Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 175:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af arbejdsskadesikringsloven i forbindelse med covid-19. (Omvendt bevisbyrde for arbejdsskadeerstatning i forbindelse med covid-19).

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 12.05.2020).

Forhandlingen er åbnet. Først vil jeg gerne give ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak for muligheden for at få denne drøftelse af, hvordan vi i arbejdsskadesystemet bedst sikrer, at der bliver taget hånd om de arbejdstagere, der desværre bliver syge med covid-19 som følge af deres arbejde. Det er afgørende for mig, at vi i den her helt særlige tid passer ekstra godt på vores medarbejdere. Ingen må gå på arbejde og føle, at de løber en unødig sundhedsrisiko ved at udføre deres arbejde. Derfor er jeg også rigtig glad for, at personer i særlig risiko ved sygdom med covid-19 og deres pårørende nu er sikret forsørgelse med sygedagpenge, hvis de ikke kan gå på arbejde, mens vi genåbner Danmark. Det er vigtigt for mig, at personer i risikogruppen ikke føler sig presset til at gå på arbejde eller endda sige deres job op. Og jeg synes, at det er en rigtig god løsning, som et meget bredt flertal af Folketinget er blevet enige om. Samtidig skal vi passe på alle de mange mennesker, der hver dag møder på arbejde og er med til at sikre, at samfundet kan køre videre. Det stiller krav til arbejdsmiljøet, som naturligvis skal være i orden på den enkelte arbejdsplads, så vi forebygger smitte bedst muligt.

Det er meget klart formuleret i arbejdsmiljøloven, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for, at arbejdsmiljøreglerne overholdes, og for, at deres medarbejdere har et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Arbejdsgiverne har derfor pligt til at træffe de nødvendige foranstaltninger for at forebygge smitterisikoen over for de ansatte i forhold til coronavirus. Og her er det afgørende at følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger og de retningslinjer, der er udarbejdet for det enkelte erhverv i forhold til bl.a. adfærd, hygiejne og eventuelle personlige værnemidler. Samtidig skal arbejdsgiveren sørge for, at deres medarbejdere har den nødvendige information og instruktion, ligesom arbejdsgiveren skal følge op på, om instruktionerne og retningslinjerne er forstået og bliver efterlevet. Forebyggelse er altafgørende. Det er arbejdsgivernes ansvar; det er også mit indtryk, at det tages alvorligt af langt de fleste arbejdsgivere. Og det er i den forbindelse selvfølgelig også vigtigt, at der føres tilsyn med det. Jeg er derfor også glad for, at vi igen kan skrue op for Arbejdstilsynets tilsynsindsats. Som jeg har orienteret Folketinget om, har jeg bedt Arbejdstilsynet om at udvide tilsynsindsatsen, så der fra den 8. juni føres almindeligt grundtilsyn i langt de fleste brancher og helhedsorienteret tilsyn i bygge- og anlægsbranchen – kun i hospitals- og plejesektoren fortsætter vi med det målrettede tilsyn. I forhold til alle typer tilsyn vil Arbejdstilsynet fortsat føre tilsyn med forebyggelse af coronasmitte.

Når det er sagt, skal der selvfølgelig også være tillid til, at man kan få sygdom med covid-19 anerkendt som en arbejdsskade, hvis man alligevel skulle bliver syg og det skyldes arbejdet. Det gælder, uanset om man er læge, pædagog eller noget helt tredje. Jeg ved, at der har været usikkerhed om, hvorvidt covid-19 kan anerkendes som en arbejdsskade. Der skal naturligvis være klarhed om reglerne, og derfor offentliggjorde Arbejdstilsynet en vejledning den 22. april om reglerne for vurdering af arbejdsskadesager om covid-19. Det fremgår tydeligt af vejledningen, at man kan få anerkendt sygdom med covid-19 som en arbejdsskade, og at man kan få erstatning, hvis sygdommen giver varige følger; det må der ikke være tvivl om. Og man må heller ikke være i tvivl om, at det gælder alle, også hvis man er ansat uden for sundhedssektoren. Det vil naturligvis være en konkret vurdering i den enkelte sag, hvor nogle job vil indebære en stærk formodning om, at man er blevet smittet på arbejdet. Vejledningen indeholder eksempler på job, hvor der kunne være en stærk formodning om smitte på arbejdet. Alle faggrupper skal kunne sandsynliggøre, at de har været udsat for smitterisiko i forbindelse med arbejdet, men det siger sig selv, at der kan være en stærk formodning, hvis man er ansat på et hospital og arbejder med patienter, som er syge med covid-19. Men det er vigtigt for mig at slå fast, at det alene er eksempler – vejledningen indeholder ikke en udtømmende liste over de faggrupper, der kan få anerkendt covid-19 som en arbejdsskade. Vejledningen gælder for alle på arbejdsmarkedet, og det vil derfor også være muligt for personer med andre job at sandsynliggøre, at man er blevet smittet på arbejde. Jeg kan oplyse, at der pr. 8. juni er anmeldt 443 sager i AES om covid-19, men at der stadig kun er truffet ganske få afgørelser i de her sager. Jeg ved, at AES hastebehandler de første sager om covid-19, og jeg følger selvfølgelig udviklingen på området tæt.

Som jeg startede med at sige, er jeg er glad for denne drøftelse i dag. Det er jeg, fordi vi generelt er meget optaget af, hvordan vi sikrer et velfungerende arbejdsskadesystem for alle lønmodtagere i Danmark, og jeg vil gerne benytte den her lejlighed til at sige tak for vores møde i forrige uge i Beskæftigelsesministeriet, hvor vi indledte arbejdet med en arbejdsskadereform. Jeg oplevede mødet som meget konstruktivt, og jeg var rigtig glad for at konstatere, at det lader til at være en opgave, som Folketingets partier vil gå aktivt ind i.

Det er ingen hemmelighed, at en arbejdsskadereform er noget, som vi i regeringen ønsker at prioritere. Og som beskæftigelsesminister er det noget, som jeg kommer til at arbejde hårdt for at vi når i mål med. I det arbejde kommer vi til at have store og principielle drøftelser af, hvordan vi sikrer det bedst mulige system for alle de lønmodtagere, der desværre kommer til skade på deres arbejde. Her kan vi naturligvis også drøfte, hvordan vi sikrer, at alle får den erstatning, som de har ret til.

Det centrale ord for mig her er alle. Når vi i dag diskuterer en mulig ændring til omvendt bevisbyrde i arbejdsskadesager, der omhandler sygdom med covid-19, er det vigtigt at huske, at en sådan ændring vil være et brud med helt generelle og alment accepterede juridiske principper og bevisbyrderegler. Det er en helt almindelig bevisbyrderegel, at den, der gør et krav gældende, skal dokumentere eller sandsynliggøre, at kravet eksisterer, og ikke at det er den, der bliver mødt med kravet, der skal dokumentere eller sandsynliggøre, at kravet ikke eksisterer.

En ændring til omvendt bevisbyrde på det område vil samtidig indebære, at borgere med arbejdsskadesager vil blive behandlet forskelligt. Konkret vil det betyde, at lønmodtagere, der er blevet syge med covid-19, vil være bedre stillet end lønmodtagere, der f.eks. bliver syge med andre infektionssygdomme som f.eks. hepatitis eller stafylokokker. Det synes jeg egentlig ikke er rimeligt.

Jeg mener derimod, at det er rimeligt, at alle arbejdsskadesager behandles ens efter et princip om, at det skal kunne sandsynliggøres, at ens sygdom skyldes arbejdet, hvis man skal have erstatning efter arbejdsskadesikringsloven.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi prioriterer ressourcerne på området. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi må forvente, at en sådan ændring af reglerne i et eller andet omfang vil medføre øgede udgifter. Det synes jeg godt vi kan være ærlige om.

