Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:

Forslag til folketingsbeslutning om inkorporering af FN's børnekonvention i dansk ret.

Af Trine Torp (SF) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2019).

Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Med B 39 foreslås, at regeringen skal tage initiativ til, at FN's børnekonvention inkorporeres i dansk ret. Med beslutningsforslaget ønsker man at sikre en større forpligtelse til at tage højde for børns rettigheder og gøre det muligt for børn, forældre og værger at rejse sager mere direkte ved domstolene. Man ønsker også at sende et positivt signal både nationalt og internationalt om, at Danmark vil styrke børns rettigheder på lige fod med de andre nordiske lande. Sådan skriver man bl.a. i beslutningsforslaget.

Den bedste lov for børn gælder. Sådan står der i børnekonventionens artikel 41, og man kan vel sige, at regeringens ønsker for børn herhjemme i Danmark er som taget ud af det princip. Det samme kan man sige om artikel 12: Vi skal have respekt for barnets mening – og artikel 3: Vi skal gøre det bedste for barnet. Jeg kunne blive ved med at nævne de mange artikler i konventionen, hvor vi ikke bare er enige i hensigten, men også at vi mange steder skriver vores lovgivning op ad de gode principper i FN's børnekonvention.

Konventionens syn på børn slår fast, at børn er i deres egen ret, at de har egne rettigheder, som ikke kun er afledt af deres forældre. Det er et syn på børn, der er afgørende for, at vi som samfund kan sætte handling bag ordene om, at vi altid står på børnenes side. Derfor er regeringen også helt enig med SF i, at børns rettigheder skal sikres, og at vi skal arbejde for at sikre dem i endnu højere i grad, end hvad der er tilfældet i dag. Vores børn skal altid sættes først; retten til en god og tryg barndom med alt, hvad det indebærer, er helt afgørende.

Med klart fokus på børnene er det oplagte spørgsmål, hvorfor vi så ikke bare inkorporerer børnekonventionen. Svaret er ikke så enkelt endda, for samtidig med at børnekonventionen rummer en mængde af gode principper, som vi allerede i dag skriver vores lovgivning op ad, så er der også en risiko for, at en inkorporering af børnekonventionen i vores lovgivning kan udfordre andre gode principper i vores velfærdssamfund.

Diskussionen er ikke ny. Den tidligere SR-regering nedsatte i 2012 et udvalg, Menneskeretsudvalget, der fik til opgave at vurdere konsekvenserne af at inkorporere børnekonventionen i dansk lov. I sin betænkning fra august 2014 påpegede udvalget, at der kan være en risiko for en forskydning af kompetence fra Folketinget og regeringen til domstolene og andre offentlige myndigheder ved inkorporering af internationale konventioner. Det gælder især i forhold til børnekonventionens bestemmelser om økonomiske og sociale rettigheder – rettigheder, som er en fuldstændig grundlæggende del af vores danske velfærdssamfund, og som vi i regeringen mener det bør være helt og holdent op til de folkevalgte at træffe beslutning om på baggrund af det folkelige mandat, de opnår ved et folketingsvalg.

Forskydningen ligger bl.a. i, at der ved inkorporering skabes et stærkere grundlag for domstolene og myndighederne til at fortolke børnekonventionen i lyset af bl.a. udtalelser fra FN's Børnekomité. Komiteen er nedsat i kraft af konventionen og har til opgave at fortolke konventionens anvendelse i medlemsstaterne. Børnekomiteen er sammensat af 18 medlemmer fra hele verden, som ikke nødvendigvis kender til det danske velfærdssystem, vores kultur, traditioner og politiske opbygning. Den manglende forståelse og indsigt er en risiko, når komiteen kan udtale sig om, hvorvidt vores handlinger og lovgivning er inden eller uden for skiven af konventionen.

Det kan dermed ikke udelukkes, at en inkorporering kan betyde, at danske myndigheder i højere grad vil læne sig op ad udtalelser fra Børnekomiteen, også selv om myndighederne ikke måtte være enig i komiteens fortolkning. Det vil på den måde kunne få store konsekvenser for vores rum til nationalt at fastlægge vores politik, ikke bare på det sociale og økonomiske område, men f.eks. også på udlændingeområdet. Dansk politik er først og fremmest et dansk anliggende, og inkorporering af børnekonventionen må ikke føre til, at den politik, som fastsættes af Folketinget og regeringen i forening, ikke længere er et nationalt anliggende.

Når det gælder børnene, har vi ikke tænkt os at hvile på laurbærrene. Regeringen har fra starten sat børnene øverst på dagsordenen, og vi har handlet. Vi har sammen med Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten taget hul på problemerne med børnefattigdom. Vi har med finanslovsaftalen for 2020 sat fokus på bedre normeringer i vores daginstitutioner og en styrkelse af folkeskolen. Vi har sammen med en bred kreds af partier sikret permanent julehjælp og sommerferiehjælp til udsatte børnefamilier, og vi har sikret flere penge til at udbrede fritidspas i kommunerne. Vi er også blevet enige om tidsplanen og rammerne for, hvordan børnene på Sjælsmark sikres mere trygge omgivelser. De er alle vigtige skridt på vejen mod målet om, at Danmark skal være det bedste land at vokse op i som barn.

Men det gør det ikke alene. Jeg har mødt og talt med børn og unge, der har oplevet svigt, vold og misbrug. Fortællinger om, hvordan man skjulte sine blå mærker i børnehaven eller måtte hente mor på bodegaen, hører ikke til i et barneliv. Det skal vi ganske enkelt gøre bedre. Vi skal sikre børn retten til en god barndom; vi skal sætte tidligere ind, så udsatte børn ikke skades for livet af f.eks. overgreb og omsorgssvigt, og vi skal sikre, at barnets stemme bliver hørt. I det arbejde er børnekonventionens principper helt afgørende. De slår jo netop fast, at fokus altid skal være på børnenes rettigheder og ikke forældrenes. Og det gælder både i forhold til barnets tarv, barnets ret til beskyttelse og barnets ret til udvikling.

Regeringen har så sent som i går præsenteret hovedlinjerne i en styrket indsats over for udsatte børn og unge. Der er tale om en grundlæggende ændring af den måde, vi betragter barnet på, hvor vi vender udgangspunktet om og for alvor sætter barnet først. Barnet skal, som konventionen siger det, være i sin egen ret; barnet skal høres og lyttes til, og barnet skal kunne sige nej til de voksne, der ikke passer på det. Barnet skal sættes først. Den bedste lov gælder for barnet, siger konventionen, og ja, sådan skal det være.

Derfor vil vi lave en helt ny barnets lov, der sikrer, at indsatser og rettigheder er til for barnet, og hvor det ikke er forældrene, der er i fokus. Det skal udelukkende handle om, hvad der er bedst for det enkelte barn. Med den nye tilgang vil vi sikre alle børn en ret til en barndom uden omsorgssvigt. Vi skal flytte vores fokus, så vi passer på børnene, og det indebærer, at vi griber konsekvent ind tidligere i respekt for barnet og børnelivet. Flere børn skal anbringes tidligere, og flere børn skal sikres stabilitet gennem bortadoption. Vi skal lytte til barnets stemme – barnet er ikke problemet – og som samfund skal vi passe bedre på de udsatte børn og sikre dem en ordentlig indgang til voksenlivet.

Vi skal leve op til vores internationale forpligtelser og værne om de generelt formulerede principper og rettigheder i børnekonventionen – principper, som går igen i vores egen lovgivning, og som udgør et børnesyn, hvor børnene er i deres helt egen ret. Den vej skal vi fortsætte ad, og vi sætter nu den helt store lup ned over anbringelsesområdet for at sikre netop det.

