Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af forsøg med et borgerting i Danmark.

Af Uffe Elbæk (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 26.11.2019).

Da der ingen minister er på dette område, er det Folketingets eget ansvar, og vi vil derfor her på formandsstolen lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der senere skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Mange tak. Og det er jo lige nøjagtig det, der gør det lidt specielt: Når det er et forslag, der er rettet mod Udvalget for Forretningsordenen.

Beslutningsforslaget her er fremsat af Alternativet, og man foreslår, at der oprettes et 3-årigt forsøg med et borgerting. Borgertinget skal ikke have mandat til at fremsætte beslutnings- eller lovforslag, men kan komme med anbefalinger her til Folketinget. Det foreslås samtidig, at der gives honorar for deltagelsen i borgertinget, samt at der nedsættes en ekspertgruppe, der skal evaluere ordningen med borgertingets medlemmer og efter 3 år vurdere, om ordningen eventuelt skal gøres permanent.

Her uden for indgangen til Folketingssalen er der en frise, der løber hele vejen rundt i Vandrehallen. Et sted står der: »Folkets liv er lovens fylde«. Altså, vi skal sørge for, at vi her i Folketingssalen får lyttet til det, der er livet i Danmark, og de holdninger og strømninger, der er. I Socialdemokratiet hilser vi alle ideer velkommen, der går i retning af mere inddragelse af borgerne, og som kan supplere den gode og direkte kontakt, vi folketingsmedlemmer allerede i dag har med det omgivende samfund. Det er vigtigt for os, at nye tiltag til borgerinddragelse ikke fortrænger den meget åbne og direkte kontakt, der i dag er mellem folketingsmedlemmer, borgere og det yderligere omgivende samfund, vi har. Borgerinddragelse er godt, fordi det kan generere politiske forslag, man måske ikke vil få andre steder. Og desuden er det med til at skabe forankring, debat og engagement bredt i vores samfund.

Der er i de seneste år blevet taget flere forskellige tiltag og skridt i retning af at skabe mere borgerinddragelse i politik. Et godt eksempel – og det seneste eksempel – er det nye klimaborgerting, som netop blev besluttet i forbindelse med aftalen om den nye klimalov. Det er rigtig interessant, og det er spændende. Klimaborgertinget er på mange måder det, som Alternativet også her foreslår, men indsnævret til det grønne område. Og derfor synes jeg også, at det i første omgang er klogt, at man afventer, at klimaborgertinget kommer op at køre, og ser, hvordan det fungerer, før vi tager stilling til, om det er noget, der skal udbredes mere generelt.

Et andet godt eksempel på borgerinddragelse er det, vi allerede har kørt i flere år, hvor man har indført borgerforslag. Det er også med til at styrke borgernes inddragelse i den politiske proces. Og hvis man kan skaffe 50.000 underskrifter til et borgerforslag, er Folketinget derefter forpligtiget til at behandle et beslutningsforslag. Det er noget, som vi også i Udvalget for Forretningsordenen netop er i gang med at drøfte en permanentgørelse af, og som har vist, at det er rigtigt og godt og fornuftigt, at borgerne får nye muligheder for også at komme til orde.

Jeg vil ikke undlade at sige, at noget af det, jeg selv som politiker nyder meget i min hverdag, er, at vi har rigtig gode principper for, at uanset hvilket lovforslag der bliver fremsat her, så har borgere og alle mulige andre interessenter en rigtig god mulighed for at blive hørt. Det er det, vi kalder vores høringsprocesser. Det er noget helt grundlæggende. Og jeg har også forud for i dag tænkt: Det kunne være interessant at prøve at se, om der var modstand mod det, da man indførte den brede høringsproces, som vi har i dag. Det tror jeg såmænd nok der skal have været.

Men i Socialdemokratiet er vi meget åbne i forhold til at sige, at vi skal kigge på nye muligheder for, at borgerne kan komme til orde, men vi skal samtidig passe på med, at det ikke er noget, der kommer til at skade det, som jeg siger er en meget åben og grundlæggende dialog, der er mellem folketingspolitikere og borgere allerede i dag.

Men altså, den socialdemokratiske indstilling er, hvad jeg også har givet udtryk for i min ordførertale, at vi afviser beslutningsforslaget her. Vi synes allerede, at der er gode muligheder, og at lige nøjagtig det klimaborgerting, der er blevet besluttet, skal have lov til at køre. Det skal evalueres, og så tager vi på baggrund af det bestik af, om det skal udbredes mere generelt. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Allerførst vil jeg sige, at det er dejligt at høre, at Socialdemokratiet er åbne for at diskutere muligheden for et mere permanent borgerting. Vi foreslår jo som sagt en forsøgsperiode på 3 år, og det, der i det her forslag adskiller borgertinget fra klimaborgertinget, er jo, at klimaborgertinget på forhånd har fået defineret det tema, de skal snakke om, i kraft af regeringen, men det, som vi foreslår her, er, at borgertinget selv definerer, hvad for temaer de vil tage fat på og arbejde med, når de er i samling.

Mit spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet er, om man kan være åben for, at vi, når vi sender det her over til UFO, alligevel arbejder med det og diskuterer, hvordan et forsøg kan se ud.

Ordføreren.

Jeg har givet udtryk for, at vi synes, at vi skal lade klimaborgertinget være vores forsøg. Det har vi allerede politisk besluttet, der er sat en ramme, som er meget fri, inden for det, der er det grønne område. Ja nuvel, der er en grænse, men hele det grønne område er trods alt meget stort, komplekst og utrolig bredt. Det synes vi skal være vores forsøgsprojekt – det har vi politisk besluttet, og med baggrund i det kan vi tage bestik af, om det skal udvides yderligere. Så jeg synes, vi er i gang, og der er også blevet lyttet til det, Alternativet har haft som et ønske, og vi synes fra Socialdemokratiets side, at det er interessant.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg hører også, at der er en åbenhed fra Socialdemokratiets side over for at diskutere, hvordan vi på den ene side kan stå op for det repræsentative demokrati og på den anden side supplere det og udvikle det og blive ved med at have den her nysgerrighed, med hensyn til hvordan vi kan gøre demokratiet mere levende, hvordan vi kan involvere borgerne langt mere direkte, hvordan vi kan gøre beslutningsprocesserne mere gennemsigtige. Så jeg hører det, som ordføreren kommer med her, som et signal om, at der er en villighed til at blive ved med at kigge på vores demokratiske processer.

Ordføreren.

Ja, og jeg synes faktisk, at det lige nøjagtig i dag giver mening at gå ud og læse, hvad der står på frisen her uden for salen. Det er 100 år siden, det blev skrevet, at folkets liv er lovens fylde. Det er vi forpligtet på, og hvis vi føler os forpligtet på det, skal vi naturligvis også hele tiden se det som en dynamisk udvikling, hvordan man får befolkningen involveret i de demokratiske processer.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg synes da, det er meget smukt citeret. Der står rigtig mange andre ting derude, som er ganske underfundige og værd at tænke over.

Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører: Hvis det skal være en dynamisk proces, at vi hele tiden prøver at udvide og forbedre demokratiet, skal det så ikke foregå via nogle forsøg og eksperimenter? Alternativet peger nu på, at der her er en mulighed for at arbejde lidt anderledes, end man gør i klimaborgertinget, som er meget målrettet mod en relativt stor indsats, og det andet kunne jo sagtens fungere parallelt med det. Det er jo ikke nogen store milliardinvesteringer, der er tale om.

Så hvorfor ikke lade tingene udfolde sig og lade blomsterne blomstre lidt mere frit i stedet for bare at sige: Jeg kender et citat, og vi har jo gjort lidt, så det må vi hellere nøjes med?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, hr. Christian Juhl udtrykker nøjagtig det samme som det, jeg har stået og talt for her, nemlig at det er vigtigt, at vi får sat forsøg i gang, at vi får prøvet ting af, at vi eksperimenterer med ting. Men jeg synes, der er en usandsynlig stor parallelitet mellem det, vi i forhold til klimaområdet og klimaborgertinget politisk har besluttet, og det, Alternativet foreslår her, som blot skal være inden for en bredere ramme. Det er jo også Alternativet, der har bragt det med ind i forhandlingerne om klimaloven, og derfor tror jeg også – jeg kan også se, at hr. Uffe Elbæk nikker anerkendende til det – at der er parallelitet.

Så vi vil fra socialdemokratisk side prøve ting af, og jeg synes, at det er at nedskrive den socialdemokratiske holdning, når man siger: Hvorfor prøver man så ikke bare alt af? Her er vi politisk enige om, at vi prøver noget af, vi evaluerer det, vi laver justeringer og tager en bred politisk drøftelse af, om vi skal udfolde det yderligere. Så det er i gang.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror nu ikke, jeg sagde, at vi skal prøve alt af. Det tror jeg nok borgerne selv kan finde ud af, for der er rigtig mange ting, der ikke skal sættes i gang herfra. Men sådan noget som det her, som ligesom klimaborgertinget kunne give os nogle erfaringer, synes jeg da ikke der er noget problem i at sætte i gang parallelt. Der er ikke nogen, der mister overblik, der er ikke nogen, der farer vild og går i en anden retning.

Jeg vil minde om, at vi har haft rigtig gode erfaringer med borgerforslagene, og alle, selv dem, der var skeptiske over for det – det husker jeg at der jo var nogle der var – er godt tilfredse og synes, det er en rigtig god ordning, og at den faktisk fungerer rigtig godt. Folk har virkelig taget det til sig, og næsten alle danskere, der interesserer sig for politik, kender modellen og arbejder meget aktivt med den, kan vi se på hjemmesiden. Og nogle gange lykkes det at samle så mange underskrifter, at der kommer en debat i Folketinget, som bliver taget vel imod.

Ordføreren.

Ordføreren sagde i sin første bemærkning, at man ligesom skulle lade alt blomstre. Men der er nu altså også mange gange noget snusfornuft i at prøve ting af, og man kan sige, at klimaområdet jo ikke er et lillebitte, snævert område – det er faktisk et meget bredt område. Det er hele det grønne område, der spiller ind i forhold til vores problematiske klimasituation. Derfor synes jeg, vi er gået rigtig langt, og vi har en bred aftale om det, og det er da noget af det, jeg tror vi vil komme til at høste rigtig meget af.

Jo, borgerforslag har vi også prøvet af. Det er også alment kendt, at man også kan være kritisk og lidt skeptisk i forhold til nye politiske tiltag, men vi er i gang i forhold til et borgerting, og det forventer vi os fra socialdemokratisk side rigtig meget af.

Så er der ikke flere indtegnet. Tak til hr. Flemming Møller Mortensen, og så er det hr. Marting Geertsen fra Venstre.

Tak, formand. Egentlig skulle det have været et langt mere estimeret medlem af Venstre, der skulle have stået på talerstolen her, nemlig hr. Karsten Lauritzen. Men hr. Uffe Elbæk og resten af Tinget må nøjes med mig i denne omgang.

Det ændrer ikke ved, at jeg vil starte med at kvittere for den gode intention bag forslaget. Jeg synes jo sådan set grundlæggende, at det er positivt, at man ønsker at inddrage den danske befolkning sådan helt, ja, grundlæggende i arbejdet på Christiansborg. Det tror jeg vi alle sammen er enige om at se positivt på. For det er jo borgerne, vælgerne om man vil, vi er her for, og det synes jeg jo er vigtigt at huske i arbejdet her på Christiansborg. Både i forhold til politikudvikling, i forhold til forhandlinger, behandlinger og når vi vedtager love, beslutningsforslag og andet her, er det selvfølgelig vigtigt at have med i sit baghoved. Så tak for det til hr. Uffe Elbæk og Alternativet.

Se, i Danmark har vi jo haft repræsentativt demokrati, siden den første grundlov blev vedtaget, så når der er valg, går vi ned i stemmeboksen og sætter vores kryds ved den opstillede kandidat, som vi mener er bedst til at tale på vores vegne, uanset om det er i kommunalbestyrelsen, regionsrådet, Europa-Parlamentet eller her i Folketinget. Og hvis vores kandidat opnår valg, må vi borgere jo efterfølgende vurdere, om kandidaten har gjort sig fortjent til genvalg – ja, det er jeg selv nogle gange blevet udfordret lidt af.

For mere end 2.000 år siden mødtes 6.000 gamle grækere 40 gange om året under åben himmel på højdedraget vest for Akropolis for ved håndsoprækning at stemme om love og dekreter. Og demokratiet har jo – og måske heldigvis for det – udviklet sig siden. Vi mødes ikke længere under åben himmel og vedtager love – heldigvis for det under de her himmelstrøg. Og mens flere borgere har fået demokratiske rettigheder, er demokratiet jo også blevet mere repræsentativt: Alle myndige personer kan stemme. Vi er her i Folketinget 179 folkerepræsentanter, der afspejler Danmark, som Danmark ser ud, og som Danmark er. Og det mener vi i Venstre er fornuftigt, og det ønsker vi at holde fast i.

På den baggrund tror jeg, at vi, hvis det kommer til afstemning – det kan også være, det her beslutningsforslag får en anden udformning – vil ende med at stemme imod. Men det ændrer ikke ved – og det gælder jo stort set altid, når hr. Uffe Elbæk ytrer sig – at det giver anledning til nogle mere sådan overordnede og principielle refleksioner. Og det giver det også hos os og hos mig.

Jeg synes helt personligt, at demokratiet i vores måde at agere på herhjemme – og det er det her jo også en diskussion om – har været kanaliseret igennem de politiske partier. Og vi kan jo i hvert fald se på vores eget medlemstal i Venstre, at vi måske er knap så repræsentative, som vi var engang. Og det stiller selvfølgelig nogle krav til os som politiske partier om at, om jeg så må sige genopfinde os selv. Hr. Uffe Elbæks eget parti er vel et eller andet sted et resultat af den eftertanke, ikke? Altså, kan man lave politik på en ny måde? Og det har vi i hvert fald hos os selv gjort os nogle tanker om: Kan man agere og lave politik på en anden måde end ved at sidde og spise ostemadder og drikke kaffe i vælgerforeninger, som vi har gjort i, jeg havde nær sagt århundreder? Så det er jo en anden refleksion i forhold til det her, hr. Uffe Elbæk, tænker jeg.