Vi skal også huske, at selv om den tilskadekomne rent juridisk har bevisbyrden, så har myndighederne pligt til at oplyse alle sager, så der kan træffes en korrekt afgørelse. Det er altså myndighederne, der skal sørge for at indhente alle relevante oplysninger, herunder også vidneforklaringer fra f.eks. kollegaer eller andre, der kan bidrage med oplysninger til sagen. Kort sagt er det ikke overladt til den enkelte medarbejder alene at fremskaffe de oplysninger, der er relevante i sagen. Det gælder i covid-19-sager som i alle arbejdsskadesager.

Jeg er naturligvis altid åben for politiske drøftelser, men jeg mener ikke, at det er den rigtige løsning at indføre omvendt bevisbyrde i sager om covid-19. I stedet synes jeg, at vi skal lægge kræfterne i at skabe et arbejdsskadesystem, der sikrer den bedst mulige sagsbehandling for alle lønmodtagere, og jeg ser derfor frem til de kommende forhandlinger heraf. Regeringen kan derfor ikke støtte op om det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at det er rigtig centralt i det her, at arbejdsmiljøet er i orden, og også at arbejdsgiverne jo har ansvaret for det. Sådan er vores system, og sådan skal det også være. Ministeren siger også, at man selvfølgelig skal følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger, og der er der jo netop en problemstilling lige præcis i det her. For vi har et sundhedspersonale, der i bred forstand er blevet bedt om at være frontpersonale. De er blevet bedt om både at gå ud på sygehusene, men ikke mindst i hjemmeplejen, ude i borgernes hjem. Og dengang var anbefalingen jo, at man ikke behøvede at bruge værnemidler, hvis ikke man havde nogen, der var åbenlyst syge eller havde åbenlyse symptomer.

I dag ved vi, at man også smitter i den situation. Så det, det her egentlig handler om for os i Dansk Folkeparti, er jo at sige: Den gruppe, vi har bedt om at gå ud og tage den her risiko, står så bagefter og skal løfte byrden med at sandsynliggøre, at de er blevet smittet,. f.eks. ude i hjemmeplejen, hvor det måske ikke engang er blevet konstateret, at dem, de kom hos, var syge. Og det er egentlig det, vi stiler efter med det her. Det er at sige: Jamen der er en gruppe her, hvor vi egentlig ikke kan være andet bekendt. Vi har ikke haft retningslinjer, der sikrede dem. Derfor bør vi gøre noget her for at sikre dem retten.

Beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for både spørgsmålet og bemærkningerne. Altså, som reglerne er i dag, skal det sandsynliggøres, at smitten er en følge af arbejdet. Det skal altså ikke bevises, og det fremgår også tydeligt af den vejledning, som er blevet udarbejdet. Og jeg vil sige, at i forhold til det eksempel, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl nævner – at man som eksempelvis hjemmeplejer er kommet ud på besøg hos nogle ældre mennesker, og man selv efterfølgende har konstateret, at man er blevet smittet med covid-19 – så kan man så sandsynliggøre og gå tilbage og se, om der nogen af dem, man har besøgt, som har fået det, eller hvor det senere har vist sig, at de har haft covid-19. Så på den måde er der en stærk formodning om, at det er som en del af arbejdet. Og i det hele taget tror jeg også, man må lægge til grund, at der i mange sager formentlig vil vise sig – det skal vi jo som politikere ikke træffe beslutning om, men det vil vise sig af en sagsbehandling – at der vil være en stærk formodning for meget af lige præcis det frontpersonale, som ordføreren nævner, altså at de kan være blevet smittet som en del af deres arbejde.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Problemet ligger lige præcis i den sandsynliggørelse, som ministeren også nævnte flere gange i sin tale, og som skal gøres. For det er ikke sikkert, at de ældre mennesker er blevet testet for covid-19; dem, som man har været ude hos. Og det er jo ikke sikkert, at man egentlig selv har opdaget, man har fået det. Det kan være, at nogle af de her følgeskader, som vi begynder at høre om, kommer efterfølgende. Altså at man nok har været syg, men måske ikke rigtig syg i første omgang, og så bliver man syg senere hen og får langtidsgener og sådan noget. At få sandsynliggjort, at det hænger sammen med nogle konkrete besøg og nogle konkrete syge er voldsomt svært. Og derfor: Vil ministeren ikke være med til at sikre, at de her mennesker rent faktisk kan få den erstatning, som de burde have krav på?

Ministeren.

Jeg mener helt grundlæggende og utvetydigt, at hvis det er, at man er blevet syg som en del af sit arbejde, så skal man have den erstatning, man har ret til. Og jeg mener også, at med den vejledning, som der er blevet udarbejdet – hvor det bliver skåret ret præcist ud, at hvis der er en stærk formodning om, at du er blevet smittet som en del af dit arbejde, så har du også ret til erstatning – er det også en væsentlig tryghed for de ansatte. Og det er klart, at der er nogle medarbejdergrupper, hvor man må sige, at der er en større sandsynlighed for, at de er blevet smittet som en del af deres arbejde, og det gælder langt hen ad vejen i meget høj grad det frontpersonale, som ordføreren jo har ret i mange steder ikke har haft de rette værnemidler fra starten af.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Allerførst vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for med det her forslag at give anledning til, at vi her i salen kan drøfte vores arbejdsskadesystem og de principper, der ligger bag den måde, det fungerer på i dag.

Et af de bærende principper i arbejdsskadesystemet, som Socialdemokratiet bakker fuldt op om, er, at alle behandles ens, uanset hvem de er, hvad de har arbejdet med, eller hvilken sygdom eller skade de har fået, og jeg tror, at vi allesammen nu, hvor der efterhånden er gået 3-4 måneder med corona, står tilbage med både erfaringer og måske også nogle følelser i forbindelse med det.

Krisen har jo vist, at danskerne har været klar til at gøre det, der skal til, både at blive hjemme, holde afstand og spritte af, men også at fortsætte med at gå på arbejde, f.eks. i fabrikkerne, i landbruget, i transportsektoren og i dagligvarebutikkerne, sådan at vi alle sammen stadig væk kunne få tøj på kroppen og mad i vores mave, og hvad vi nu ellers havde brug for og har brug for i vores hverdag, men også hele vores sundhedsvæsen og ældrepleje, opholdssteder, institutioner osv., hvor arbejdet er fortsat for at tage hånd om vores syge, vores ældre og vores udsatte medborgere. Jeg har og vi har i Socialdemokratiet meget stor respekt for den indsats, der er blevet ydet og stadig væk bliver ydet, og når vi kigger ud over det meste af verden, kan vi jo se, at det, der er gjort, er enestående. Heldigvis er det sådan, at alle, der skulle være så uheldige at blive smittet med covid-19 på deres arbejde, har mulighed for at foretage en anmeldelse til AES og få behandlet deres arbejdsskadesag på lige fod med andre sygdomme og andre lidelser.

Dansk Folkepartis forslag om omvendt bevisførelse i forhold til anerkendelse af arbejdsskader i forbindelse med covid-19 ser jeg i virkeligheden som en anerkendelse af den indsats, der er gjort, og jeg deler fuldt ud behovet for at udtrykke den anerkendelse. Men jeg står også med et dilemma. For hvad skal vi så gøre med de brandmænd, der uselvisk kaster sig ind i et brændende hus for at redde mennesker fra at brænde inde, eller soldater, der uselvisk går i krig på vores befaling, eller ansatte i ældreplejen, der uselvisk plejer udadreagerende demente? Jeg kunne jo blive ved med at komme med eksempler.