Samtidig har vi i Danmark ikke tradition for at inkorporere internationale konventioner. Vi er heller ikke forpligtet til det. Når konventionerne nu også allerede kan påberåbes direkte ved vores domstole og myndigheder, skal vi derfor tænke os rigtig grundigt om først. For vi kan og skal bruge konventionens rigtige børnesyn som løftestang i vores lovgivning. Det kan vi sagtens gøre uden samtidig at inkorporere børnekonventionen med de ulemper, det vil indebære. Regeringen støtter dermed intentionen bag forslaget, men vi kan ikke støtte det konkrete beslutningsforslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at fremhæve nogle af de utrolig fremragende ting, der står i børnekonventionen. Jeg er glad for, at regeringen også bakker op om i hvert fald dele af konventionen.

Det første argument, som ministeren bruger, er det her med, hvad det var Menneskeretsudvalget faktisk sagde. Men det var jo også sådan, at ud af de 15 medlemmer, der var, var der 6, der anbefalede en egentlig inkorporering, 4, der ikke anbefalede det, og 5, der undlod at tage stilling, fordi de var udpeget af regeringen. Men noget af det, de siger, er jo, og her citerer jeg fra betænkningen side 214:

»De nævnte hensyn indebærer alle efter udvalgets opfattelse en styrkelse af børns rettigheder på de retsområder, som FN-konventionen omfatter, i det omfang konventionens bestemmelser kan håndhæves ved domstolene. Dette taler efter udvalgets opfattelse for en inkorporering.«

Og senere på side 216 siger de, at »domstolene og andre retsanvendende myndigheder hidtil har udvist – og fremover må antages at ville udvise – tilbageholdenhed over for at træffe sådanne afgørelser«.

Det vil sige, at man faktisk har taget stilling til det spørgsmål, og at man ikke regner med, at retspraksis vil gå imod danske domstole.

Ministeren.

Det bliver jo hurtigt meget komplekst juridisk, altså det her med at vurdere, hvad domstolene vil og ikke vil, og hvad der er tradition for.

Nu refererer SF's ordfører til en del af den redegørelse, der kom fra Menneskeretsudvalget. For mig er det sådan – og det er jo noget, man også kan høre i min tale – at jeg tror på, at børnekonventionens principper er og skal være en vigtig løftestang, ikke bare i Danmark, men jo i alle de lande, som har tilsluttet sig den, for at sikre, at børn står stærkere i deres egen ret, og det mener jeg at vi kan bruge den til, som det er nu. Det kan holdes op imod de ulemper, som udvalget pegede på, altså at børnekonventionen indeholder en række vagt og generelt formulerede bestemmelser, og at en inkorporering jo dermed kan indebære en risiko for, at domstolene kommer til at træffe afgørelser, som det traditionelt set ellers tilfalder os her i Folketinget og den til enhver tid siddende regering at træffe.

De to ting, altså at vi i forvejen kan bruge børnekonventionen som den løftestang, jeg er enig med ordføreren i er positivt man kan, og at vi samtidig risikerer en glidebane, hvis vi inkorporerer den, gør, at jeg ender med en afvisning.

Fru Trine Torp.

Tak for det. Nu kender vi jo ikke indholdet af barnets lov, i hvert fald ikke det konkrete indhold, som regeringen har tænkt sig at fremlægge. Men er det sådan, at regeringen har som intention sådan set at plukke i konventionen, fordi der er ting i konventionen, man bedre kan lide end andre? Meningen med at inkorporere hele konventionen skulle jo netop være, at man får en helhedsorienteret tilgang til børne- og familiepolitik.

Ministeren.

Jeg tror egentlig også, ordføreren selv sagde – jeg sagde det i hvert fald selv i mit svar her – at børnekonventionen jo dels indeholder en række mere vage og generelt formulerede bestemmelser, dels er bredere. Altså, hvis den helt snævert gjaldt socialretten, var det jo én diskussion, men den indeholder bredere rettigheder, bredere i forhold til en række økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, og derfor handler børnekonventionen jo ikke kun om den aktuelle diskussion, vi har i forhold til anbringelsesområdet.

Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Tak. Ideen om en barnets lov lyder jo rigtig sympatisk, men jeg må sige, at det klinger lidt hult, når man så dagen efter står i Folketingssalen og ikke vil være med til at inkorporere børnekonventionen i dansk lov. Altså, den mest omfattende barnets lov findes jo allerede, og det er børnekonventionen. Så det er jo bare at inkorporere den, ligesom vores skandinaviske nabolande har gjort. Jeg skal bare forstå, hvorfor det er, at regeringen ikke vil holdes op på – heller ikke af domstolene – at den altid vil stille sig på børnenes side.

Ministeren.

Som jeg redegjorde for i min tale, mener vi sådan set, at børnekonventionen kan være en rigtig væsentlig løftestang for det, vi skal i gang med med barnets lov – at vi vender udgangspunktet på hovedet, og udgangspunktet er barnet i dets egen ret og ikke barnet som en, der har nogle afledte rettigheder i forlængelse af forældrene. Og det kommer til at være den vej, vi går til det på, altså at styrke børnenes rettigheder, sikre det grundprincip i lovgivningen, at barnet og barnets stemme kommer først i alle afgørelser, at tydeliggøre, at det er barnet, som systemet og reglerne er til for, og at barnets perspektiv er det styrende. Og det er jo, kan du sige, et idégrundlag, som vi også kan finde i børnekonventionen.

Fru Anne Sophie Callesen.

Altså, man kan sige i forhold til det med domstolene, at det jo også er dem, der kan tage stilling til, om de love, der bliver vedtaget herinde, eksempelvis er i overensstemmelse med grundloven, og det hører jeg i hvert fald ikke regeringen være imod som princip. Så jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor det er sådan, at når det gælder børnenes rettigheder, kan vi som Folketing ikke blive holdt op på, at vi overholder deres rettigheder.

Ministeren.

Som jeg også prøvede at sige i mit svar til SF's ordfører, er der jo tale om, at børnekonventionen er meget bred. Det er ikke kun et spørgsmål om nogle meget afgrænsede politiske rettigheder, borgerlige rettigheder, der er også tale om økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder. Den er jo i det hele taget vagt og generelt formuleret. Når man kigger på den velfærdsmodel, vi har nu, er der bare fra regeringens side en bekymring for den forskydning, vi vil kunne se af magtkompetencen mellem lovgiverne, altså os herinde, som jo træffer de grundlæggende prioriteringsbeslutninger om, hvordan det danske velfærdssamfund skal indrettes, og så domstolene.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og det er først Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokratiet deler SF's ønske om at styrke barnets tarv og børns sikkerhed. Vi må som samfund beskytte og tage vare på dem, som ikke altid selv har mulighed for at sige fra eller råbe op, og det gælder i hvert fald også børnene. Danmark er forpligtet til at beskytte børn og deres rettigheder i overensstemmelse med børnekonventionen, og der foretages derfor også løbende vurderinger af, om ny lovgivning er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, herunder børnekonventionen.

Når vi ikke kan støtte det konkrete beslutningsforslag fra SF, skyldes det, at vi er bekymrede for, om der sker en forskydning af de kompetencer, som Folketinget har i forhold til domstolene, og det ønsker vi ikke. Det var den konklusion, som menneskeretsudvalget kom frem til i 2014, og som ministeren også lægger vægt på i sin tale, nemlig at det kan få konsekvenser for det rum, vi har nationalt for at fastlægge vores politik. Det gælder ikke bare på det sociale og det økonomiske område, men også på udlændingeområdet, og der mener vi fortsat, at det er rigtig vigtigt, at vi har en dansk hånd på det anliggende.