Nu bærer hr. Uffe Elbæk jo så den refleksion med her ind i Folketingssalen. Og jeg synes, at meget af demokratiet i Danmark jo fungerer ude i civilsamfundet. Altså, det er derude, demokratiet også fungerer. Det er jo derude, de nye tanker og ideer og den slags popper op, ikke sandt? Og jeg kan måske, og det er måske mere en principiel overvejelse, være en lille smule bekymret for, at man i virkeligheden – det sådan en refleksion, som jeg håber hr. Uffe Elbæk også kan reflektere lidt over – er ved at overstatsliggøre det her med at udvikle demokrati på en ny måde, altså ved at proppe det ind i de hersens konventionelle rammer, hvor det i virkeligheden jo skulle være ude i civilsamfundet, ude i foreningerne, ude i organisationerne, at man oplevede det ægte demokrati; det, der om jeg så må sige blomstrer fra neden. Så det er mere sådan en bekymring for, at vi ender i en situation, hvor vi i virkeligheden får statsliggjort noget, som i virkeligheden skulle blomstre ude i lokalsamfundene.

Tak. Og der er et spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk.

Tak for ordene fra Venstres ordfører. Altså, jeg hører, at ordføreren også er optaget af, hvordan vi kan udvikle demokratiet, hvordan vi kan udvikle partidemokratiet, men også hvordan vi i det hele taget får en bedre dialog med borgerne. Det, der bare igen og igen undrer mig, når vi tager de her debatter, er, at man siger: Det her kan nærmest være en trussel, i forhold til om vi er i gang med at overstatsliggøre de demokratiske processer. Og det er jo det stik modsatte, det her forslag lægger op til.

Det handler jo på den ene side om at stå op for det repræsentative demokrati, som vi kender det i dag – jeg har en enorm respekt for det arbejde, der foregår her i Folketinget – og på den anden side om, hvordan vi kan blive ved med at ilte det demokratiske system. Hvordan bliver vi ved med at udvikle det? Og det er nogle andre typer demokratiske processer, der er, når man laver et borgerting, hvor borgerne ikke er repræsenteret som partimedlemmer eller har andre særinteresser, men er repræsenteret ved sig selv, og hvor man søger konsensus. Og det, der er mit spørgsmål til ordføreren, er: Kan ordføreren se den kvalitetsforskel eller i hvert fald den indholdsmæssige forskel, der er mellem det repræsentative demokrati, med styrkerne i det, og så det, at borgere kommer og finder fælles løsninger, som de kan anbefale os herinde?

Ordføreren.

Det kan jeg sådan set sagtens se, og der er vel i virkeligheden ikke noget, der i dag om jeg så må sige stiller sig hindrende i vejen for den kommunikation mellem borgerne i det her land og så os som folkevalgte. Jeg kunne jo i virkeligheden være nervøs for, at man laver en for snæver kanal her, ikke? Altså, for vi har jo sådan set allerede pluralismen. Vi bliver jo påvirket dagligt. Jeg holder tonsvis af møder. Vil sådan et borgerting så måske i virkeligheden få overhånd i forhold til resten af det pluralistiske system, hvor vi så at sige bliver påvirket på alle mulige ledder og kanter og fra alle mulige organisationer og enkeltpersoner? Hvilken status skal sådan et borgerting have i forhold til resten af det pluralistiske samfund?

Hr. Uffe Elbæk.

Vi har selvfølgelig kigget ud i Europa og på de lande, som har gjort forsøg med det, og som også har indført det. Og alle steder er der gode erfaringer. Altså, man har set i Irland, at borgertinget dér har været i stand til at flytte den politiske dagsorden, og i en helt konkret sag endte det med, at man tillod abort, som ellers af gode grunde var en meget, meget følsom sag, fordi det er et katolsk samfund. Jeg vil sige, at den form for politiske debatter, et borgerting kan have, kan være med til at tage nogle spørgsmål op, som det er meget svært for os – i det her tilfælde det repræsentative demokrati, i det her rum – at tage.

Ordføreren.

Altså, jeg kan bare være en lille smule bekymret for, som jeg sagde før, at man her lægger sig fast på én model, og så konkluderer man: Nå, men det er så sådan set den måde, vi lader os påvirke på; det er et borgerting. Altså, jeg kan være en lille smule bekymret for, at den der institutionalisering i virkeligheden er kontraproduktiv i forhold til det, Uffe Elbæk gerne vil, nemlig at fremme den, om jeg så må sige folkelige påvirkning af det politiske system, som vi jo er enige om skal ske.

Så kom der lige et fra hr. Christian Juhl.

Venstres ordfører kan se på den udvikling, vi har haft. Vi kan bare tænke 13 måneder tilbage. Da var der i det her Folketing en meget, meget stor protest imod Alternativets og Enhedslistens forslag omkring klimaindsats. Så kom der en valgkamp, hvor vi havde en vældig debat, plus at der ude i verden var en kæmpe debat om klima. Og der kom en erkendelse. Det gik jo med en kæmpe hastighed. Normalt ville det jo tage år at komme til den fælles erkendelse, at klimaet var et problem.

Tænk, hvis vi systematisk havde haft de debatter for 10 år siden og mere alvorligt havde inspireret til, at sådan nogle debatter kom i gang på forskellige områder. Der findes også problemer, der stadig væk presser sig på, som vi negligerer. Der ligger nogle muligheder i at give flere rum til den demokratiske debat og også udviklingen af politik.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Christian Juhl sådan lidt lægger til grund, at der er en politisk tonedøvhed herinde – altså for hr. Christian Juhls synspunkter. Der er vel ikke noget officielt filter på. Jeg synes jo, at kanalerne herind til skal være så åbne som overhovedet muligt. Min bekymring – både sagt til hr. Uffe Elbæk og hr. Christian Juhl – kan jo være det der med, at når man institutionaliserer ting, så har ting det jo med at få en form, som i virkeligheden måske er med til at forhindre, at man påvirker på andre måder end lige præcis igennem den institutionaliserede form, som man så har valgt at stille op her. Jeg er bare lidt bekymret for, at man dermed lukker af for andre påvirkningskanaler til det politiske system. Jeg tror sådan set, at uanset om man har borgerting eller ikke har borgerting, så var den klimadagsorden, der jo er blevet pushet gennem alle mulige forskellige kanaler, jo på et tidspunkt nok nået herind alligevel, mon ikke?

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil bestemt ikke tage æren for, at klimaet kom så højt på dagsordenen. Jeg vil sige, at det sådan set skyldes vores klare ungdom. Men jeg har da med interesse siddet og sådan prøvet at læse tilbage for at se, hvad forskellige partier har sagt, fordi jeg synes, det er spændende, at det kan ske så hurtigt. Og efter valget skete det så hurtigt, at selv Dansk Folkeparti måtte melde sig på banen. Det er jo ret interessant, at sådan nogle ting kan ske via initiativer udefra, altså at det kunne banke hul igennem de her tykke mure. Og det er jo ikke kun mine synspunkter. Klimaet er i dag et fælles initiativ, som alle bakker op omkring, måske med et enkelt parti som undtagelse.

Ordføreren.

Det er jeg jo fuldstændig enig med hr. Christian Juhl i. Det skete jo, fordi der var en folkelig bevægelse derude. Der var jo nogle organisationer, der pressede på via de sædvanlige kanaler. Det gælder i forhold til både medier og vores almindelige parlamentariske kanaler herindtil. Det trængte jo igennem. Jeg kan bare være bekymret for, at man i virkeligheden lidt er ved at gøre sagen en bjørnetjeneste ved at lave sådan noget konformt, institutionaliseret, statsligt noget, som man bygger op, og hvor man siger, at huhej, hvor vil vi gerne gøre noget for demokratiet og for folkeliggørelsen af den politiske debat. Jeg er helt enig i intentionerne, men jeg er bare bange for, at man her er ved at gøre sagen en bjørnetjeneste.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Skal vi have et borgerting i Danmark? Jeg vil gerne sige tak til Alternativet for at fremsætte det her forslag. Da jeg læste det, satte jeg mig ned og tænke over, hvad det egentlig er, vi kan i dag med vores demokrati, og hvad det er, vi gør som politikere. Vi har jo utrolig mange muligheder for at være i dialog med borgerne. Der er jo allerede blevet nævnt høringer om lovforslag, hvor man hører relevante parter. Jeg har det personligt sådan, at noget af det bedste, jeg ved, faktisk er at læse høringssvar. For der kommer rigtig mange guldkorn, og der kommer rigtig mange ting, hvor man tænker, at hov, det har vi ikke været opmærksomme på, men nu er der et høringssvar, hvori der måske kan være nogle bekymringer, som giver os anledning til at stille opfølgende spørgsmål.

Det er også nævnt, at borgerne selv kan samle underskrifter og fremsætte forslag. Men derudover går jeg ud fra, at alle herinde jo har et hav af møder med alle mulige organisationer, enkeltpersoner, grupper. Der er også mulighed for at have en mailkorrespondance og telefonisk kontakt. Og vi kan sætte nogle ting op her på Christiansborg, altså lave nogle høringer, hvor man også kan inddrage borgerne. Og ikke nok med det, for ude i vores kommunalbestyrelser har vi jo samme princip, men lokalpolitisk. Jeg tror, at vi alle sammen godt kender følelsen af, at hvis man er ved at lukke en skole, så skal vi nok høre fra borgerne. Og borgerne skal også nok selv sørge for at blive inddraget i de sager, som de finder interessante. Så egentlig tænker jeg lidt, at forslaget måske er en lille smule overflødigt, ikke negativt sagt, men jeg tror – det må Alternativet jo bekræfte eller afkræfte – at de intentioner, som Alternativet har, sådan set allerede er muligheder, vi har i dag. De er så bare spredt ud, hvor Alternativet så nok mere ønsker at samle det i en eller anden kasse. Der kan jeg godt dele Venstres ordførers bekymring om, om det så bliver sådan en overmyndighed, som kommer til at skubbe nogle af de andre gode demokratiske processer ud.

Så er der en ting, jeg også vil nævne, og det er noget, der ikke bliver brugt så meget i dag, men som vi kunne gøre bedre brug af, nemlig lokale folkeafstemninger, som er vejledende. Når man skal beslutte noget, som betyder rigtig meget for lokalsamfundet, så kunne man jo godt sende det ud til en lokal folkeafstemning for ligesom at vejre, hvor borgerne er henne i det her spørgsmål. Der ved vi fra bl.a. Schweiz, at når man har den proces med lokale folkeafstemninger – de har selvfølgelig et andet system, end vi har – så bliver borgerne af sig selv virkelig meget inddraget og går rigtig meget op i det og bliver også fagligt klædt på, så det ikke bare kun handler om holdninger, men de sætter sig faktisk også ind i materialet og klæder sig selv på til at tage en god beslutning.

Vi siger tak for, at I har givet os anledning til at reflektere over det her. Det er rigtig vigtigt for os som politikere hele tiden at reflektere over, hvor demokratiske vi er, og om vi kan blive bedre. Men som vi ser det, er mulighederne der allerede i dag, så vi takker pænt nej tak.

Der er et par spørgsmål. Hr. Uffe Elbæk.

Tak for bemærkningerne fra Dansk Folkeparti. Igen, jeg har jo sagt det mange gange efterhånden: Vi har nogle værktøjer herinde, som vi bruger på den måde, som vi nu synes fungerer bedst. Så det her er jo ikke en kritik af det, der allerede eksisterer herinde. Vi ønsker at gøre det endnu bedre. Og hvis det, vi har herinde, fungerede så fantastisk godt, så er det da forunderligt, at tilliden til os politikere ligger og roder så lavt, som den rent faktisk gør. Så der er jo et eller andet galt, når vi på den ene side kan se, at tilliden til os politikere aldrig har været lavere, og at der på den anden side er så få, som har lyst til at blive medlemmer af politiske partier.

Det tror jeg ikke på nogen måde afspejler det politiske arrangement, der er ude i befolkningen. De vil gerne deltage politisk aktivt, involvere sig, hvis formerne og mulighederne er de rigtig. Det er derfor, vi siger, at det her ikke er et angreb på det repræsentative demokrati, det er ikke et angreb på de værktøjer, vi har, men det her er et forsøg på at skabe nogle nye værktøjer, fordi problemet stadig væk er der.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men jeg vil gerne replicere på det, hr. Uffe Elbæk siger. Det med tilliden til politikerne er jo fuldstændig rigtigt. Der tænker jeg, at vi selv delvis har noget af skylden for det, men at vores presse og medierne jo i høj grad er med til at lave sager, hvor folk sidder derude og river sig selv i håret og tænker, hvad det dog er for nogle mennesker, der går rundt inde på Christiansborg. Det tror jeg altså er en del af det, desværre. Jeg oplever selv et rigtig positivt samarbejde med de borgere, jeg møder. De er glade for at blive hørt, og de er taknemlige for, at man vil bruge sin tid på dem. Jeg tror egentlig, at det var ordene i første omgang.

Hr. Uffe Elbæk.

Vi har jo set, at der er gode erfaringer med borgerforslag. Det betyder, at den enkelte borger – hvis man ellers kan få 50.000 andre til at bakke en op – kan bringe nogle tematikker, nogle spørgsmål her ind i salen, som vi herinde måske gerne ville undgå, eller det kan være spørgsmål, som vi synes er svære at håndtere. Så bliver vi udfordret af borgerne til at sige, at den her dagsorden faktisk er rigtig, rigtig vigtig. Det er jo det, der er ideen med et borgerting, nemlig at borgerne, som udgør borgertinget, ikke er bundet af partipolitiske interesser eller andre særinteresser. De kommer som borgere, og sammen finder de konsensus og rejser en debat over for os. Det er den dynamik, vi ønsker.