Der er en uendelig række af gode danske borgere, der hver dag gør en indsats, der afføder den største respekt, og derfor er det også afgørende for mig, at de alle, som det er i dag, bliver behandlet ens, når eller hvis de skulle få en arbejdsskade. Det betyder også, at vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte op om Dansk Folkepartis forslag om omvendt bevisførelse i forbindelse med arbejdsskader ved covid-19. Vi vil meget gerne deltage i drøftelser med alle Folketingets partier om, hvordan vores arbejdsskadesystem skal se ud i fremtiden, men det bliver med det udgangspunkt, at alle skal behandles ens, uanset arbejde, sygdom eller skade. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Alle skal behandles ens, men jeg synes, at vi i den her situation har en stor personalegruppe, vi som samfund har bedt om at gå ud og være frontpersonale. Vi har sådan set bedt dem om at gøre det uden værnemidler, nok fordi vi ikke havde dem, men det var jo, fordi anbefalingen på daværende tidspunkt gjorde, at det skulle man ikke bruge, så vi har bedt dem om at udsætte sig for en risiko. Hvis de efterfølgende måtte få nogle langtidsskader på grund af det her, synes ordføreren så ikke, at de fortjener at kunne få den erstatning, uagtet hvordan de kan sandsynliggøre, hvor de er blevet smittet henne?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg faktisk ikke, og jeg tror, jeg har sagt meget klart i min ordførertale, at det jo skal være med udgangspunkt i, at man har været på arbejde og er blevet skadet der. Altså, man skal, som ministeren jo også glimrende har forklaret, kunne sandsynliggøre, at det er på arbejdet, man er blevet smittet.

Af de retningslinjer, som ordføreren sikkert også har læst igennem, synes jeg at det fremgår meget tydeligt, at det at sandsynliggøre, at man kan være blevet smittet på sit arbejde, er, at man kan henvise til, at man f.eks., hvis man er pædagog i en børnehave, har været nødt til at kramme et barn, der græder, og hvis barnet efterfølgende viser sig at være syg, kan det jo være en årsag til, at man er blevet smittet og dermed også får anerkendt sin arbejdsskade.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Lige præcis i det eksempel der er det jo typisk, at barnet ikke på noget tidspunkt vil udvise symptomer, uanset at det måtte være sygt. Så det vil sige, at smitten faktisk kan være båret rundt, og jeg synes. det er helt centralt, at vi har bedt en stor personalegruppe om at gå ud uden at passe på sig selv og udsætte sig for den her risiko, og at vi ikke vil sige, at de selvfølgelig skal være trygge ved, at de faktisk er sikret efterfølgende.

Ordføreren.

Det er de også, i og med at vi har et arbejdsskadesystem, der sikrer, at hvis man kan sandsynliggøre, at det er på arbejdet, skaden er sket, så får man også anerkendt sin skade og måske også en erstatning. Det her var jo en af grundene til, at jeg valgte bare at tage et par af de andre faggrupper, der hver dag går ud og gør ting helt uselvisk på vores befaling, og nu nævnte jeg brandmændene, soldaterne og plejepersonalet i forhold til demente, der er udadreagerende. De gør det jo, vel vidende at de kan risikere at få en skade. De skal alle sammen sandsynliggøre, at den skade er kommet på deres arbejde.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører om de der ting, han nævnte omkring særligt udsatte, som også var det første spørgsmål: Hvad så med de andre, som er særlig udsatte, og som er uselviske? Jeg tror, at de fleste går på arbejde og siger: Vi gør vores bedste. Og nogle gange glemmer de at tage hensyn til sig selv. Men der er jo rigtigt nok både brandmænd, soldater, politi, falckreddere og socialpædagoger, som i den grad ikke altid kan forudse situationen og dermed er udsat.

Men kan ordføreren så ikke bekræfte, at vi rent faktisk på nogle af de her områder har kæmpet for at få en særlig lovgivning igennem? F.eks. har vi jo en helt særlig lovgivning for soldater, der har været i krig, og ptsd er blevet særligt anerkendt for nogle af de her grupper, fordi vi har sagt: Vi kan jo ikke beskrive en krigssituation helt ude ved fronten, eller hvis man er omringet af talebanere i Afghanistan osv. Derfor har vi været nødt til at prøve at lave nogle særlige regler og nogle særlige hensyn og nogle særlige lempelige muligheder for at få en erstatning. Derfor kan der være situationer, hvor man er nødt til at vende lovgivningen om. Er ordføreren ikke enig i det?

Værsgo, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Det er jo rigtigt nok, at vi har lavet en enkelt undtagelse, og det er også den eneste, der overhovedet er i forhold til vores arbejdsskadesystem, og det er i forhold til soldater, der har været i krig. Det handler ikke om, hvordan de får anerkendt deres arbejdsskade, men at de har lov til at anmelde ptsd senere end 6 måneder efter, at situationen har været der. Det er den eneste ting, vi har forandret. Man skal stadig væk sandsynliggøre, at det er på arbejdet eller i krigen – det er også et arbejde – det er sket, og det er derfor, jeg ligesom holder fast i det.

Jeg vil sige, at hvis man skal drøfte de her ting – det kan vi jo passende gøre, når ministeren inviterer os til forhandlinger om, hvordan et arbejdsskadesystem skal se ud – så må vi jo tage en diskussion om det, og om der skal tages nogle hensyn. Men mit udgangspunkt, som jeg også sagde i min ordførertale, er, at alle skal behandles ens.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Det er muligt, at ordføreren ser sådan på det. Men vi har jo nogle groteske situationer, og arbejdsskadesystemet har indtil nu været konservativt. Det vil så sige, at selv om brandmænd i 10 år har bevist, at der er farlige stoffer kun i brandrøg, som giver dem en særlig kræftform, har de ikke kunnet få det anerkendt endnu, fordi vi er så stivnakkede, at vi ikke får ændret de der ting. Det samme gælder en række andre folk. Falckreddere har lige så ofte ptsd og andre, der har sådan nogle virkelig barske oplevelser, og derfor skal vi jo arbejde meget mere åbent med vores arbejdsskadesystem, og forhåbentlig bliver det også resultatet i efteråret.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Tak. Nu er der jo ikke meget tid til at svare på alle de spørgsmål eller i hvert fald kommentarer her. Det er jo rigtigt, at vi har undersøgt det i forhold til brandmænd, og der er jo lavet videnskabelige undersøgelser af, hvorvidt der er en sammenhæng mellem det at være brandmand og så det, at der er nogle af dem, der har fået kræft, og der har vi jo fået dokumenteret – det kan man så sige er ærgerligt – at der ikke er en sammenhæng. Der, hvor man måske kan sige, at der er noget – det har vi jo fundet ud af – er faktisk ikke under brandene, fordi de alle har deres udstyr på, men det er, fordi de ikke har sørget for at vaske sig ordentligt bagefter, at de har kunnet få nogle lidelser. Men det er ikke direkte på grund af branden. Det siger jo noget om, at vi kan have alle mulige holdninger, og også stor respekt for anerkendelsen af plejepersonalet, men udgangspunktet for alt det her må være, at hvis man skal have anerkendt en arbejdsskade, skal det være ens for alle.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så vil jeg gerne sige velkommen til Venstres ordfører, fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige sag om retten til erstatning for følgerne af covid-19. Det er en vigtig debat, som vi med glæde deltager i. Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslaget om at ændre lov om arbejdsskadeforsikring, således at der bliver indført omvendt bevisbyrde ved arbejdsskadeerstatning i forbindelse med covid-19.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkepartis hensigt med beslutningsforslaget er meget sympatisk og meget forståeligt. Alle medarbejdere skal kunne have tillid til, at der bliver taget hånd om dem, hvis de gennem deres arbejde bliver syge. Arbejdsskadeforsikringen sikrer, at medarbejdere bliver kompenseret ved efterfølgende arbejdsulykker og erhvervssygdomme. Arbejdstilsynet har sammen med arbejdsskadesystemet udarbejdet en ny vejledning, der beskriver kriterierne for anerkendelse af covid-19 som arbejdsskade. Vejledningen gør det klart, at man godt kan få sin sygdom med covid-19 anerkendt som arbejdsskade. Sygdom med covid-19 kan anerkendes som arbejdsskade, hvis det kan sandsynliggøres, at sygdommen skyldes arbejdet, og ved nogle af typerne af arbejde vil arbejdet i sig selv indebære en stærk formodning om, at den ansatte er blevet udsat for smitte på arbejde. Det gælder ansatte i sundhedsvæsenet som f.eks. sygeplejersker og sosu-assistenter, læger og portører, der arbejder på intensivafdelinger og er i direkte kontakt med smittede patienter.

