Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 46:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde offentlige myndigheders anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi i det offentlige rum.

Af Sikandar Siddique (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT).

(Fremsættelse 27.11.2019).

Forhandlingen er åbnet. Jeg vil først give ordet til justitsministeren. Værsgo.

Forslaget til folketingsbeslutning, som vi behandler nu, går, sådan som det er formuleret af Alternativet, ikke ud på at forbyde ansigtsgenkendelsesteknologi eller anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi som sådan. Det går ud på at forbyde offentlige myndigheders anvendelse og udnyttelse af ansigtsgenkendelsesteknologi. Der må man vel så læse ind i, at privates anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi er okay.

Når det er sådan – og det er jeg enig i – at det ikke er selve teknologien, altså muligheden for at gøre det, men anvendelsen af den, der er til diskussion, må man, ligesom man gør i andre sammenhænge, spørge sig selv: Hvilke mål kan man nå, som vil kunne legitimere anvendelse af det her middel? Hvad er det, man gerne vil opnå, som gør midlet ansigtsgenkendelse i orden at anvende?

Lad mig indlede med at fastslå, at jeg ikke deler forslagsstillernes opfattelse af, at det alene er relevant at kigge på offentlige myndigheder. Der må også for privates adgang til anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi rimeligvis ske en afvejning af midlet over for målet, der kan nås. Det er faktisk en interessant og vigtig debat, som vi jo har til gode at tage.

For regeringen er udgangspunktet, at alle danskere fortjener at være trygge. Det er en grundlæggende forudsætning, at retsstaten skal levere tryghed til danskerne, for ellers risikerer vi, at danskerne mister tilliden til retsstaten, at sammenhængskraften i Danmark forsvinder. Man kan vel med rette diskutere, om det overhovedet er muligt at tale om en retsstat, hvis staten ikke er i stand til at sikre, at de fælles spilleregler i form af love og øvrige reguleringer, som vi har vedtaget, og som gælder i samfundet, også effektivt sættes igennem, herunder jo også, at forbrydelser efterforskes, opklares og retsforfølges.

Regeringen værner om trygheden, så danskerne kan færdes frit. Vi tager bestik af den virkelighed, vi står i, og træffer forholdsregler, så vi ikke lader de kriminelle underminere det, der gør Danmark til Danmark. Jeg er derfor som udgangspunkt positiv over for tiltag, der kan styrke politiets muligheder for at forebygge og opklare kriminalitet, ikke mindst fordi det er en del af retsstatens fundament.

Kriminalitetsbilledet udvikler sig hele tiden, og myndighederne skal følge med udviklingen. Ansigtsgenkendelsesteknologi er et af flere redskaber, som potentielt kan effektivisere og lette politiets arbejde. Jeg har derfor forståelse for politiets ønske om at kunne bruge teknologien, og jeg lytter altid opmærksomt, når politiet beder om redskaber, der kan hjælpe med at nå det for et retssamfund helt legitime mål, nemlig effektiv bekæmpelse af kriminalitet.

Når vi så ikke bare kaster os ud i anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi, er det jo, fordi det også rejser nogle principielle retslige og praktiske dilemmaer, som vi ikke må se bort fra. Det er altså det her med, at vi har et mål, vi bruger nogle midler, men når vi anvender midlerne, bliver vi også nødt til at overveje, hvad konsekvenserne er af at anvende de midler. Hvad kunne der være af indsigelser at gøre?

For det første rejser brugen af ansigtsgenkendelse principielle spørgsmål om retten til privatliv og den tryghed og sikkerhed, som overvågning kan være med til at sikre. For det andet må man også sige, at hvis man skal bevæge sig ned ad den vej, må politiets anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi overholde nogle strenge retlige krav. Det følger af sund fornuft, men det følger også af vores internationale forpligtelser, bl.a. respekten for privatliv. Det indebærer, at brugen af ansigtsgenkendelse skal være strengt nødvendig og ske med henblik på at forebygge, efterforske, afsløre eller retsforfølge strafbare handlinger eller for at forebygge trusler mod den offentlige sikkerhed.

Derudover skal spørgsmål i forbindelse med databeskyttelsesretlige regler afklares, f.eks. i forhold til reglerne om datakvalitet og sikkerhed. Det er det vigtigt at være opmærksom på, så eventuelle fejl ved brug af ny teknologi undgås og risikoen for hackning eller misbrug også kan imødegås.

Det leder så over i det tredje spørgsmål, nemlig den praktiske anvendelse: Hvad kan teknisk lade sig gøre, og hvordan undgår vi, at teknologien i det her tilfælde måtte føre til fejlidentifikation, som der jo har været eksempler på. Det er alt sammen spørgsmål, som vi bliver nødt til at få afklaret, før man siger: Så lad os bruge den form for teknologi.

Efter regeringens opfattelse bliver vi nødt til at tage hårde midler i brug mod de kriminelle, som undergraver og ødelægger vores frie og åbne samfund. Jeg har en forventning om, at vi på et tidspunkt kommer til at drøfte ansigtsgenkendelse mere indgående. Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt udelukke, at vi en dag kommer til at tage ansigtsgenkendelsesteknologien i brug, også i videre omfang end det, som der sker i øjeblikket, men lige nu er fokus for regeringen at få gennemført de initiativer, der ligger i regeringens trygheds- og sikkerhedspakke. Det er en meget stor, ambitiøs pakke, som indeholder rigtig mange gode initiativer, som giver politiet nogle redskaber, der kan være med til at opklare forbrydelser, bl.a. ved markant mere tv-overvågning.

Vi kan på den baggrund ikke støtte forslaget om at indføre et forbud mod ansigtsgenkendelse i det offentlige rum. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.

Tak til justitsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Noget af det, som Radikale Venstre er særlig optaget af i forbindelse med de debatter, der har været om kameraer og ansigtsgenkendelse og andre frihedsindskrænkende tiltag, er, at vi jo gerne så, at det i højere grad beror på analyser eller egentlig dokumentation for de her effekter, som det har. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren vil garantere eller være åben over for, at hvis man skal lave tiltag som eksempelvis ansigtsgenkendelse, så skal det bero på nogle meget grundige analyser, meget grundige redegørelser for fordele og ulemper og ikke være sådan en pludselig, spontan beslutning på baggrund af en eller anden enkelt episode.

Ministeren, værsgo.

Det synes jeg jeg har prøvet at sige præcist med min tale, nemlig det her med, at der kan være nogle helt legitime mål, som vi gerne vil nå, bl.a. ved anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi, og det er jo et værktøj, som politiet gerne vil have i deres hænder. Men over for det står der nogle andre hensyn, som man bliver nødt til at afveje og overveje, herunder jo proportionaliteten, nødvendigheden osv., som jeg nævnte. Skulle vi komme i en situation, hvor man siger, at her er der et område, hvor det her ville være det relevante middel til at kunne imødegå en eller anden form for kriminalitet, så må de hensyn jo afvejes, og så må det jo afvejes, om vægtskålene ligger rigtigt i den sammenhæng.

Hr. Kristian Hegaard, værsgo.

Tak for det. Det synes jeg er positive toner. Det, som jeg godt lige vil have præcist afklaret, er nogle af de ting, vi har set med flere kameraer, hvor man har haft følelsen af, at det har været hurtigste politiske reaktion og ikke så meget har været funderet på forskning eller evaluering eller analyser af behovet. Derfor vil jeg bare høre, om ministeren så med det, ministeren lige sagde om afvejningen af for og imod, helt klart vil slå fast her i dag: Hvis der skal gøres sådan et tiltag, skal det bero på klare analyser, forskning eller dokumentation.

Justitsministeren.

Hovedparten af de initiativer, som ligger i trygheds- og sikkerhedspakken, er jo initiativer, som der er taget på baggrund af ønsker fra politiet til, hvilke instrumenter man gerne vil have i hænderne. Men vi er jo heldigvis også udstyret med betydelig forskning på området, herunder jo, hvad der kan virke til at opklare kriminalitet bl.a. i forbindelse med overvågningskameraer osv., som de forslag jo står på.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Sikandar Siddique.

Tak til ministeren. Det er helt korrekt, at forslaget i dag går på de offentlige myndigheders brug af ansigtsgenkendelsesteknologi, men jeg siger ja tak til ministeren, hvis det var en opfordring til, at vi tager et møde om reguleringen også i forhold til det private. Det er vi meget åbne over for.

Jeg vil høre ministeren: Lars Findsen, chef for Forsvarets Efterretningstjeneste, har sagt i et interview, at efterretningstjenesten har de værktøjer, de skal bruge, og hvis man øger overvågningen af borgerne, vil det gå ud over borgernes privatliv. Når chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste siger, at det er hertil og ikke længere, fordi vi – løst oversat – jo ikke er en bananrepublik, hvordan forholder ministeren sig så til det?

Værsgo.

Jeg undrer mig lidt over, at forslaget er fremsat sådan, at vi kun skal snakke om offentlige myndigheders anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi. Altså, jeg synes i virkeligheden, det er lidt underligt at sige, at enhver privat anvendelse – ethvert firma, som måtte tænke, at det er noget, de kan de bruge til f.eks. at tjene flere penge – er helt legitim, og at det skal vi ikke forholde os til eller blande os i. Der synes jeg da, at vi her i Tinget, der skal regulere, hvordan rammerne for samfundets udfoldelse skal være, også bliver nødt til spørge os selv, om de mål, der nås, er i overensstemmelse med de midler, som bliver taget brug. Jeg undrer mig faktisk lidt over, at man siger, at det, at politiet skal kunne bekæmpe kriminalitet, ikke er et legitimt mål, så derfor vil man forbyde teknologien, hvorimod enhver form for privat anvendelse er legitim, så det vil man ikke beskæftige sig med. Jeg synes simpelt hen, det er pudsigt, at man har valgt at stille sig der politisk.

Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Jeg havde problemer med at formulere mig lige før i forhold til forsvaret og efterretningstjenesten, men ministeren taler tydeligvis udenom. Jeg hører overhovedet ikke ministeren forholde sig til, at Forsvarets Efterretningstjenestes chef, Lars Findsen, siger, at vi har nok overvågning, og at de har nok værktøjer, de kan bruge. Jeg hører intet fra ministeren om det.

Vil ministeren prøve at forholde sig til, hvad chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste siger, nemlig at de har nok værktøjer, og at hvis de skal overvåge borgerne yderligere, er det en krænkelse af deres privatliv? Han formulerer det sådan: Så kan de ikke gå i fred. Vil ministeren konkret forholde sig til forsvarschefens udtalelser?

Ministeren.

Han er ikke forsvarschef. Han er chef for Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er den efterretningstjeneste, som tager sig af det, der foregår ude i verden, altså den måde, vi holder øje på ude i verden, den måde, vi bruger spioner på, den måde, vi hacker på, og den måde, vi sikrer, at vi får hentet informationer på ude i verden. Den efterretningstjeneste, som tager sig af det, som foregår inden for landets grænser, er Politiets Efterretningstjeneste, og der er Lars Findsen ikke chef.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig da også over forslaget, ligesom justitsministeren gør det, i forhold til det offentlige, når politiet nu efterspørger de redskaber. Så den undren deler jeg.

Men jeg vil spørge justitsministeren om noget. Brøndby Stadion bruger det i dag, og de fanger også ballademagere på den måde. I forhold til den tryghedspakke, der kommer, er det meningen, at justitsministeren også vil sætte flere overvågningskameraer op – også i forbindelse med de bombesprængninger, vi har haft. Vil de overvågningskameraer, der skal købes ind, være med eller uden ansigtsgenkendelse? Det er faktisk vigtigt, hvis man skal ud at købe en række nye kameraer, at man politisk tager stilling til, om det skal være med ansigtsgenkendelse. Vi fra Dansk Folkepartis side synes jo, at vi skal give politiet de redskaber, de efterspørger, og hvis det er et redskab, der kan opklare nogle forbrydelser, handler det om at få fat i forbryderne og ikke i private personer.

Værsgo til ministeren.

Det, som spørgeren nævner, nemlig Brøndby og Brøndby Stadion, er jo et eksempel på privat anvendelse. Det er i virkeligheden et eksempel på, at man anvender ansigtsgenkendelsesteknologi og siger, at det så er i orden, fordi det mål, vi når med at anvende det her, er, at vi kan stoppe nogle af dem, som ellers ville begå hooliganlignende ting på stadion. Omvendt er det eneste offentlige sted, vi i øjeblikket anvender ansigtsgenkendelsesteknologi, i lufthavnen. Man siger, at det er legitimt, når man går igennem der, at man hurtigt kan holde passet op mod det ansigt på den person, der går igennem, for det sikrer en smidig sagsbehandling.

Det er jo i virkeligheden et eksempel på det, som jeg prøvede at sige, nemlig at man bliver nødt til at se, hvad det er for nogle mål, vi når, og hvad det er for nogle midler, vi så anvender til det. Det er i virkeligheden også deri svaret på det andet ligger, altså om man fra starten vil indbygge den her mulighed i kameraerne for ansigtsgenkendelsesteknologi. Det har vi ikke forholdt os til endnu. Det er heller ikke det, der er det vigtige. Det vigtigste er, om vi anvender det, eller om vi ikke anvender det.

Tak for det. Fru Karina Adsbøl, værsgo.

Der kunne jeg faktisk ikke helt blive klog på, hvad justitsministeren mener. Skal vi anvende det de steder, hvor det giver god mening, eller mener justitsministeren, at det skal vi ikke? Det er jo vigtigt i forhold til det næste skridt. Når man nu vil have øget overvågning på bestemte steder – og det bakker vi op om, for der er brug for det, og det anerkender vi fuldt ud i Dansk Folkeparti – skal man jo også tænke over indkøbet. Så vil justitsministeren købe overvågningskameraer med ansigtsgenkendelse eller uden ansigtsgenkendelse?

Ministeren, værsgo.