Ordføreren.

Det er jo netop det, man kan med borgerforslag. For det er ikke noget, vi bestemmer herindefra. Og der kan jo, som hr. Uffe Elbæk siger, godt være sager, hvor vi egentlig ikke synes, at det er særlig fedt at skulle tage stilling til dem. Der kan være alle mulige grunde til det. Og så rejser borgerne en sag og får den herind i Folketingssalen, og så tvinger de os til netop at tage stilling til den sag. Så den mulighed er der jo allerede i dag.

Hr. Christian Juhl.

Jeg undrer mig nu lidt over, at Dansk Folkeparti ikke kan se fordelen ved det her. Kunne det ikke have været rart at have kunnet forudse, at hele klimadebatten eksploderede, sådan at man må revurdere sin politik og ikke miste ufattelig mange stemmer ved at ryste på hovedet af klimabevægelsen og kalde dem for klimatosser? Jeg mener, at der da er et vist behov hos os alle sammen for at få nogle bedre input i den daglige debat. Jeg deltager også i mange møder, men her er der en mulighed for at sætte det lidt i system og give os nogle ekstra impulser.

Borgerforslagene satte vi jo lidt i system, og jeg var meget uenig med Venstres ordfører i, at det skulle være et problem, at vi satte det lidt i system. Det har frigivet så mange ideer. Prøv at gå ind på hjemmesiden og tæl, hvor mange der engagerer sig i at prøve at stille forslag og samle 50.000 omkring et forslag. Det er en fantastisk positiv energi, der bliver frigivet i de her processer. Hvorfor skulle vi ikke arbejde lidt mere med det? Det kunne være, at det kunne redde Dansk Folkeparti fra flere valgkatastrofer.

Ordføreren.

Men netop det der med, at borgerne kan samle underskrifter og bringe dem ind til Folketinget, var jo et ønske fra folket, som vi lyttede til, og som vi tog til efterretning, og som vi så senere fik sat i system. Det fungerer nu i bedste velgående.

I forhold til det der med at have et borgerting er det jo sådan, som det er blevet nævnt tidligere, at vi lige har nedsat et klimating. Kan vi så ikke afvente og høre, hvad der kommer ud af det? For det er jo også en systematik, hvor vi herindefra vælger at sætte noget i system. Bagefter evaluerer vi på det og ser, hvad der var godt, hvad der var skidt, og om det er noget, vi skal fortsætte med, og om det er noget, vi skal brede ud.

Hr. Christian Juhl? Nej. Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til fru Pernille Bendixen og går videre til hr. Jens Rohde som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til formanden for at træde ind som formand, så jeg kunne træde ned som formand og fungere som ordfører. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Vi er altid behjælpelige). Det er dejligt med fleksibilitet og servicevillighed.

Da jeg forlod det radikale gruppemøde efter vores diskussion om hr. Uffe Elbæk og Alternativets forslag her, kom jeg egentlig til at tænke på Halfdan Rasmussen og hans remse:

»Min nathue huer mig ikke./Kalotten ka Lotte jo få./Kasketten ka skytten/benytte om natten/hvis ikke kadetten/med kutten vil ha den,/og hitter jeg hatten/og hætten i hytten/kan ham hottentotten/og skotten fra Vrå/få hittehathatten/og hyttehætten på!«

Jeg undskylder over for referenten, men denne remse kan jo slås op. Jeg citerer den, fordi det er en fantastisk remse. Jeg har altid elsket Halfdan Rasmussens remse, men det er svært at uddrage konklusionen, og det er svært at uddrage substansen. Sådan har jeg det egentlig også med forslaget her, og sådan havde jeg det helt ærligt med diskussionen i den radikale gruppe, for det stak i alle retninger. Sagen er, at sådan har jeg det også personligt. Jeg ville kunne holde en flammende tale for det forslag, som hr. Uffe Elbæk m.fl. har fremsat, og jeg kan holde en tale, som hælder det ned ad brættet. Det afhænger lidt af, om det er det reaktionære jeg i mig selv, der tager over, eller om det er den stemme, der siger: Prøv nu at åbne dit sind.

Det er jo sådan, for at citere en anden af en helt anden kaliber, nemlig den tidligere kejser Marcus Aurelius, som vistnok var kejser år 161-180 efter Kristus, at mennesker igennem et livsforløb opbygger en række modstande mod tiltag, selv om disse tiltag potentielt skulle give en bedre livskvalitet. Det er jo et menneskeligt vilkår, vi lever med, og det er sådan set også det, Alternativet lever af, for det er det spejl, Alternativet hele tiden prøver at holde op for os – og godt for det.

Derfor er konklusionen på det her og ud fra den diskussion, vi havde i det radikale gruppeværelse jo også, at – nu får I det rigtig radikale svar: budding, man ikke kan sømme op på væggen – at vi faktisk ikke helt ved, hvad vi skal mene om det. Så vi har ikke taget stilling til, hvad vi vil stemme i sidste ende, men vi vil meget gerne være med til at lave en beretning, der tager det her positivt ind, og vi står fuldstændig ved den fremragende idé om et klimaborgerting – det er jo Alternativet, der har kæmpet for at få det med i klimaaftalen, og den aftale står vi helt ved. Vi synes faktisk, det er en rigtig god idé, fordi klimaproblematikken er så omkalfatrende og får betydning på så mange områder, at det er rigtig godt at prøve det af der.

Så nu er spørgsmålet lidt, om vi ikke i første omgang – og det er jo så lidt den reaktionære stemme, der taler – lige skal prøve det af, før vi kaster os ud i at folde det ud på den store palet, eller om vi en gang for alle skal sige og anerkende, at det er et addon. Men der er jo også betænkeligheder, som hr. Martin Geertsen og hr. Flemming Møller Mortensen også giver udtryk for, for det skal jo være et addon, og det er vigtigt, at det bliver tilrettelagt og institutionaliseret, så det er et addon og ikke en desavouering af det repræsentative demokrati, sådan som vi kender det. Det er jo helt afgørende, og det er derfor, at vi nok mest hælder til, at man lige bør tage forsøget først og så kvalificere det herefter.

Så tror jeg som sagt med Marcus Aurelius in mente, at når det her forslag har været behandlet et par gange her i Folketingssalen, så vil der være et flertal for det. Men foreløbig er vi forsigtigt afventende. Det er et betinget ja og et betinget nej, og mere radikalt kan det næsten ikke blive.

Det var en spændende tale. Det kan være, at Radikale kan finde et svar i et af Halfdan Rasmussens digte og remser, det ved man jo aldrig.

Men nu er det hr. Uffe Elbæk, der måske vil følge op på Halfdan Rasmussens digt.

Nej, jeg skal nok undlade at begynde at citere, men tak for indlægget. Jeg kan i øvrigt godt forstå det dilemma, som ordføreren beskriver. For hvis jeg skulle kigge tilbage til for 5-10 år siden, ville jeg have været meget klar på nærmest at revolutionere vores demokratiske system, og sådan har jeg det ikke længere. Jeg synes, vi står en i meget sårbar demokratisk situation, hvor vi på den ene side skal stå op for vores demokratiske institutioner, fordi de er under pres, og vi på den anden side skal udvikle det. Jeg vil for bare lige at understrege forskellen i forhold til klimaborgertinget, som er med i klimaloven – og det er fuldstændig rigtigt, at det var noget, der var meget vigtigt for os at slå på – sige, at det, vi så foreslår her, jo er, at borgerne selv tager tematikker op, og at der også ligger et uddannelsesforløb i det. De bliver jo klogere, de sætter sig ind i det rent faktisk at forholde sig til nogle komplekse politiske problemstillinger. Men jeg hører ordføreren sige, at man er villig til at tage diskussionen over i UFO og finde ud af, om der skal laves en beretning, og så finde ud af, hvad der er en gangbar vej for den her idé.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt hørt. En af de bekymringer, jeg f.eks. har, og som jeg måske faktisk også synes er den eneste svaghed ved borgerforslaget, er det med diskussionen. Altså, man må jo også have en diskussion af, om det, vi gør, i for høj grad fremmer enkeltsagsdemokratiet på bekostning af helheden, eller det ikke gør. Det mener jeg faktisk er en meget vigtig diskussion. I øvrigt deler jeg den analyse, at vores demokrati er meget sårbart, og det ser vi jo særlig i disse år. Derfor synes jeg jo, at den her diskussion fortjener, at man breder den ud.

Da jeg sagde ja på forespørgslen fra hr. Morten Østergaard om, hvorvidt jeg ville gå med i Præsidiet, var det jo ikke med et ønske om at sidde pælesidning i stolen der, men et ønske om at tage fat i hele grundlovsproblematikken og vores demokrati: tokammersystem, ikketokammersystem, hvordan styrker vi det lokale demokrati? Det kommunale selvstyre er jo også blevet sårbart over for vores beslutninger herinde i Folketinget. Jeg synes, der er så mange ting at diskutere, herunder så også den i princippet fremragende idé, der kommer fra hr. Uffe Elbæk, og som jeg jo også har noteret mig rent faktisk fungerer ret godt i udlandet, og det vil vi godt kigge nærmere på.

Hr. Uffe Elbæk.

Det var bare lige i forhold til det sidste, hvor jeg også har lyst til at understrege en ting. Og det er jo, at vi har kigget på, hvordan det har fungeret i Irland, hvordan det har fungeret i Frankrig, og hvordan det har fungeret i Belgien på nationalt niveau. Men også kigget på, hvordan det fungerer på lokalt niveau, byniveau, om det er Madrid eller det er Gdansk eller senest herhjemme i København, hvor man har brugt den her arbejdsmetode. Og alle steder viser det sig, at det har været med til at kvalificere den politiske debat både blandt borgerne, men også i de repræsentative kamre, som diskussionerne lander i. Det synes jeg i hvert fald er vigtigt, når vi så skal tage det over UFO, bl.a. også at få det tydeliggjort.

Ordføreren.

Men hr. Uffe Elbæk ved godt, at jeg elsker, når man lader sig inspirere af udlandet, og vi har jo lidt en tendens til at tro, at vi altid gør det rigtige og det perfekte her i Danmark. Det er ikke nødvendigvis sådan. Men sagen er jo også, at der er forskellige måder at gøre det på i udlandet bare i forhold til repræsentationen. Og det kan vi samle lidt mere konkrete oplysninger ind om, og ellers vil hr. Uffe Elbæk jo også løbende kunne oplyse udvalget og herunder mig om det, og hvad der så er erfaringerne med de forskellige udvælgelsesmetoder. Så vi vil gerne være med til at kvalificere det og er helt åbne og positive over for diskussionen.

Men jeg kan endnu ikke helt sige, hvad vi ender med at stemme, hvis det kommer ned i salen til afstemning, hvad jeg jo må forvente at det gør, qua det, som jeg redegjorde for, altså den diskussion og det sindbillede, som jeg gav med Halfdan Rasmussens remse.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Først tak til Alternativet for at fremsætte forslaget om et borgerting. Forslaget flugter rigtig fint med et SF-udspil, som vi lancerede for faktisk lige præcis 1 år siden.

Vi skal værne om demokratiet, hvor flest muligt har adgang til at blande sig i debatterne om udviklingen af vores samfund, og hvor flest muligt føler sig inkluderede i de beslutninger, som vi skal træffe, men jeg har i den sammenhæng egentlig lyst til at fremhæve, at demokratiet har det meget bedre end sit rygte.

Da jeg var ung, skulle man på biblioteket for at finde en årbog, hvis man skulle i kontakt med Folketinget. Man skulle oversende et brev eller kontakte en fastnettelefon. I dag kan man med få klik på en computer finde frem til netop lige de folketingsmedlemmer, som beskæftiger sig med lige præcis det emne, som den enkelte borger måtte være optaget af. Her i Folketinget har vi mærket det, ved at flere og flere borgere henvender sig direkte, enten til os alle sammen eller til udvalgte medlemmer eller til enkeltpersoner.

Når vi behandler lovforslag, har de forinden været i høring hos en række interessenter – altså før Folketinget overhovedet træffer beslutning. Man kan også søge foretræde for udvalg, deltage i høringer og ofte følge med i debatterne på tv-skærmene hjemme i stuerne. De sociale medier er i udstrakt grad blevet brugt til debatter, og man har også ofte haft held af at mobilisere grupper af borgere om særlige tiltag.

Se blot, hvordan netop de unge mobiliserede en klimadebat, som både blev et meget hot tema i valgkampen, men også helt praktisk er blevet til et af de vigtigste temaer i Folketingets arbejde. Eller det kan være, når borgere med handicap og deres pårørende mobiliserer en million stemmer i et større og større netværk med henblik på at blive hørt, også af folkevalgte, eller når Jobcentrets Ofre bliver en græsrodsbevægelse, som vinder gehør i medierne og også her i Folketinget. Og når forældre samlede sig i store demonstrationer med henblik på at efterspørge, hvor der er en voksen til børn i daginstitutionerne, så var det jo en indsats, som også kan aflæses direkte i de aftaler, som blev indgået med den seneste finanslov.

Kommuner og regioner arbejder konstant på tiltag, som kan give de lokale borgere en mere direkte mulighed for at deltage i debatterne med høringer og udvalg, og hvor borgere inviteres med i udviklingen af de lokale indsatser.

Jeg synes, at demokratiet har det meget bedre end sit rygte, og vi skal mere af det. Det betyder ikke, at vi stopper, men det betyder bare, at vi skal have mere af det, men jeg synes faktisk også, at det er rigtig vigtigt, at vi husker, at vi allerede er i gang med den her udvikling, og det går rigtig, rigtig stærkt, men det går faktisk bedre, end vi en gang imellem lytter os til.