Vi mener derfor heller ikke, at det er nødvendigt, at man inkorporerer konventionen for at beskytte børns rettigheder. Som ministeren også sagde, er det vigtigt, at vi bruger de dele af konventionen, som er gode og rigtige med det børnesyn, der er, som løftestang for vores lovgivning. Det kan vi sagtens gøre uden samtidig at inkorporere børnekonventionen med de ulemper, det ville indebære. Det gør vi med finansloven, når vi styrker dagtilbuddene og sikrer bedre normeringer, og det har vi gjort historisk set i lovgivningen, når vi har lavet en lavalder for arbejde og har sikret, at børn ikke må løfte for meget. Det gør vi også med det arbejde, vi nu sætter i gang, med at hjælpe de allermest udsatte børn, som statsministeren også annoncerede i sin nytårstale.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Anne Sophie Callesen.

Jeg må jo starte med at kvittere for ordførerens ærlighed, og vi kan bl.a. høre, at en del af begrundelsen for ikke at ville inkorporere børnekonventionen er, at man ikke ønsker at give rettigheder på udlændingeområdet til eksempelvis børn af flygtninge. Er det sådan, det skal forstås, og præcis hvilke rettigheder er det, som regeringen og Socialdemokratiet ikke ønsker at give de her børn?

Ordføreren.

Det her er en meget bred konvention, og for os er det vigtigt at sige, som ministeren også gør klart, at det er os og det danske Folketing, der beslutter, hvad det er for nogle rettigheder, der skal være. Det ligger rigtig godt og fornuftigt i nogle andre regier. Jeg forstår godt, hvad ordføreren siger, men for os i Socialdemokratiet har det været vigtigt at være med til at beslutte, hvad det er for nogle rettigheder, man har, også når man f.eks. ser på de rettigheder, som børn i forskellige typer af familier har, heriblandt også nogle udenlandske børn.

Så er det fru Anne Sophie Callesen.

Det er rigtigt, at det er en bred konvention, og det er jo, fordi børn ikke kun skal have få rettigheder. De skal have mange rettigheder. Jeg synes egentlig også, at det, vi har hørt fra regeringen og Socialdemokratiet på det sidste, er, at man har været rigtig glad for, at vi har rykket os langt i Danmark. For 10-20 år siden diskuterede vi, om det var okay at slå børn, og der er vi altså kommet rigtig langt. Så jeg må bare igen høre: Hvad er det så, som Socialdemokratiet ikke ønsker at sikre børnene ret til?

Ordføreren.

Regeringen kommer til at fremsætte en barnets lov, og det er alt for tidligt at gå i gang med at pege på, hvad der nøjagtig skal med der. Det, der er væsentligt for os, er at sige, at de mange gode tiltag, der er i børnekonventionen, kan man bruge som løftestang, og det gælder også, som ordføreren også selv nævner, spørgsmålet: Hvad er det, man oplever i sit hjem med hensyn til vold, til det at blive slået? Men vi har jo også tradition for i Danmark f.eks. at se på, hvordan det betragtes, at børn arbejder. I rigtig mange år har vi sagt, at børnearbejde ønsker vi ikke, og vi er nået rigtig langt over lang tid.

Så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk ikke rigtig, ordføreren svarede på De Radikales ordførers spørgsmål, for svaret gik på, hvad det er, man gerne vil vælge til fra børnekonventionen, men spørgsmålet gik jo på, hvad det er fra børnekonventionen, man ikke vil have indskrevet i dansk lov. Hvad er det værste, der kunne ske ved at tage skridtet fuldt ud, nemlig at få alle artiklerne inkorporeret?

Ordføreren.

Altså, vi står der nu, hvor vi synes, at der er nogle generelle rettigheder, som vi ønsker at man i Danmark og i dansk lovgivning selv skal kunne bestemme over, og vi ser det sådan, at der giver det mening, at vi selv har en hånd direkte på lovgivningen. Der er en række områder, hvor konventionen giver rigtig god mening, men hvordan skal det være for f.eks. børn af udenlandske familier? Det er rigtig vigtigt for os, at vi bevarer retten til at have en tydelig og klar udlændingelov, og det er en del af det. Det samme gælder den økonomiske del af det, hvor vi også ønsker, at det er os, der har hånden på det.

Når det så er sagt, sætter vi også rigtig stor pris på, at SF har fremsat det her forslag, for som ministeren også siger, er der er nogle rigtig gode takter i det, og det er jo vigtigt at tage det med og indarbejde det i dansk lovgivning.

Fru Trine Torp.

Jamen det, der er særligt ved børnekonventionen, er, at den gælder alle børn, og jeg må jo så forstå, at for Socialdemokratiet er det ikke vigtigt, at børnekonventionen gælder alle børn. Sådan hører jeg det i hvert fald. Men det må vel gøre indtryk på ordføreren, at samtlige børneorganisationer bakker op om, at den skal skrives ind, og at vores nordiske naboer, senest Sverige her ved årsskiftet, faktisk har inkorporeret den. Hvilket indtryk efterlader det hos Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Det er fuldstændig entydigt vigtigt for Socialdemokratiet, at det er os i Danmark, der definerer, hvordan dansk lovgivning fungerer. Der er store dele af konventionen, der giver mening, men der er også dele, som vi mener at vi skal bestemme over og tage stilling til. Selvfølgelig gør det indtryk, når fagpersoner peger på, at der er gode ideer rundtomkring i verden, og der er også nogle gode takter, men det er op til os i det danske Folketing at beslutte, hvor vi vil hen. Når det så er sagt, handler det også om, at vi kommer med et udspil, som tager et godt og stærkt afsæt til at gøre noget for børnene, og det glæder jeg mig til.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg er sådan lidt en praktiker, så jeg prøver sådan hele tiden at omformulere det her inde i mit hoved til praktiske eksempler. Jeg leder efter et praktisk eksempel på den her magtforskydning. Altså, kan ordføreren komme med et eksempel på, hvordan man kunne forestille sig at varetage nogle børns rettigheder ved domstolene på en anden måde, end man ville have gjort i Folketinget, og at vi dermed, hvad kan man sige, mister grebet om magten?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, det er op til mig lige at komme med konkrete eksempler, men jeg sætter pris på, at man er ganske konkret og et konkret tænkende menneske. Jeg synes, det er væsentligt, at man beholder rettigheden til at lave dansk lovgivning i Danmark, og at vi bruger de gode ideer, der er. Og der vil jeg sige, som jeg også har kommet med flere eksempler på fra en konkret vinkel, at Danmark i rigtig, rigtig mange år stået på, at børn ikke skal arbejde, og at hvis man er ung, er der nogle helt klare og tydelige regler for, hvad det er, man i sin spæde arbejdsstart har mulighed for.

Derfor har vi både nogle meget stærke erfaringer med og praksisser om det, når en ung skal ud at lave ungdomsarbejde. Og det er jo helt, helt konkret, hvor man kan se, at der har været et internationalt input, men jo også, at dansk lov og den danske måde at gøre tingene på er indarbejdet i internationale måder at gøre tingene på.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen tak for et eksempel. Jeg synes, jeg hørte ordføreren sige noget, som får mig til at stille det her spørgsmål: Mener ordføreren, at børn af udenlandske familier eller udenlandske børn har de samme rettigheder som danske børn. Mener ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstod spørgerens spørgsmål, Hvad gør man så? (Den fg. formand (Erling Bonnesen): Du må svare det, du kan). Okay.