Venstre mener, at det ikke er aktuelt at indføre omvendt bevisbyrde i den nuværende situation. Vi ved nemlig ikke endnu, om der er et problem. Det vil være helt oplagt at afvente, at vejledningen får lov til at virke, inden der tages stilling til, om der er behov for at gøre op med helt grundlæggende principper i arbejdsskadesystemet. Vi skal afvente effekten af den nye præciserende arbejdsskadesvejledning om anerkendelse af covid-19. Der er dog ingen tvivl om, at Venstre vil følge udviklingen nøje, og Venstre foreslår, at ministeren løbende orienterer udvalget om udviklingen i de sager om erstatning for følgerne af covid-19, der bliver afgjort. F.eks. kan der være tale om en månedlig orientering. Med disse ord kan vi i Venstre ikke tilslutte os beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra DF. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om Venstre ikke er enige i, at vi har taget en stor gruppe af sundhedspersonale og sendt dem ud som frontpersonale i den situation, vi har stået i, uden de nødvendige værnemidler og ovenikøbet med nogle retningslinjer, der sagde, at de ikke skulle bruge værnemidler. Efterfølgende kan vi så se, at det burde de have brugt. De har udsat sig for en risiko, som de ikke har kendt til og ikke har haft styr på. Efterfølgende risikerer de at få nogle følger, hvor de skal sandsynliggøre, hvor og hvornår de er blevet smittet. Kan vi ikke være enige om, at de bør have den ro i maven, der gør, at de kan vide, at hvis de bliver syge og får følgeskader, får de også en erstatning?

Ordføreren.

Vi kan være fuldstændig enige om, at der er et sundhedspersonale, der simpelt hen har været ude og gøre et fantastisk stykke arbejde, og det har de gjort med en vis risiko – til tider en ret høj risiko – og vi er jo blevet meget klogere på den her sygdom, som er blevet kaldt lumsk og drilsk og blevet kaldt alt muligt, og som vi ikke helt ved hvad er. Vi ved heller ikke, hvad den egentlig reelt gør. Som jeg kan forstå på ministeren, er der jo ikke rigtig blevet anerkendt nogen arbejdsskader endnu. Det, vi synes er rigtig godt, er, at der rent faktisk er blevet sat en hastefremstilling af vejledningen i gang, og det vil jo gøre, at vi vil følge den her nøje, for vi ved endnu ikke, om der er et problem. Er der et problem, er vi helt klar til at diskutere det, men vi ved det ikke endnu.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi er blevet klogere. Netop fordi vi er blevet klogere, burde vi måske også se tilbage og sige, at vi har en stor personalegruppe her, som render rundt og er vældig usikre på, hvad det her betyder for dem, er vældig usikre på de sager, som de melder ind. Nu blev det sagt før, jeg tror det var firehundrede og et eller andet antal sager, der var kommet ind til Erhvervsskadestyrelsen, og der kan jo ligge et utal af sager, og det vil der gøre, udeomkring på sygehusene og i kommunerne, som er registreret i de interne systemer, og som ikke er kommet videre. Så der ligger et rigtig stort arbejde i det.

Men burde vi ikke sige, at når vi nu er blevet klogere, skal vi give den her personalegruppe den sikkerhed, det er, at man rent faktisk får erstattet potentielle skader?

Jeg vil bare lige gøre en kort bemærkning om, at man skal overholde taletiden. Jeg står op meget af tiden i denne debat.

Værsgo til fru Anne Honoré Østergaard.

Jo, jeg vil give spørgeren ret i, at vi skal blive klogere, og vi er blevet klogere, og vi bliver klogere hele tiden. Det er også derfor, vi siger, at når vi bliver klogere på, om vejledningen har virket, så er det, vi skal se på det. For virker vejledningen, er der ikke noget problem, og så skal vi ikke til at gå ind og kigge på noget grundlæggende, fundamentalt i hele arbejdsskadesystemet, men virker den ikke, er vi klar til at drøfte, hvad vi så gør.

Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er det, som ordføreren siger, jeg ikke kan lide ved de borgerliges tilgang til arbejdsmiljøet. Det skal bevises både fortil og bagtil, for at sige det pænt, hver gang vi skal have en ændring af arbejdsmiljøet. Der skal lig på bordet, før især borgerlige politikere flytter sig med arbejdsmiljøet. Det er jeg rigtig ked af. Vi ved, at den her sygdom er dødelig, vi ved, at den her sygdom kan smitte, og vi ved, at sundhedspersonalet griber den syge, giver en iltmaske, sørger for pleje, selv om staten og sundhedssystemet ikke har sikret, at der er masker nok til dem, fordi det er et medmenneske, de står over for.

I sådan en situation skal vi skabe optimal tryghed, også selv om den lov, vi laver, ikke lige er hundrede procent nødvendig for mere end 100 eller 200 mennesker. Det er det, der er det vigtige i det forebyggende arbejde, nemlig at vi er et skridt foran skaderne og ikke bag ved, for ellers skaber vi bange mennesker, der ikke tør at sige ja til at lave det vigtige job, vi gerne vil have dem til.

Ordføreren.

Nu må jeg sige, at jeg synes, ordføreren er lige lovlig grov i sin tale vedrørende, hvad vi borgerlige mener og gør. For det første går vi med oprejst pande ind i det med en ny arbejdsskadereform, og vi er villige til at gå ind og lave direkte ændringer i arbejdsskadereformen. Det kan ministeren også bevidne. Det er det første.

Det andet er, at ordføreren var inde på, at der har manglet masker. Ja, der har manglet masker, og derfor har vi også kaldt sundhedsministeren og beskæftigelsesministeren i samråd på tirsdag, og der håber jeg da ordføreren deltager, fordi vi netop synes, det her er et problem. Så der skal være nok værnemidler, og der skal være nok af det hele, så jeg synes, ordføreren er ret grov, når han siger, at der skal lig på bordet, for det er overhovedet ikke der, vi er.

Derudover skal ting i den her vejledning kun sandsynliggøres, og der er ret stor forskel fra det og til, at noget skal bevises.

Hr. Christian Juhl.

Nu er min holdning måske grov, men jeg har siddet sammen med mennesker, der har mistet en arbejder, som er kommet galt af sted på sin arbejdsplads, og op imod 100 mennesker, som har fået ødelagt deres helbred i løbet af de sidste 30 år der, hvor jeg arbejdede før. Og jeg har set, hvordan borgerlige politikere systematisk har undermineret vores forebyggende lovgivning på arbejdsmiljøområdet, og det er derfor, jeg siger det lidt direkte. Det er ikke ordførerens ansvar, men det er sådan set partiernes ansvar, og det er det, vi skal have rettet op på. Mange af de ting, vi diskuterer nu, er genopretning, det er ikke engang forbedringer, det er genopretning, fordi vi har haft en skandaløs forringelse i 00'erne.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Vi skal til at diskutere en ny arbejdsskadesreform, og der er vi meget villige til at deltage, og det håber jeg også ordføreren er.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Anne Honoré Østergaard. Vi springer forslagsstillerne over, så derfor er den næste ordfører, der får ordet, fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre.