I SF synes vi også, det giver mening at drøfte et borgerting. I SF vil vi gerne sætte modellen til debat, trods alt. Det er vigtigt, at borgere, der deltager, deltager af interesse for et givet emne og ikke af tvang. Det kan også have betydning, at nogle vil have interesse i bestemte emner, og andre vil have interesse i nogle andre emner, men vi vil gerne fortsætte udviklingen af demokratiet, så flest muligt let kan deltage i samfundsdebatten.

Alternativets forslag synes vi ikke er helt færdigbagt, men vi synes, det fortjener debat.

Der er et spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk.

Tak for en positiv tilkendegivelse fra SF om, at vi kan arbejde videre med ideen. Jeg har lige et spørgsmål. Ordføreren siger, at demokratiet har det meget bedre, end det nogle gange lyder, når vi snakker om det. Jeg tror, at demokratiet på nogle områder har det meget bedre, for der er en meget mere direkte måde at kommunikere på, der er lettere adgang til informationer, og det er muligt at nå sine MF'ere mere direkte end for bare 10-20 år siden.

Omvendt ser vi jo stadig væk, at tillidsforholdet mellem os og borgerne aldrig har været lavere, og at interessen for at melde sig ind i et politisk parti også er alt for ringe; det er under 4 pct. af borgerne, der i dag er medlem af et politisk parti. Altså, hvis vi skal sætte det lidt på spidsen, har vi sådan et 4-procentsdemokrati. Hvad med at få et 96-procentsdemokrati?

Altså, bliver vi ikke nødt til hele tiden at finde ud af, hvordan vi styrker demokratiet, de demokratiske processer og de demokratiske institutioner?

Ordføreren.

Men jeg tror også, at vi skal tale om, at det faktisk er okay, at man nogle gange beslutter sig for at sige: Det her behøver jeg ikke at mene noget om, det vil jeg gerne lade det repræsentative demokrati tage sig af. Så det er jo også en vægtning af, om vi skal tvinges til altid at tage stilling til alt, eller om vi kan deltage i nogle udvalgte debatter. Jeg er lige så bekymret som forslagsstilleren i forhold til den mistillid, som også omgærder os.

Så derfor synes jeg måske også, at vi selv har lidt pligt til en gang imellem at minde om, at nogle gange er ting anderledes, end vi forestiller os. Jeg blev selv enormt overrasket, da jeg kom i Folketinget, over, hvor let adgang man faktisk har til folketingsmedlemmer. Jeg gør mig faktisk ret stor umage, når jeg har rigtig mange debatter ude i landet, med netop at minde om, at man kan søge foretræde, at man kan tage telefonen, at man kan sende en mail, at man kan komme i kontakt med os, at man kan deltage i høringer, og at man oven i købet kan foreslå høringer, som man synes det giver mening at have herinde. Det betyder ikke, at jeg synes, vi er færdige; det betyder bare, at jeg synes, at vi har mange muligheder, som vi også skal huske at bruge aktivt.

Hr. Uffe Elbæk.

Det er jeg jo fuldstændig enig i. Det, der bare er vigtigt for mig at understrege, er jo, at det er to forskellige måder at arbejde på: om vi arbejder her i Folketingssalen, hvor vi er organiseret efter partier, altså efter et særligt samfundssyn, afhængigt af hvilket parti vi repræsenterer, eller om det er i et borgerting, hvor det er borgere, som kun repræsenterer sig selv, og som har en opgave med hensyn til at finde konsensus.

Herinde handler det jo meget om konflikten. I det borgerting sammensætter man jo 100 borgere – det er vores forslag – som skal søge konsensus om nogle gange komplekse tematikker. Det vil sige, at man får nogle andre løsningsforslag, at man får nogle andre måder at diskutere på, og det er selvfølgelig derfor, vi foreslår det.

Ordføreren.

Det er også der, jeg siger, at forslaget er godt, men det er ikke færdigbagt. For, altså, melder man sig som domsmand, bliver man valgt på baggrund af, at man noget interesse for det – det er noget, som ordføreren selv sammenligner med – og de 100 borgere er jo heller ikke repræsentative pr. definition. Altså, vi har lige haft et folketingsvalg, hvor der har hængt 900 ansigter på lygtepælene – håbefulde kandidater, der rigtig gerne ville opstille – og forinden det har der været nogle gode debatter i partiforeningerne. Og jeg er sådan set enig i, at vi skal undgå at begrænse den demokratiske debat til partiforeningerne, men søge at brede den ud.

Så er det hr. Christian Juhl.

SF's ordfører sagde, at man også skal have ret til at melde fra og sige: Den debat vil jeg ikke deltage i. Men er det ikke netop det, der er grundessensen i det her forslag fra Alternativet: At der er 100 mennesker, der kan tage sådan nogle debatter under nogle former, som vi understøtter, og de vælger sådan set selv tre-fire debatter om året, som de har lyst til at deltage i, og så er der nogle, der prøver at gøre status over det efter en 3-årsperiode?

Det er jo netop det, der kommer til at ske, og det er ikke, at vi pålægger dem at tage stilling til alt muligt, vi finder på herinde, men at de selv vælger det. Det synes jeg da er det kloge i det her, og det kan da være politikudviklende.

Ordføreren.

Ordføreren får det næsten til at lyde, som om SF ikke støtter op om intentionerne i forslaget. Det gør vi, men jeg tror, modellen kan tåle at blive kigget på igen med henblik på at finde metoder, der egner sig.

Vi har set massevis af gode metoder i kommunerne, hvor man eksempelvis i Aarhus har arbejdet med borgerbudgetter. Kommuner og regioner eksperimenterer enormt meget med netop at skabe de der rum, hvor man selv kan vælge og sige: Jeg vil gerne være med til at tale om økonomi. Jeg vil gerne være med til at tale om den grønne udvikling i min kommune. Jeg vil gerne være med til at tale om velfærd, eller hvad det nu måtte være. Det giver god mening at skabe de der rum, hvor borgerne kan komme til orde og også være med til at udvikle politikken.

Så siger vi tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Deliberativt demokrati refererer til et system af politiske beslutninger baseret på en udveksling mellem konsensusbeslutningstagning og repræsentativt demokrati. Begrebet er oprindelig udviklet af Joseph M. Bessette. Deliberation betyder rådslagning, eller grundig overvejelse.

Jeg vil gerne sige til Alternativet, at jeg var nødt til at gå over i reolen, for jeg har ikke læst så mange år på universitetet, at jeg vidste, hvad det udtryk betød, og I bruger det adskillige gange, så det må jo have en vis betydning for jer, at man bruger det ord.

Jeg skal nok lære det, og da jeg gravede mig ned i selve jeres forklaring på, hvad det var, I ville, så synes jeg, at I er kommet rigtig langt omkring med nogle gode tanker. Men grunden til, at jeg læser det her op, er jo, at jeg vil sige, om vi ikke også som politikere skal prøve at se, om ikke vi kan bryde den mur, der er imellem det indforståede sprog, vi nogle gange bruger her og på universitetet og andre steder, og så det sprog, som almindelige mennesker taler. Det tror jeg i hvert fald er en god ting.

Ellers er det et forsøg, I vil have sat i gang, med 100 mennesker tilfældigt udvalgt – eller det er jo ikke helt tilfældigt, for der skal sikres en diversitet inden for køn, alder og geografisk placering og indkomst, og det er jo rigtig, rigtig godt – og de skal bidrage til oplysning, offentlig debat og udvikling, og de skal arbejde som et kollektiv, som prøver at fremme konsensustænkning om nye politiske områder. Information satte sig også som mål for et par år siden, at de ville prøve at fremme den her idé, og den har I så heldigvis også hjulpet dem med at fremme.

Jeg har det sådan, at repræsentativt demokrati ofte er valgt af effektivitetshensyn, for som vi hørte det før om romerne, er det sjældent muligt at samle alle, der er omfattet, om et spørgsmål. Nu fik de vist ikke samlet alle nede ved romerne, det var vist nok den sådan bedrestillede elite, dem, der havde magten, og som så samlede en større gruppe, end vi vil samle. Jeg er enig i, at det kunne være et godt supplement til borgerforslagsideen, som jo har udviklet sig, og som folk har taget til sig. Jeg kan godt huske de partier, som advarede imod det, og som i lang tid trak debatten ud i Præsidiet og i Udvalget for Forretningsordenen, men som tilsyneladende nu også har overgivet sig og sagt: Det er da en god idé, vi får da mange inspirationer dér.

Så vi er meget positive over for den her idé. Jeg synes også, at de bemærkninger, I er kommet med om erfaringerne fra andre lande, har været rigtig spændende at læse; jeg kendte ikke til dem. Især i et land som Irland, hvor man jo netop har haft nogle konfliktfyldte år, hvor man næsten ikke kunne tale sammen, i hvert fald for nogle gruppers vedkommende, har man så formået at skabe sådan nogle debatter i visse dele af samfundet. Jeg er rigtig glad ved, at I påpeger, at det ville være en god idé, at 16- og 17-årige kan deltage i det; det tror jeg at de sidste 2 års erfaring med klimadebatten måske understreger kan være en rigtig, rigtig god idé, vi er jo da et par stykker i Folketinget, der er over 25 år. Og så vil jeg sige, at når det så er et forsøg, er det også godt at opsamle de erfaringer.

Jeg kan ikke rigtig finde noget betænkeligt ved det her. Altså, vi har jo tilplantet en have med utallige demokratiske blomster i vores samfund igennem århundreder – for at sige det ligeud. Selvfølgelig tog det rigtig fart i 1849 i den formelle form, hvor man gik væk fra enevælde og over til en form for parlamentarisk demokrati. Og jeg tænker tit på det billede, som I allesammen kender, inde fra Samtaleværelset. Det er et meget stort billede af en gruppe af ældre betænkelige mænd. Nogle kom her fra Folketinget og andre kom fra Landstinget, og de skulle lave grundloven 1915, og det store spørgsmål var jo: Turde de give kvinderne ret til at blande sig i politik? Først da deres koner begyndte at stå uden for og demonstrere, begyndte det at flytte noget ret alvorligt, fordi det var jo en voldsom trussel i hverdagen.

Så jeg tror, det er en god idé, at vi planter endnu en demokratisk blomst i vores have, jeg tror, det er rigtig godt at gøre det på den her måde, altså som et forsøg, og jeg tror, det kan være med til at bekæmpe den afstandtagen til politik, der er hos nogle, for det er jeg enig i der er. I en tid, hvor rigtig mange føler sig fremmedgjorte i forhold til demokratiet, er det måske vigtigt, at vi prøver at se på alle de muligheder, der er – og så skal vi huske, når vi vandrer rundt i den her have med demokratiske blomster, at vi ikke kommer til at træde på nogen af dem, vi har bygget op, selvfølgelig – og så se, hvordan de kan komme til at spille sammen og gavne hinanden.

Der er spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk.

Det er egentlig ikke et spørgsmål, jeg vil bare sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for at høre den positive respons, der kommer fra Enhedslisten. Og så er jeg for øvrigt helt enig i det der med at bruge nogle ord og begreber, som er umiddelbart forståelige. Jeg har konstant undgået at bruge det sådan meget professionelle begreb, fordi det, det handler om, er jo konsensus og samtaledemokrati – altså det er det, der er ambitionen, frem for at det er konflikten, der er det styrende i det.

Ordføreren.

Tak. Det gav mig anledning til at sige noget, jeg ikke lige fik nævnt. Jeg har levet et langt liv i fagbevægelsen, som jeg opfatter som en af de vigtigste demokratiske organisationer, vi har her i landet – de har såmænd også stivnet en gang imellem. Men når jeg fik nye tillidsfolk ind og skulle hilse på dem, når de var valgt, så prøvede jeg altid at vise dem noget. Altså, jeg rejste mig op og gik en tur frem og tilbage på kontoret og spurgte dem: Kan I se, hvor mange ben jeg har? Så sagde de: Ja, du har to. Så sagde jeg:

Husk, at I er mindst lige så vigtige som politikerne. Hvis demokratiet skal fungere, skal både det demokratiske og det parlamentariske ben fungere, men også det udenomsparlamentariske. Og der er I en enorm vigtig enhed i det udenomsparlamentariske arbejde, fordi politikere finder ikke på noget af sig selv. De finder på noget, hvis I og vi, der har en idé, prøver på at hjælpe dem til at finde en vej til at løse problemerne.

Det fattede de fleste, når vi snakkede om det på den måde, fordi de så kunne se, at man jo ikke kan halte afsted i et demokrati.

Så er det hr. Jens Rohde.

Jeg er faktisk meget enig med hr. Christian Juhl i, at vi jo især skal passe på med at træde på de demokratiske blomster, som vi har i forvejen. Men kunne man så ikke også vende den om og så sige: Hvordan kan vi styrke dem? Og jeg er faktisk også på det hold, som synes, at fagbevægelsen er en af de vigtigste demokratiske institutioner, vi har. Det er dem, der sammen med arbejdsgiverne skaber balancen, altså det, at vi har den, skaber stabiliteten på arbejdsmarkedet – det er godt for alle.

Så når vi nu tager sådan en diskussion, som handler om vores demokrati, var det så ikke bedre, om man måske bredte den ud og ikke bare kiggede på én blomst, men måske samtidig kiggede på: Hvordan kan vi styrke vores fagbevægelse, så vi ikke taber organisationsprocent? Vi kan jo se i udlandet, hvad resultaterne er af det. Frankrig er et godt eksempel, hvor man har en organisationsgrad på 7 pct. Det er jo det, der gør, at tingene ikke fungerer, og at der hele tiden er strejker – meget voldsomme endda.