Altså, som jeg forstår det, spørgeren siger, så er der jo noget, hvor det for Socialdemokratiet er helt klart, at det er dansk lovgivning og det danske Folketing, der beslutter, hvad det er for nogle rettigheder, man har – og det er væsentligt for os.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er til Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg egentlig gerne starte med at takke SF for at sætte fokus på børns rettigheder. Og med beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, og som SF har fremsat, er der tale om en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag. Det er et beslutningsforslag, som vi i Venstre ikke støttede sidst, og det kan jeg så afsløre at vi heller ikke kommer til den her gang. Så vi har ikke ændret holdning på det her område.

Med forslaget vil SF pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om inkorporering af FN's børnekonvention i dansk ret inden udgangen af indeværende folketingsår. Forslagsstillerne mener, at der gennem de sidste mange år har været fulgt godt op på konventionen om børnenes rettigheder, og at der er vedtaget en række gode børnepolitiske initiativer. Men samtidig ser SF gerne en fuld inkorporering af børnekonventionen i dansk ret. Og det begrunder SF bl.a. med, at det vil have en stærk signalværdi, og at børn, forældre samt værger kan påberåbe sig børnekonventionen ved danske domstole.

Men i Venstre er vi faktisk bekymrede for, at der vil flere ulemper, end der vil være fordele ved det her beslutningsforslag. Vi er allerede på nuværende tidspunkt forpligtet til at beskytte børnene og sikre deres rettigheder i overensstemmelse med børnekonventionens bestemmelser. Og derudover er det allerede nu muligt at påberåbe sig børnekonventionen ved domstolene og andre offentlige myndigheder. Og det ville ikke ændre sig, hvis vi fremsatte det krævede lovforslag.

Venstre er bekymrede for, at hvis vi inkorporerer konventionen i dansk lovgivning, vil det bibringe nogle ulemper, og vi er bl.a. især bekymrede for den forskydning, der ville ske af kompetencer fra Folketinget og regeringen over til domstolene og andre offentlige myndigheder.

Der er tale om et beslutningsforslag, som jo er genfremsat, og alt i alt mener jeg, at det er fint at få den her drøftelse af børns rettigheder. Men som jeg også har sagt indledningsvis, har Venstre ikke skiftet holdning på det her område, og derfor kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare for en god ordens skyld fremhæve nogle af de ting, der faktisk står i den: respektere og sikre rettigheder for alle børn, at barnets tarv altid skal komme i første række, at man skal respektere forældrenes ansvar, rettigheder og pligter, og at adskillelse fra forældre kun må ske, når det er af hensyn til barnets tarv osv. osv. Jeg kunne blive ved med at nævne rigtig gode intentioner. Jeg har lidt svært ved at se, hvad det er for en situation, hvor man ville påberåbe sig barnets ret ved domstolene, og som ville kunne falde ud til at være en ulempe. Altså, kunne ordføreren sige, hvad det er, der er det værste, der kunne ske?

Ordføreren.

Jeg kan afsløre, at jeg faktisk også har diskuteret det her med nogle af dem i Venstres folketingsgruppe, som rent ud sagt kender rigtig meget til domstolene og for den sags skyld til jura. Og det, de giver udtryk for bekymring over, når jeg fortæller dem om det her beslutningsforslag, er simpelt hen, at man vil flytte kompetencerne – man vil jo egentlig fjerne de muligheder, vi har her i Folketingssalen og her på Christiansborg for at sikre god, dansk lovgivning. Og det, de siger, er: Nej, vi skal simpelt hen ikke inkorporere børnekonventionen; man ville forskyde kompetencerne.

Fru Trine Torp.

Der er to konventioner, som Menneskeretsudvalget faktisk fremhæver som nogle, hvor det er oplagt at gøre det. Det er børnekonventionen, og det er handicapkonventionen. Og begrundelsen er, at der her er tale om personer, som er sårbare og særlig udsat for udnyttelse, for overgreb osv., både fra myndigheders side, men også fra andres. Så det er et særligt beskyttelsesbehov, som de har. Kan ordføreren følge den begrundelse?

Ordføreren.

Jamen den begrundelse kan jeg sagtens følge. Men jeg må også sige, at jeg jo faktisk synes, at det så er vores forpligtelse her i Folketinget at sikre, at de ting bliver en del af vores lovgivning. Jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at vi folketingspolitikere har, jeg ved ikke, om man kan kalde det hånden på kogepladen, men altså at det er os selv, der skal tage de her beslutninger, og at vi ikke skubber det over til domstolene.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti går vi ind for demokrati, vi går ind for, at det er Folketinget, der vedtager lovene, der fungerer i Danmark. Vi er meget skeptiske over for internationale konventioner, især internationale konventioner, som ikke har en solnedgangsklausul, og det er der ikke ret mange der har. Det bør man efter vores mening tilføje til konventioner, hvis man ønsker at tiltræde dem, fordi konventioner ellers sætter demokratiet ud af kraft. Og det er jo det, som børnekonventionen, hvis vi inkorporerede den, ville gøre: Så er det ikke længere os, der har vedtaget love og kan afskaffe dem igen.

Hvis man ønsker, at bestemmelserne fra børnekonventionen skal fungere i Danmark, må man fremsætte særskilte beslutningsforslag på de områder, hvor man ønsker de relevante love ændret hen imod børnekonventionens bestemmelser. Så må man fremsætte det her i Folketingssalen, og så kan vi diskutere dem en ad gangen og tage stilling for eller imod, og så kan man bagefter, når man har prøvet den lovgivning og eventuelt set, at den ikke virker, ændre den igen. Det ville være vores tilgang til det.

Så vi kan ikke støtte et forslag om at inkorporere børnekonventionen, men vi vil opfordre SF til selv at fremsætte beslutningsforslag på de områder, hvor man ønsker dansk lovgivning ændret i den retning, og så kan vi tage stilling til spørgsmålene i den sammenhæng. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Jamen nu er en del af intentionen jo faktisk at prøve at gennemgå vores lovgivning for, hvor det er, at det faktisk er relevant at få det inkorporeret i lovgivningen – altså hvor er det, det giver mening? Vi har jo ikke besluttet med det her beslutningsforslag, hvordan loven skal ændres. Folketinget skal jo stadig væk tage stilling til de lovændringer, det måtte afstedkomme. Så den mulighed får man jo en gang til, kan man sige.

Så jeg har stadig væk lidt svært ved helt at forstå, hvad det er, der kunne ske, ved at vi gennemgår vores lovgivning for at se, hvor det er, den er i strid med FN's børnekonvention, og at vi dermed også tager stilling til, hvordan lovgivningen skulle se ud, hvis vi skulle leve op til konventionen.

Ordføreren.

Jamen det står SF fuldstændig frit at gøre det hver eneste dag, altså kigge på den lovgivning, vi har i Danmark, og se, hvad man er tilfreds med, og hvad man er utilfreds med. Og der, hvor man er utilfreds, kan man jo frit fremsætte de beslutningsforslag, som man ønsker. Så det er jo bare et spørgsmål om at komme i gang.

Fru Trine Torp.

Ja, det kunne man selvfølgelig gøre. Nu sidder jeg ikke med et helt embedsapparat, der kan sidde og lave lovforslag for mig, desværre, så det er jo derfor, at vi bl.a. med beslutningsforslaget pålægger regeringen at prøve at lave det stykke arbejde.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Jeg ved, at i hvert fald Dansk Folkepartis socialordfører er meget optaget af det her med adskillelsen af børn fra deres forældre, og det er jo bl.a. noget af det, konventionen, hvad kan man sige, prøver at sikre imod, ved at det kun kan ske, hvis det er af hensyn til barnets tarv, og at man i øvrigt er forpligtet til at sørge for, at der er kontakt mellem børn og deres forældre. Ville det være sådan et punkt, som Dansk Folkeparti kunne se som en grund til at skrive konventionen ind i dansk lov?