Det er selvfølgelig min fejl, når det ikke er blevet modtaget. Jeg prøvede at være rimelig præcis i min holdning nu, nemlig at der er et behov for at foretage den her afvejning. Vi synes, at der, hvor vi står nu, er det relevante at gøre at gennemføre den trygheds- og sikkerhedspakke, som vi har lagt frem, og ikke at implementere ansigtskendelsesteknologi til anvendelse nu.

Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra Pernille Vermund. (Justitsministeren (Nick Hækkerup): Der røg mine sidste 5 sekunder).

Tak for ordet. Jeg er rigtig glad for, at ministeren afviser forslaget om at forbyde ny teknologi. Altså, tanken om, at nye teknologier forbydes på forhånd, før vi overhovedet har haft diskussioner om dem, er for mig at se sådan en lille smule reaktionær. Jeg er på den anden side også glad for, at ministeren fremhæver de dilemmaer, der er i forhold til overvågning, nemlig retten til privatliv og den frihed, der er for borgerne til ikke at blive overvåget i hoved og bagdel. Helt konkret har vi jo tidligere hørt tale om Brøndby Stadion og paskontrollen, hvor de bruger ansigtsgenkendelse.

Jeg synes jo også, det er lidt interessant, at nogle af dem – eller i hvert fald Alternativet, der har fremsat det her forslag – som tidligere har talt om, at grænsekontrol ikke nødvendigvis behøver at være grænsebomme og folk, der står nede ved grænsen, men at det også kan være mere intelligent, afviser det her på forhånd. For kunne det ikke være en mulighed, når man har udlændinge, som er dømt for kriminalitet og udvist af Danmark for en periode eller for bestandig (Den fg. formand (Annette Lind): Tak!), at man faktisk i den sammenhæng benyttede sig af ansigtsgenkendelse, så man er sikker på, at dem, der er udvist og ikke har ret til at opholde sig i Danmark (Den fg. formand (Annette Lind): Tak!), ikke kommer tilbage?

Ministeren.

Det tror jeg faktisk. Og når jeg siger »tror«, er det, fordi jeg ikke har været rundt om alle elementerne i det. Men umiddelbart, hvis man lavede ansigtsgenkendelse på alle mennesker, der til enhver tid kom ind i Danmark, og holdt det op imod et register, som alle, der var dømt til udvisning, var registreret i, så ville man jo få det at se, når der var en, som prøvede at komme ind, selv om vedkommende ikke skulle være her. Og det skulle så holdes op imod, at der skulle foretages ansigtsgenkendelse af os alle sammen hele tiden med den registrering, som der ville være af det. Og eksemplet illustrerer jo i virkeligheden meget godt et dilemma, nemlig om man vil snitte en smule af vores alle sammens frihed, nemlig med bevidstheden om, at der så et eller andet sted er registreret, hvornår jeg tager til Sverige, og hvornår jeg kommer hjem fra Sverige osv., til gengæld for det andet. Men vi har jo f.eks. allerede automatisk nummerpladegenkendelse ved grænsen – det er ikke det samme, men det lægger sig op ad det.

Tak for det. Fru Pernille Vermund, værsgo.

Præcis, vi har jo allerede automatisk nummerpladegenkendelse. Der er jo bare det i det, at man kan køre ind eller ud i en anden bil end den, man i første omgang har passeret grænsen i. Og når vi passerer grænser, altså landegrænser, har vi jo været vant til, at man bliver registreret. Det er ikke så lang tid siden – det er faktisk i min levetid – at når man skulle uden for landets grænser, fik man et stempel i sit pas, når man rejste ud, og tilsvarende, når man skulle rejse tilbage, altså i det land, som man rejste hjem fra. Så derfor er registreringen her jo ikke sådan specielt, hvad skal man sige, bizar eller frihedsindskrænkende. Og jeg er glad for bare at høre, at ministeren måske på det område kan se en mulighed for, at her kan hensynet til borgernes sikkerhed vægtes højere end den her reaktionære modstand mod ansigtsgenkendelse og ny teknologi.

Ministeren.

Det er jo rigtigt, og det er bare et af de praktiske elementer, som der er og ville kunne være. Altså, da vi genindførte grænsekontrollen til Sverige og lavede baglandskontrol, havde vi jo også nogle beregninger for, hvor lang tid folk ville holde i kø, hvis vi skulle kontrollere alle biler, navnlig på dage, hvor der var meget belastning. Og der når man op på nogle meget, meget lange ventetider, og der må man så spørge sig selv, om vi vil lade folk vente i timevis i bil alle sammen, ligesom vi jo alle sammen har oplevet det her helvede, man skal igennem, når man skal ind i lufthavnen på nogle dage med kontrol. Og det er jo den type hensyn, som vi bliver nødt til at veje af i den her slags diskussioner.

Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren, så derfor vil vi gerne sige tak til ministeren. Dernæst skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Tak. Det er jo en debat, som vi har haft noget tid nu, som jo er spændende og også meget relevant, og som selvfølgelig stiller spørgsmål ved den her nye teknologi – én ting er ansigtsgenkendelse, men der er også andre nye teknologier; hvordan skal de bringes i anvendelse og hvornår? Mange folketingsmedlemmer har fået nye iPhones, og der har vi jo sådan en ansigtsgenkendelse, når vi åbner telefonen, altså i et lukket system, så det er jo ikke, fordi det bliver delt, men det er bare et enkelt lille værktøj. Hvis man går ind på Facebook eller Google, kan de også finde de personer, man har været sammen med, gennem ansigtsgenkendelse. Det bliver ikke nødvendigvis registreret i andre store systemer, men vi ved det jo sådan set ikke. Og på den måde har teknologien jo meget stor udbredelse allerede i dag.

I den debat, vi har haft her over de seneste par måneder omkring ansigtsgenkendelsesteknologien, er der nogle, der som forslagsstillerne mener, at vi skal stoppe op nu og sige: Den teknologi kan vi ikke tillade; så vi kan på ingen måde bruge den teknologi i forbindelse med kameraer, der på en eller anden måde peger ud i det offentlige rum. Det er sådan, man må forstå forslaget her.

Andre har så haft den holdning, at det ikke kan gå stærkt nok; vi skal bare give den fuld skrue. Både Dansk Folkeparti og dele af Venstre osv. har haft den holdning, at vi dér bare skal ud over rampen. Og vi har så valgt at sige, at der er nogle dilemmaer, som justitsministeren også fint gjorde rede for, der gør, at hvis vi skal anvende den her teknologi, kræver det grundige overvejelser.

Jeg må sige, at i forhold til den situation, vi så, med terrorangrebet i København for 4-5 år siden – det har vi også tidligere brugt noget tid på at diskutere her i Folketingssalen – hvor en terrorist løber rundt, og hvor man har kameraer, så kunne man spørge, om det ikke kunne være fornuftigt, at politiet havde flere kameraer, altså så det i den helt ekstraordinære situation var muligt at identificere en person i en folkemængde. Det synspunkt tror jeg egentlig godt jeg kunne indtage. Ville det kræve nogle drøftelser af, hvordan det i givet fald skulle implementeres helt praktisk, i forhold til hvem der skulle føre kontrol med politiets brug af det? Ja, det ville det. Og der har jeg egentlig tillid til, at vi både kan have den diskussion her i Folketinget, men også kan have den i regeringen. Vi kan have tillid til både vores forvaltning og til de domstole, der skulle forvalte en sådan regel. Og derfor synes jeg jo, der er nogle eksempler, hvor man godt kan diskutere det. Det, der foregår på Brøndby Stadion, er et lukket system, hvor man bliver genkendt, når man går igennem indgangene, og hvis man står i registeret, ja, så kan man ikke blive lukket ind – det er jo ren ansigtsgenkendelse. Oplysningerne bliver ikke lagret i særlig lang tid og forsvinder så igen. Så det er et eksempel på, hvordan det i privat brug er brugt der, og det er der også andre eksempler på.

Jeg synes ikke overraskende ligesom justitsministeren, at den diskussion fylder alt for lidt. Så jeg synes, det er relevant på et tidspunkt at diskutere, hvis det måtte komme dertil, om der er områder, hvor det her kan finde anvendelse. Og jeg synes, det er helt rigtigt, at det ville kræve en seriøs og grundig drøftelse med helt klare retningslinjer og kontrol af, hvordan det bliver brugt. Så på den ene side er det ikke noget, vi bare skal køre ud over stepperne med. På den anden side er vi også modstandere af helt at sætte en stopklods ned her og sige, at det aldrig nogen sinde kan lade sig gøre. Derfor støtter vi ikke dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg er supersuperglad for, at ordføreren i det mindste åbner op for, at der også er nogle ting ved ansigtsgenkendelsesteknologien, som der i hvert fald er værd at diskutere.

Når vi kommer med det her forslag, er det jo ikke, fordi vi i forslaget siger, at det gælder for evigt, men vi siger bare, at det går så stærkt. Eksperter er ude at advare om det. Det er kommet frem i weekenden, at Europa-Kommissionen også gerne vil nedlægge et forbud på 3-5 år, således at man kan diskutere det ordentligt og se, hvad det vil have af konsekvenser bl.a. for retsstaten.

Så jeg vil i den sammenhæng høre ordføreren, om man kunne gå med til, at man altså foreløbig så det her som et midlertidigt forbud, så vi i hvert fald kunne få en kvalificeret diskussion, debat og høring og alt det, der nu skal til – og hvis man bagefter mente, at vi skal have ansigtsgenkendelsesteknologi, så kunne man jo fremsætte et forslag her i Folketinget; for det her er ikke permanent. Kunne det være en mulighed?

Ordføreren, værsgo.

Jeg oplever egentlig, at vi er enige om, at det her vil kræve en grundig drøftelse, så jeg forstår egentlig ikke behovet for at pålægge os selv et forbud. Det må være en eller anden tanke om, at vi kan have tillid til, at vi kan have den drøftelse på et ordentligt grundlag. Det har jeg faktisk helt tillid til at vi kan.

Ønskes en kort bemærkning? Det gør der. Værsgo, hr. Sikandar Siddique.

I går var der også en konference herinde på Borgen, hvor en politichef også sagde, at man allerede gør forsøg med ansigtsgenkendelsesteknologi, og der er også blevet tweetet om det i dag. Ministeren bekræftede også, hvis jeg hørte rigtigt, at man allerede brugte det, altså at det i forvejen blev brugt nogle steder, og da det allerede er taget i brug, har vi jo brug for en regulering. Vi har brug for en regulering nu. Og så siger man fra ordførerens side: Jamen hvad med Brøndby? Jamen Brøndby er underlagt GDPR. De skal bede om tilladelse, hvor det offentlige har en masse undtagelser i forhold til GDPR. Derfor mener vi, at der er behov for det nu.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Altså, jeg må tilstå, at jeg ikke er bekendt med, at politiet bruger det i alle mulige sammenhænge, hvilket man næsten kan få indtryk af at de gør ud fra de kommentarer, som hr. Sikandar Siddique kom med. Ministeren redegjorde for, at det bliver brugt ude i lufthavnen. Jeg er ikke bekendt med, at det sådan i andre offentlige rum finder anvendelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dernæst skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.

Tak for det. Alternativet ønsker et forbud mod, at offentlige myndigheder kan anvende ansigtsgenkendelse. Vi kender jo, som andre har været inde på, ansigtsgenkendelse fra Brøndby Stadion eksempelvis. Jeg var selv ude og se det fungere i praksis. Det kan jeg vende tilbage til om lidt. Vi kender det fra de telefoner, vi har fået udleveret, og vi kender det fra den debat, der har været omkring ansigtsgenkendelse generelt.

Som udgangspunkt kan jeg sige, at Venstre værner om retten til privatliv, den ret, som menneskerettighedskonventionens artikel 8 handler om, og det er udgangspunktet. Men jeg må samtidig sige, at Venstre ikke på forhånd ønsker at udelukke moderne teknologi til opklaring af forbrydelser. Der skal imidlertid, som også understreget af justitsministeren, være en vis proportionalitet til stede. Det skal være nødvendigt i forbindelse med forebyggelse og efterforskning osv. osv. i de tunge sager, for at man efter Venstres opfattelse kan komme til at anvende ansigtsgenkendelse. Lad mig præcisere det lidt nærmere.

Efter Venstres opfattelse forudsætter brugen af ansigtsgenkendelse en efterforskning af en tung sag over et vist antal års fængsel. Det forudsætter, at man har en mistænkt i kikkerten for eksempelvis terrorisme, eksempelvis børnebortførelser og lignende, og det forudsætter efter Venstres opfattelse, at der i hvert enkelt tilfælde bliver indhentet en dommerkendelse på det. Så der er altså ikke tale om her, at kameraer snurrer konstant og man optager alt omkring folks privatliv, sådan som det siges at ske andre steder i verden.

Som jeg nævnte indledningsvis, synes jeg egentlig, vi har et godt forbillede i Brøndby Stadion, hvis vi taler om private forhold. Altså, situationen er dér den, at man har et billede af de folk, man ikke vil have ind, og så kører der et kamera. Man lagrer ikke oplysningerne, det kører i et lukket system, og lige så snart der dukker et ansigt op af dem, man ikke vil have ind, ja, så går der besked til kontrolløren, som så stopper vedkommende. Det kunne man også gøre på anden vis, man kunne sætte det op med ti kontrollører, der står med plakater og billeder af folk, og så kunne de stå og holde øje på den måde. Nu bruger man derude den moderne teknologi i form af ansigtsgenkendelse, og det tror jeg egentlig ikke generer nogen af tilskuerne. Men det er jo egentlig ikke det, vi har til debat i dag, for det er jo private forhold. Der kan man jo sætte de vilkår, man vil, for at tillade folk at komme ind på privat ejendom.