Tak. Som det allerede er nævnt, vil der med forslaget her indføres omvendt bevisbyrde for covid-19 i arbejdsskadeloven. I Det Radikale Venstre kan vi ikke støtte forslaget, og det er der en række grunde til.

Først og fremmest bryder omvendt bevisbyrde med de helt afgørende principper i arbejdsskadesystemet, for det er et bærende princip for arbejdsskadeerstatning, at det skal godtgøres, at arbejdet er årsagen til sygdommen, før arbejdsgiver bliver erstatningspligtig. Derudover er der også en risiko for en sneboldeffekt, hvor man kan komme ud for, at sager om erstatning for mange andre sygdomme også skal tilkendes med omvendt bevisbyrde. Det kan have store økonomiske konsekvenser for virksomhederne, da arbejdsskadesystemet udelukkende er finansieret af virksomhedernes betaling af forsikringspræmier.

I det hele taget undrer det mig, at det her forslag er fremsat, før vi overhovedet har haft mulighed for at se på effekterne af Arbejdstilsynets ændrede vejledning vedrørende covid-19. Vi har ikke på nuværende tidspunkt belæg for at sige, at der skulle være særlige udfordringer med at løfte bevisbyrden med erstatningssager for covid-19. Til gengæld må vi følge udviklingen i arbejdsskadesagerne tæt, og det er klart, at hvis vi ser et problematisk mønster i tilkendelserne, forholder vi os gerne til det. Men da vi endnu ikke har set effekterne af den nye vejledning, hvor det skal sandsynliggøres, at coronasmitten er kommet i forbindelse med arbejdet, kan Det Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at vi som samfund har sendt en stor personalegruppe ud som frontpersonale på sundhedsområdet – i høj grad ude i ældreplejen – og lavet sundhedsanbefalinger, der siger, at de ikke skulle bruge værnemidler, og bedt dem om at udsætte sig for en risiko. Nu står vi her efterfølgende og siger: I har udsat jer for en risiko. Vi vil ikke tage ansvaret for at give jer erstatning, hvis I får nogen følgeskader af det, vi har bedt jer udsætte jer for. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Det er helt rigtigt, at der er en gruppe mennesker med såkaldte kritiske funktioner i samfundet, der virkelig har knoklet, hvor andre har siddet hjemme, og det skylder vi dem en kæmpe og enorm tak for. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der kom den her nye vejledning, hvor man, hvis man har fået covid-19-smitten, ikke skal dokumentere, men sandsynliggøre, at den er overført i forbindelse med arbejde.

Jens Henrik Thulesen Dahl.

Så det vil sige, at takken til det personale er en tak. Jeg hører somme tider de personalegrupper, både sygeplejersker og assistenter og andre, stille sig op og sige: Hvad er det, vi kan få for vores store indsats? Det er, at der står nogen et eller andet sted og siger tak. Det, de måske har brug for, er, at de rent faktisk kan få den arbejdsskadeerstatning, som de kan få brug for. Og det er rigtigt, at vi ikke kender det endnu, men det kan komme, og derfor bør vi nu give dem den sikkerhed, at de rent faktisk får erstatningen, hvis de får følgeskaderne.

Fru Samira Nawa, værsgo.

Naturligvis skal der lyde en tak, og det synes jeg sådan set også har værdi, men derudover kan man også gøre mere, og det mener jeg sådan set også er gjort med den nye vejledning. Vi skylder jo, når vi laver ting, også at se, hvordan det fungerer, forud for en ændring, eller når der bygges ovenpå.

Så vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl. Værsgo for en kort bemærkning.

Tak for det. Radikales ordfører nævnte, at det kunne risikere at give en øget udgift til forsikring. Er det ikke rigtigt, at vi bør være enige om, at det er det sekundære? Det er primære er, at mennesker kan føle sig trygge, når de gør en ekstra indsats, og hvis de så bliver syge, er samfundet der til at sige, at der ingen tvivl er om, hvor vi står, for så står vi bag de mennesker og sørger for, at de får en ordentlig behandling. Er det ikke rigtigt, at forebyggende arbejde ikke handler om at vente og se, om det, vi nu har, fungerer, men forudse, at der kan opstå nogle problemer, og så sørge for, at det ikke sker?

Fru Samira Nawa, værsgo.

Tryghed især i en sådan situation, som covid-19 har bragt Danmark og resten af verden i, er i særdeleshed afgørende. Det er jo derfor, at Folketinget gang på gang har vist, at vi kan træde sammen og ændre og hastebehandle vores lovgivning, så vi netop sikrer tryghed for personalet, der er i frontlinjen, for pårørende, for mennesker i risikogrupper osv.

Det er netop derfor, at jeg vender tilbage til, at der også er kommet en ny vejledning, og at vi selvfølgelig skal afvente og se, hvordan den virker. Der mener Radikale Venstre, at såfremt det viser sig, at det ikke er nok, vil vi gerne kigge på yderligere ting. Men der er kommet en ny vejledning på baggrund af covid-19, som gør, at mennesker ikke skal dokumentere, men sandsynliggøre, at smitten er opstået i forbindelse med arbejdet.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg forstod det sådan, at Radikale Venstre er enig i, at forsikringspræmien er sekundær i den her debat, og at det rent faktisk handler om de mulige skadede personer. I den sammenhæng vil jeg spørge: Kan ordføreren forestille sig, at vi i samfundet nogle gange vender bevisbyrden om, fordi den i særlige situationer, som f.eks. den her, er umulig for den skadede at løfte?

Ordføreren.

Når jeg nævner virksomhedernes økonomi, er det jo sådan set, fordi Folketinget og regeringen træffer beslutning om at åbne samfundet op. Den måde, som vi i modsætning til meget tidligt i forløbet nu omgås hinanden på, er væsentlig anderledes. Vi ser hinanden mere og sidder tættere og alle de her ting. Det spiller også en rolle, i forhold til hvor man bliver smittet, om det er på arbejdspladsen, eller om det er ved en fødselsdag, ved en demo, eller hvad det nu er, man går til.

Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke flere korte bemærkninger og heller ikke flere svar. Den næste ordfører, jeg gerne vil sige velkommen til, er hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Folketinget har gennemført en lang række gode initiativer for at få os alle sammen sikkert igennem coronatiden, og vi har faktisk været ret gode til at komme rundt i hjørnerne, og nu har vi ovenikøbet også fået Arbejdstilsynet helt op i gear.

Der har jo tidligere været tvivl om, hvorvidt covid-19 kunne anerkendes som en arbejdsskade, men det er heldigvis også på plads nu. En arbejdsskade er jo frygtelig nok i sig selv og skal ikke forværres ved, at der er utryghed om, hvorvidt skaden kan anerkendes. I en krisesituation, som vi er midt i, har vi brug for at passe ekstra godt på de mennesker, som er sendt helt i front, og i en længere periode i starten af krisen ovenikøbet uden at de havde fået stillet tilstrækkelige værnemidler til rådighed. Mennesker, som igennem deres helt nødvendige indsats i f.eks. hjemmeplejen eller som hjemmesygeplejersker, bliver smittet med covid-19, skal ikke ud i en længere bevisførelse. Man kunne jo forestille sig den modsatte påstand. Måske er sosu-assistenten, lægen eller portøren jo blevet smittet i weekenden eller over en kop kaffe med naboen, og det kan jo være svært eller nærmest umuligt at bevise, at smitten blev overført præcis i en arbejdssituation. Det er det, der gør den her situation til noget helt særligt og ikke umiddelbart sammenlignelig med andre arbejdsskader.