Ordføreren.

Vi ønsker under ingen omstændigheder at skrive konventionen ind – det er helt sikkert. Men vi er meget bekymret på baggrund af de meldinger, som regeringen er kommet med, om, at man vil have antallet af anbringelser og bortadopteringer osv. forhøjet. Det synes vi er en uhyggelig tankegang, og det vil vi bekæmpe.

Men initiativ til lovgivning skal komme nedefra. Det skal være noget, som man føler et behov for i den danske befolkning, der så kommer op i Folketinget, hvor man så fremsætter det. Det skal ikke være noget, der er drømt i FN eller ved en eller anden domstol eller i en anden international konvention, som måske ikke har nogen relevans for os i Danmark. Det skal komme nedefra, og det er derfor, jeg synes, at det ville være en glimrende idé, hvis SF's ordfører fremsatte beslutningsforslag på alle de her områder, som børnekonventionen vedrører – hvis man føler, at det er relevant, hvis der er et behov for det nedefra i det danske samfund.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.

For Radikale Venstre kommer børnene først. Børn er børn med alle de rettigheder og al den beskyttelse, der følger med det. Og børnekonventionen beskytter alle børns ret til at blive set og hørt; den sikrer deres ret til beskyttelse og medbestemmelse; den understreger, at alle børn er unikke, og at vi skal se det enkelte barn og ikke bare se børnene som én samlet gruppe, hvad enten det er anbragte børn eller flygtningebørn. Og ved at få skrevet børnekonventionen ind i dansk lov kan vi sikre os, at barnets tarv altid er i centrum, at børn altid bliver hørt i sager, der handler om dem. Det vil også betyde, at flere børn bliver opmærksomme på deres rettigheder, for det er klart, at børn har brug for at kende deres rettigheder for at vide, om de bliver krænket. Og det er desværre ikke altid, at de kender de rettigheder i dag, hverken når det gælder sager om vold i familien, eller når børn anbringes uden for hjemmet og i forbindelse med andre vigtige beslutninger, der vedrører barnet.

Samtidig vil det at indskrive børnekonventionen også være et vigtigt signal til omverdenen. FN's Børnekomité har flere gange opfordret Danmark til at indskrive konventionen, og i de nordiske nabolande har de allerede besluttet at tage skridtet og få konventionen ind i lovgivningen, senest i Sverige. Jeg var selv i New York til FN's Generalforsamling, da Sveriges statsminister fortalte om den beslutning til et arrangement, der fejrede 30-året for konventionen, og det førte til store klapsalver fra salen. Og så ærgrer man sig da som dansk parlamentariker over, at vi ikke følger trop her.

Men vil det så gøre en konkret forskel for børnene at få konventionen ind i lovgivningen? Ja, det vil det, ikke mindst for de børn, som i dag er fanget i et udlændingepolitisk spil. Det gælder bl.a. børn af asylansøgere. Her har flere organisationer påpeget, at forholdene på Sjælsmark var imod barnets tarv og retten til uddannelse og stred imod intentionerne i børnekonventionen. Havde vi indskrevet den i dansk lovgivning, havde vi givet børnene på Sjælsmark stærkere kort på hånden til at kæmpe for deres rettigheder. Det samme gælder børn med dansk statsborgerskab, som i dag ikke har ret til at leve sammen med deres forældre, hvis den ene af dem er udlænding. De skal i dag bevise, at de har tilknytning til Danmark, og de skal vente 3 år, før de kan søge om familiesammenføring. Og det er blevet kritiseret af Institut for Menneskerettigheder for også at være i strid med børnekonventionen.

Det er, som om der er en del partier, der synes at glemme, at barnets tarv altid bør komme i første række. Men ved at skrive børnekonventionen ind i dansk lovgivning har vi muligheden for at vise, at vi altid vil stå på børnenes side, alle børns side. Derfor støtter vi i Radikale Venstre varmt op om beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, som nu får ordet.

Tak, og tak til fru Anne Sophie Callesen for at illustrere så fint, hvorfor man ikke bør stemme ja til det her beslutningsforslag. Fru Anne Sophie Callesen nævner selv – jeg kan ikke vurdere, om det er rigtigt, men det var det, fru Anne Sophie Callesen sagde – at det brede, brede flertal, som synes, at forholdene på Sjælsmark Kaserne er sådan, som de bør være, ifølge fru Anne Sophie Callesen ville have udfordringer med at føre sin politik, hvis Danmark havde inkorporeret børnekonventionen i dansk lov.

Dermed forklarer fru Anne Sophie Callesen, at det, det her beslutningsforslag skal bruges til, er at tvinge Danmark til at føre en bestemt politik, som der ikke er flertal for i Danmark. Vi har alle vores argumenter for, at vi mener det ene, det andet eller det tredje om f.eks. Sjælsmark Kaserne, men fru Anne Sophie Callesen tilhører et mindretal, der mener, at det er meget forfærdeligt, hvad der sker der. Hun kan ikke få flertal i Folketinget, så nu ønsker hun, at det er FN, der skal sørge for, at Danmark fører den politik, som Det Radikale Venstre står for.

Ordføreren.

Ja, det er fuldstændig korrekt, at vi ønsker, at børns rettigheder skal sikres, og at et flertal ikke bare kan træde dem under fode.

Hr. Ole Birk Olesen.

Den slags platituder går jo ikke. Vi synes jo alle sammen, at børns rettigheder skal sikres. Vi er bare uenige om, hvad børns rettigheder er, og om børns rettigheder bliver overtrådt på f.eks. Sjælsmark Kaserne. Det, som vi andre gør, er jo at argumentere for vores sag. I LA kunne vi måske mene, at det var et brud på en menneskeret at have et skattetryk på over 50 pct., men vi forsøger ikke at få det internationale samfund til at banke Danmark ned, når der nu er et bredt flertal i Danmark, som synes, at vi da skal betale dygtig mange skatter. Jeg synes, Det Radikale Venstre bør holde sig til at argumentere her i Folketinget i stedet for at appellere til det internationale samfund om at sørge for at gennemføre Det Radikale Venstres politik i Danmark.

Ordføreren.

Men der er jo den vigtige forskel, at det ikke er et brud på menneskerettighederne, at man betaler skat. Så jeg tror ikke, at vi kommer meget længere her, end at jeg må konstatere, at der er nogle rettigheder for børn, som hr. Ole Birk Olesen ikke ønsker at de skal sikres.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Pernille Skipper.

Børnekonventionen gælder jo allerede i dag i Danmark. Danmark har tiltrådt konventionen, og vi har forpligtet os til som stat, som land, som samfund, at de rettigheder, der står beskrevet i børnekonventionen, vil vi overholde, når vi laver lovgivning, når vi i praksis udmønter den, når der træffes afgørelser, når vi indretter skoler, altså i alt. Så vi er allerede forpligtet efter børnekonventionen, og så er den sådan set ikke længere end det.

Så er spørgsmålet, om vi vil inkorporere den, og det er jo ikke et spørgsmål om, om vi synes at børnekonventionen skal gælde eller ej, for det gør den, og måske mener man, at Danmark skal trække sig ud af den konvention – og det er der helt sikkert nogle herinde der synes – men det er bare ikke lige det, der er til debat i dag. Det, der er til debat, er, om vi skal inkorporere den i dansk ret, dvs. i praksis give børnene adgang til at gå til domstolene, hvis de ikke mener, at Folketinget, kommunerne eller andre, der træffer afgørelser om deres liv, ve og vel, ikke overholder det, som de voksne i det her tilfælde har lovet at overholde.