Men summa summarum kan jeg sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Vi vil ikke på forhånd udelukke moderne teknologi til opklaring af tunge forbrydelser, men vi stiller, som jeg allerede har nævnt, nogle betingelser for iværksættelse af den pågældende teknologi den dag, det bliver aktuelt, nemlig betingelser om, at man skal være mistænkt, at der skal være tale om en sag med alvorlig kriminalitet, jeg nævnte terrorisme og bortførelser, og at der skal være en dommerkendelse forud. Tak.

Tak for ordførertalen. Du skal lige vente et øjeblik. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren talte en del om Brøndby Stadion. Det er et sted, jeg personligt holder rigtig meget af at komme, selv om der bruges den her ansigtsgenkendelsesteknologi, og når de vinder nogle flere kampe, end de gør i øjeblikket, vil det være endnu sjovere at komme derude.

Men det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge ind til, vedrører, at ordførerens parti jo er kommet frem med et forslag om noget andet end det, der foregår på Brøndby Stadion, nemlig at der skal bruges ansigtsgenkendelse i socialt udsatte boligområder; det er der i hvert fald en fra ordførerens parti der har tilkendegivet. Der er også en anden fra ordførerens parti, der har tilkendegivet det modsatte, nemlig at det ikke skulle forekomme. Så vil jeg bare høre, om vi kan få et svar i dag på, hvad det egentlig er, der er Venstres linje, når det kommer til ansigtsgenkendelse i socialt udsatte boligområder.

Ordføreren.

Jeg kan jo lige så godt sige ærligt – jeg tror også, at De Radikale kender fænomenet – at det altså ikke er sådan, at vores meninger er støbt i enhver henseende. Vi har forskellige meninger. Det, jeg gør rede for, er Venstres opfattelse, nemlig at vi ikke på forhånd vil udelukke den moderne teknologi, men at vi vil sætte nogle begrænsninger ind for brugen af den, og dem har jeg allerede redegjort for.

Hr. Kristian Hegaard.

Det er selvfølgelig fair, at der er forskellige synspunkter i et parti; det tror jeg der er i mange partier. Men jeg vil bare høre i forhold til det her forslag fra fru Inger Støjberg: Er det så Venstres officielle linje med visse undtagelser at følge det? Eller er det Venstres officielle linje med visse undtagelser, at der ikke skal være ansigtsgenkendelse i socialt udsatte boligområder?

Ordføreren.

Jeg tror, at det pågældende forslag kom i anledning af en generel debat om ansigtsgenkendelse, og det var ét eksempel. Men når jeg nu siger og har redegjort for, at vi ønsker en dommerkendelse ind over først, så er det det, Venstre ønsker. Vi har jo lov til ligesom alle andre partier at debattere forslaget først, og det er det, der er sket.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Alex Vanopslagh.

Jeg er også sådan en smule nysgerrig på Venstres position. Og i øvrigt tak for en glimrende ordførertale til hr. Preben Bang Henriksen; jeg er meget enig i de forskellige overvejelser, som ordføreren gør sig.

Vi snakker jo så meget om, hvilke betingelser der skal være, når det en dag bliver aktuelt, men det, jeg synes er et interessant spørgsmål, er jo: Hvornår bliver det så aktuelt? Og hvad er Venstres holdning i forhold til de forhandlinger, der er påbegyndt nu, om en flerårig aftale for politiet, når det kommer til ansigtsgenkendelse som teknologi? Vil Venstre bringe det til bordet? Mener Venstre, at nu skal vi i Danmark til at bruge ansigtsgenkendelsesteknologi i vores overvågning af borgerne med alle de betingelser, der er fremlagt, eller er vi ikke dér endnu? Eller er vi måske dér, hvor Venstre siger, at det ønsker de faktisk slet ikke? Jeg er lidt nysgerrig på tidsperspektivet, særlig nu, hvor vi faktisk tager fat på et forhandlingsforløb, hvor det muligvis kan blive relevant, hvis nogen skulle få den idé at bringe det ind på forhandlingsbordet.

Ordføreren.

Jamen det er da et relevant spørgsmål i den konkrete situation. Men jeg kan sige, at vi ikke vil ud at lege operativt politi og fortælle politiet, hvor de skal stå henne, og fortælle politiet, hvilke redskaber de nødvendigvis skal bruge i forskellige sammenhænge. Vi afventer på det her område en indstilling fra dem, der har forstand på det, og det vil i det her tilfælde være politiet. Hvis politiet kommer og siger, at nu er situationen så tilspidset, ja, så må vi ind at kigge på, om vi vil iværksætte ansigtsgenkendelse. Det vil da i givet fald være efter grundige overvejelser, både hos os og i Justitsministeriet. Men jeg skal ikke stå her og garantere, at vi den og den dato vil have ansigtsgenkendelse i kongeriget Danmark.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jamen jeg tror, at jeg på forhånd kan sige, at politiet vil sige, at det er en god idé med ansigtsgenkendelsesteknologi. Når det kommer til forskellige teknologier, der udvider beføjelsen til at overvåge borgerne, har jeg endnu ikke hørt politiet sige: Puha, skulle vi nu ikke lige tænke lidt på borgernes retssikkerhed? Så det ved vi jo allerede. Det er den indstilling, der vil være, når vi skal forhandle videre i det her forløb.

Jeg er bare lidt nysgerrig på, hvad det er, Venstre tænker. Hvilke forbehold har man over for at give politiet de her redskaber, hvis de fagligt set mener, det er en god idé? For det er jo en politisk beslutning at vurdere, om det er sådan et samfund, vi ønsker os. Så hvilke forbehold har man? Det er jeg lidt nysgerrig på.

Ordføreren.

Tak. Den der med, at politiet nok kommer og siger, at det er en god idé, er ikke min erfaring. Min erfaring er nærmest det stik modsatte, altså at politiet en gang imellem kan være for langsomme og for beherskede i ønskerne om ressourcer og teknologi osv. Så det tror jeg egentlig ikke.

Hvilke forbehold har vi, og hvorfor spiller vi det ikke bare ind? Jamen jeg tror også, jeg fik sagt, at hovedreglen altså er den, der står i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention om retten til privatliv. Det er jo derfor, der skal være en vis proportionalitet, og der skal være nogle betingelser.

Tak for det, og den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Venstre går jo som bekendt ind for i hvert fald midlertidig grænsekontrol, og i den midlertidige grænsekontrol bliver der brugt en del ressourcer på personale, som man gerne vil bruge på alt muligt andet. Vi er vant til, at når vi passerer grænser, eller når vi står i lufthavnen og skal med et fly, viser vi vores pas og møder også i dag i lufthavnen en ansigtsgenkendelse med det her lille runde kamera, som er derude. Det får mig til at tænke, som jeg jo også sagde til ministeren, at for mig er det helt naturligt, at hvis man vil have en mere intelligent grænsekontrol, end vi har i dag, kunne – jeg siger ikke, det skal være sådan – ansigtsgenkendelse være et af redskaberne. Kunne Venstre forestille sig at være åbne for det?

Ordføreren.

I den nuværende situation indgår det ikke i Venstres overvejelser at lave ansigtsgenkendelse af hver eneste person, der kører ind i Danmark. Som også ministeren redegjorde for, er det jo et virkemiddel, som alene skal iværksættes der, hvor der er proportionalitet, og hvor det er nødvendigt, og jeg mener ikke umiddelbart at se grundlag for, at det skulle være nødvendigt i dag.

Der er en opfølgende kort bemærkning. Værsgo.

Jamen jeg siger ikke, at man nødvendigvis skal overvåge alle, men som en del af teknologien, hvor man jo allerede i dag har nummerpladegenkendelse og man har nogle mennesker, som så holder øje med, hvem det er, der sidder i bilerne, kunne man godt forestille sig, at den teknologiske udvikling kunne hjælpe os, så de mennesker, de personer, som vi i dag har stående ved grænsen, faktisk kunne bruge deres tid anderledes og bedre andre steder. Jeg synes jo, det er lidt mærkeligt, at vi står her gang på gang og taler om, at vi gerne vil beskytte vores land, at vi gerne vil beskytte vores grænser, og når der så er teknologier, som måske kan hjælpe os, er man sådan lidt afvisende over for det nærmest på forhånd.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan kun henvise til det, jeg sagde før: Der skal være proportionalitet i det hele. Jeg ved ikke, hvor mange mennesker der kører over den danske grænse, men lige nøjagtig at skulle have et billede af hver eneste, der kommer ind i Danmark, tror jeg altså er overkill, og jeg tror ikke, det er i overensstemmelse med retten til privatliv i menneskerettighedskonventionen.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til Venstres ordfører, og vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis ordfører, fru Pernille Bendixen. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg synes faktisk, at det her forslag, der kommer fra Alternativet, er et lidt ærgerligt forslag. Principielt set er det det ikke, for jeg synes, det er en meget vigtig debat at tage, men den måde forslaget er udformet på, gør jo, at man maler et skræmmebillede. Man bruger f.eks. overvågning i Kina, hvor folk bliver overvåget, når de går over for rødt, og så bliver de anmeldt, eller hvad de nu gør. Det blæser jo den her debat unødigt op, og det er bl.a. unødvendigt, fordi vi her i Folketinget skal have den saglige og faglige debat, på baggrund af hvad bl.a. vores politi siger. Derfor er det ikke nødvendigt at bruge sådan nogle skræmmende eksempler.

Som det er blevet nævnt flere gange, bruger Brøndby Stadion jo allerede i dag ansigtsgenkendelse, og inde på deres hjemmeside kan man faktisk se, hvad de bruger dataene til, hvornår de bruger dem, og hvad de må og ikke må i forhold til de data. Det er klart, at det er retningslinjer i den stil, der skal lægges ud, hvis man begynder at bruge det i det offentlige rum. Men fra Brøndby Stadion til kinesiske tilstande er der altså rigtig, rigtig langt. Brøndby Stadion er jo i øvrigt lykkedes med at fange en bølle, som stille og roligt blev ekskorteret bort og overgivet til politiet. Så her kan vi jo se, at det bliver brugt, og at det bliver brugt på den rigtige måde – stille og roligt. Vi har vel alle hørt om og set, hvordan der kan være ballade på Brøndby Stadion, så man må sige, at det er godt for Brøndby Stadion, at de nu har den her mulighed.

Vi her i Folketinget skal gøre, hvad vi kan, for at klæde vores politi på til både at opklare, men også at forebygge kriminalitet. De siger selv, at de kan bruge det her redskab i deres arbejde, og det skal vi lytte til. Ansigtsgenkendelse er en udvidelse af et allerede eksisterende system med kameraovervågning, og den debat, vi havde dengang, blev jo også tvistet på den måde, at det hed sig, at vi ville plastre hele Danmark til med kameraer. Det skete ud fra en sag, hvor der var sprunget en bombe på Nørrebro, og så pustede man det op og gjorde folk skræmte, i forhold til hvad det egentlig var, vi ville her i Folketinget.

Det var jo et helt reelt ønske fra politiets side dengang. De ønsker skal vi lytte til og tage alvorligt, og så skal vi debattere dem på et sagligt og oplyst grundlag. Der er det da meget relevant at se på, hvad det er, det bliver brugt til i dag, og der er også igen blevet nævnt ansigtsgenkendelse på Facebook og på vores telefoner. Vi efterlader os digitale spor alle steder. Vi er allerede overvåget, også i det private rum, men det skal altså ikke forhindre os i at gøre det bedste, vi kan, for vores politi.

Sådan som jeg forstår ministeren, er der noget på vej, og hvis der kommer noget, bliver der selvfølgelig også høringer. Der bliver mulighed for at gøre indsigelse, og der bliver mulighed for at lave nogle retningslinjer. De retningslinjer skal laves af fagfolk, de skal ikke laves af os her i Folketinget. Det skal være de rigtige parter, der laver de rigtige retningslinjer til det brug.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Jeg må sige, at jeg er lidt ked af, at ordføreren siger, at det er usagligt, og at vi forsøger at køre et skræmmebillede frem. Jeg har faktisk bestræbt mig på at gøre det super, super sagligt. Der har været it-eksperter inde over, IT-Politisk Forening har været inde over, PROSA har været inde over, altså rigtig, rigtig mange eksperter. Herudover har en hel it-gruppe været med til at udarbejde det her. Så jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt og lidt kedeligt for debatten.

Så vil jeg høre om noget. Nu bruger ordføreren hele tiden Brøndbyeksemplet og nævner iPhone, men er det det samme som vilkårlig overvågning? Om ordføreren vil have det på sin telefon, er op til ordføreren selv, men når det er offentligt tilgængeligt, kan man ikke selv bestemme, om man vil filmes af det her kamera og så blive lagret i en database. Ser ordføreren det som det samme som det, at man f.eks. har det på sin telefon og på Brøndby Stadion?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg i min indledning til min ordførertale sagde, at den principielle debat synes jeg er rigtig god, men måden, som forslaget er udformet på, hvor man bruger Kina som skræmmeeksempel, synes jeg er lidt useriøst. Jeg synes også, det er lidt ærgerligt, for jeg tror ikke, der er nogen, der er uinteresserede i at have den saglige og faglige debat. Så er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet om det her med Brøndby kontra iPhone. Men der skal jo ikke være noget vilkårlighed over det offentliges brug af ansigtsgenkendelse. Hvad man så gør på Facebook, må være op til den enkelte selv.

Hr. Sikandar Siddique.

Det er jo netop det, formålet med forslaget er. For det bliver jo vilkårligt, når der bliver sat kameraer op i det offentlige rum, og når ordføreren som borger eller jeg som borger eller andre borgere ikke selv bestemmer, om vi vil filmes eller ej. Definitionen på et overvåget samfund er, at borgere, om de opfører sig godt eller dårligt, bliver overvåget. Så med den logik, som ordføreren fremfører, burde Dansk Folkeparti sådan set stemme for forslaget.

Ordføreren.