Det giver tryghed at vide, at AES som udgangspunkt skal anerkende covid-19 som arbejdsskade, medmindre det modsatte kan bevises. Smittesituationer er noget andet end det, at man kommer til skade på en anden måde. Og på grund af de særlige omstændigheder – den her særlige krisesituation, hvor vi heller ikke har passet ordentligt på frontpersonalet fra starten, og hvor det kan være nærmest umuligt at bevise, at smitten skulle være opstået på arbejdet – er SF positiv over for beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Jeg vil sige mange tak for talen, og tak for støtten til det her. Jeg hørte det sådan, at SF's ordfører og SF som sådan også mener, at vi som samfund har et ansvar, og at vi faktisk tager ansvaret for at sikre, at det her personale, som vi sendte ud uden værnemidler i starten, kan få en erstatning i det øjeblik, hvor de får en efterfølgende skade.

Ordføreren.

Ja.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne sige tak til hr. Karsten Hønge fra SF. Den næste, jeg gerne vil sige velkommen til, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. Mennesker kan dø af corona. Vi har set en række uacceptable eksempler på forhold på arbejdspladser fra den 13. marts og så til nu. Jeg husker tømrersjakket fra Sydjylland: Fem personer, som lagde tag og havde arbejdet sammen i mange år, og lige pludselig var alle fem ramt af corona. Sjakbajsen døde af corona. Det kunne sandsynligvis have været forebygget. Jeg kan huske byggepladsen i København, hvor der var billeder af toiletter, bad og kantiner, som lignede forholdene under Pelle Erobreren for mere end 100 år siden. Det var forhold, som var ganske uhumske, og som var en drøm for coronavirus. Der var nogle polske og rumænske arbejdere, som arbejdede videre, og så var der et dansk sjak, der sagde til deres chef: Ved du hvad? Du kan ringe igen, når forholdene er i orden. Det her vil vi ikke arbejde i. Det er med risiko for liv og helbred at være her. Det var forskellen på dem, der kender deres rettigheder, og dem, der ikke kender deres rettigheder. Derfor er der rigtig stor risiko ved sådan en situation, som vi har været i.

Jeg mener, at alle arbejderne, der har været i sundhedssektoren og lavet et enormt arbejde, er blevet nævnt, jeg mener også, at kasseassistenten, som sad direkte over for kunderne, er blevet nævnt, og jeg mener også, at buschaufføren, som sad meget tæt på kunderne, er blevet nævnt i risikozonen. Det er dem, vi skal passe på med den her lovgivning. Arbejdstilsynet er blevet sendt hjem undervejs, og det var en skandale. Jeg har engang imellem i telefonen råbt meget højt til ham, der sidder dernede, og som hedder Peter, men som i øvrigt skal tituleres beskæftigelsesministeren, og sagt: Det her går ikke. Kan vi så få det der Arbejdstilsyn tilbage? De skal passe på arbejderne i Danmark, og for den sags skyld også sygeplejerskerne og akademikerne. Vi har foreslået nu, hvor arbejderne er på vej tilbage på de danske arbejdspladser, at vi skal have en taskforce på nogle ekstra personer, f.eks. 100 personer, året ud, som kan hjælpe Arbejdstilsynet med at holde øje med, at det foregår på en ordentlig måde, og som skal have myndighed til at gribe ind, hvis ikke det sker på en ordentlig måde. Hvis det går så galt, at de her mennesker, som har risikeret liv og helbred – det kan lyde hårdt, men sådan er det, uanset hvem der lytter – skal de selvfølgelig have en ordentlig behandling, naturligvis.

Jeg var ikke tilfreds med den første vejledning, der kom, der kun fokuserede på sundhedssektoren. Derfor skrev jeg adskillige breve til ministeren for at sige, at det her skulle laves om. Det var der også andre der gjorde. Der var rigtig mange fra andre fag end dem, som arbejder inden for sundhedssektoren, som sagde: Det her går ikke. Derfor – sandsynligvis – fik vi den nye vejledning nummer 2, hvor man kun skal sandsynliggøre, og det er et godt skridt i den rigtige retning. Jeg kan da godt forstå, hvis nogle siger: Arh så må vi se, om det her holder, og så må vi se, om vi skal gå videre. Det er et dilemma med omvendt bevisbyrde, men det ville være en kæmpe hjælp for dem, der har fået skader på liv og helbred, hvis det har været på deres arbejde. Derfor støtter jeg forslaget, og jeg er spændt på at se, hvor vi ender med de foreløbig 443 anmeldelser. Det kan jo være, at den her vejledning er god nok. Det får vi se. Det kommer helt an på, hvordan den fortolkes og håndteres hos dem, som bestemmer over liv og helbred – eller i hvert fald den erstatning, man kan få undervejs.

Vi har en parallel. Og nu skældte jeg ud på de borgerlige for nogle minutter siden, og det gjorde jeg, fordi vi har fået delvis ophævet det, der hedder arbejdsgivernes objektive ansvar. Det blev svækket i 00'erne, og det var et enormt tilbageskridt for vores muligheder for at gøre arbejdsgivere ansvarlige. Jeg ved godt, at de borgerlige syntes, det her var alle tiders, for hvorfor skal de have ansvaret for deres arbejdere fuldt ud? Dengang havde arbejdsgiveren retten til at lede og fordele arbejdet og fyre og ansætte, men han havde også pligten til at passe på sine folk, og derfor havde vi dengang et objektivt ansvar. Derfor er det svært at arbejde med bevisbyrden, og derfor skal vi prøve at få det ind. Jeg synes, at den her debat er en god start på den debat, vi skal have senere, om et arbejdsskadesystem, som i den grad er hullet, og som i den grad kan gøres meget mere trygt og bedre end det, vi har set de sidste 30 år.

Så jeg vil gerne sige tak for forslaget, og jeg vil varmt støtte det, så vi nu får sikret i hvert fald de mennesker, som i kølvandet på corona er i risiko for ikke at få nogen erstatning.

Tak for det. Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Covid-19 har været en voldsom oplevelse for vores samfund. Sygdommen har spredt sig, mennesker har mistet deres nære, og mange virksomheder er presset. Som medlemmer af Folketinget har vi haft meget at se til med hastelovgivning og hjælpepakker, og det er helt sikkert, at vi har meget coronarelateret lovgivning foran os.

Formålet med Dansk Folkepartis forslag er at vende bevisbyrden i arbejdsskadesager i forbindelse med covid-19, således at arbejdsgiveren skal udbetale erstatning, medmindre arbejdsgiveren kan bevise, at medarbejderen ikke er blevet smittet på arbejdspladsen.

Når vi vedtager forslag her i salen, er det vigtigt, at vi tænker os om og stiller nogle grundlæggende spørgsmål inden, også selv om intentionen i forslaget er meget sympatisk. Det første spørgsmål, man kan stille, er, om der er negative konsekvenser afledt af forslaget. Det andet spørgsmål er, om forslaget overhovedet er nødvendigt. Når jeg ser på forslaget, er svarene på begge spørgsmål desværre ikke særlig positive.

Ville der være negative konsekvenser afledt af forslaget, hvis det blev gennemført? Ja, der ville være omfattende negative konsekvenser. Først og fremmest strider forslaget imod bærende principper i arbejdsskadesystemet. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at virksomhederne skal bevise, at medarbejderne ikke har fået covid-19 på arbejdspladsen. I en retsstat skal man normalt ikke bevise sin uskyld – det er jo omvendt bevisbyrde – men det er konsekvensen af forslaget.

Har man derudover overvejet, hvad dette potentielt vil kunne sætte i gang? Hvis vi vender bevisbyrden om i forbindelse med covid-19, hvorfor så ikke ved alle mulige andre sygdomme som gigt, stress og depression? Hvorfor forskelsbehandle mellem ofre for covid-19 og ofre for andre alvorlige sygdomme? Flere aktører vil utvivlsomt presse på for det, og det kan blive helt uoverskueligt at forestille sig den situation, virksomhederne kan ende med at stå i fremadrettet, når de skal dokumentere deres uskyld.