Jeg synes, det er rigtig interessant, for det er jo at give børnene en egentlig rettighed, også i praksis. Så jeg forstår faktisk ikke rigtig modargumentet om, at det her skulle være et demokratisk indgreb og alt muligt andet. Jo, det er selvfølgelig en valid overvejelse, og selvfølgelig skal man tænke over det, men jeg mener også, at det her er et spørgsmål om at give børnene en mulighed for reelt også at tvinge os voksne – hvis man skal sige det lidt banalt – til at gøre det, som vi allerede har lovet vi ville gøre. Derfor kan jeg ikke rigtig se problemet.

Det sjove ved menneskerettigheder er jo, at de er universelle. Altså, det er jo ikke noget, vi synes – det er en noget, vi har forpligtet os til i internationale konventioner, og dermed også noget, som vi har forpligtet det danske Folketing til at overholde. Vi har sat nogle grænser for, hvad et flertal må gøre ved mindretal. I det her tilfælde med børnekonventionen har vi sat nogle grænser for, hvad man må gøre ved børn, og hvilke rettigheder man skal give børn. Det kan man godt synes er træls, men hele konceptet i dem og hele den historiske baggrund for, hvorfor vi i Europa besluttede os for at lave dem, er jo, at flertallet nogle gange gør noget ved mindretallet, som er uhyggeligt og forkert, også selv om de er flertallet. Så derfor kan man ikke bare synes, at skat er en overtrædelse af menneskerettighederne – det er det ikke.

Børnekonventionen indebærer nogle rettigheder til at beskytte børn mod forskelsbehandling, bl.a. at beskytte børn mod at blive straffet eller forskelsbehandlet på grund af det, deres forældre mener eller tror. Det giver børnene ret til at have deres egen identitet og et statsborgerskab; det giver børnene ret til at have ytringsfrihed og mene ting og have indflydelse på deres eget liv. I det hele taget er det jo nogle rigtig gode rettigheder.

Jeg tror ikke, det her kommer som en nyhed for SF, som har fremsat det her forslag rigtig mange gange – og det er blevet gjort af så mange andre af jer – for Enhedslisten har støttet det hver eneste gang, SF har fremsat det, og jeg synes, det er godt at få det på dagsordenen igen. Jeg vil glæde mig til at stemme for igen, og jeg vil glæde mig endnu mere til den dag, hvor vi måske får et flertal for det, og jeg synes særlig efter den debat, der har været oven på statsministerens nytårstale og meget andet om nogle af de mest udsatte børn i vores samfund, at det er et rigtig relevant forslag at tage op i Folketingssalen igen.

At give de børn, som f.eks. er blevet anbragt, og som ikke mener, at deres rettigheder ifølge børnekonventionen bliver respekteret i den lovgivning, som vi har lavet herinde i Folketinget, muligheden for at stille os til ansvar for det, synes jeg ville være stort.

Så tak til SF. Enhedslisten støtter forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Jamen nu, hvor fru Pernille Skipper blander menneskerettighedskonventionen ind i det, synes jeg bare, det ville være på sin plads, hvis fru Pernille Skipper medgav, at hvis børns menneskerettigheder overtrædes, kan de føre sag ved danske domstole. Hvis de ikke får medhold, kan de gå helt til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så det er jo ikke det, det her handler om. Det handler om børnekonventionen, hvorimod menneskerettighederne jo er en ganske anden sag.

Ordføreren.

Men når det er en relevant sammenligning, er det jo, fordi der er tale om nogle traktater, som Danmark har tiltrådt. Det vil sige, at det jo er nogle rettigheder, som gælder. Det er nogle rettigheder, som vi har forpligtet til at overholde som stat og som Folketing. Og vi overtræder de forpligtelser, hvis vi ikke er i stand til at implementere lovgivning, som rent faktisk overholder børnekonventionen. Derfor er det jo selvfølgelig relevant også at lade os blive testet på det, altså give børnene mulighed for at gå til domstolene.

Når hr. Ole Birk Olesen siger, som han gør, kan jeg ikke lade være med at nævne, at netop menneskerettighedskonventionen jo er inkorporeret i dansk ret, og at det er blevet anbefalet af eksperter, at vi inkorporerer børnekonventionen og handicapkonventionen, fordi netop de to grupper er særlig udsatte for både indgreb og overgreb.

Hr. Ole Birk Olesen.

Man kan jo finde eksperter, der mener alle mulige ting. Og man kan sikkert også finde nogle eksperter, som er kommunister, og som fru Pernille Skipper kan støtte sig til. Men altså, menneskerettighederne gælder også for børn, og det vil sige, at børn kan få lov til at anlægge sag, hvis deres menneskerettigheder krænkes. Det, som fru Pernille Skipper og forslagsstillerne her går ind for, er, at børnene skal have noget mere end menneskerettigheder; de skal også have børnerettigheder. Og det er bare ikke det samme som menneskerettigheder.

Ordføreren.

Jeg er forvirret over hr. Ole Birk Olesens argumentation her. Altså, det er jo helt rigtigt, at der er forskel på børnekonventionen og menneskerettighedskonventionen, men det er jo konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Så hvis hr. Ole Birk Olesen ikke mener, at børnene skal have de rettigheder, som står i børnekonventionen – ud over de menneskerettigheder, der fortolkes af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – så skal Liberal Alliance jo fremsætte et forslag om, at Danmark skal træde ud af FN's børnekonvention. Altså, børnene har de her rettigheder. Det, vi taler om, er, om de kan få lov til at kræve dem. Og særlig fordi de er børn, som ofte ikke har den store stemme, burde vi inkorporere netop den her konvention.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Det Konservative Folkeparti, så vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Det er faktisk en enormt spændende debat at følge for en ny børneordfører, og detaljegraden er heldigvis stor, så jeg bliver da bare klogere. Med hensyn til selve forslaget støtter vi det. Som jeg ser det, er børnekonventionen forrygende lovgivning, som beskytter børn og sikrer deres rettigheder og arbejder hundrede procent ud fra barnets tarv.

Jeg kan ikke rigtig se nogen ordentlige konkrete eksempler på den der magtfordrejning. Altså, hvad er det, vi risikerer ikke at have styr på? Hvad er det, vi risikerer ikke selv at bestemme, når vi læner os op ad et lovværk eller en konvention, der er så stærk, så god og så tydelig? Okay, der er måske nogle vage punkter, men jeg synes alt i alt, det er fremragende lovgivning. Hvis det nu skulle være sådan, at der er, jeg vil ikke kalde det en magtfordrejning, men at lidt af ansvaret eller lovgivningsretten går ud af vores hænder, bliver det faktisk, så vidt jeg kan se det, til børnenes favør, fordi domstolen skal forsvare en fremragende konvention.

Så vi har ikke noget problem med at støtte det her beslutningsforslag.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.

Vi kan nok alle sammen blive enige om, at barnets tarv er enormt vigtigt. Der tages hensyn til rettigheder, når der lovgives, til danskerne generelt, men også til børnene i Danmark, og det indtænkes i dagtilbud og i skoler, og danske familier tager børns rettigheder alvorligt, og det er jo selvfølgelig positivt og rigtig, rigtig vigtigt. Men at gå skridtet videre og inkorporere FN's børnekonvention fuldt i dansk ret er et fejlskud. Det er den helt forkerte vej at gå. Vi har simpelt hen ikke brug for flere internationale konventioner i dansk ret, vi har brug for langt, langt færre.