Så kan Enhedslisten ikke se ideen i, at man måske sammentænker et borgerting med andre tiltag, vi kan gøre for at styrke nogle af de blomster, som hr. Christian Juhl nævnte i sin ordførertale?

Ordføreren.

Jo, og der er der et vigtigt svar. Og det er, at hvis en organisation vil være levende, skal den leve i et spændingsfelt mellem den stabilitet og den styrke, som de har opbygget gennem årene, og så evnen til at nytænke, se signalerne og prøve nye ting af. Det er derfor, jeg godt kan lide det her forslag, for det er ligesom om, at det går ind midt i det hele, og det er jo også beskrevet her, at det netop er et forsøg på at sige: Hvordan kan man prøve på at hjælpe demokratiet på vej? Der er jo ikke nogen fødder i det her, som træder på nogle andre demokratiske arbejdsmetoder, vi har i samfundet. Og derfor ser jeg det som et forsøg på at plante en enkelt smuk blomst et sted, hvor der måske er lidt plads, uden at det generer de andre flotte blomster, vi har plantet, og som især vores forfædre har plantet, gennem årene.

Så derfor skal vi hele tiden arbejde i et spændingsfelt mellem stabilitet, det kendte, det, vi er vant til, og det nye ukendte. Og nogle gange vokser der så noget op. Det kan være, det her bliver et bluff. Det ved vi ingenting om, før vi har prøvet det. Og det kan sagtens spille sammen med borgertinget inden for klimalovgivningen, efter min mening.

Hr. Jens Rohde.

Jo, men vi er jo også mennesker, og man kan sige, at vores evner til at fokusere på diverse ting jo trods alt også er begrænsede. Vil et borgerting f.eks. styrke lokaldemokratiet? Vil det det? Hvordan får vi tænkt det ind i en diskussion?

Fru Jette Gottlieb var lige inde at aflevere sådan en glimrende brochure om, hvordan man kan skrotte budgetloven. Det handler jo ikke bare om tal, det handler om lokaldemokrati og om, hvordan vi styrker lokaldemokratiet i Danmark. Det er derfor, jeg lidt efterlyser, at man også tør at tage en diskussion, der sådan sammentænker de her elementer, der handler om demokrati, og ikke bare laver sådan en biopsiprøve, hvor man så tager en enkelt ting ud. Kan ordføreren følge den tankegang?

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens, men der er noget, der tyder på, at der kan ske en afledt effekt af sådan nogle ting. Prøv at tænke tilbage til, da Bertel Haarder, vores alle sammens kollega, for nogle år siden foreslog, at vi skulle have folkemøder. Det var ikke noget, han sad og lavede inde på et studiekontor. Det var, fordi han havde været i Sverige og Norge og set, hvordan de havde folkemøder der, og så voksede det, fordi der var nogle lokale kræfter på Bornholm, der gerne ville løfte den opgave.

Folkemøder har bredt sig. Der er folkemøder i rigtig mange kommuner og regioner, og på forskellig vis har de så videreudviklet formen, sådan at de faktisk er mere dynamiske end Bornholmermødet. Så det kan sagtens udvikle sig, og det kan den her idé også.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Per Larsen, De Konservative, som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag om at oprette en forsøgsordning med et borgerting i Danmark, et såkaldt deliberativt demokrati. Det er vel på sin vis ikke så folkeligt at bruge udtryk, som man er nødt til at slå op for at forstå den fulde betydning af. Nuvel, i min undersøgelse af udtrykket kom det frem, at deliberation betyder rådslagning eller grundig overvejelse, og det deliberative demokrati bygger således på kvalificerede debatter på et veloplyst og nuanceret grundlag borgerne og eksperter imellem – i det her tilfælde er det vel politikere – for at finde de bedste løsninger.

Det mener jeg egentlig at vi i høj grad allerede har i Danmark, når vi tænker på alle de høringer, politikerne arrangerer med det formål netop at belyse en problemstilling grundigt og nuanceret; eller alle de høringssvar, der bliver afgivet, og som fører til, at der bliver ændret i lovforslagene imellem lovbehandlingerne, fordi lovforslagene undervejs er blevet kvalificeret i deres indhold; eller alle de gange, hvor der er foretræde i udvalgene, hvor borgerne kommer ind og præsenterer deres problemstillinger og løsningsforslag.

Forslagsstillerne ønsker, at borgertinget to gange årligt skal tage et emne op til debat, som derefter skal afdækkes og diskuteres gennem en række høringer. Det gør politikerne jo allerede i dag, og med både høringer, foretræder og høringssvar er der gode kanaler til at involvere borgerne, så de også får medejerskab til de beslutninger, politikerne træffer.

Sluttelig har vi Konservative også en bekymring for, om processerne i et sådant forslag vil blive meget tunge og bureaukratiske.

På baggrund af alt det overstående kan Det Konservative Folkeparti ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg var lige ved at sige tak for den bemærkning. Det gør jeg så ikke, men jeg respekterer den, fordi vi jo, som ordføreren siger, allerede gør det, underforstået at vi politikere allerede afvikler høringer.

Men hele pointen er, at det ikke er os politikere, der skal afvikle de her høringer, men at det er borgerne, der skal afvikle de her høringer. Og jeg har jo flere gange i debatten understreget, at det her ikke er en kritik af de værktøjer, vi allerede har, men et ønske om at få et nyt demokratisk værktøj, og ifølge de erfaringer, som vi kan se fra udlandet, har man brugt det med stor succes. Det har været med til at opkvalificere debatten, også i det etablerede politiske rum, fordi borgerne er kommet ind med deres ideer, og det er konsensusbeslutninger, de kommer med. Det er det, vi er blevet enige om er den bedste anbefaling.

Så hvis man nu kan stille et spørgsmål til ordføreren, vil jeg spørge: Hvilken kvalitet ser ordføreren i forslaget? Er der overhovedet nogen kvaliteter? Eller er man bare lodret imod?

Ordføreren.

Der er jo altid kvalitet, når nu meninger brydes og tingene drøftes og synspunkter bliver fremmet. Så der kan man jo ikke sige andet her. Der er da en vis form for kvalitet i, at man drøfter tingene, sådan vil det jo være. Men vi synes bare fra Det Konservative Folkepartis side, at vi har så mange demokratiske indfaldsvinkler. Jeg er jo, som ordføreren ved, nyvalgt til Folketinget, og jeg er da imponeret over den åbenhed og den lette tilgang, der er til Folketinget, og at man helt uopfordret kan få foretræde for Folketingets udvalg. Jeg synes jo, det er imponerende og skønt og dejligt, at der er en åbenhed og den mulighed for, at borgerne kan komme til orde og påvirke os politikere helt direkte up front. Det synes jeg jo er ganske glimrende, og derfor synes jeg faktisk, at det dækker meget godt i forhold til borgernes mulighed for at påvirke politikerne.

Hr. Uffe Elbæk.

Nu skal jeg sådan passe på, at jeg husker korrekt, men jeg mener, at den konservative borgmester i Gentofte har gjort et stort nummer ud af at udvikle nogle nye måder at inddrage borgerne på i de beslutninger, der er på lokalt niveau. Og hvis jeg ikke husker helt forkert, er der stor lighed mellem det, man gør i Gentofte på lokalt niveau, og det, vi rent faktisk foreslår her. Hvad tænker Konservative om det?

Ordføreren.

Jeg synes jo altid, det er glimrende, når man inddrager borgerne i beslutningsprocessen, hvad enten det er i kommunerne, i regionen eller det er her i Folketinget, og det gør vi jo også allerede. Vi sender jo forslagene ud i høring til organisationer og til borgere, og alle har mulighed for at inddrage deres synspunkter i debatterne, og jeg skal da også love for, at borgerne gør det. Jeg havde da aldrig nogen sinde drømt om at få så mange mails, som jeg gør som folketingsmedlem. Vi bliver jo hele tiden påvirket af borgere, som har noget på hjerte, og godt for det.

Så er det hr. Christian Juhl.

I min ordbog står der sådan, at »konservativ« også betyder noget med at bevare, og det er jo ærværdigt. Men det er også vigtigt at nytænke, og jeg tror ikke, at De Konservative havde været der vælgermæssigt, hvis ikke de selv havde fundet veje ud af den krise, de var i for nogle få år siden, netop ved at nytænke. Så det gør jo ikke noget, at man, selv om man hedder Det Konservative Folkeparti, godt kan prøve nye ting af, og måske kunne det være en rigtig god idé at springe ud i at være med til at prøve den her ting af.

Ordføreren sagde, at der var en stor åbenhed. Jeg vil bare minde om, at det her Ting faktisk ved flere lejligheder og flere gange i den relativt korte tid, jeg har været herinde, har begrænset åbenheden i den offentlige forvaltning og i det politiske liv. Kunne det ikke være en god idé bare at prøve at turde eksperimentere en lille smule? Jeg ved godt, at det i det her med offentlighed i forvaltningen, som vi har stemt om under det forrige punkt, så ud til, at Konservative havde ændret holdning i den forkerte retning, og det var jeg lidt ked af. For I plejer en gang imellem også at forsvare, at der skal være indsigt i tingene, men skulle vi ikke prøve at eksperimentere lidt?

Ordføreren.

Som jeg også redegjorde for i mit første indlæg, synes jeg, vi er dækket rigtig godt ind, og det her handler jo ikke om mere åbenhed i forvaltningen, sådan som jeg læser det. Det handler jo om, at man vil prøve at brede noget debat ud i nogle faste fora med nogle mennesker, som så er udpeget til det. I forhold til den debat, der ellers foregår i medierne, hvor folk har mulighed for at påvirke både kommunalpolitikerne, regionspolitikerne og folketingspolitikerne, så synes jeg rent faktisk, at vi er dækket godt ind. Og det er derfor, vi ikke mener, at der er grund til at fremme det forslag, der er lagt frem fra Alternativet.

Hr. Christian Juhl.

Jo, men nu var det ordføreren selv, der snakkede om åbenhed. Det var derfor, jeg tog det op nu, når der er et konservativt medlem, der er på talerstolen.

Jeg mener, at vi i den her situation vel sagtens kunne arbejde på en måde, sådan at det ikke er os, der sender opfordringer ud til at få kommentarer til noget, vi har lavet som lovforslag, men at der er nogle af borgerne i vores land, som sætter sig sammen og diskuterer nogle emner, de selv har valgt, og gør sig nogle refleksioner og tager nogle debatter og prøver at se, om de kan finde frem til nogle nye og bedre forslag, som ikke vi har lavet, men som de har lavet. Det er jo en afgørende forskel på den proces, ordføreren snakker om, og det, der er i det her.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at demokratiet er meget levende. Der foregår en fantastisk god debat, og den kommer nedefra. Her har man jo ligesom lagt op til, at man vil lave et fast forum af en eller anden art, hvor der bliver udpeget nogle mennesker, som måske ikke engang har noget på hjerte. Altså, jeg synes jo, at den måde, som demokratiet fungerer på i dag, hvor folk blander sig i debatterne og påvirker politikerne, fungerer glimrende.

Så er det hr. Jens Rohde.

Hvis man går tilbage i historien til 1920'erne og 1930'erne, vil man kunne forvisse sig om, at Konservative syntes, at det der med parlamentarisme var en farlig galej, man sådan var på vej til at bevæge sig ud på. Så på den måde ligger afvisningen jo sådan set i meget fin forlængelse af den tradition, selv om jeg godt ved, at det ikke er den, som Konservative i dag står for.

Så er der jo alligevel som altid også et særligt lyspunkt i historien, og det er jo, at faktisk så sent som i går stod fru Mette Abildgaard begejstret på Folketingets talerstol og fortalte stolt, at Konservative Folkeparti var gået med på borgerforslaget, hvorimod andre partier, som blev skoset for at have været mere reaktionære i den sammenhæng, ikke havde været med.

Er hr. Per Larsen i den sammenhæng så ikke så bange for at sætte sig på den forkerte side af historien med sådan en blank afvisning, når nu Konservative er så glade for, at de stod på den rigtige side af historien i forbindelse med borgerforslaget?

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige, at der er den forskel, at borgerforslagene jo er noget, der kommer nedefra. Det er noget, borgerne tager initiativ til og stiller, og så har vi så givet dem muligheden for, at de kan behandles her i Tinget, hvis de opnår tilstrækkelig tilslutning. Det synes jeg er glimrende. Det her initiativ, som Alternativet kommer med, er jo sådan noget, som kommer ovenfra, hvor man så siger: Nu skal vi så have udpeget nogle til at drøfte nogle specielle emner. Et eller andet sted synes jeg, det vender forkert. Demokratiet skal vokse nedefra.

Hr. Jens Rohde.

Jamen måske kunne det her forslag, hvis det udformes rigtigt, være med til netop at skabe noget mere dynamik nedefra og – igen hvis det udføres rigtigt i den måde, man institutionaliserer det på – være med til, at vi ikke blot fremmer enkeltsagsdemokratiet. Vil hr. Per Larsen ikke medgive, at borgerforslaget har den svaghed eller risiko i sig, at det fremmer enkeltsagsdemokratiet på bekostning af helheden, hvor et borgerting, f.eks. et klimaborgerting, rent faktisk har mulighed for at brede paletten ud?

Ordføreren.

Det kan jeg måske være i tvivl om. Jeg fornemmer faktisk, at i løbet af debatten her bliver den radikale ordfører mere og mere varm på forslaget. Jeg hørte det, som om man faktisk var i tvivl om, hvorvidt det nu var hensigtsmæssigt. Men som sagt synes jeg, at borgerforslagene er en god mulighed for, at borgerne kan få os i tale, og vi har lovet dem, at hvis der er tilstrækkelig opbakning til et borgerforslag, behandler vi det også her i Tinget. Det synes jeg er en fremragende ordning.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og så går vi videre i rækken, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.