Sidst, men ikke mindst, risikerer vi, at det her rammer de mest udsatte borgere i samfundet ekstra hårdt. De mennesker, der står på kanten, og som har helbredsproblemer eller er i risiko for langvarig sygdom, får langt sværere ved at få sig et arbejde. Mange virksomheder vil ikke turde ansætte dem af frygt for en byge af retssager, hvor de skal bevise, at de har været årsag til sygdommen. Vi burde tilskynde virksomheder til at tage socialt ansvar, ikke straffe dem for at prøve.

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt forslaget er nødvendigt. Nej, det er det ikke, og slet ikke endnu. Modsat flere andre lande kan man i Danmark få anerkendt en arbejdsskade som følge af covid-19, og Arbejdstilsynet og arbejdsskademyndighederne har udarbejdet en ny vejledning om, hvordan covid-19 kan anerkendes som en arbejdsskade, og det er jo tilstrækkeligt og betryggende. Denne fremhæver, at det ikke skal dokumenteres, at man har fået covid-19 på arbejdet, men at det tværtimod bare skal sandsynliggøres, og det er jo fint. Det er en fair og balanceret måde at afgøre det på, og vi mener ikke, at det er klogt at lave så meget om på vores arbejdsskadesystem.

Derfor kan vi i Konservative ikke støtte op om beslutningsforslaget. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Jeg er meget ked af den ordførertale, som den konservative repræsentant gav: Det er ikke rimeligt, at virksomhederne skal kunne bevise – vi kunne også nøjes med at sige sandsynliggøre. Men er det rimeligt, at arbejderen skal bevise eller sandsynliggøre? Det er nemlig det, der er systemet i dag. Det er arbejderen, der kommer til skade, det er den skadelidte, der skal bevise, at det her er sket på arbejdet. Er det rimeligt? Der er jo tusindvis af arbejdere, der hvert år kommer til skade på arbejdspladser i Danmark, som aldrig nogen sinde får en erstatning, og som aldrig nogen sinde får anerkendt deres skader, fordi vi har så – undskyld udtrykket – konservativ en lovgivning, som siger, at der skal lig på bordet, før vi kan begynde at anerkende det.

Ordføreren.

Det er jo en voldsom retorik: lig på bordet. Det er jo ikke det, det handler om. Det, jeg har været inde på i min ordførertale, er, at i dag skal man som arbejder ikke dokumentere, men sandsynliggøre. Jeg er modstander af omvendt bevisbyrde. Det er jo ikke arbejdsgiveren, der skal dokumentere. Det skal den pågældende, der er blevet ramt af covid-19. Det er enormt svært for en arbejdsgiver at skulle dokumentere det.

Spørgeren.

Men hvis nu den konservative ordfører bevægede sig lidt ud i virkeligheden på en almindelig arbejdsplads, ville han også vide, at det er enormt svært for en arbejder at bevise, at en arbejdsbetinget lidelse er påført på en arbejdsplads – enormt svært. Jeg har siddet med masser af sager, hvor vi simpelt hen ikke kunne løfte bevisbyrden, selv om alle vidste det, og hvor dommeren sagde: Det lyder ret logisk det her, men bevis er det ikke. Og det vil sige, at man bare smider bevisbyrden over på arbejderen. Jeg ved ikke, om det er hård retorik, men der er 2.000 danske arbejdere, der dør hvert eneste år på grund af dårligt arbejdsmiljø. Er ordføreren ikke klar over det? Derfor er det så vigtigt, at vi snakker åbent og ærligt om, hvad det her er for et problem. Det handler om liv og helbred for en meget stor gruppe af vores folk.

Tak for det. Hr. Naser Khader, værsgo.

Jo, jeg er meget klar over det, og derfor siger jeg, at vi har lavet en ny vejledning, der faktisk er et godt skridt i den rigtige retning, i forhold til at man nu ikke skal dokumentere, men sandsynliggøre at det er sket på arbejdspladsen, og det synes jeg er tilstrækkeligt.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke er enig med mig. Vi er et eller andet sted de øverste arbejdsgivere for de offentligt ansatte, som vi beder om at gå ud i fronten og udsætte sig for den risiko, som det har været at arbejde i f.eks. plejesektoren i hele det her forløb – ovenikøbet på baggrund af nogle sundhedsvejledninger, der siger, at man ikke behøver at bruge værnemidler. Vi beder dem om at gå ud at udsætte sig for det her. Skal de så bagefter bevise, at de har samlet smitten op i forbindelse med deres arbejde? At løfte den bevisbyrde kan være fuldstændig umulig. Burde vi ikke sikre, at dem, der rent faktisk efterfølgende bliver syge af det her, også er sikret den erstatning, som de bør have?

Hr. Naser Khader.

Jeg har været med til at sige, at frontmedarbejderne, folk, der arbejder i sundhedssektoren, har været nogle helte under covid-19-krisen. De var meget, meget aktive i samfundet, mens andre jo blev sendt hjem, og det skal de påskønnes for. Derfor synes jeg også, det er fint, at vi nu er blevet enige om at lave om på vejledningen, sådan at man ikke længere skal dokumentere, men sandsynliggøre, at man er blevet smittet på arbejde.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Men når vi nu er enige om, at vi faktisk har en gruppe her, som virkelig har udført et kæmpe arbejde, som virkelig bør have en kæmpe anerkendelse, kunne vi så ikke også være enige om at sikre dem, så det ikke er dem, der skal bevise, hvordan de er blevet syge?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi er nået meget, meget langt med vejledningen. Her skal de kun sandsynliggøre det og ikke dokumentere det, og det er jo et stort skridt i den rigtige retning.

Der er ikke flere spørgsmål eller korte bemærkninger, så tak til hr. Naser Khader. Den næste, vi skal sige velkommen til, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Først tak til Dansk Folkeparti for at bringe det her på bane. Grundlæggende handler det her om, at vi står over for arbejdsskader, som vi førhen ikke har kendt til. Og kan vi så sætte det her i en kategori som andre arbejdsskader, hvor man går på arbejde, måske på en byggeplads, og kommer fysisk til skade? Men det her er jo anderledes. Det er noget vanskeligere, når det handler om at skabe en dokumentation for, hvornår det er sket. Jeg synes, det er rimeligt, at rigtig mange af de mennesker, som arbejder i plejesektoren eller på sygehuse og andre steder, får en rimelig og en fair mulighed for at få anerkendt det, hvis der sker en arbejdsskade. Grundlæggende er vi ikke særlig optimistiske, eller hvis jeg skal sige det på en stille og rolig måde, er der plads til forbedring, når vi taler om arbejdsskader og hele det system, som er i forbindelse med det. Vi mener ikke, at det lever op til, hvordan et moderne samfund i 2020 burde være.

Når vi så kigger på det konkrete beslutningsforslag omkring bevisførelse, altså om det skal være omvendt bevisførelse, og hvem bevisbyrden skal hvile på, er det klart, som også andre ordførere har sagt – jeg tror faktisk også, at Dansk Folkeparti anerkender det – at det rejser nogle problematikker, nogle dilemmaer, som jeg synes vi skal drøfte nærmere. For hvor er begrænsningen i den omvendte bevisførelse, hvor sker sandsynliggørelsen henne? Jeg kan godt forstå det, når man henviser til offentligt ansatte, for der er det mere klart, men hvad med den person, der har 2 timers arbejde eller måske 5 timers arbejde bag en kasse i en købmandsforretning, hvordan kan købmanden sandsynliggøre, at det er sket der og ikke i hendes fritid, på studiet eller på en skiferie, hvis hun har været det, eller andre steder. Der er da en lang række problematikker omkring de her ting, som vi absolut i Nye Borgerlige er åbne over for at debattere og diskutere hvordan skal være.