En kriminel vil jo til enhver tid frabede sig at blive filmet, det tror jeg lidt siger sig selv. Så den vilkårlighed kan man jo ikke selv beslutte. Så er det jo sådan, at det er politiet, der vurderer, hvad det er, der er relevant for dem at bruge, og hvis man er en lovlydig borger, tror jeg, man er ganske uinteressant for politiet.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførerens tale. At det er Dansk Folkeparti, der i en debat appellerer til, at man ikke puster tingene op og skaber en frygtstemning, kommer nok lidt bag på mig, for jeg har i hvert fald oplevet andre debatter og situationer, hvor det er det modsatte, der har gjort sig gældende. Så det vil jeg da håbe er en ny tilgang fra Dansk Folkepartis side. Det ville glæde mig overordentlig meget.

Det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge til, er det, som ordføreren henviser til, nemlig at man i hvert fald ikke skal bruge ansigtsgenkendelse, når det kommer til, at folk går over for rødt – det var sådan den ultimative begrænsning, der blev nævnt, altså at i de tilfælde skulle man ikke bruge det. Er det kun det, man ikke skal bruge det til, eller er der andre ting, ordføreren mener at man heller ikke skal bruge ansigtsgenkendelse til?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen partier, der har noget at lade andre partier høre i forhold til at puste noget op. Lige her synes jeg bare, at det måske godt kan forhindre en saglig debat.

Grunden til, at jeg nævner det med at gå over for rødt, er, at forslagsstillerne har det med i deres forslag – det er ikke noget, der er groet i vores baghave. Og hvem, der skal bestemme og begrænse, er jo ikke noget, vi som sådan skal blande os i – der skal vi jo lade os inspirere af fagfolk, og her kommer politiet jo i første række, men jeg er sikker på, at der er andre, der også har holdninger til, hvilke begrænsninger der skal være, og så kan vi jo tage stilling til det, når det engang bliver behandlet.

Hr. Kristian Hegaard.

Er det, jeg hører ordføreren sige, at hvis der er en person, en politibetjent eller en anden, der siger, at vi skal bruge ansigtsgenkendelse alle andre steder end i situationer, hvor folk går over for rødt, så skal man bare indføre det, på trods af at fagfolk jo advarer mod det, på trods af at det virkelig er noget, der krænker hundredtusindvis af uskyldige menneskers personlige frihed?

Ordføreren.

Det er, som om ordføreren ikke hører det, der bliver sagt. Det, der bliver sagt herfra, er, at det vil vi lade være op til fagfolk, og så kan vi lade os inspirere af det på et senere tidspunkt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Med overvågning stiger friheden ikke. For hvis den logik skulle følges til dørs, ville Kina som det mest overvågede samfund være det mest frie, og det tror jeg oprigtigt ikke at der er nogen af os der synes at det er.

I dag kom der nye, gode tal: Antallet af indbrud er det laveste i 35 år – 35 år! Der er altså ingen grund til ekstra overvågningskameraer ved jordbærboden eller ansigtsgenkendelse lige foreløbig.

Men selvfølgelig er Radikale Venstre optaget af, hvordan politiet fremadrettet har de rette redskaber til den kriminalitet, vi ser i fremtiden, og derfor var det spændende at være en del af Retsudvalgets tur til Rigspolitiet i fredags, hvor vi fik rigtig meget syn for sagen for, hvad politiet kan. Der er ingen tvivl om, at dansk politi er superdygtige og langt fremme i forhold til andre lande. Jeg er meget tryg ved dansk politi. De gør et godt arbejde.

Med ansigtsgenkendelse skal vi tænke os enormt grundigt om, for begynder vi at udrulle det, er der nok ikke rigtig nogen vej tilbage. Derfor er Radikale Venstre bekymret for, at det hurtigt bliver en glidebane, hvor flere og flere hundredtusindvis af uskyldige danskere overvåges. Bl.a. har Venstre foreslået ansigtsgenkendelse i særlige boligområder, og hvem bliver så de næste uskyldige, der skal overvåges med ansigtsgenkendelse? kan man spørge. Det bliver skruen uden ende.

Det, der er med ansigtsgenkendelse, er, at det kan bruges og misbruges til uoverskuelig mange ting. Se bare på de demonstrationer, der foregår ved brændpunkter rundtomkring i verden. Derfor er Radikale Venstre positive over for beslutningsforslaget og ser frem til udvalgsarbejdet og er kritiske over for øget overvågning, der ikke bare risikerer at indskrænke friheden, men i nogle tilfælde også indebærer løfter om øget sikkerhed og tryghed, som ikke nødvendigvis indfries.

Det er derfor Radikale Venstres holdning, at man skal være tilbageholdende med yderligere overvågningstiltag, og at der som minimum må foreligge analyser, der sandsynliggør en positiv effekt, og ligeledes efter noget tid laves evalueringer, der dokumenterer overvågningstiltags effekt på både kriminelle og borgere. For overvågning skal ikke bruges ud fra løse formodninger om effekt eller som led i symbolpolitiske frygtkampagner. Radikale Venstre ønsker i hvert fald ikke en situation, hvor ansigtsgenkendelse bruges til at registrere oplysninger om alle danskeres færden over det hele. Danskere, der ikke er mistænkt for noget, skal selvfølgelig have lov til at kunne færdes frit.

Endelig fokuserer forslaget her på offentlige myndigheders brug af ansigtsgenkendelse, hvilket jo nok ikke er helt tilstrækkeligt, for billeder af os opbevares jo i dag i vid udstrækning hos private aktører, ofte store techfirmaer, og de firmaer ved i høj grad, hvor vi befinder os hver især, hvad vi godt kan lide, hvem vi er sammen med osv. Spørgsmålet er derfor, hvordan vi også i fremtiden kan sikre os mod den avancerede overvågning, ikke bare i offentligt regi, men også den, de her firmaer udsætter os for, og det er imidlertid ikke noget, som det her forslag forholder sig til.

Samlet set er Radikale Venstre kritisk over for øget overvågning, herunder også ansigtsgenkendelse. Hvis der forhåbentlig en dag bliver flertal for sådan et forbud her, skal det skrues intelligent og ordentligt sammen, hvis det skal virke hensigtsmæssigt, og der er generelt brug for mere viden om teknologi og mulige implikationer for både myndigheder og borgere, og vi vil opfordre til, at den viden tilvejebringes.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren for at støtte forslaget, og tak for altid at stå vagt om retsstaten. Tusind tak for det. Jeg kunne høre, at ordføreren for Dansk Folkeparti, som ikke er her lige nu, pegede på Kina som et eksempel, og nu hørte jeg, at ordføreren også brugte Kina som et eksempel. Men bare for at nuancere debatten kan man jo sige, at i San Francisco, i England og i mange stater i USA bruger man også den her ansigtsgenkendelsesteknologi. Og den får jo kritik mange steder, og faktisk har man i San Francisco som det første sted i USA nedlagt et forbud mod brugen af ansigtsgenkendelsesteknologi. Altså, de brugte den før, og så har man nu sagt, at der skal nedlægges et forbud mod brugen. Så bare lige for at nuancere debatten: Det er ikke kun Kina. Den bliver brugt mange steder, men den bliver kritiseret mange steder.

Tak. Ordføreren.

Tusind tak til spørgeren for de venlige indledende bemærkninger, som er gengældt, så mange tak og i lige måde. Det er fuldstændig rigtigt, at det jo desværre ikke kun er i Kina, vi ser ansigtsgenkendelsesteknologi. Og derfor er der jo et tilstrækkeligt grundlag for, at hvis man overhovedet skulle overveje at udrulle noget lignende i Danmark, så er der mange steder, vi kan analysere og indhente viden fra. Så det ville være fornuftigt at gøre den slags først – analysere, dokumentere effekt osv. – inden vi ligesom går videre med det i Danmark, så det ikke bliver sådan noget politisk impulsivt fra den ene dag til den anden. Det ville være til dyb skade for danskernes retssikkerhed.

Tak. Og den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Det er jo interessant at høre, hvordan der altid er to, der står sammen, når vi taler om borgernes tryghed og sikkerhed, og det er Radikale Venstre og Alternativet, som – lader det til indimellem i hvert fald – fuldstændig lukker øjnene for, at der også er en virkelighed derude.

Jeg er helt med på, at der ved overvågning og ansigtsgenkendelse er svære dilemmaer. Vi skal ikke bare give den slags fri. Der skal være tilsyn og kontrol med det, og vi skal udvælge, hvad det er for steder, det her giver mening, og hvor balancen er rigtig. Men Radikale Venstre har jo været et af de partier, der virkelig har tordnet imod, at man havde mennesker stående ved grænserne som grænsekontrol, og Radikale Venstre har flere gange sagt: Skulle vi nu ikke gøre det her mere intelligent, behøver det at være fysiske mennesker, der står dernede? Derfor klinger det en lille smule hult, at man nu er så reaktionær, at man faktisk ønsker at forbyde en ny teknologi, allerede før man har haft diskussionen om, hvordan og hvor den eventuelt kunne bruges i Danmark.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at Radikale Venstre hver dag er ude i virkeligheden. Og det, vi kan konstatere er virkeligheden i dag, er, at Danmarks Statistik har sagt, at der er gode nyheder. Antallet af indbrud er det laveste i 35 år. Det er da fantastisk. Der er da ingen grund til at krænke hundredtusindvis af uskyldige danskeres personlige frihed af den årsag. Og når vi siger, at grænsekontrollen er symbolpolitik, så er det jo, fordi der findes over 7.000 km kyststrækning i Danmark. Der er 7.000 km med måder at komme ind på, faktisk mere end det, jeg tror, det er over 8.000 km. Og så er det bare en falsk tryghed at sige, at fordi man stiller nogle kameraer op et sted, så kan man ikke komme ind et andet sted, hvis man vil noget ondt. Og det vil jo kræve, at der var et bagkatalog af alle danskeres ansigter, som man så kunne kontrollere det op mod. Og det ville eddermame være indgribende for utallige danskere. Og der håber jeg, at Nye Borgerlige i højere grad kunne støtte op om den personlige frihed.

Husk sprogbrugen!

Værsgo, fru Pernille Vermund.

Det her vidner jo om, at Radikale Venstre netop ikke har sat sig ind i, hvordan ansigtsgenkendelse benyttes og anvendes. Det er ikke sådan, at alle bliver registreret. Det er sådan, at dem, man ikke vil have ind et sted, er i et kartotek, f.eks. kriminelle udlændinge, som er udvist for bestandig. Dem kunne man lægge i et kartotek og sige: Hvis de her mennesker nærmer sig grænsen, behøver der ikke stå en mand i en regnfrakke ved grænsen for at holde øje med, om vedkommende kommer. Så kan vi benytte os af ny teknologi. Det være sagt, så synes jeg sådan set, at man skylder at fortælle – når man nu taler om antallet af indbrud – at antallet af voldsforbrydelser, antallet af voldtægter og antallet af trusler, som anmeldes, er støt stigende i Danmark.

Ordføreren.

Der fik vi lige den der ekstra bemærkning med til sidst, og tak for det. Det virker, som om spørgeren ikke sådan er helt med på, at Danmark har over 7.000 km kyststrækning. Det virker lidt, som om man, hvis man vil ind i Danmark, kun tager én bestemt vej. Så tager man det sted, hvor man ved at man bliver tjekket, enten af et kamera eller af personer. Og der må vi bare sige, at så nem er verden ikke. Forbryderne er desværre altid et skridt foran, og derfor ville det være falsk tryghed, og derfor er grænsekontrol falsk tryghed.

Tak for det. Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Jeg kan ikke lade være lige at spørge den radikale ordfører, hr. Kristian Hegaard, til den her mulighed, som ansigtsgenkendelse kunne være for myndighederne, og ikke mindst kan jeg nævne, at Københavns Politi har ønsket det her redskab. Hvorfor har de det? Jo, det er, fordi man har oplevet tilfælde, hvor man kunne bruge ansigtsgenkendelse til at få fat på en kriminel i tide, inden vedkommende lavede mere kriminalitet. Tænk tilbage på februar måned 2015, hvor terroristen vandrer fra Østerbro rundt i Københavns gader, og hvor man får nogle videooptagelser af pågældende på et tidspunkt, hvor man altså fra politiets side med fordel også gerne ville have en id på personen og altså ville vide, hvem det er, man ser, på de her videooptagelser. Det ville spare vigtig tid, og der vil jeg godt lige spørge hr. Kristian Hegaard: Er det bare et blankt nej til, at vi skal vinde den tid til gavn for de ofre, der eventuelt måtte være, eller hvad?

Tak. Ordføreren.

Det, som jeg helt grundlæggende er bekymret for, hvis vi tager imod den her ansigtsgenkendelsesteknologi hos politiet, er, at man kan blive grebet lidt af stemningen. Hvis der nu måtte vise sig et gadetyveri på Strøget, kunne der komme en sådan lidt hurtig politisk udmelding om, hvor godt det ville være, hvis vi også havde ansigtsgenkendelsesteknologi dér.

Det, at vi først tager hul på det, gør mig bekymret, for hvis man gjorde det, ville det være en glidebane, hvor det lige pludselig ville sprede sig over det hele og indskrænke mange, mange danskeres frihed hver dag, hvert sekund.

Hr. Peter Skaarup.

Men der vil jeg bare lige sige til den radikale ordfører her, at når man har sådan nogle tilfælde, hvor politiet mener, at der her er et rigtig godt redskab, er det jo så politikernes opgave, altså os herinde, at sikre, at det bliver brugt på den rigtige måde, og altså lægge nogle grænser ind for, hvordan man bruger det redskab. Kunne De Radikale ikke godt overveje, hvis vi nu gjorde det, at politiet, når de nu også selv beder om det, kunne få mulighed for at bruge ansigtsgenkendelse eksempelvis i terrorsager? Det ville godt nok være et godt redskab at have.

Ordføreren.