Tak. Fru Pernille Vermund kunne ikke være her, og så er jeg vikar. Derfor har jeg også lyttet til indlæggene, som har været i debatten. Jeg synes faktisk, det har været nogle gode indlæg med forskellige ting. Det fik mig til at reflektere over, hvorfor behovet er der. Hvis man anerkender Alternativets præmis om, at man ønsker at skabe dem her, hvorfor er behovet så skabt? Det får mig til at tænke på, at i takt med at politikerne bestemmer mere over borgerne, blander sig mere i borgernes liv og fratager dem friheden til at bestemme over deres økonomi, men også i større stil over deres familie og måden at indrette sig på, så umyndiggør man på en måde også befolkningen, og man fratager dem muligheden for at tage initiativer.

Jeg tror på, at det samfund, som man har skabt over de sidste 20-30 år har taget drivet og gnisten fra befolkningen derude på en skidt måde, og jeg tror, det er det, vi kan se, ved at folk ikke involverer sig så meget i politik og partipolitik mere. For der lægger sig en tung dyne ned over samfundet, når staten fratager os ansvaret og fratager os magten over vores eget liv. Så jeg tror, at hvis man herinde fra Folketinget tog initiativ til at rykke den anden vej – og det bliver ligesom en hønen og ægget-debat, det anerkender jeg, og det ville være nytænkning, det ville være noget, der ikke ville være set siden 1960'erne, siden 1970'erne, at man gav mere frihed tilbage til borgerne økonomisk og sindmæssigt – så ville man også se en opblomstring af folk, der ville komme til demokratiet, og folk, der ville deltage i debatter. Jeg tror på, at vi desværre har hægtet folk af ved at tage alt for meget magt og ansvar fra befolkningen derude.

Så er der også en lille sjov detalje, for man har vel næppe i historien haft lettere adgang til politikerne, og i takt med at man får lettere adgang til politikerne, daler tilliden til politikerne, og man skal måske over tænke over, hvordan det kan være.

Jeg tror, at den rette medicin på det problem og den rette vej at gå – og jeg vil gerne imødekomme og anerkende den præmis, som Alternativet sætter op for det her, og tage forslaget alvorligt og seriøst – er at give mere frihed tilbage til borgerne. For så har de rum og plads til og mulighed for at sætte sig ned og lave et borgerting, hvis de synes, det giver værdi. Jeg tror rigtig meget på civilsamfundet, og hvis de ude i civilsamfundet synes, det giver værdi at lave et borgerting, så har de plads, råd og overskud til det i dag. Og det hænger altså sammen med den samfundsstruktur, vi har, hvor det i dag næsten er praktisk talt umuligt at have en familie, hvor ikke begge to går på arbejde, lægger 37-40 timer i det hver, skynder sig hjem, henter børnene og hjem igen. Hvor er overskuddet til at involvere sig i de her ting? Og det er på grund af den samfundsindretning, vi har?

Hvis vi herindefra begrænsede os, også i vores iver efter at tage folks penge, havde familierne måske overskud til, at en af parterne arbejdede deltid, og en, der måske var hjemme, og som måske derved havde overskud til at involvere sig i lokaldemokratiet eller i et borgerting, som kunne komme.

Så selve ideen om et borgerting har jeg ikke noget imod, men det skal foregå på frivillig basis, og folk skal have lyst til at forsamle sig, og det skal ikke være noget, der kommer herindefra, som bare er endnu et punkt, hvor vi tager nogle af folks penge og siger, at det her skal de bruges til. For det er netop det, der er gået galt i min optik, og derfor kan jeg ikke støtte det, som det ligger nu.

Så er det hr. Uffe Elbæk.

Allerførst vil jeg gerne sige tak for, at ordføreren deler sine refleksioner og tanker, på baggrund af at vi har den her diskussion. Og et langt stykke hen ad vejen kan jeg faktisk godt følge ordføreren, i forhold til hvordan vi kan slippe vores kommuner mere fri, hvordan vi kan slippe vores institutioner mere fri, og hvordan vi kan få et arbejdsliv, der gør, at folk har tid til at involvere sig i civilsamfundet. Alle de ting kan jeg jo faktisk fuldstændig nikke til. Og jeg hører også – og så må ordføreren korrekse mig, hvis jeg har hørt forkert – at man ikke som udgangspunkt siger, at det, der ligger her, er en dårlig idé, men at man har lyst til at diskutere det. Så det er egentlig for at høre, om jeg har hørt rigtigt.

Ordføreren.

Du hørte rigtigt, i forhold til at jeg mener, at magthavere og systemet skal træde tilbage og lade folk få plads – fuldstændig korrekt. Men det synes jeg ikke at det her gør, og fordi det kommer herindefra, bliver det bare endnu en forlænget arm. Det bliver bare endnu en form for statskontrol, som vi så kan henvise til. Og så sidder politikerne jo herinde og henviser til, hvad det her råd har sagt, for at bekræfte sig selv i at vælge en holdning til og fra. Og det synes jeg ikke giver nogen værdi. Så nej, det hørte man ikke helt at jeg sagde.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at tiltaleformen ikke er »du«, men »hr. Uffe Elbæk« eller »spørgeren« eller »ordføreren«, eller hvad man bruger i den forbindelse.

Men nu er det hr. Uffe Elbæk.

Jeg overlever nok. Det, som er interessant her – eller det, som jeg håber er interessant – er, at det jo ikke er tænkt som, at vi herindefra så skal pynte os med lånte fjer fra, hvad borgertinget har anbefalet. Altså, borgertinget skal komme med anbefalinger til os, ud fra hvad de har fundet frem til i fællesskab er den bedste løsning på en given problemstilling. Og det står jo oven på skuldrene af borgerforslag, som en enkeltperson kan lave. Og ordføreren ved jo givetvis godt, hvor meget borgerforslag har været med til at ilte debatten herinde og også har bragt nogle spørgsmål ind i salen, som man ikke nødvendigvis ville have rørt ved med noget som helst, altså en diskussion, som man ikke har lyst til at gå ind i.

Ordføreren.

Jamen der bliver det her klimaborgerting jo så måske en lakmusprøve på det. For kan man lade det ligge, eller vil partierne begynde at bruge det som et argument for noget i debatten her? Det må vi jo så se. Jeg tror ikke på, at de kan lade være.

Og så vil jeg også spørge til en anden ting. Nu nævnte man det her med de her borgerbudgetter, som også er nytænkning omkring det her. For mig er det en kæmpe umyndiggørelse af borgerne. Altså, man tillader sig at tage borgernes penge via skatter, og så leverer man nogle af dem tilbage som en eller anden slags lommepenge og siger: Så kan I få dem at bruge. Så skal man jo lade være med at tage dem i første omgang. Og det er de samme præmisser, som jeg synes at der er for det her. Hvorfor er det ikke bare sådan, at borgerne sætter sig ned og laver det her, hvis de synes, at der er behov for det?

Så er det hr. Jens Rohde.

Det er jo en meget stimulerende debat, og derfor er det fantastisk, at vi har sådan et forslag, for man får mange aspekter af hele demokratiet med. Og jeg kan jo sige til hr. Per Larsen, at det gode ved at være i tvivl er, at man så ikke er argumentresistent, men at man rent faktisk lytter. Og når der står en på talerstolen og taler imod det, så taler jeg for – eller spørger på den anden side. Og når der står en, der taler for det, så stiller jeg kritiske spørgsmål i forhold til det.

Jeg deler jo meget hr. Lars Boje Mathiesens analyse af, at vi spænder vores net ud over befolkningen og har alt for lidt tillid til, at de selv kan træffe beslutninger, og til at kommunerne selv kan træffe beslutninger i nærdemokratiet. Det er jeg helt enig i. Men måske nogle nye blomster i haven, som hr. Christian Juhl formulerede det, kunne være med til at fremme den diskussion, som får det demokratiske virke bredt ud, væk herfra og så dertil. I virkeligheden kan man godt undre sig over, at hr. Lars Boje Mathiesen siger nej, når han bringer den analyse frem, som han gør.

Ordføreren.

Ja, umiddelbart, hvis man har den præmis, at jeg betragter det her som en ny blomst. Men det gør jeg ikke. Jeg ser det som noget eksisterende, altså som endnu et råd, endnu et nyt nævn, som vi nedsætter rigtig, rigtig mange af. Hvis man skal kigge på, hvad jeg tror der er nye blomster i demokratiet, så kan vi kigge på de digitale sociale medier: se mig i øjnene-bevægelsen, som lige pludselig er blomstret op, sagen om minimumsnormeringer, som er blomstret op. De ting, som foregår der, og som udgår fra borgerne, hvor de samles omkring en sag, som de brænder for, synes jeg er en ny ting og noget, som jeg tror vi kommer til at se. Så kan man tage klimaet, hvor det måske også var noget af det samme. Jeg tror, at det er den vej, vi kommer til at se vores demokrati gå, altså hvor folk begynder at involvere sig i de enkeltsager, som lige præcis betyder noget for dem. Så kan vi diskutere, om det er et sundhedstegn, eller om det er et sygdomstegn for et demokrati. Men jeg tror, at det går den vej. Jeg tror, at det er den nye blomst. Jeg ser ikke det her med borgertinget, som en ny blomst.

Hr. Jens Rohde.

Men svagheden i det er, at hr. Lars Boje Mathiesen jo ikke ved, hvilke algoritmer der bestemmer, hvem han kommer til at se i øjnene. Det er desværre den virkelighed, vi står over for, for der har vi jo uddelegeret, skal vi sige den demokratiske samtale til kapitalismens algoritmer. Og det kan godt gå hen og blive en lille smule ensidigt. Her vil det jo foregå på en anden måde. I virkeligheden kunne det vel være et samtalerum, der kunne være et addon til det, hr. Lars Boje Mathiesen jo selv står og taler for her. Kan han slet ikke se perspektivet i det?

Tak. Ordføreren.

Jeg er meget glad for, at ordføreren nævner det med Facebook-algoritmer. Jeg har haft ministeren i samråd lige præcis om det her, for jeg synes, at det er et kæmpestort problem, vi har. Jeg synes, at den grundlæggende samfundsdebat jo meget er flyttet ind på de digitale medier, og derfor bliver vi nødt til at sikre os et rum dér, hvor det foregår. Facebook er for mig det nye forsamlingshus, og derfor bliver vi nødt til at sikre os, at vi også har en fri og lige adgang til den samfundsdebat, som ligger derinde. Så jeg deler absolut bekymringen omkring de ting.

Så siger vi tak til ordføreren og går over til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget fra Alternativet handler om, at vi skal have et borgerting i Danmark, og det debatteres nu her i borgertinget, om vi skal have et borgerting. For Folketinget er jo et borgerting. Det er jo ikke sådan, at vi er udpeget, fordi vi er gode venner med dronningen, eller fordi vi kommer ud af en adelig slægt, eller fordi vi på anden måde er en del af en privilegeret stand i Danmark. Vi er jo borgerne, og vi er blevet udpeget af borgerne til at sidde her i dette Ting og træffe beslutninger som de borgere, vi er, og også på vegne af hele samfundet og de borgere, der har valgt os.

Så på den måde er det et meget mærkeligt forslag, som jo egentlig puster til den politikerlede, som Alternativet nogle gange siger at de ønsker at gøre op med, fordi det her beslutningsforslag jo hævder, at der er et modsætningsforhold mellem at være medlem af Folketinget og så at være borger: Altså, medlemmer af Folketinget er ikke rigtige borgere, og derfor anerkender Alternativet ikke, at vi står her og diskuterer den her idé i borgertinget. Det modsætningsforhold synes jeg ikke at hr. Uffe Elbæk og Alternativet skal opsætte. Det er der ingen grund til.

Der, hvor jeg tror at der er meget stor forskel på bl.a. os i Liberal Alliance og så Alternativet og Enhedslisten, som også taler varmt for den her idé, er i det forhold, at vi i Liberal Alliance og hos liberale generelt og borgerlige generelt – tror jeg endda man kan sige – har det synspunkt, at der skal være store dele af samfundslivet og menneskelivet, som er unddraget politisk magt. Altså, folk skal have lov til at gøre, som de vil. Derfor opsætter vi sådan en ramme, hvor vi siger, at i det her samfund bør man have lov til at gøre, hvad man vil, så længe man ikke skader andre. Hvis man kan holde sig inden for den ramme, er der fuld frihed, og så skal politikere blande sig udenom.

Men det er ikke nok for Alternativet, og det er i særklasse ikke nok for Enhedslisten. Vi har jo her at gøre med to partier, som i den egentlige forstand af det ord – altså ikke i alle mulige andre forståelsesmåder, som lægger op til andre ting – er totalitære partier: Partier, som mener, at der ikke skal være grænser for politikkens magtudfoldelse, for statens magtudfoldelse. Alt i samfundslivet og alt i privatlivet er en del af den politiske sfære. Privatsfæren findes ikke hos partier som Enhedslisten og Alternativet.

Hvordan man indretter sig i familien – om mor går på arbejde og far bliver hjemme, eller om det er omvendt – er et politisk spørgsmål for partier som Enhedslisten og Alternativet, og fordi de mener, at alt skal bestemmes af staten, så har de behov for at sige til borgerne, at det i bund og grund er dem, der bestemmer, og derfor skal man afholde sådan nogle seancer, hvor folk skal sidde og lade, som om de har noget at sige i det her. Det er sådan et skuedemokrati, hvor man kan blive bildt ind, at vi alle sammen sandelig lytter til hinanden, selv om alle ved, at nok lytter man til hinanden i Alternativet, men i bund og grund er det jo hr. Uffe Elbæk og hans ledelse, der bestemmer.

Og hele samfundet skal indrettes på den der alternative måde, at vi skal foregive, at alt foregår i gruppearbejde osv., selv om virkeligheden er, at der er en ledelse, der styrer det hele. Jeg har ikke den store lyst til, at den illusion af medindflydelse på eget liv og på den førte politik skal ophøjes fra bare at være en alternativ styringsmodel til at være en styringsmodel for hele samfundet.