Den vejledning, der er kommet vedrørende sandsynliggørelse, synes vi rykker noget af vejen, men er der plads til at rykke den længere, så det giver en større sikkerhed, for det er jo en reel bekymring, som vi hører derude, altså at de ikke føler sig betrygget ved det, der er nu. Og når man ikke føler sig betrygget ved det, der er nu, synes jeg også vi har et ansvar herindefra for at tage det op og se, om vi så kan rykke nærmere på at få den her betryggelse.

Betyder det, at der skal ske en fuldstændig omstilling i det, så det er fuldstændig omvendt bevisbyrde? Det er jeg ikke sikker på er den rigtige løsning, så det må vi prøve at snakke os frem til. Men vi har behov for, at der sker en eller anden større grad af beskyttelse mod den bekymring, som der helt reelt er derude blandt nogle af vores medborgere, som er ansat af staten, hvorfor vi er arbejdsgivere for dem.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg kan godt forstå ordførerens reelle udtryk for, at det her skaber dilemmaer, for det gør det også. Men at det er noget særligt, er jeg ikke enig i. Det er noget nyt, det er en ny sygdom, det er en sygdom, som ikke lige kan spores tilbage til et bestemt tidspunkt, og man kan heller ikke finde personen, der er kommet med sygdommen, for der er rigtig mange, der er løbet rundt med sygdommen. På den måde er det noget nyt, men det er ikke noget særligt.

Af arbejdsmiljø- og arbejdsskadehistorien kan vi se, at der i industrien er kommet nye kemikalier, nye dampe, nye fibre og andre ting, som er taget i brug, og så er man blevet syg, og så siger vi: Hov, det her har vi da ikke oplevet før. Det har vi prøvet rigtig mange gange. Der har sågar været situationer, hvor arbejdsgivere har brugt f.eks. asbest, selv om der lå gamle rapporter, der sagde, at det er hamrende farligt, og at en enkelt fiber kan give kræft. Så det er ikke noget nyt.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil så alligevel fastholde, at det er en ny måde. For hvis du f.eks. som tømrer har arbejdet med asbest inden for dit erhverv, er der stor sandsynlighed for, at det er derved, du har fået sygdommen. Ved covid-19 har vi ikke nogen hundrede procent sikker måde at kunne dokumentere, om hende, som arbejder ved kassen 2 timer i en butik, har fået det ved de 2 timers arbejde der, eller om hun har fået det via sit studie, hvor de har været sammen, eller om hun har fået det via de veninder, hun er sammen med, eller i forbindelse med den sport, hun dyrker, på. Så der kan være en lang række områder, hvor det ikke er let at sandsynliggøre, hvad årsagen er, og hvor det er sket.

Derfor mener jeg, det er nogle nye problemstillinger, som vi står over for, og dem skal vi adressere, og det er det, man forsøger at gøre med den her vejledning. Men er den så fyldestgørende, at man kan være betrygget ved den? Nej, det synes jeg faktisk ikke den er, og derfor kommer jeg også Dansk Folkeparti i møde ved at sige, at jeg synes, der er behov for at kigge yderligere på det her. Har jeg lagt mig fast på, om det gør, at vi skal dreje den fuldstændig om, som Enhedslisten mener? Der er jeg ikke nået til endnu.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Jeg sagde noget forkert. Selvfølgelig er det noget nyt, det er en ny sygdom, vi ikke kender. Det er ikke noget særligt. Da vi opdagede asbestens farlige virkninger, sagde mange, også læger, at det nok stammer fra rygning eller fra nogle andre ting. Det sagde man, lige indtil man fik det undersøgt, men det tog årtier. Da man opdagede opløsningsmidlerne i maling f.eks., ved ordføreren, hvad lægerne sagde dengang? De sagde, at malere er født dummere, eller også drikker de mere end andre. Det var forklaringen dengang. Det vil sige, at der findes masser af søforklaringer, før vi finder frem til den rigtige faktor, og derfor kan det være nødvendigt at have omvendt bevisbyrde i nogle konkrete situationer, og derfor er jeg glad for tvivlen.

Ordføreren.

Jamen absolut. Jeg boede i USA nogle år, men så kan jeg huske, jeg var hjemme for at skulle tjene nogle penge og skulle arbejde på en glasfiberfabrik, som lavede vindmøller, og der snakkede jeg med deres tillidsrepræsentant, og hun spurgte mig, hvad jeg skulle lave. Jeg studerer og sådan nogle ting, svarede jeg. Er du så sikker på, at du skal arbejde her? for det skal du ikke gøre for længe, sagde hun så. Det er sådan en fortælling om, at der er nogle ting, som vi skal have adresseret, og det synes jeg også vi skal på det område her, altså at vi skal lytte til den bekymring, der er fra sygeplejersker, sundhedspersonale og andres side.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste, der skal have ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for debatten. Da jeg sådan skulle forberede mig til den her debat, prøvede jeg at slå op på Arbejdsmarkedets Erhvervssikrings hjemmeside og se, hvad der egentlig står derinde i dag om smitte med covid-19. Og der står:

»Smitte med COVID-19, også kaldet coronavirus, vil i nogen tilfælde efter en konkret vurdering kunne anerkendes som arbejdsskade – enten som arbejdsulykke eller en erhvervssygdom.

Almindeligt forekommende virussygdomme som f.eks. almindelig influenza kan normalt ikke anerkendes som en arbejdsskade.

Det skyldes, at der er en betydelig risiko for at blive smittet uden for arbejdssituationen, og at det derfor ikke kan sandsynliggøres, at smitten er en følge af arbejdets forhold. Det vil gælde ved de fleste tilfælde af COVID-19.

For at kunne anerkende smitte med COVID-19 som arbejdsskade, skal det derfor kunne sandsynliggøres, at personen har været udsat for en konkret smitte i forbindelse med arbejdet, eller at den smittede er udsat for en særlig risiko i forbindelse med sit arbejde.«

Så tænkte jeg, at det var åbenlyst, at det nok gælder, hvis man arbejder på en covid-19-afdeling på sygehuset og er i daglig kontakt med smittede, men hvad hvis man er ude i plejen, ude i folks egne hjem? Og vi ved jo i dag, at der også er covid-19-smittede uden symptomer. Vi kan se tilbage på personalegrupper som sygeplejersker og sosu-assistenter, som har været på arbejde i plejen uden at bruge de relevante værnemidler, fordi vi havde retningslinjer og vejledninger, der sagde: Dem skal I ikke bruge. Så det gjorde de jo ikke – og måske heller ikke, fordi der ikke var tilstrækkeligt med værnemidler til at gøre det.

Men konsekvensen er, at vi har store personalegrupper, som går rundt og er bekymrede, som går rundt og er usikre på, om det her nogen sinde bliver anerkendt som en arbejdsskade – uden at få den beroligelse, uden at få den sikkerhed, som vi i Dansk Folkeparti synes at vi bør kunne give dem.

Jeg vil gerne sige mange tak for debatten og for de mange indlæg – specielt selvfølgelig for støtten fra SF og Enhedslisten og også for enigheden med hensyn til bekymringen fra Nye Borgerlige, for det siger mig også, at der er en mulighed for at se på, hvordan det her kunne gøres. Men så er jeg rigtig, rigtig ærgerlig over, at resten af Folketinget ikke vil være med til og sige: Det her er vi faktisk nødt til at tage et ansvar for. Vi er nødt til som samfund at sige, at her er der nogle, som vi ikke sikrer godt nok, som vi pålægger en bevisbyrde. Risikoen er jo, når vi nu skal have optag på sygeplejeuddannelsen, på sosu-assistentuddannelsen, at der vil være flere, der ikke vælger det, fordi de er bekymrede. Hvorfor skulle de stille sig op og udsætte sig for den her risiko, hvis vi ikke engang som samfund vil tage ansvaret for at give dem den sikkerhed, der ligger i, at hvis de bliver syge under deres arbejde, så beskytter vi dem også, og så sikrer vi, at de får de erstatninger, de har brug for.

Men tak for debatten.

Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.