Jamen vi er ikke afvisende over for noget, når det kommer til terrorsager. Det er jo noget, vi alle sammen er meget optaget af. Men helt grundlæggende er jeg bare bekymret for, at hvis først man åbner op for den lem, kan det brede sig til en lang række andre dele, som vi jo har set med de frihedsindskrænkninger, der har været retspolitisk de seneste 10-20 år. Først starter det ét sted, og så bliver det udvidet gang på gang, og det er dét, der bekymrer mig helt grundlæggende.

Tak. Der er lige en ekstra kort bemærkning her. Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg blev lidt nysgerrig, når Radikale gerne vil være med til at kigge på det i terrorsager. Så vil jeg godt høre, hvor grænsen går for De Radikale. Hvad med mordsager – hvis der er en efterlysning i gang af en morder, som har myrdet en? Vil det være der, man også vil kunne bruge ansigtsgenkendelse? Eller hvad med nede ved grænsen, som også tidligere har været debatteret? Vil det være der, det vil være en mulighed? Eller hvor går grænsen for De Radikale i forhold til at indføre et redskab, hvis der er efterspørgsel på det?

Og så er det jo korrekt, som hr. Peter Skaarup siger, at det selvfølgelig er herinde fra Folketinget, at vi må være opmærksomme på, hvordan det bliver brugt, og i hvilken henseende det bliver brugt. Det kan man jo gøre på mange områder. Ordføreren ved sikkert, at inden for sundhedsvæsenet er det jo sådan, at hvis nogen har været inde og kigge på ens journal, så kan man se, hvem der har været inde og kigge. Så der er jo nogle sikkerhedsforanstaltninger, man kan lave, hvis man skal lave sådan et system.

Ordføreren.

Spørgeren understøtter sådan set det, der er min pointe, nemlig at hvis vi først sparker døren op ét sted, så vil der blive et næste. Hvad med én slags sager, hvad med en anden slags sager, hvad med en tredje slags sager? Det er derfor, Radikale grundlæggende har som udgangspunkt, at vi ikke ser ansigtsgenkendelse som noget, der ligger ligefor, netop fordi det vil blive: »Hvad så med den sag?«, og »Det er også synd for hende«. Og hvad så med den tredje, fjerde og femte sag?

Fru Karina Adsbøl.

Jeg synes alligevel ikke, jeg helt fik et svar. For jeg synes jo, jeg hørte den radikale ordfører sige, at i terrorsager var der en mulighed for, at man kunne anvende ansigtsgenkendelse. Så spørger jeg: I hvilke andre sager kunne det være en relevant mulighed at anvende det? Eller vil det sige, at De Radikale kun – måske – vil anvende det i forbindelse med terrorsager?

Ordføreren.

Det, som spørgeren kan høre den radikale ordfører sige, er, at vi som udgangspunkt ikke ser det som en farbar vej at arbejde med ansigtsgenkendelsesteknologi, netop fordi vi er bekymrede for, at hvis man tillader det ét sted, hvor det måske godt kunne give god mening, jamen så bliver det skruen uden ende, og så bliver der nogle andre forbrydelser, som spørgeren jo ganske rigtigt har påpeget, hvor man kunne sige: Jamen hvorfor så ikke der? Og hvorfor så ikke der? Hvorfor så ikke der? Og så lige pludselig ender vi med at have ansigtsgenkendelse ud over det hele, og det kan ikke være i uskyldige danskeres interesse.

Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.

Det er bare, fordi man bliver lidt forundret. For hvis ansigtsgenkendelse starter ét sted og så spredes ud, så man fanger flere kriminelle, hvordan kan det så være et problem?

Ordføreren.

Det kan være et problem, fordi der ikke er tilstrækkelig proportionalitet i den måde, man arbejder med ansigtsgenkendelse på. Det kan vi jo se fra alle organisationer, der arbejder tæt med det her. Det er virkelig noget, der er til stor skade for den enkelte danskers personlige frihed. Jeg synes, Edward Snowden rammer det meget godt ind i det her citat, hvor jeg tror han siger noget i stil med, at hvis man er ligeglad med overvågning, fordi man ikke har noget at skjule, så er det det samme som at sige, at man er ligeglad med ytringsfrihed, fordi man ikke har noget at sige.

Fru Pernille Bendixen.

Men det handler jo ikke om de almindelige danskere. Det handler om bekæmpelsen af kriminalitet, og det kan vel ikke være nogen skade til, hvis man så virkelig gik så vidt som til at fange en indbrudstyv. Man kan så være i tvivl om, om politiet overhovedet har den form for ressourcer. Og så må man jo også lægge til grund, at politiet er professionelle mennesker, der går efter de hårdeste kriminelle.

Ordføreren.

Det handler netop om uskyldige danskere. Det er nok der, hvor vi ser forskelligt på det. Der er ingen tvivl om, at for Radikale Venstre er grundlæggende frihedsrettigheder af meget, meget stor betydning. Vi skal ikke have generel, udifferentieret, tilfældig overvågning af hundredtusindvis af danskere, som ansigtsgenkendelse vil give anledning til. Det er jo det, der adskiller os i det her spørgsmål.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører. Så vi går videre i ordførerrækken til Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

I SF er vi sådan set positive over for Alternativets forslag. Det er jo ikke så lang tid siden, vi havde en større debat her om lige præcis overvågning. Som jeg husker det, var ansigtsgenkendelse faktisk også en af de ting, som vi drøftede undervejs.

Jeg synes, at politiet skal følge med tiden. De skal selvfølgelig også tage nye redskaber i brug. Men i den debat skal vi også huske, at der ikke kun er ét hensyn at tage til, at politiet kan gøre sit arbejde mere effektivt. Vi skal også afveje mulighederne, i forhold til om vi griber for meget ind i friheden for den enkelte, og at der også kan ske fejl og misbrug.

I England har man jo rent faktisk testet ansigtsgenkendelse, og det virkede ikke særlig godt. Det udpegede falske positive. Så det er også et meget usikkert værktøj at tage i brug. Måske er det derfor, man i Europa-Kommissionen lige nu overvejer et forslag om at forbyde al brug af ansigtsgenkendelse, i hvert fald midlertidigt.

Vi har jo også set, at der med et andet teknisk bevismateriale, teledata, kan ske meget store fejl, som rokker ved retssikkerheden for borgerne. Sådan er det jo, som jeg sagde før, også med ansigtsgenkendelse på nuværende tidspunkt, fordi det netop er testet med meget, meget store usikkerheder.

Betyder det så, at vi skal sige ja til alle gode forslag, som kan effektivisere politiets brug af ressourcer? Nej, selvfølgelig ikke. Men betyder det så også, at vi altid skal sige nej til flere redskaber? Nej, det synes jeg heller ikke det gør. Men vi skal have en ordentlig debat om redskaberne, så vi kan lave de rigtige afvejninger, og jeg synes tit, vi forsømmer at tage lige præcis sådan en debat i Danmark. Vi køber ind af herlige redskaber, og så er vi simpelt hen så teknologioptimistiske, og vi forsømmer at debattere, hvad det faktisk betyder for vores hverdagsliv på sigt, og hvilke former for misbrug de kan udsættes for. Nogle gange kan vi løse nogle ting med klare regler, kontrol og en høj grad af retssikkerhed og klagemuligheder og tilsyn. Nu får vi jo f.eks. også et uafhængigt tilsyn med tekniske bevismidler. Det kommer på baggrund af teledatasagen. For den bitre erfaring er jo, at der faktisk er brug for at holde rigtig godt øje med, hvordan sådan noget bruges.

Med ansigtsgenkendelse går vi efter SF's opfattelse for vidt. Vi er ikke parate til at tage det i brug, og før vi har spurgt til det, vil jeg også sige, at der faktisk er en stor forskel på, at vi har en kommerciel udbyder på et fodboldstadion, der bruger det – jeg ved heller ikke, om jeg er begejstret for det, men de bruger det til at holde nogle få og veldefinerede fodboldbøller ude af et stadion. Det helt vigtige er, at her kan man vælge at lade være med at gå hen. Det kan man altså ikke, hvis der bruges ansigtsgenkendelse på togstationer, busstationer og alle mulige andre spændende steder, hvor vi synes vi kunne have brug for den form for overvågning.

Så konklusionen er, at vi er positive over for forslaget her i dag, og jeg tænker, at vi kan risikere at blive overhalet indenom af Europa-Kommissionens forslag. Men lad nu det være.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Alternativet for at have fremsat det her forslag. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten synes, at beskyttelsen af privatlivet er enormt vigtig, og derfor sætter vi stor pris på, at vi har den her debat i dag om ansigtsgenkendelse.

Som der står i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, har et flertal i Folketinget allerede forsøgt sig med at snige brugen af ansigtsgenkendelse ind ad bagvejen. Jeg mener, at retsgrundlaget er tyndt, men alligevel har vi i Retsudvalget set skiftende ministre svare på spørgsmål, hvor de har afsløret, at de mener, at lovgivningen faktisk allerede tillader det her omfattende indgreb i vores frihedsrettigheder. Og det har fået mig til at tænke over nogle ting:

For det første: Hvis ansigtsgenkendelse skulle være sådan et dejligt, fantastisk redskab, hvorfor har man så ikke turneret mere med, at det er et redskab, man synes kunne være rigtig, rigtig godt? Så lang tid siden er det heller ikke, at vi var på valg. Her kunne man jo have gjort vælgerne klart, at man synes, at ansigtsgenkendelse er en god idé.

Mit næste spørgsmål handler sådan set om det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt også var inde på i sin tale, nemlig at vi står midt i en kæmpe skandale – teledataskandalen – som jeg synes tydeligt viser, at politiet ikke kan håndtere brugen af vores data på en ordentlig måde. Der er sket kæmpestore fejl, som har betydet, at der muligvis er nogle uskyldige, som er blevet dømt, og muligvis er der nogle skyldige, som er gået fri. Dertil kommer skandalen om trivselsmålingerne, læk af sundhedsdata og Gladsaxemodellen.

Jeg er bange for, at det samme kan ske, hvis vi begynder at bruge ansigtsgenkendelse i det offentlige rum. Det er jeg ekstremt bekymret for, og jeg har ikke hørt nogen garantier for, at det ikke kan ske igen. Det er min bekymring. Så synes jeg også, at der er nogle myter omkring ansigtsgenkendelse. Ansigtsgenkendelse sker ikke inde i kameraet; ansigtsgenkendelse sker i en central server, som får input fra alle kameraer.

Et eksempel, der også har været oppe i debatten i dag, er jo fra Brøndby Stadion, hvor man bruger ansigtsgenkendelse. Det er et uvist antal kameraer, som leverer alle data til én stor computer. Datatilsynets tilladelse til Brøndby Idrætsforening er tilstrækkelig vag i formuleringen til, at ansigtsgenkendelse potentielt kan anvendes til andre formål end at holde folk ude. Man kan jo f.eks. bruge det til at se, hvilken type gæster der bruger flest penge i baren eller nede ved grillen – og så give dem adgang til hurtigere betjening, særlige tilbud eller andre bonusordninger.

Man kan også – og nu kommer der en disclaimer: jeg er brøndbyfan – forestille sig den situation, når Brøndby snart skal til at spille fodbold i Europa igen, at UEFA kommer og siger: Nu vil vi gerne have alle jeres data. Så får man jo brudt det regelsæt, som Brøndby Stadion har lavet. For det er helt rigtigt, som det også er blevet sagt heroppefra, at man håndterer det på den måde, at man har dataene liggende i meget kort tid, og at man kun bruger dem på Brøndby Stadions matrikel. Men det kan jo ændre sig. Det er jo ikke en beslutning, vi tager her.

Man kan også forestille sig en situation, hvor man bruger ansigtsgenkendelse til at overvåge borgere, som er på sygedagpenge, på overførselsindkomst eller førtidspension. Hvis en borger er sygemeldt, men går til fodboldkamp i weekenden, kunne man så se en situation, hvor man siger, at hvis du er for syg til at gå på arbejde, hvorfor er du så ikke for syg til at gå til fodboldkamp? Min pointe er, at der er for meget risiko for misbrug her – alt for meget risiko for misbrug. Og dermed ikke være sagt noget om, hvad Brøndbys fanskare går og laver, når de ikke ser fodbold.

En anden myte er, at det her kun rammer kriminelle. Det er der også flere af mine kollegaer, der har været inde på. Igen er det uvist, om man reelt tror på det. Altså, masseovervågning overvåger jo en masse mennesker – deraf navnet – ikke kun de kriminelle.

Jeg har ikke så lang tid tilbage, så jeg skal egentlig bare slutte af med at sige, at den forhenværende leder af Det Konservative Folkeparti, nemlig Bendt Bendtsen, er tidligere politibetjent, og jeg synes, at han havde ret, ikke i så meget, men lige i det her, når han argumenterede imod videoovervågning af gader og stræder med den her perle: Hvis banker sætter kameraer på facaden, tager bankrøverne huen på og går rundt om hjørnet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Vi har jo haft forskellige debatter om teknologi her den seneste tid, og vi har også haft en debat om overvågning. Og uden overhovedet sammenligning i øvrigt mellem nummerpladegenkendelse og ansigtsgenkendelse slår det mig alligevel, at vi diskuterer anvendelsen af teknologi. Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten sådan set var enig i og syntes, at nummerpladegenkendelse var en god idé, når det handler om at bekæmpe f.eks. social dumping på de danske landeveje, og dermed ikke er tilhænger af et generelt forbud mod nummerpladegenkendelse, antager jeg?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at vi har en fælles finanslovsaftale, hvor politiet får nogle flere midler til at lave automatisk nummerpladegenkendelse. Og her har det været meget vigtigt for Enhedslisten, at der bliver overholdt slettefrister, og at der er en begrænsning på, hvor lang tid man må have de her oplysninger liggende. Der er to hensyn, der vejes op mod hinanden, og der har vi så lavet den vurdering i finanslovsaftalen. Men jeg synes i øvrigt ikke, at man kan sammenligne nummerpladegenkendelse med ansigtsgenkendelse.