Så derfor stemmer Liberal Alliance imod det her beslutningsforslag. Vi ønsker rigtig frihed, og vi ønsker rigtigt civilsamfund, og vi ønsker rigtig lokalt engagement, ved at der er meget store dele af samfundslivet og privatlivet, som ikke hører under den politiske sfære, men hører under privatsfæren, i stedet for at alt i princippet er politik, og at vi så skal lade, som om vi har medindflydelse på det, ved at vi holder nogle møder, hvor man får lov til at sige sin mening, hvorefter dem, der i virkeligheden bestemmer, træffer de beslutninger, som skal træffes.

Der er tre, der vil stille spørgsmål. Den første er hr. Uffe Elbæk.

Lad os starte med konklusionen. Den er, at LA ikke kan støtte forslaget. Inden vi nåede frem til den, nåede ordføreren lige sådan at mene noget om Alternativets sådan ledelsesstruktur og hvem der bestemmer i Alternativet, og også at vi vil bestemme helt ind i familiens privatsfære. Og jeg ved ikke helt, hvordan koblingen var til det forslag, som vi har foreslået. Men det, vi har ønsket, er at sige: Hvordan kan vi kvalificere debatten og de beslutninger, vi skal træffe herinde i Folketinget? Og der er ingen modsætning mellem forslaget om et borgerting og så Folketingssalen, altså det, vi foreslår herinde. Så det er en falsk modsætning, som ordføreren sætter op, vil jeg bare lige understrege.

Jeg bliver nysgerrig på at høre, om Liberal Alliance støtter borgerforslag. Og nu snakker jeg ikke borgerting, jeg snakker borgerforslag. Borgerforslag var også et bud på, hvordan vi kunne få nogle debatter ind i Folketingssalen, som vi ellers ikke ville have fået. Så jeg skal bare lige være sikker: Støtter man i LA borgerforslag, eller gør man ikke?

Ordføreren.

Ja, det gør vi. Vi har set nogle enkelte eksempler, hvor borgerforslagene har vist deres berettigelse. Jeg tænker især på spørgsmålet om, hvorvidt det skal være forbudt at omskære drenge, som ikke er fyldt 18 år endnu. Der har mange partier fritstillet deres folketingsmedlemmer, og fritstilling betyder, at man må stemme, hvad man vil, når man er nede i salen, og tale for, hvad man vil.

Men fritstilling betyder også – i den praksis, vi har etableret herinde – at der ikke er nogen af de fritstillede folketingsmedlemmer, som må komme med forslag om noget som helst her i salen. For man kan jo ikke komme med forslag på vegne af sit parti; det er ikke tilladt for fritstillede medlemmer at komme med forslag. Sådan er den praksis, der er blevet etableret. Det er jo ikke noget, der står nedskrevet i regler, men sådan er praksis.

Derfor har det været rigtig godt, at der er kommet et borgerforslag, som gør, at vi er blevet tvunget til at diskutere den sag her i salen og kan skille fårene fra bukkene, i forhold til hvem der går ind for et forbud dér, og hvem der ikke gør.

Hr. Uffe Elbæk.

Bare for at jeg er fuldstændig sikker på, at jeg har forstået ordføreren: Man synes faktisk, at borgerforslag er et godt nyt demokratisk redskab, fordi den enkelte borger med 50.000 underskrifter i ryggen kan rejse en debat herinde. Borgerting handler om, at der er 100 tilfældigt udvalgte borgere – med alle de parametre, man nu skal have, for at det er sammenligneligt med befolkningen, så det dækker bredt – som kan diskutere og komme med deres anbefaling til en given problemstilling og anbefale det til os herinde i Folketinget. Det synes man er en dårlig idé. Så på den ene side vil man gerne støtte borgerforslag, men man ønsker ikke at støtte borgertinget. Er det rigtigt forstået, og hvad er argumentet?

Ordføreren.

Jamen argumentet er det, som jeg har sagt, nemlig at vi allerede har et borgerting. Folketinget er jo et borgerting. Altså, det kunne jo lige så godt hedde borgertinget, nu hedder det Folketinget. Det er cirka det samme, og det, der er meningen med et Folketing, er jo, at det er dér, borgerne er repræsenteret ved sig selv eller nogle andre, de har tillid til, i modsætning til at der sidder nogle mennesker og bestemmer, som er udpeget af nogle højere organer eller ud fra noget, de har arvet eller lignende.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg er glad ved, at LA's ordfører betegner sig selv som borgerlig-liberal. Jeg abonnerer ikke på de ukvemsord, som ordføreren klistrer på i hvert fald vores parti som totalitært. Hvis der findes røde liberale, vil jeg gerne melde mig på banen dér. Vi har netop et syn på, at mennesker skal have frihed til selv at kunne bestemme over deres tilværelse.

Det her forslag er et godt forslag, fordi det giver et nyt hjørne. Demokrati er jo ikke bare en firkantet kasse, som en gang er lavet i 1848 og passet lidt til i 1915. Det er en proces, som vi hørte før – det er i hvert fald min opfattelse – og derfor skal vi hele tiden give muligheder for, at mennesker kan prøve at bruge deres tanker og selv finde på ideer; hvad man ikke skal blande sig i i politik, hvad man skal blande sig i i politik osv. osv. Det rører jo ikke ved den grundlæggende skævvridning af demokratiet, nemlig den private ejendomsret til produktionsmidler og til banker f.eks. Det rører det overhovedet ikke ved. Det her giver bare mulighed for at debattere. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor LA kører helt op, for det kunne jo også være godt for LA at deltage i sådan et borgerting og lytte lidt en gang imellem måske.

Ordføreren.

Jeg tror ikke på, at hr. Christian Juhls hensigt her i salen er at udvide folks ret til at bestemme i deres eget liv. Selv dengang, før muren faldt, havde Christian Juhl bakket helhjertet op om det tyranni, der herskede på den anden side af jerntæppet. Gik hr. Christian Juhl rundt herhjemme og legede flowerpower, mens han støttede det værste diktatur og den værste totalitarisme i Østeuropa og Sovjetunionen? Jeg tror ikke et øjeblik på, at hr. Christian Juhl er sådan en blød mand, som han lader som om. Jeg tror, at hr. Christian Juhl er en jernnæve i overensstemmelse med det partitilhørsforhold, han har og har haft – et parti, som ønsker at styre samfundet benhårdt i en retning, som hr. Christian Juhl går ind for, uanset hvor meget det træder på mennesker.

Hr. Christian Juhl.

Det kan vi tage en lang diskussion om en dag, og jeg vil gerne opfordre ordføreren til så måske at prøve at studere en smule, både i forhold til hvad jeg har gjort, og hvad jeg har sagt, for så kunne det da være, at der var en lille smule mere moderation i ordførerens udtalelser om det. Forslaget, som er Alternativets, og som jeg synes er et godt forslag, handler om at give flere muligheder for almindelige mennesker, som føler sig fremmedgjort i forhold til den politiske proces. Jeg ved ikke, om ordføreren virkelig afviser, at der er en manglende tillid og opbakning til politikere generelt. Vi ligger i troværdighed nede på højde med brugtbilsforhandlere og journalister, og det er da ikke et godt sted at ligge for det, som skulle være den højeste form for demokrati i vores samfund, og det bør vi da gøre noget ved. Vi kan da ikke bare lukke øjnene og så vandre videre.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at tilliden til politikere desværre er for lav i Danmark. Jeg synes, Enhedslisten bidrager rigtig meget til det, når vi har konkrete sager i Folketinget, hvor Enhedslisten skyder folk motiver i skoene, som er helt, helt forkerte. Når en del af DONG skal sælges til udlandet, så hævdes det, at der er alle mulige interesser på spil, og man kommer op med konspirationsteorier om den siddende socialdemokratiske regering om, hvorfor den gør den slags ting, og det er helt ude i hegnet. Det oplever man jævnligt fra Enhedslistens side, så når hr. Christian Juhl hævder at være bekymret for mistilliden til politik i samfundet, kan jeg heller ikke tage det alvorligt, for jeg synes, at hr. Christian Juhl og Enhedslisten bidrager rigtig meget til den mistillid.

Så er det hr. Jens Rohde.

Hr. Ole Birk Olesen er jo det lyslevende eksempel på, at ideologi er noget bras – især når man svinger sig så højt op i forhold til de liberale faner i den her diskussion. For sandheden er jo, at alle de liberale værdier smeltede ved varmen i Liberal Alliances ministerbilers sæder, da de gik i regering sidste gang. Det er jo den sande historie. Det viser jo, at liberalismen aldrig holder længere end til selvbeskyttelsens eget værn og til selvets fremme. Og det illustrerer hr. Ole Birk Olesen jo ganske godt ved at sige: Når det fremmer det formål, jeg tror på, kan det være godt med borgerforslag eller andre ting, og hvis ikke det politiske formål gør det, så er det ikke godt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge: I forhold til hvad er det helt konkret, hr. Ole Birk Olesen ser et borgerting være lig med en politisering af alt og en vej mod noget totalitært?

Ordføreren.

Jeg tror, hr. Jens Rohde taler om egen erfaring i forhold til det at sige, at man er liberal og så i virkeligheden bare være ude på at pleje sin egen karriere. Nu er hr. Jens Rohde dog holdt op med at sige, at han er liberal – og det er da et fremskridt.

I forhold til hvad det er, jeg har imod borgertinget på den måde, som hr. Uffe Elbæk og Alternativet har fremlagt det, så er det det der med, at det skal tjene som et redskab til at bilde borgerne ind, at der ikke udøves magt i politik og i demokratiet, sådan at det er nemmere i politik og i demokratiet at udøve magt. For Alternativet og i særklasse Enhedslisten er jo nogle partier, der ønsker at udøve mere magt over danskerne. Så forsøger man jo så at pakke det ind i sødsuppeord om borgerinddragelse osv. i stedet for at sige det, som det er, altså at flertallet i demokratiet bestemmer over mindretallet. Derfor skal vi passe på med, at demokratiet bestemmer for meget, for vi vil også gerne have individuel frihed.

Spørgeren.

Nu tror jeg nok, man kan sige, at jeg personligt har betalt en høj pris igennem adskillige tilfælde ved at stå fast på mine holdninger, som hr. Ole Birk Olesen aldrig har delt. Og i øvrigt kunne han heller ikke holde sine holdninger for sig selv, dengang han arbejdede som journalist, men troede han skulle være kampagnemand – men fred være med det. Jeg har altid turdet investere mig selv i mine egne holdninger, og det har jo ikke altid været karrierefremmende. Det tror jeg er åbenlyst for enhver, så lad nu det ligge.

Men det ændrer jo ikke ved, at jeg ikke får svar på spørgsmålet om, hvad det er, altså hvad det er, der helt præcist ved et borgerting peger i retning af noget totalitært og peger i retning af, at alting skal politiseres. For jeg er faktisk enig i, at alting ikke skal politiseres, men her er det jo faktisk borgerne selv, der bestemmer, altså dem, der ikke nødvendigvis er valgt her. Og jeg er også enig i, at der ikke er et modsætningsforhold mellem borgere og Folketing, men derfor er der jo også i den liberale verden andelsbevægelser og andre ting, altså organisationer, som vokser op som et bidrag til demokratiet.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vildt – hvis hr. Jens Rohde virkelig mente alle de ting, han sagde, da han var politisk ordfører for Venstre – at han så kan mene det på mange områder fuldstændig stik modsatte i dag, især i udlændingepolitikken, og så hævde, at han altid blot har talt ud fra sine egne meninger. Så er han i hvert fald et menneske, der i udpræget grad er i stand til at vende på en tallerken og mene det stik modsatte af, hvad han har gjort tidligere, hvis det var oprigtigt, det han mente.

Men igen vil jeg sige, at det, jeg har imod borgertinget, er, at det drysser en glasur, som skjuler den reelle magtudøvelse i demokratiet, ud over demokratiet og lader, som om det er virkeligheden, at alle er med til træffe de beslutninger. Også de mennesker, som er i mindretal, og som bliver kørt over af demokratiet, hvis demokratiet træffer for mange beslutninger, som går ud over den personlige frihed.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Uffe Elbæk fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak for den diskussion, vi har haft her hen over middagsstunden. Man fik jo lyst til at komme med rigtig, rigtig mange kommentarer til det sidste indlæg, men det skal jeg nok begrænse mig i.

Det er egentlig bare for at sige, at jeg synes, at vi har haft en rigtig, rigtig god debat. Og inden jeg kommer med nogle kommentarer til det, vil jeg alligevel understrege, hvorfor det er, vi har foreslået et borgerting. Og det skyldes selvfølgelig, kan man sige, den superseriøse og kritiske situation, vi befinder os i. Nemlig at der nærmest er en Grand Canyondyb afgrund af mangel på tillid mellem borgerne og os politikere – det har vi efterhånden nævnt mange gange herinde i salen – og hvad pokker grunden så er til, at vi kan se, at vi simpelt hen scorer så lavt, når man skal vurdere tilliden til brancher, hvor vi ligger og roder helt nede i bunden af det, kun overgået af, jeg tror, det var Christian Juhl, der nævnte det, brugtbilsforhandlere og så journalister. Så der er den der manglende tillid, og hvad skyldes det?

På den anden side kan vi så se, at der er færre og færre borgere, der har lyst til at melde sig ind i et politisk parti. Altså, der er under 4 pct. af danskerne, der har lyst til at melde sig ind i et politisk parti – det betyder jo ikke, at de ikke er politisk engagerede, men de lægger deres engagement andre steder – og af dem, som så melder sig ind i partierne, er der færre, der har lyst til at stille sig op, altså blive folkevalgte. Og hvad angår dem, som endelig bliver folkevalgte og lander herinde, ligner vi hinanden mere og mere på tværs af de politiske partier: Vi har den samme uddannelsesbaggrund, og vi har de samme referencer.