I Danmark laver danske politikere landets love, og sådan skal det vedblive med at være, og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke bakker op om beslutningsforslaget. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Der er nok intet andet sted i verden, hvor børns rettigheder respekteres mere end i Danmark og andre vestlige lande. Altså, selve ideen om, at børn har rettigheder i sig selv, rettigheder, som ligger ud over de rettigheder, som deres forældre har, og også rettigheder, som kan gå imod forældrene, er en vestlig liberal tankegang, som vi praktiserer ret godt i Danmark og andre lande, som ligner os, mens man andre steder i verden hver dag sidder de rettigheder, som børn har og bør have, qua at de er mennesker, overhørig. Så tanken om, at vi skulle lade internationale domstole, internationale organer, som i stort omfang er styret af lande, som ikke kan finde ud af at beskytte børns rettigheder, som vi ser dem i Danmark, bestemme, om børn har de rette rettigheder i Danmark, hvor børn har allerflest rettigheder i hele verden, kan jeg og Liberal Alliance simpelt hen ikke acceptere.

Vi går ind for internationalt samarbejde og i nogle tilfælde også international overmyndighed i især EU-regi, når der er tale om problemer, som kan have grænseoverskridende effekter. Det vil f.eks. sige, at vi helt oplagt i spørgsmål om forurening, som ikke kender landegrænser, synes, det er en rigtig god idé, at man internationalt laver forpligtende regler, i EU-sammenhæng og andre steder, hvor man internationalt beslutter, at landene skal gøre bestemte ting, eller at landene ikke må bestemme ting, fordi det går ud over nabolandene. Men når det handler om ting, der ikke har grænseoverskridende effekter, så skal man efter vores mening være meget varsom med at lade den store verden bestemme over, hvad der foregår i Danmark, for det er vores generelle opfattelse, at vi i Danmark sådan set har bedre styr på tingene, end de har ude i den store verden, og derfor risikerer vi, at det, der bestemmes, gør Danmark dårligere i stedet for at gøre Danmark bedre.

Jeg synes, det var meget sigende, da den radikale ordfører var her på talerstolen og sagde, at hun i hvert fald mente, at såfremt Danmark havde inkorporeret børnekonventionen i dansk ret, ville børnene kunne gå til først de danske domstole og senere internationale organer og hævde og måske endda få medhold i, forstod man, at børnene på Sjælsmark Kaserne i Danmark, som er et udrejsecenter for folk, der har fået afvist deres asylsag, bliver dårligt behandlet, og så ville det store, brede flertal i Folketinget, som mener, at tingene er, som de skal være på Sjælsmark Kaserne, få international besked om, at det skal laves om. Jeg synes, det er meget sigende, at det er det, der er tanken bag det, altså at ting, som der i Danmark er et bredt flertal for er den bedst mulige løsning, ønsker man, fordi det ikke er radikal politik, at det internationale samfund giver Danmark besked på at lave om. Jeg synes, at man skal kæmpe med åben pande for sine synspunkter her i Folketinget. Det gælder også folk, der er modstandere af vores udlændingepolitik, og det vil sige, at man skal argumentere for det, man skal argumentere ved demokratiske valg, og man skal prøve at overbevise den danske befolkning om, at der skal føres en anden politik, og hvis man så skaffer flertal for det, kan man få ændret politikken her i Folketinget.

Så med den argumentation stemmer vi imod beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Og den første er fra fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak. Jeg er simpelt hen en lille smule i tvivl om, om Liberal Alliance er helt med på, hvad det er, det betyder at inkorporere børnekonventionen i dansk ret. I 2015 tiltrådte Danmark – og jeg har lige siddet at prøve at google det, men kunne ikke lige nå at se, om Liberal Alliance stemte for – den tillægsprotokol, som betyder, at man kan klage til FN, hvis man har været igennem det danske system osv. Og det betyder så også, at FN's Børnekomité kan foretage undersøgelser af egen drift i Danmark. Det er allerede sket. Når vi taler om at inkorporere konventionen i dansk ret, taler vi jo om, at man kan gå til danske domstole – altså ikke overstatslige domstole – for at få fortolket, om ens rettigheder i henhold til konventionen er overholdt. Er hr. Ole Birk Olesen stadig væk imod forslaget?

Ordføreren.

Ja, og uanset hvor meget fru Pernille Skipper sådan spiller skuespil og siger ordene meget langsomt osv., så er Liberal Alliance stadig væk imod det her forslag. Og argumentationen er den, at hvor det i dag er op til Folketinget at vurdere, i hvilket omfang Danmark overholder eller ikke overholder den børnekonvention, som vi har tiltrådt som land – altså, det er en politisk afgørelse – så vil det her forslag gøre det til en sag for domstolene, om dansk lov er i overensstemmelse med de ofte meget luftige principper, som ligger i børnekonventionen, hvor fortolkningsmulighederne er enorme. Og dermed giver man sådan set domstolene en politisk magt i Danmark, fordi de kan tolke både den ene og den anden vej i de luftige principper, som udgør børnekonventionen. Og hvis der skal være politisk magt i Danmark, er det Folketinget, der skal have den, og ikke domstolene.

Fru Pernille Skipper.

Okay, tak. Det var bare ikke lige helt det, hr. Ole Birk Olesen snakkede om i sin ordførertale. Men det er fint. Altså, jeg vil sige to ting til det:

1) Man kan allerede i dag påklage børnekonventionens indhold til internationale organer. Er Liberal Alliance imod, at Danmark tiltrådte den tillægsprotokol, der gør, at man kan klage til FN?

2) Hvis man er imod, at domstole må fortolke dansk lovgivnings overensstemmelse med internationale konventioner, mener Liberal Alliance så, at Danmark ikke længere bør have inkorporeret den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk ret? Altså, er det et princip, at ingen internationale konventioner må være inkorporeret i dansk ret og dermed være gældende dansk lovgivning, som domstolene må fortolke, eller gælder det kun børnekonventionen?

Ordføreren.

Vi synes ikke, at den europæiske menneskerettighedskonvention på samme måde er så luftig, som børnekonventionen er. Vi mener, at den er udtryk for nogle principper, som vi også kan genfinde i meget stor udstrækning i den danske grundlov. Og det forhold, at Danmark dér er med og har inkorporeret den i dansk ret, har vist sig at give et godt bidrag til, at vi i Danmark håndterer spørgsmål om menneskers rettigheder på en positiv og god måde. Børn er omfattet af menneskerettighederne, og derfor er børn også trygge ved det forhold, at det gælder for dem.

Fru Trine Torp, SF.

Okay, jeg har lidt svært ved at se forskellen på det luftige i menneskerettighederne og så i børnekonventionen. Altså, tværtimod ville jeg sige, at det næsten er mere konkret i børnekonventionen. Men bare lige sådan for at slå det fast: Hvad synes Liberal Alliance i øvrigt om, at vi har ratificeret børnekonventionen? For det har vi jo for mange, mange år siden. Er det en konvention, hvis hele indhold Liberal Alliance sådan set støtter?

Ordføreren.

Vi har ikke noget ønske om, at vi skal træde ud, altså at vi skal afratificere børnekonventionen i forhold til dansk politik. Vi er meget trygge ved den måde, det foregår på nu, og vi synes ikke, at det har haft nogen negative konsekvenser for dansk politik. Vi er trygge ved, at det i sidste ende er op til Folketinget at vurdere, hvordan Danmark skal leve op til børnekonventionen. For det er et politisk spørgsmål, og det er en meget luftig konvention, som rummer mange elementer af en meget luftig karakter, og derfor vil man uvægerlig blive politisk, hvis man går i gang med at vurdere, om Danmark lever op til det eller ej. Og hvis man er politisk, er det noget, der skal foregå her i Folketinget og ikke ved domstolen.