Hr. Jeppe Bruus.

Det er jeg helt enig i, og det var også derfor, at jeg understregede det i mit spørgsmål.

Når man så taler om ansigtsgenkendelsesteknologien, kan Enhedslistens ordfører så forestille sig nogen eksempler på, at det kunne anvendes f.eks. imod en terrorist, der løber rundt i Københavns gader, eller noget andet?

Ordføreren.

Jamen man kunne måske godt tænke sig en situation, hvor det måske kunne ske; jeg har bare ikke nogen eksempler på, at ansigtsgenkendelse har været det, der har stoppet et terrorangreb. Men det har hr. Jeppe Bruus måske, og så vil jeg gerne diskutere det.

Tak. Og der er også en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.

Tak. Det er rigtigt, at man selvfølgelig ikke en til en kan sammenligne nummerpladegenkendelse med ansigtsgenkendelse. Vil man nogen noget ondt, kan man køre i en anden bil end den, som er registreret i systemet, så det er relativt enkelt. Men det handler alligevel om overvågning af borgerne og borgernes frihed til at færdes frit, uden at der er andre, der ved, hvor man er. Når man er klar til at bruge nummerpladegenkendelse for at forebygge eller forhindre social dumping, men ikke er klar til at bruge ansigtsgenkendelse for eksempelvis at forebygge terrorangreb – det kunne være ved grænsen eller fastholdelse af den ansigtsgenkendelse, der allerede i dag er, når man flyver ind og ud af Danmark – siger det så noget om Enhedslistens prioriteringer? Social dumping er en ting, og terror er noget andet, og jeg er helt med på, at nummerplader og ansigter er noget forskelligt, men jeg synes bare også, at social dumping burde ligge væsentlig lavere end beskyttelsen mod terrorangreb.

Ordføreren.

Så kan jeg berolige fru Pernille Vermund med, at det gør det skam også. Nu er det bare sådan, at vi har nogle ret klare, konkrete indikationer, beviser, vil jeg nærmest sige, på, at automatisk nummerpladegenkendelse kan stoppe social dumping. Jeg kender ikke nogen eksempler, men det gør fru Pernille Vermund måske, på, at ansigtsgenkendelse har stoppet et terrorangreb, har forhindret et terrorangreb. Jeg vil meget, meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi stopper terrorisme, for vi tager det meget, meget alvorligt i Enhedslisten.

Fru Pernille Vermund.

Når vi taler om terror, taler vi jo bl.a. om folk, der bevæger sig over grænser og har onde hensigter i andre lande. Det er jo netop der, ansigtsgenkendelsen i dag bliver brugt af offentlige myndigheder. Når folk rejser ud af Danmark, viser de deres pas og bliver ansigtsgenkendt af et kamera i Danmark, mens det tilsvarende sker i andre lande. Dermed ligger der en øget sikkerhed for, at dem, som er registreret i politiets og efterretningstjenesternes systemer, ikke kan bevæge sig fra et land til et andet, uden at Europol eller andre får fat i dem.

Ordføreren.

De erfaringer, som jeg har hørt om og kender til, om ansigtsgenkendelse – det kan jo være, at fru Pernille Vermund kender nogle andre – er, at ansigtsgenkendelse er ekstremt nemt at snyde. Jeg kan igen fremhæve det fantastiske sted Brøndby Stadion som eksempel. Når man maler sig i ansigtet, hvilket man jo nogle gange gør til en fodboldkamp, kan man faktisk snyde ansigtsgenkendelsen. Så det er bare for at sige, at jeg ikke er sikker på, at ansigtsgenkendelsen er det, der kommer til at bekæmpe terror, som jeg hører er fru Pernille Vermunds idé om det. Det ville da være skønt, hvis det kunne, og jeg vil da nærmest sige, at hvis man kunne sige, at ansigtsgenkendelse bekæmper terror, ville det være mærkeligt ikke at støtte det, men det gør det bare ikke.

Tak. Så er det fru Pernille Bendixen.

Ordføreren nævner, at grunden til, at man i finansloven er gået med til det her med nummerpladegenkendelse, så er, at man har lagt en række kriterier ned for anvendelsen og brugen af data. Det er jo fair nok, men kunne man ikke bare gøre noget tilsvarende, når man behandler en sag om ansigtsgenkendelse? Hvad er det, der gør, at man ikke kan sætte sig ned og lave nogle kriterier for det?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige: Jeg kender simpelt hen ikke nogen eksempler på, at ansigtsgenkendelse på samme måde skulle kunne stoppe kriminalitet, som nummerpladegenkendelse kan.

Fru Pernille Bendixen.

Men det kan man jo få belyst i udvalgsbehandlingen, ligesom alle de spørgsmål, der bliver stillet fra talerstolen af ordføreren, vil kunne belyses af ministeren i et samråd eller i udvalgsbehandlingen. Så der er jo ikke noget, der forhindrer, at man behandler sagen, inden man beslutter sig.

Ordføreren.

Vi vil altid gerne være med til at have en grundig udvalgsbehandling af forslag og stille spørgsmål til dem og i øvrigt også give behandlingerne den tid, de skal have. Så det tager jeg da helt klart som en invitation til, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti lige sætter sig ned i udvalget og undersøger de her ting.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.

Apropos saglighed ligger der rent faktisk rigtig, rigtig meget dokumentation på området, og den dokumentation peger på, at ansigtsgenkendelsesteknologi er effektivt, når det f.eks. handler om biltyveri eller at forhindre folk i at gå over for rødt lys, men når det kommer til f.eks. knivstikkeri, har det ikke den effekt, som man tror den ville have.

Nu er der flere ordførere, der har snakket om forebyggelse og en præventiv effekt på kriminalitet osv., og jeg tænker så, at jeg for at nuancere debatten lige vil slå fast, at der altså er mange undersøgelser på området, at der er rigtig meget forskning, og der er ingen forskning, der tyder på, at det vil forhindre et terrorangreb eller knivstikkeri osv. osv.

Ordføreren.

Det synes jeg var en meget interessant oplysning i debatten, og det er præcis også de undersøgelser, jeg kender til. Men jeg er selvfølgelig nysgerrig på: Findes der noget viden, faglighed, der peger på, at det her skulle kunne stoppe et terrorangreb? Så vil vi selvfølgelig meget, meget gerne se det, og det synes jeg da er helt oplagt at man lægger frem i udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

Tak. Vi ved ikke, hvad fremtiden bringer. Derfor er det en god idé at bevare muligheder og redskaber, vores politi og efterretningstjenester kan bruge i kampen mod terror. I tilfælde af terror i Danmark kan det blive nødvendigt at øge overvågningen. Der kan således komme tilfælde, hvor det vil give mening at benytte sig af ansigtsgenkendelse.

I den ideelle verden kunne det være rigtig fint, at der hverken var overvågning eller mulighed for ansigtsgenkendelse. Men vi må erkende, at vi har nogle indre fjender blandt os, der vil os noget ondt, og derfor er det vigtigt, at politiet får de redskaber, de har brug for, for at bekæmpe dem. Som udgangspunkt er vi principielt ikke begejstrede for overvågningssamfund, men det kan som sagt være nødvendigt. Ansigtsgenkendelse kan komme i brug som et redskab til at sikre et trygt samfund og til at øge sikkerheden for vores borgere. Som sagt kender vi ikke den fremtidige situation og kan dermed heller ikke vide, om det vil blive nødvendigt at give vores politi og efterretningstjenester mulighed for at benytte sig af ansigtsgenkendelse i det offentlige rum. Derfor stemmer vi i Det Konservative Folkeparti imod Alternativets forslag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Vanopslagh.

Jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren og Det Konservative Folkeparti ikke kan være sådan lidt bekymrede for at give myndighederne og politiet adgang til yderligere overvågningsværktøjer. Vi har jo set med teledatasagen, at man ikke helt har haft styr på dataene, og det gør jo så, at man måske ender med at anholde nogle forkerte mennesker, der er uskyldige. Vi kunne måske forestille os, at man engang i fremtiden med ansigtsgenkendelsesteknologi – vi ved jo, at den er let at snyde – kan komme til at forveksle personer med hinanden, og det kunne jo være, at sådan en teknologi forvekslede hr. Naser Khader med hr. Sikandar Siddique. Og hvis sidstnævnte bliver en ballademager i fremtiden, kan det være, at hr. Naser Khader bliver anholdt af politiet og på den måde uretmæssigt – qua den her teknologi – bliver udsat for anklager og lignende og i værste fald egentlig oplever at blive straffet. Er der ikke en bekymring for det?

Når vi med de teknologier, vi allerede har taget i brug, kan se, at vi ikke har styr på datasikkerheden, så skal vi da vente med at tage nye teknologier i brug, indtil vi har styr på datasikkerheden.

Ordføreren.

I forhold til det sidste: Nu har vi alle sammen fået nye mobiltelefoner med ansigtsgenkendelse. Mine børn ligner mig meget, men de kan ikke komme ind og åbne min mobiltelefon, så teknologien er faktisk meget effektiv i forhold til ikke at forveksle hr. Sikandar Siddique med mig.

Men i forhold til det første: Når politiet beder om det, gør de det ikke for sjov, og når de beder om det, er det velbegrundet. Jeg har stor tillid til vores politi, og lige nu er der ikke krav om det, men muligheden skal være der. Jeg mener, at der var en vicepolitiinspektør i Københavns Politi, der sagde, at muligheden skal være der. Han hedder Jørgen Berg Skov, og han var ude at sige, at det kan blive en mulighed, og det synes jeg vi skal være åbne over for.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Jeg ved ikke, om ordføreren og jeg ligner hinanden, men det kan være, at en fremtidig teknologi vil kaste lys over det.

Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål til ordføreren, som jeg stillede til justitsministeren – og nu skal jeg prøve at se, om jeg kan formulere det korrekt: Chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste har været ude at sige, at mere overvågning af borgerne vil krænke borgernes frie ret og privatliv, og at efterretningstjenesterne har de værktøjer, de har brug for, og at de bruger dem, så de vil ikke have mere overvågning. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Jeg vil sige to ting. Jeg så godt det interview med Lars Findsen hos Lippert på TV 2 News. Han var inde på, at der måske ikke er behov for mere overvågning, men han var ikke inde på ansigtsgenkendelse, og han sagde ikke, at vi skal fjerne al den overvågning, der er. Han sagde, at vi har det, der er behov for lige nu, men at det ikke udelukker, at man får brug for mere i fremtiden.

I øvrigt er han, som justitsministeren var inde på, chef for det, der har med Danmarks sikkerhed uden for Danmarks grænser at gøre. Jeg har ikke hørt PET's chef, der har med landets indre sikkerhed at gøre, sige noget andet. Men jeg henviste til en politiinspektør fra Københavns Kommune, der sagde, at det kunne være en mulighed på et tidspunkt, og derfor siger jeg, at vi skal være åbne over for det, hvis der er brug for det til at beskytte os mod vores indre fjender.

Hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Mener ordføreren, at der er en grænse for, hvor langt vi kan gå i forhold til overvågning, hvis f.eks. politiet ud over at kunne bruge ansigtsgenkendelse, som de beder om nu, beder om yderligere overvågning? Jeg vil gerne spørge helt principielt til ordføreren for De Konservatives holdning: Er der en grænse for, hvor langt vi vil gå i forhold til vores rettigheder, når det handler om overvågning?

Ordføreren.

Ja, det er der da. Jeg vil da ikke have kinesiske tilstande, hvor man kan se, når folk går over for rødt lys. Så langt skal vi da ikke gå. Men når vores politi beder om noget, så er det velbegrundet og velargumenteret, og nogle gange er politiet faktisk mere tilbageholdende, end vi er her, så jeg har fuld tillid til vores politi.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund.

Jeg tror, jeg kan berolige ordføreren med, at hvis vi havde ansigtsgenkendelse, ville den teknologi nok have lettere ved at se forskel på hr. Naser Khader og hr. Sikandar Siddique, end den gode hr. Alex Vanopslagh ville have.

Når det er sagt, er jeg faktisk rigtig glad for, at Det Konservative Folkeparti adresserer den udfordring, der er med overvågningen, og altså slår et slag for, at vi skal værne om vores frihed som borgere, og samtidig anerkender, at overvågningen jo er med til at opklare forbrydelser, og at det lidt reaktionære forslag, som ligger her, i virkeligheden kan være en stor hæmsko for, at vi også i fremtiden har de redskaber, der skal til, for på en moderne måde at opklare forbrydelser.

Så det var bare en tak til Det Konservative Folkeparti for at adressere begge dele – både hensynet til borgernes frihed og hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed.

Ordføreren.

Jeg er meget enig. Tak for takken. (Munterhed).

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu springer vi jo lige Alternativet over, fordi Alternativets ordfører jo er ordfører for forslagsstillerne og runder debatten af. Så den næste, der får ordet, er Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort, da det er sent.

I Nye Borgerlige anerkender vi, at der på den ene side er udfordringer i forhold til overvågningen – vi er meget optaget af, at vi som borgere ikke er statens borgere, men at vi skal være frie borgere i et frit land – og at der på den anden side af den her balancestang er hensynet til, at vi som frie borgere også skal kunne have sikkerhed for, at hvis der sker forbrydelser, har vi myndigheder, som hjælper med at opklare forbrydelserne, og i den opklaring er overvågning et meget, meget essentielt redskab. Den balance synes vi er vigtig at finde.

Når vi taler om et forslag som det, vi skal behandle i dag, finder Nye Borgerlige det voldsomt reaktionært at forbyde nye teknologier. Vi vil rigtig gerne være med til at se på, hvordan man lagrer den overvågning, der er, hvordan man fører kontrol med det, hvilke steder det her er relevant for, og hvilke det absolut ikke er relevant for. Vi bruger det allerede i dag i lufthavnene, men med det her forslag vil det betyde, at når vi sætter os ind i en flyvemaskine, kan vi ikke længere være sikre på, at medpassagererne faktisk er dem, som står i deres pas, fordi teknologien, vi bruger i dag, alt andet lige er bedre, end hvis det bare er et almindeligt menneske, som skal sidde og holde øje.