Jeg synes jo, det er gift for demokratiet, at der på den ene side er den der kløft imellem borgere og politikere, altså tillidskløften, og at man på den anden side kan se en potentiel dannelse af en egentlig politisk klasse. Så hvad gør vi? Jeg synes, det i sig selv er problematisk.

Det sker så samtidig med, at vi ser stigende konflikter i samfundet, altså dybe konflikter, som kræver nogle meget markante prioriteringer. Vi ser det i Frankrig.

Her ønskede Macron at indføre klimatiltag, og det udløste reaktioner i forhold til De Gule Veste. Altså, vi ser et samfund, hvor konfliktniveauet stiger, samtidig med at det andet er tilfældet. Der er møde nede i Davos lige for øjeblikket, og der er de kommet med et helt nyt begreb, nemlig tillidsrecession. Altså, vi befinder os i en periode, hvor der simpelt hen er mindre og mindre tillid til politikerne og til de demokratiske institutioner, samtidig med at vores demokratiske institutioner er under pres. Alt det tilsammen har jo gjort, at vi i Alternativet har forsøgt at finde ud af, hvordan pokker man tager og vitaliserer de demokratiske beslutningsprocesser. Hvordan åbner vi Christiansborg op? Hvordan får vi etableret nogle nye demokratiske broer mellem os og samfundet og den anden vej tilbage igen?

Vi formulerede så for 3-4 år siden sådan nærmest en demokratisk tretrinsraket, hvor det første forslag var borgerforslag.dk, som heldigvis blev gennemført. Så foreslog vi et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse, altså sådan en udviklingsafdeling herinde, og nu har vi så foreslået et borgerting.

Vi har jo kigget ud i verden og på, hvad erfaringerne er. Vi har kigget til Irland, hvor vi jo har set, at borgertinget dér har været med til at komme op med løsninger på nogle meget vanskelige spørgsmål, som det samfund har bokset med, ikke mindst når det handlede om abortspørgsmålet, og i kraft af det borgerting, som man gennemførte i Irland, ændrede man lovgivningen. Vi har set det i Frankrig – jeg har allerede nævnt det – hvor Macron nu er gået ud og har afviklet en lang række borgerting som en reaktion på den sociale konflikt, der var med De Gule Veste. Vi har set, at man i Østbelgien har etableret egentlige borgerting som en ny institutionel struktur, og vi har også set, at man gør det på byniveau. Der er eksempler i Madrid, i Gdansk og senest herhjemme i København. Og mens jeg står og taler her, har nogle af mine gode politiske kollegaer fra Alternativet stillet forslag om lokale borgerting mange steder rundtom i de byråd, hvor vi sidder. Det, vi ønsker med det her, er jo at se på, hvordan pokker vi tager og får de rigtige spørgsmål i spil herinde i Folketingssalen, og om vi med nogle nye demokratiske redskaber kan kvalificere de løsningsforslag, vi skal have fat i.

Der er dynamikken herinde jo en anden end i et borgerting. Herinde sidder vi som repræsentanter for holdninger og værdier og et bestemt samfundssyn i de respektive partier, hvorimod medlemmerne i et borgerting jo er valgt sådan lidt som et public lottery, og der er forskellige modeller, man kan vælge for at få den sammensætning af et borgerting, så det afspejler køn, geografi, alder og socialøkonomisk baggrund.

Det, der er den store forskel i forhold til de diskussioner, vi har herinde – nu var der en ordfører heroppe og sige, at vi også er et borgerting, og det er også rigtigt; vi er et repræsentativt borgerting – er jo, at det hér er konflikten, der styrer debatterne. Og det har jo sin egen værdi, at det er det. Men det er det jo ikke i borgertinget. Der handler det om, at – i det her tilfælde 100 mennesker; det er det, vi har foreslået – sammen skal forsøge at finde konsensus i kraft af samtalen. Og det er altså en anden dynamik end den, der foregår herinde. Det vil jeg bare lige understrege.

Det er jo også derfor, at de eksempler med borgerting, jeg nævner fra Irland, fra Frankrig og fra Belgien, har været med til at føde løsningsforslag ind i de mere etablerede magtrum, som ellers ikke ville være kommet på bordet og kommet til debat.

Så jeg håber med den diskussion, vi har haft her i dag, at vi har startet en diskussion om, hvordan vi kan tage det her nye demokratiske redskab i brug. Og jeg hører jo, at der er en åbenhed fra både Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale, der har tilkendegivet, at lad os lige se, hvordan det går med et klimaborgerting, og andre har sagt, og at vi måske skal lave en beretning, og skal vi måske lave en undersøgelse af det?

Det vigtigste er, at vi tør tage den her diskussion og prøver at se på, om der er noget i det, og det er der så som sagt rigtig meget der tyder på der er, hvis vi kigger på erfaringerne ude i verden. Med det har vi jo så fra vores side forsøgt at sige, at vi er kommet med et forslag om borgerforslag – det kan jeg høre der efterhånden er en bred anerkendelse af – og vi er også kommet med idéen om, at der herinde i demokratiets største virksomhed simpelt hen skal være en udviklingsafdeling. Og det har der jo også været en god tilkendegivelse af, i hvert fald fra regeringens støttepartier og regeringspartiet, og nu er vi som sagt så i en diskussion om borgerting.

Jeg håber virkelig, at det – om det så sker om 1 år eller 2 år eller 3 år – er en idé, som nu har mødt sin tid, og vi har jo ikke lagt os fast på en given model. Den skal vi selvfølgelig diskutere, og der er mange bud på den, men det, der er allervigtigst for Alternativet, er jo, at vi står op for vores demokratiske institutioner, samtidig med at vi udvikler de demokratiske redskaber, som vi så kan bruge til at få det samfund, vi hver især har fortjent, og som vi ikke mindst har fortjent i fællesskab.

Jeg mener afslutningsvis virkelig, at demokrati er så meget mere end de demokratiske institutioner. Det er også en livsform, det er en kritisk oplyst befolkning, det er en befolkning, som også ønsker at finde konsensus og på tværs af forskellighed kan finde sammen om, hvordan vi bedst løser den her problemstilling i fællesskab.

Det skulle være min respons på debatten i dag, som jeg synes har været rigtig, rigtig god, og selv om vi har forskellige perspektiver i den, oplever jeg også, at der er et ønske om at skabe et så rigt demokratisk liv som overhovedet muligt og dermed også fremelske de bedste løsningsforslag på de meget konfliktfyldte problemstillinger, som vi som samfund står over for i de kommende år.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Nu vil jeg så lige gå tilbage til hr. Ole Birk Olesen, der beskylder mig for at vende på en tallerken, selv om jeg vedstår mig arv og gæld i alt, hvad jeg selv har været med til. Men sagen er jo, at i udlændinge- og retspolitik har dette Folketing alene, siden jeg skiftede parti, jo begrænset folks frihedsgrader og frihedsrettigheder med lovforslag, der er vedtaget, i mere end 150 tilfælde – så så meget for de liberale faner.

Men hr. Ole Birk Olesen nævner jo noget, der er rigtigt, og som jeg synes er en vigtig pointe her i diskussionen, og som der var en lille snas af i hr. Uffe Elbæks tale, nemlig at hr. Uffe Elbæk måske tegner en lidt for voldsom kløft mellem befolkningen og dette borgerting.

Altså, vi har haft en tårnhøj valgdeltagelse. Det havde vi også ved valget til Europa-Parlamentet – det parlament, som man siger ingen danskere interesserer sig for. Vi kan også se af undersøgelser, hvordan unge mennesker er gået til valgurnerne til Europa-Parlamentet. Kan hr. Uffe Elbæk ikke ane en risiko i den historiefortælling og det narrativ eller det bagtæppe, han selv laver for den diskussion om, at vi kommer til at opstille nogle falske modsætninger?

Jeg er den sidste, der har lyst til at opstille falske modsætninger, og jeg er oprigtig glad for, at vi så, ikke mindst i forbindelse med europaparlamentsvalget, at stemmeprocenten blandt de unge var rigtig, rigtig god. Godt for det! Jeg tror, at en af grundene til, at det var det, der kom til at ske, var, at vi jo har gjort meget ud af skolevalg. Vi har gjort noget ud af at finde ud af, om man kan lave afstemningssteder andre steder end bare på kommuneskolerne, om vi kan komme ud til de unge. Der er alle mulige eksempler på, hvordan vi forsøger at finde ud af, hvordan vi kan fastholde det demokratiske engagement.

Jeg ønsker på ingen måde at skabe en falsk modsætning. Jeg siger bare, at der er forskel på de politiske processer, der foregår herinde i Folketingssalen, og så de processer, der vil foregå i et givet borgerting. Det ene er ikke bedre det andet. Borgerting er et supplement til det repræsentative demokrati.

Og så vil jeg måske, hvis jeg har mulighed for bare at sige det kort ... eller måske skal jeg vente. Hvis der er et opfølgende spørgsmål, kan jeg gribe den der.

Spørgeren. Vi prøver at se.

Så kunne jeg være venlig og bare sige, at jeg gerne ville spørge om, hvad det var, hr. Uffe Elbæk gerne ville sige.

Men jeg bliver alligevel nødt til at spørge hr. Uffe Elbæk, om ikke han kan se et perspektiv i, at vi tager borgertinget ind som en samlet diskussion i UFO – ja, det lyder jo som en flyvende tallerken, og det kan det en gang imellem næsten føles som, men det er Udvalget for Forretningsordenen, hvor vi jo begge sidder – så vi ligesom får en samlet diskussion af, hvordan vi kan åbne Christiansborg mere.

Det er der jo masser af muligheder for. Der kan man jo i øvrigt lade sig inspirere af Europa-Parlamentet – selv om mange tror, at man ikke kan det, men det er jo et meget åbent parlament i forhold til dette hus – og mange andre ting, så vi ligesom får en bredere, grundlæggende demokratisk diskussion, hvor borgertinget indgår.

Jeg vil meget gerne have, at den diskussion bliver flyttet over i det, der hedder UFO, Udvalget for Forretningsordenen. Og jeg håber i den grad på, at diskussionen ikke stopper her. Vi skal finde en måde, den kan fortsætte på, og gerne i et meget bredere perspektiv. Det er jeg fuldstændig for.

Det, jeg havde lyst til at lige at nævne i forbindelse med det første spørgsmål, er, at én ting er, at der er høj stemmeprocent, men noget andet – som var lidt af en ahaoplevelse for mig, da jeg snakkede med en, som har studeret de her borgerting og i det hele taget har studeret demokratiske processer – er, med hvilket engagement vi sætter vores kryds nede i stemmeboksen.

Da jeg var ung, var det at gå til folketingsvalg en kæmpestor begivenhed, og det, som der åbenbart er målinger på, er, at engagementet bag krydset – jeg skal ikke gøre mig klog på det, men det var et meget interessant perspektiv, der blev bragt ind – er mindre i dag, end den var, da eksempelvis jeg var ung. Vi går ned og stemmer – and so what? Så én ting er stemmeprocenter, noget andet er, hvad det er for engagement, der ligger bag krydset.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg stolt har stemt blankt indtil 2011 og fejret demokratiets festdag ved et valg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Uffe Elbæk lidt om det her. Skal folk, som er medlem af politiske partier, have adgang til at være en del af det her borgerting?

Hvis der er noget, vi har set, så er det, at er der mulighed for partier for at gå ind og overtage en dagsorden og påvirke en dagsorden, så er de i dag en meget, meget kynisk størrelse, hvor der sidder taktikere og spindoktorer og alle mulige andre, som med det samme ville gå ind og prøve at hijacke en eller anden dagsorden på et område.

Vi har tænkt forslaget så langt, at folkevalgte ikke kan sidde i det her borgerting. Vi har lavet nogle klare markeringer, og det er en af dem. Man bliver trukket ud – det er den måde, det gøres på i Frankrig – af Folkeregistret og bliver spurgt, om man har lyst til at deltage i det her borgerting. Og hvis ikke man har det, er det også i orden; så trækkes den næste ud. Det, man forsøger, er at sammensætte et borgerting, der afspejler samfundet både i forhold til alder, køn, geografi, hvor man bor og socialøkonomiske baggrund. Det er klart, at det, man ønsker, er, at det er uafhængige borgere, hvordan man så vil definere det. Men ambitionen er jo, at borgertinget afspejler det samfund, som det repræsenterer.

Så er der et spørgsmål til fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det var heller ikke folkevalgte, jeg tænkte på. Jeg tænkte på folk, der er medlem af et politisk parti. Skal de oplyse, om de er medlem af et politisk parti for at være med eller ikke være med i det her borgerting? Hvis ikke de skal oplyse det, er det klart, at så vil de forfægte den politiske dagsorden, som det parti har, når de sidder i det borgerting. Der er en lang række problematikker i det. Og det gælder både det her med, om man har krav på at kunne være anonym omkring sit politiske tilhørsforhold. Og hvis man ikke kan være anonym med det, hvordan sikrer man så, at der er en bred forening?

Hvis jeg har forstået det rigtigt, synes jeg da, det er et udmærket spørgsmål at rejse. Det, vi også understreger i beslutningsforslaget, er, at det her er så langt, vi har tænkt modellen. Og modellen skal vi så udvikle sammen. Det er også derfor, jeg synes, det er rigtig fint, at hr. Jens Rohde spørger, om ikke diskussionen kan flyttes over i UFO, og lad os så få en bred diskussion af det – hvad svaghederne er, hvad styrkerne er i det. Vi har ikke lagt os fast på en fast model i dag, men vi har dog trukket de store linjer i det, ikke? Og det har vi også kunnet gøre, fordi der er gode eksempler rundtomkring i Europa, hvor man allerede har gjort sig erfaringer med det.

Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)