Fru Trine Torp.

Men det er vi vel forpligtet til at tage stilling til allerede. Vi er vel forpligtet til, i og med at vi har ratificeret den, at tage stilling til, hvordan vores lovgivning hænger sammen med børnekonventionen. Det, som det her forslag går ud på, er selvfølgelig at give børnene nogle flere rettigheder og at forpligte voksne mennesker, når de skal træffe beslutninger på vegne af børn, til at tænke børnenes rettigheder ind.

Ordføreren.

Nej, jeg mener, at det, som det beslutningsforslag her lægger op til, er, at vurderingen af, om Danmark lever op til vores forpligtelser i henhold til den børnekonvention, vi har underskrevet og tiltrådt, i dag ligger i Folketinget, men at det, hvis vi vedtager det her beslutningsforslag og regeringen fører beslutningsforslaget ud i livet, så vil det være domstolen, der skal lave den efter min mening politiske vurdering af, om vi lever op til børnekonventionen.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Trine Torp. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten. I sådan en sen aftentime er det alligevel godt at give børnene noget opmærksomhed, og det er rart at se, at Folketingssalen alligevel kan live op, når vi taler om det. Selvfølgelig en særlig tak til både De Radikale og Enhedslisten og Alternativet for at støtte forslaget. Det havde jeg egentlig også forventet, for det plejer I jo at gøre. Man kan spørge: Hvorfor bliver vi egentlig ved med at fremsætte det her forslag, når nu vi har gjort det så utrolig mange gange før? Jamen det gør vi, fordi vi faktisk havde håbet på, at vi også kunne få regeringen og Socialdemokratiet med den her gang. Netop fordi fokus fra regeringen og Socialdemokratiets side er så stærkt på børnene, havde vi håbet på, at man ville se bort fra alle mulige betænkeligheder, der gik på, hvorvidt vores domstole dømmer på den ene eller den anden måde i det her spørgsmål, fordi man ville sætte børnene først og man ville overveje, hvilke konsekvenser det kunne få, og hvad det værste, der egentlig kunne ske, var. Altså, vi har kæmpet for det her længe, og det undrer mig egentlig stadig væk, hvorfor et flertal ikke vil bakke om at styrke børns rettigheder.

Det her handler jo sådan set om rigtig meget. Vi har egentlig kun været inde på nogle få dele af lovgivningen, som ville være berørt af, at vi inkorporerede børnekonventionen. For det gælder rigtig mange ting. Og det er i virkeligheden lige så meget processen med inkorporering, som jeg synes er vigtig, for det vil betyde, at vi gennemgår vores lovgivning alle de steder, hvor børnene er berørt af den, for at se, om vi egentlig sikrer børns rettigheder, om vi sikrer, at når voksne træffer beslutninger om, hvordan skolen skal være indrettet, og om, hvordan børnenes miljøer skal være i daginstitutioner osv. osv., så skal de tænke over, hvordan det vil påvirke børn.

Det er jo selvfølgelig også sådan, at en inkorporering ikke bare sådan lige løser alle de udfordringer, som børn står over for i dag. Når der også er en argumentation, der handler om, at det er en vag konvention osv., så er det klart, at der jo skal fyldes mere indhold i den. Det er jo ikke sådan, at børnekonventionen nu pludselig ville skulle erstatte al mulig dansk lovgivning. Den skal bare ind som en fuldstændig parallel del af den lovgivning, som vi har i øjeblikket. Det er også for at understrege, at børn sådan set er selvstændige retsobjekter med deres helt egne rettigheder, og det er at styrke, at det netop er fokus på barnets tarv i alle lovgivninger, som står øverst.

Så har vi selvfølgelig drøftet en del i dag, ligesom vi gjorde sidst, da vi behandlede det, det her med bekymringerne om, hvordan det ville forskyde magten osv. Men det har Menneskeretsudvalget jo allerede taget stilling til. Jeg er godt klar over, at det ikke var et enigt Menneskeretsudvalg, men der var trods alt et flertal af dem, som stemte i udvalget, der anbefalede, at den her konvention skulle inkorporeres. Jeg synes også, det burde være ret tydeligt, at når samtlige børneorganisationer stærkt anbefaler, at vi gør det her, er det jo, fordi de godt kan se, at hvis man skal sikre børns rettigheder, så handler det ikke om at pille enkeltdele ud af konventionen og tænke den ind en gang imellem, når vi laver ændringer i lovgivningen. For det har vi jo gjort. Vi har jo gjort det, da vi lavede en ny lovgivning på familieretsområdet. Da lænede vi os gevaldigt op ad børnekonventionen i nogle af de bestemmelser, vi lavede. Der er også ret store dele af Barnets Reform, som sådan set indeholder elementer fra børnekonventionen om, at børn skal høres og inddrages, og at barnets tarv skal stå øverst. Så vi gør det jo. Det er fuldstændig rigtigt, at man godt kan gøre det sådan stykvis, men det at gøre det som en helhed betyder også, at vi får et helhedsorienteret blik på vores børne- og familiepolitik og på, hvordan den egentlig hænger sammen.

Nogle af de betænkeligheder, som også har været luftet her i dag, har også været betænkeligheder, som de havde i de nordiske lande omkring os, inden de fik inkorporeret børnekonventionen i deres lov. Ikke desto mindre har de gjort det alligevel. Det er her, jeg tænker: Burde vi egentlig ikke som et nordisk velfærdssamfund med alle de ressourcer, vi har, gå forrest og faktisk også sende et ret stærkt signal til omverdenen om, at det her er en vigtig konvention? For hvis vi som et privilegeret land kan synes, at ah, det er nok ikke så vigtigt, og ah, det behøver vi ikke, for vi ved bedst selv i vores eget land, hvordan skulle vi så nogen sinde kunne forvente af verden omkring os, at de skulle tage den konvention alvorligt? Det må alt andet lige være de lande, som har de bedste forudsætninger for at inkorporere konventionen, som går forrest i forhold til at gøre det.

Selvfølgelig er det også sådan, som jeg nævnte i nogle af mine spørgsmål, at Menneskeretsudvalget jo allerede har anbefalet, at det er netop børnekonventionen og handicapkonventionen, som burde inkorporeres som de første konventioner, fordi de angår nogle grupper, som har særligt behov for, at vi styrker deres rettigheder; at de har muligheder for i virkeligheden at få afprøvet, om rettighederne bliver overholdt. For det handler altså om børn, som er afhængige af, at de voksne træffer rigtige beslutninger. Så derfor er det altså den bedste måde at styrke børnenes retssikkerhed på, nemlig at inkorporere den.

Men jeg tager selvfølgelig til efterretning, at der ikke er et flertal i Folketingssalen. Jeg kan ikke love, at vi ikke kommer til at fremsætte det igen, for jeg synes, at det er en vigtig debat, og jeg synes i virkeligheden også, at den fortjener at blive taget med andre eksempler end kun udsatte børn og anbringelser og udlændingespørgsmålet. For det her – det er bare noget af det, jeg lige vil sige, for jeg tænkte, det kunne være, at jeg fik spørgsmålet – handler jo ikke om udlændingepolitik, det handler om børn. Det handler om alle børn, og det er jo det, der er styrken ved børnekonventionen, nemlig at den ikke sorterer i børn. Den taler om børns rettigheder, og det er det, der er det væsentlige ved den. Den kommer i øvrigt utrolig godt og bredt omkring, hvad det er for nogle beskyttelsesbehov og inddragelsesbehov, i virkeligheden demokratiske behov, som børn har.

Så tusind tak for, fordi I blev ved og blev hængende så sent på aftenen. Tak for debatten.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.