Så de her hensyn samlet set og det, at vi har at gøre med et forslag, som er så reaktionært, at man vil forbyde en ny teknologi, gør, at Nye Borgerlige på ingen måde kan støtte forslaget. I virkeligheden vil vi tillade os at sammenligne det lidt med det, der skete i 80'erne, hvor man jo i det danske Folketing vedtog, at man dengang ikke længere skulle kunne eksempelvis forske i kernekraft. Det ville man ikke, fordi man var bange for følgerne af det. Det betyder, at vi i dag står i en situation, hvor vi taler CO2-udledning og nye teknologier, og hvor de lande, som har indført kernekraft, vores nabolande, har præsteret en CO2-reduktion, som er langt bedre end den, vi har præsteret, fordi de har benyttet sig af nye teknologier. Tænk, hvis man dengang i 80'erne ikke havde været så reaktionær, at man ville forbyde ny teknologi. Tænk, hvis man dengang havde sagt: Vi skal holde det i ave, og vi skal være sikre på, hvordan vi bruger tingene, men at forbyde teknologi gør man altså ikke i et åbent og oplyst samfund. Derfor stemmer Nye Borgerlige imod.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Nu er Nye Borgerlige et nyt parti i Folketinget, og derfor er det meget interessant at høre den principielle, grundlæggende holdning hos Nye Borgerlige til sikkerhed og frihed, altså sikkerhed over for frihed. Hvad prioriterer man højest? Altså, ligesom vi i Alternativet siger: Sikkerhed er vigtigt, men det er ikke vigtigere end frihed. Retsstaten er vigtigst.

Så hvordan ser man på det i Nye Borgerlige? Det tænker jeg er et meget relevant spørgsmål.

Ordføreren.

For Nye Borgerlige hænger sikkerhed og frihed sammen. Der, hvor man kan tale om en udfordring i forhold til friheden, er, når vi taler tryghed, fordi der jo måske i virkeligheden indbygget i mennesker altid er sådan et forhold, hvor man siger: Jeg vil gerne være mere tryg, derfor slækker jeg på friheden. Og når man har den diskussion, som man måske ikke har tid til i et svar her, så synes jeg, at man skylder at fortælle, at frihed jo er frihed på flere områder.

Frihed kan være frihed til at leve sit liv, uden at staten blander sig, men frihed kan jo også være den frihed, jeg føler, når jeg kan færdes trygt. Jeg ved godt, at der er en justitsminister, som har stået her tidligere og taget nogle slag for det synspunkt; men som mor til tre drenge forstår jeg fuldstændig, at det, at man har tryghed, altså at man føler sig tryg dér, hvor man færdes, faktisk kan øge ens muligheder og ens frihed til at færdes de bestemte steder.

Jeg vil på en mørk aften til hver en tid vælge en vej hjem, hvor jeg føler mig tryg, end en vej hjem, hvor jeg ikke føler mig tryg. Det er for mig også frihed, altså selv at bevæge mig ud og bevæge mig hjem.

Tak. Hr. Sikandar Siddique.

Jeg bemærker, at ordføreren overhovedet ikke én gang i sit svar nævner ordet retsstat – ikke én gang. Det er bemærkelsesværdigt.

Så vil jeg høre ordføreren, om det gør indtryk på ordføreren, når Institut for Menneskerettigheder, IT-Politisk Forening, flere organisationer og tænketanke, altså eksperter, fagpersoner, alle, som har et indgående kendskab til området, siger, at det her er en krænkelse af privatlivet, og at det her vil gå ud over de frie borgerrettigheder, som alle mennesker har. Gør det indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Nej, det gør det sådan set ikke. Jeg har en klar holdning til, at vi skal være meget varsomme med, hvordan vi benytter overvågning, hvordan vi lagrer overvågning, og hvordan vi fører kontrol med ikke bare staten, men også privates overvågning af borgernes liv. Men når Institut for Menneskerettigheder, som i øvrigt er dem, der ofte står op for migranters og illegale migranters rettigheder i Danmark, kritiserer et forslag, så vil jeg sige: Ja, for mig er hensynet til danskernes frihed og sikkerhed større end andre hensyn.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det, og egentlig også en tak til Alternativet for at bringe den her debat op i Folketinget. Det synes jeg er relevant, også selv om teknologien ikke er i brug i dag, for vi har flere partier og politikere, der udtrykker ønske om, at politiet skal bruge den her teknologi. Københavns Politi har selv været ude at sige, at de ønsker at få adgang til at bruge ansigtsgenkendelse som teknologi i overvågningskameraerne. Det er vi meget skeptiske over for i Liberal Alliance.

Jeg mener, at der er nogle indbyggede problemer i teknologien. Sådan hele tanken om at bruge ansigtsgenkendelse som et overvågningselement giver jo kun mening i det omfang, at man fodrer teknologien med en masse data, og den data skal jo komme fra nogle steder, altså det kræver, at man samkører databaser, og at man overvåger borgerne mere. Der er et vist element af masseovervågning og ikke af målrettet overvågning af de borgere, man nu engang har grund til at mistænke.

Så allerede der synes jeg, at tanken om at bruge ansigtsgenkendelsesteknologi i kameraer i dag er en smule betænkelig, særlig når vi ved, at den danske stat, for nu at tale sådan lidt overordnet, er dårlig til at håndtere personfølsomme data. Ja, der har ligefrem været eksempler på, at man sender en dvd med personfølsomme oplysninger direkte til kinesiske myndigheder – det er i sig selv en imponerende bedrift – og der er hele teledatasagen.

Min tillid til, at den danske stat, de offentlige myndigheder, kan håndtere data korrekt, kan formå kun at overvåge dem, der skal overvåges, og ikke overvåge alt for bredt, ligger på nulpunktet for at sige det ligeud. Så jeg har sådan en naturlig skepsis over for brugen af den her slags teknologier. Jeg skulle til at sige, at det er en glidebane, hvis man giver lov til det. Det er det ikke, for glidebanen har vi for længst passeret – vi er midt på rutsjeturen. Det, vi ved sådan historisk, er jo, at der hele tiden kommer mere og mere overvågning og flere og flere beføjelser til politiet – med terrorpakker og lømmelpakker og antiradikalisering, og jeg skal komme efter dig. Der er ingen grænser, og det er tilsyneladende aldrig nok – mere vil altid have mere.

Når det så er sagt, vil vi stemme imod selve beslutningsforslaget. Det vil vi, fordi beslutningsforslaget lægger op til, at vi for tid og evighed, i al fremtid aldrig må gøre brug af den her teknologi. Og der har jeg det sådan, at hvis den type hypotetiske situation skulle opstå, hvor man kan håndtere dataene sikkert, hvor der er parlamentarisk kontrol med den overvågning, man sætter op, og at den er målrettet enkelte personer i enkelte områder og kun i afgrænsede perioder, ja, hvis og såfremt det skulle ske – min tillid til, at det sker, er ikke særlig stor – så vil jeg da ikke være afvisende over for, at nogle af de mange, mange tusinder af kameraer, der i forvejen er i Danmark, kunne have ansigtsgenkendelsesteknologi i sig, såfremt alle de førnævnte betingelser er opfyldt, hvis det er det, der gør, at man kan opklare flere forbrydelser.

Så på den måde partout at sige nej til en bestemt teknologi er jeg skeptisk over for, men jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at Liberal Alliance i den her valgperiode vil kæmpe for eller bakke op om, at man giver politiet adgang til at bruge ansigtsgenkendelsesteknologi.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique.

Det var bare aftenens skuffelse. Jeg er super ked af, at Liberal Alliance, som jeg troede var en trofast kammerat i forhold til at sørge for, at vi ikke får mere overvågning, siger nej til forslaget. Men her på falderebet vil jeg nu alligevel prøve at overtale ordføreren til at sige ja.

Der er ingen tidsbegrænsning i forslaget – det er helt korrekt – men det betyder jo så også, at vi til en anden tid, hvis vi bliver klogere, som ordføreren lægger op til, kan indføre det igen, altså simpelt hen behandle det i Folketinget og få indført ansigtsgenkendelsesteknologi. Men lige nu kan vi nedlægge et forbud, så vi sikrer, at vores rettigheder ikke bliver krænket. Så med de kommentarer vil jeg opfordre ordføreren til én gang til at tænke over, om ikke det er nu, man skal slå til og slå et slag for retssikkerheden.

Tak. Ordføreren.

Det er da første gang, at jeg har oplevet, at LA's tre mandater er så eftertragtede i det her Folketing. Og det vil jeg da egentlig lige tage til mig – suge oplevelsen ind; det er skønt. Jeg håber, det er noget, jeg oftere vil opleve – om ikke andet så efter næste valg under et massivt blåt flertal med de afgørende mandater til Liberal Alliance.

Jeg forstår egentlig argumentationen, og jeg har det lidt sådan, at i forhold til det politiske arbejde, der drejer sig om at sikre bedre håndtering af data og personfølsomme oplysninger i forbindelse med overvågning af borgerne, at sikre, at overvågning generelt er mere målrettet specifikke personer og specifikke områder og ikke er i form af masseovervågning, og at sikre, at man passer på med at give politiet og andre myndigheder for vide teknologiske beføjelser til at masseovervåge borgerne, står vi last og brast med jer. Beslutningsforslaget mener vi er, jeg vil ikke sige for vidtgående, men ikke særlig gennemtænkt. Og det må ordføreren ikke tage alt for personligt, for jeg synes, at debatten er vigtig. Men selve beslutningsforslagets indhold gør, at vi ikke stemmer for.

Hr. Sikandar Siddique.

Okay, jeg må medgive ordføreren, at det er saglig argumentation, men løbet er ikke helt kørt endnu, for nu kan vi diskutere og debattere det her videre, og så kan LA og Alternativet jo sammen formulere et gennemtænkt forslag, og så kan vi fremlægge det i salen igen. Så det ser jeg som en opfordring til at samarbejde, og jeg ser frem til det.

Ordføreren.

Politisk er vi jo tæt på hinanden i den her sag, og fysisk ligger vores kontorer også tæt på hinanden nede ved ridebanen, så man skal finde på andre undskyldninger, for at sådan et samarbejde ikke skal ske.

Tak. Så har fru Pernille Vermund bedt om en kort bemærkning.

Fysisk sidder Nye Borgerlige mellem Liberal Alliance og Alternativet, og jeg er glad for, at den her sag faldt ud til teknologiens fordel og til fordel for troen på fremtiden og i virkeligheden også til fordel for danskernes sikkerhed. Jeg er fuldstændig med på de dilemmaer, som Liberal Alliance ser, og som vi også ser, altså forholdet mellem, hvordan staten og de offentlige myndigheder forvalter vores oplysninger, og hvordan man sikrer, at forbrydelser opklares hurtigst muligt.

I spørgsmålet om den balance er det her altså bonet ud til teknologiens fordel, og det er jeg rigtig glad for, for jeg står over for en ordfører, som mig bekendt er ordfører for det eneste parti her i Folketinget ud over Nye Borgerlige, som ser den udfordring, som jeg adresserede i min egen ordførertale, nemlig at man for snart 30 år siden indførte et forbud mod forskning i kernekraft. Det forbud har jo ligget som en dyne over den danske befolkning, for det er nok noget farligt noget. Og alle de skrøner, der fulgte i kølvandet på det, vil jeg gerne være foruden.

Tak til fru Pernille Vermund. Tiden går, og det er i forvejen en lang aften, så jeg vil bede om, at vi prøver at overholde taletiden.

Værsgo, ordføreren.

Det er lidt imponerende, at man kan overskride taletiden så meget uden at stille noget spørgsmål. Lad det ligge. Det var en fin kommentar, og jeg er enig i dele af den. Men et interessant element er jo det her med, at man prioriterer sikkerhed, altså ikke bare teknologien. Jeg er ikke overbevist om, at danskerne får større sikkerhed og tryghed, ved at man eksempelvis implementerer ansigtsgenkendelsesteknologi. Lad os sige, at vi samler al overvågning et centralt sted i staten – det er ansigtsgenkendelsesteknologi og alle de data, der hører til – så skal der med den fuldstændig ringe evne, vi har til at beskytte vores data hos danske offentlige myndigheder, bare nogle kinesere, russere eller jihadister til at hacke sig ind i det system, og så kan de bruge det mod danskerne. Så jeg er ikke særlig overbevist om, at vi får et mere trygt og sikkert samfund af det her, nok snarere tværtimod.

Fru Pernille Vermund.

I så fald finder jeg det vældig interessant, at Liberal Alliance alligevel er imod forslaget. Jeg bliver nødt til at tro på, at Liberal Alliance har den opfattelse, at når man har kameraer og overvågning – så begrænset, som man nu ønsker det, og med den kontrol, man nu ønsker – må det alt andet lige være bedre at have et kamera, der kan genkende eller afsløre, hvad det er for et menneske, der står foran en, frem for et kamera af ringe kvalitet, som vi har set i massevis af tilfælde, hvor man ønsker at benytte sig af overvågning, men hvor der ikke er en sjæl, der kan se, hvad der egentlig er på det billede.

Tak. Ordføreren.

Det er selvfølgelig bedre med en god videokvalitet end en dårlig videokvalitet. Men der er jo andre hensyn end det, og det er dem, vi har drøftet i dag. Jeg vil ikke gentage hele parolen, men vi har en række bekymringer og forbehold. Det er også, fordi vi har andre hensyn at tage, end at politiet skal have nem adgang til højkvalitetsovervågningsdata.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, Sikandar Siddique fra Alternativet.

Tak for ordet. Som folketingsmedlem er det mit første forslag, som jeg fremsætter og vi behandler i dag, og jeg er faktisk rigtig glad og stolt af, at det handler om retsstaten og retten til at leve frit.

De seneste år har vi i Danmark set en bekymrende udvikling, som har resulteret i lovgivning, der har givet danskerne flere forbud og mindre frihed. Tildækningsforbuddet, ghettopakken, håndtrykskrav og den øgede brug af overvågning og logning er blot eksempler på, at Folketinget i alt for mange sager vælger at tilsidesætte hensynet til den enkelte borgers ret til frihed og privatliv. Fra organisationer og tænketanke udtrykkes der bekymring over udviklingen. Eksempelvis udtalte Louise Holck, vicedirektør i Institut for Menneskerettigheder, i 2017:

»Men jeg kan ikke huske, hvornår jeg sidst har oplevet så mange eksempler på, at grundlæggende frihedsrettigheder tilsidesættes, som det vi har set det seneste år.«

Efter lanceringen af regeringens forslag om at øge brugen af overvågning i det offentlige rum i Danmark finder forslagsstillerne det nødvendigt at tage initiativ til at sikre og styrke beskyttelsen af danskernes frihed, retssikkerhed og ret til privatliv.

Danmark er allerede et af de mest overvågede lande i verden med 1,5 millioner kameraer. Dette skal ikke forværres ved også at tilknytte software, så borgerne aldrig kan være i fred fra statens lurende øje. Der findes ikke forskningsmæssigt belæg for, at mere overvågning skaber mere tryghed, eller at det vil reducere den hårde kriminalitet at øge overvågningen i det offentlige rum. Til gengæld peger udviklingen hen imod et samfund, hvor den innovative teknologi skaber et overvågningssamfund, som krænker vores grundlæggende rettigheder.

På trods af det har de seneste års teknologiske udvikling gjort ansigtsgenkendelsesteknologi udbredt, også i lande, som vi normalt sammenligner os med. Direktøren for det britiske datatilsyn, Elisabeth Denham, satte for nylig en undersøgelse i gang i Storbritannien, efter at det blev afsløret, at britisk politi brugte ansigtsgenkendelse til at overvåge befolkningen i områder som King's Cross i London. Ligeledes har vi for nylig set eksempler fra Sverige, hvor det svenske datatilsyn har kendt brugen af ansigtsgenkendelse på en skole ulovlig. Her blev det brugt til at holde styr på, om eleverne var mødt. I andre lande, som f.eks. Kina, bruges ansigtsgenkendelse gennem overvågningskameraer på veje, på stationer, i lufthavne og i gadekryds. F.eks bruger man skærme ved fodgængerovergangene til at fremhæve personer, der flere gange er gået over for rødt. Oplysningerne samkøres med anden indsamlet data i et samlet socialsystem, som kan tilgås, hvis den pågældende borger f.eks. ønsker at låne penge i banken.

Den hurtige udvikling og implementeringen af en sådan teknologi i udlandet giver anledning til bekymring for en eskaleret udrulning i Danmark, ikke mindst efter at regeringen allerede har ytret ønske om at øge overvågningen i samfundet. IT-Politisk forening har rettet henvendelse til forslagsstillerne og oplyst, at Folketinget med vedtagelsen af retshåndhævelseslovens § 10, stk. 2, og databeskyttelseslovens § 7, stk. 4 og 5, har skabt en generel hjemmel til, at henholdsvis politiet og andre offentlige myndigheder kan behandle følsomme oplysninger, herunder anvende automatisk ansigtsgenkendelse til entydig identifikation af en fysisk person. Alternativet konstaterer desværre, at dette er sket uden en offentlig debat om automatisk ansigtsgenkendelse og de problemstillinger, som denne problematiske overvågningsteknologi skaber.

Bystyret i San Francisco i Californien vedtog i maj 2019 ny lovgivning, der bl.a. gør det ulovligt for myndighederne, herunder politiet, at benytte ansigtsgenkendelsesteknologi, fordi den ikke virker ordentligt og kan misbruges. Ligeledes har Europa-Kommissionen planer om at indføre et 5-årigt forbud mod anvendelsen af ansigtsgenkendelsesteknologi. Derfor foreslås det, at der indføres et generelt forbud mod offentlige myndigheders implementering og anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi til overvågning i det offentlige rum, medmindre det sker med borgerens samtykke.

Alternativet har den klare holdning, at myndighederne som udgangspunkt ikke bør have redskaber til at genkende borgerne gennem konstant, invasiv overvågning i det offentlige rum. Vi er en retsstat, ikke en paranoid bananrepublik, som hensynsløst overvåger sine borgere og stjæler deres frihed. Tusind tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Ordføreren og jeg har jo tidligere debatteret det her om overvågning. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvorfor ordføreren har lagt vægt på, at det skal være offentlige myndigheder, for hvis ordføreren mener, at ansigtsgenkendelse er så dårligt et redskab, hvorfor er det så kun i forbindelse med det offentlige, man vil forbyde det. Det var den ene ting.

Det andet, jeg vil spørge ind til, er overvågning generelt. Er Alternativet også imod overvågning generelt, altså i forhold til overvågningskameraer? Mener ordføreren, at de 1,5 millioner kameraer, som jeg tror det var ordføreren nævnte, skal tages ned, altså at der slet ikke skal være nogen kameraer i det offentlige rum eller hos de private – der er også private husejere, der bruger kameraer? Er det De Radikales holdning?

Ordføreren.

Jeg repræsenterer Alternativet. Tak for spørgsmålet. Forslaget i dag handler ikke om, hvilke kameraer vi skal pille ned. Forslaget handler om ansigtsgenkendelsesteknologi, og Danmark har 1,5 millioner kameraer, og Alternativet har den holdning, at vi ikke skal have mere overvågning. Vi skal værne om retsstaten, vi skal værne om borgernes frihed og borgerrettigheder. Vi kan ikke i et oplyst demokratisk samfund, en retsstat som vores, som tidligere generationer har opbygget og kæmpet for, af frygt for terror og kriminalitet sætte det ud af funktion.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg beklager det med De Radikale. Somme tider kan man jo blive lidt i tvivl. Men når det er sagt, vil jeg godt høre om noget, for jeg synes ikke, at ordføreren svarede på spørgsmålet. Ordføreren siger, at vi ikke skal have mere overvågning, men vil Alternativet så bl.a. pille de kameraer ned, der er der i forvejen? I Dansk Folkeparti er vi helt opmærksomme på, at der selvfølgelig er nogle retssikkerhedsmæssige ting i forhold til ansigtsgenkendelse, og det drøfter vi også gerne, men de steder, det kan anvendes, er det også et vigtigt redskab at anvende, når også Københavns Politi ønsker det, og så er det op til os at lave de retssikkerhedsmæssige garantier for det.

Tak. Ordføreren.

Med respekt for politiet og deres arbejde, deres gode arbejde, bliver vi også nødt til som lovgivere at sætte en grænse. Vi kan ikke, hver gang politiet siger, at de vil have flere værktøjer, sige, at så giver vi dem det bare. Der vil i en retsstat være spørgsmålet om værktøjer og sikkerhed i forhold til frihed. Og så har jeg jo flere gange under debatten i dag refereret til chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste, som siger, at man har alle værktøjerne.

Tak for det. Den næste til en kort bemærkning er Jeppe Bruus.

Tak for det. Nu snakker vi jo en meget specifik teknologi, og jeg er med på, at forslaget her handler om koblingen til det offentlige rum. Noget af det, som man jo bruger det til eller kan bruge det til, er jo at gennemtrawle store datamængder af f.eks. børneporno for at være sikker på, at man finder det barn, og i forskellige sammenhænge at kunne stoppe et overgreb.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge: Synes Alternativet, at det er fornuftigt at bruge ansigtsgenkendelsesteknologien til at gennemtrawle store datamængder og i den forbindelse kunne være med til at opklare og forhindre yderligere overgreb mod børn, der er udsat for seksuelle overgreb?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i spørgsmålets præmis – i den bisætning i spørgsmålet, der hedder: at så kan man forhindre. Altså, al forskning, alle undersøgelser og al evidens peger på, at ansigtsgenkendelsesteknologi ikke har en præventiv effekt. Jeg anerkender fuldt ud herfra, at det kan have en opklarende effekt og kan styrke det, at politiet kan opklare sager. Det anerkender jeg fuldt ud, men målet helliger ikke midlet. Vi bliver nødt til som retsstat at værne om vores rettigheder, og derfor mener Alternativet, at vi ikke skal have ansigtsgenkendelsesteknologi i det offentlige rum.

Hr. Jeppe Bruus.

Jeg er ikke sikker på, at ordføreren helt forstod spørgsmålet. Jeg sagde ikke noget om forebyggelse. Jeg sagde noget om at kunne identificere børn i meget store datamængder for at finde ud af, hvor de eventuelt er henne, og dermed kunne stoppe de overgreb, der er i gang. Hvis politiet nu får mulighed for at have egne kameraer, de kan bruge til at overvåge store personmængder, og der løber en terrorist rundt, sådan som vi så det i København, og man da i det specifikke tilfælde med en dommerkendelse, med kontrol osv. kan bruge ansigtsgenkendelsesteknologien til at spotte en mulig terrorist, synes Alternativet så, det er en dårlig idé?

Ordføreren.

Spørgsmålet er meget karikeret og sat sådan lidt på spidsen. Alternativet er af den holdning, at borgernes frihed, retsstatsprincipperne og borgerrettighederne altid kommer først, og uanset kan vi ikke gå på kompromis med vores rettigheder på grund af frygten for terror og frygten for kriminalitet. Vi har et stærkt politi og en effektiv efterretningstjeneste, som jo holder os sikre i Danmark, og som kæmper for os hver evig eneste dag.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Som jeg hører ordføreren for Alternativet, så anerkender man overhovedet ikke, at politiet har efterspurgt det her redskab. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jeg prøvede i løbet af debatten at henvende mig til ministerens embedsfolk for at spørge, om politiet havde sendt en officiel anmodning til ministeriet, men jeg fik ikke noget svar. Jeg har set, at en chefpolitiinspektør fra Københavns Politi siger i Berlingske, at de gerne vil have ansigtsgenkendelsesteknologi, men jeg er ikke oplyst om, hvorvidt der ligger en officiel anmodning.

Fru Pernille Bendixen.

Det kunne man jo så have spurgt ministeren om – jeg er sikker på, at han beredvilligt ville have svaret på spørgsmålet. Mener ordføreren, at det giver større eller mindre tryghed, at man i Københavns Lufthavn bruger ansigtsgenkendelse, og at man, hvis en potentiel terrorist bevæger sig igennem paskontrollen, så kan fange vedkommende der?

Ordføreren.

Forskellen er, at det er frivilligt, om man vil bruge teknologien i lufthavnen. Hvis man vil hurtigere gennem køen, kan man gøre brug af maskinen, der har ansigtsgenkendelsesteknologi – hvis man ikke vil overvåges, kan man lade være med at gøre brug af den. Det er det, der er sagens kerne: Vi i Alternativet ønsker ikke, at man vilkårligt masseovervåger befolkningen, for det er en krænkelse af retssikkerheden, og vi behøver ikke at være en sikkerhedsstat for at have en god sikkerhed.

Tak. Så er den næste korte bemærkning til fru Pernille Vermund.

Men jeg kan forstå, at friheden står over alt, til og med hensynet til opklaringen af pædofili og børneporno. Det er ret vildt, og måske er det forklaringen på det her meget reaktionære forslag. Men hvis hensynet til friheden er så stærkt, synes jeg, at ordføreren skylder at svare på DF's spørgsmål før, for vi bliver jo allerede overvåget i dag med relativt mange kameraer. Så hvis hensynet til friheden vægtes så højt, burde man så ikke både forbyde ansigtsgenkendelsesteknologien og den generelle overvågning af borgerne i samfundet?

Ordføreren.

Hvis Nye Borgerlige fremsætter et forslag om, at vi skal kigge på den overvågning, der allerede er nu, kan jeg forsikre ordføreren om, at Alternativet rigtig gerne vil kigge på, om der er noget overvågning, der er for meget. Vi mener jo, at Danmark lige nu er et overvågningssamfund. Det er vi, fordi borgerne, uanset om de gør noget rigtigt eller forkert, bliver overvåget, og med ansigtsgenkendelsesteknologi bliver vi bare endnu mere overvåget. Så hvis Nye Borgerlige har planer om, at vi skal kigge på alle kameraerne og overvågningen i Danmark generelt, så er Alternativet helt frisk på det.

Fru Pernille Vermund.

Jamen Nye Borgerlige har det faktisk sådan, at vi hellere vil have de rigtige løsninger, end vi vil have masser af løsninger. Vi vil hellere have løsninger, som der er kontrollen med, og hvor vi ved det er effektivt, end vi vil have en masse kameraer, der sidder hist og her, og som måske ikke gør lige så meget nytte som nogle få, der så virkelig virker. Men jeg synes stadig ikke, at ordføreren svarer på spørgsmålet. Altså, man er villig til at forbyde en teknologi – det handler ikke bare om, at der skal færre kameraer, man er villig til at forbyde en teknologi – af hensyn til friheden. Hvorfor så ikke gå hele vejen og forbyde overvågning i det hele taget af hensyn til friheden?

Ordføreren.

Der er mange ting, der er kommet frem i debatten, og da jeg i dag spurgte helt principielt til Nye Borgerliges holdning i forhold til retsstat, i forhold til frihed og overvågning, ja, så nævnte Nye Borgerlige overhovedet ikke ordet retsstat. Og som jeg forstod det, så er det sikkerhedsspørgsmålet, der overtrumfer friheden, hos Nye Borgerlige. Det gør det ikke i Alternativet. Uanset hvilken udfordring vi står over for, er vi i en retsstat, og retsstaten tilsiger, at der gives borgerne nogle frihedsrettigheder, og dem skal vi værne om, uanset hvad. Det har vi så ikke tilfælles.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.