Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 174:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod muslimsk bønnekald i det offentlige rum.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 12.05.2020).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der kommer på talerstolen, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg kan godt forstå, at det har vakt opsigt og skabt medieomtale, at en moské i det vestlige Aarhus har kaldt til islamisk bøn via højtalere fra en sportsplads, en fodboldbane i Gellerupparken under ramadanen.

I Danmark er det jo sådan, at man kan dyrke sin tro frit, ligesom man under normale omstændigheder – det vil sige, hvor landet ikke er lukket ned på grund af en sundhedskrise – kan samles for at dyrke sin tro på en måde, som stemmer overens med ens overbevisning, så længe det ikke strider mod den offentlige orden. Og regeringen har selvfølgelig ikke noget problem med, at borgere signalerer tilknytning til en bestemt religion. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at den slags bønnekald, vi så i Gellerupparken, efter vores opfattelse er anmassende over for de borgere, der bor i nærheden. Og jeg synes derfor ikke, det er rimeligt, at folk praktiserer deres religion på den måde.

Vi mener dog ikke, at et enkeltstående tilfælde, der fandt sted i en ekstraordinær situation, en krisesituation, er nok til, at vi skal indføre et generelt forbud. Jeg vil dog ikke afvise, at der på et tidspunkt kan blive behov for et indgreb, hvis der kommer flere og flere eksempler. Men der er vi heldigvis ikke endnu, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Lad mig derudover komme med et par mere generelle betragtninger. Der er ingen tvivl om, at lovgivning kan være et effektivt og et vigtigt redskab, men vi politikere har også et ansvar for ikke altid at gribe til jura og paragraffer som løsning på enhver udfordring. Vi har i flere sammenhænge grebet ind med lovgivning. Man kunne nævne burkaforbuddet eller aftalerne, der skal modvirke parallelsamfund. Med de aftaler blev der bl.a. givet mulighed for at få en bedre beboersammensætning i de mest udsatte boligområder, herunder Gellerupparken, ligesom der blev indført obligatoriske læringstilbud til 1-årige i udsatte boligområder, altså tilbud om at komme i vuggestue, og der blev sørget for en bedre fordeling af børn i daginstitutionerne og indført en obligatorisk sprogprøve i 0. klasse. Her så vi nogle mere generelle problemstillinger, hvor der var behov for at lovgive, så vi bl.a. kan sikre bedre danskkundskaber og dermed en bedre integration.

Men jeg synes ikke, at vi med det her eksempel ud fra et enkelt bønnekald fra en sportsplads kan argumentere for, at der er tale om et generelt problem af et omfang, der kræver, at Folketinget skal lovgive, i hvert fald ikke endnu.

Så får jeg også lige lyst til at indskyde, at man efter min bedste overbevisning ikke, sådan som det er anført af forslagsstillerne, helt generelt kan sige, at den lære, der udtrykkes ved en muslimsk bøn, strider mod sædeligheden. Jeg tager altid gerne en diskussion om religion i det offentlige rum og også om parallelsamfund. Jeg tror, det er tydeligt for enhver, der har fulgt den offentlige debat i Danmark de seneste år, at den diskussion langtfra er færdig. Vi ønsker f.eks. også at forhindre, at kvinder bliver fastholdt i religiøse ægteskaber mod deres vilje – kvinder, der gerne vil være en del af Danmark, men som bliver forhindret i det af deres familie og omgangskreds. Og derfor har vi også foreslået og vil fremsætte lovforslag om det at forbyde religiøse vielser af mindreårige og skærpe straffen for dem, der fastholder nogen i ægteskaber mod deres vilje. Derudover er en stærk integrationsindsats helt afgørende for, at alt det her lykkes, og her har vi særlig en ambition om at få flere kvinder på arbejdsmarkedet. Alt for mange børn vokser op uden at se mor gå på arbejde om morgenen.

Til sidst vil jeg understrege og gentage, at Danmark selvfølgelig ikke skal være et land, hvor der bliver kaldt til islamisk bøn fra minareter fordelt over hele landet. Det tror jeg sådan set også de fleste af os kan være enige om. Det skal jo ikke være sådan, at man, når man er på vej ned i Føtex en fredag eftermiddag, pludselig bliver afbrudt af et bønnekald. Og hvis der kommer flere af den her slags eksempler med bønnekald, er vi fuldstændig rede til at tage debatten igen, også til at tage en diskussion om, hvorvidt der er behov for at gribe ind lovgivningsmæssigt, men der mener vi altså som sagt ikke at vi er endnu.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth.

Tak til ministeren. Vi Konservative har stillet et ændringsforslag, der går ud på, at vi ændrer ordlyden fra et forbud mod muslimsk bønnekald til et forbud mod højtalerforstærket bønnekald, for på den måde ramler vi ikke ind i problemer med grundloven, religionsfrihed osv.

Vil regeringen støtte vores ændringsforslag? Og det er et ret vigtigt spørgsmål, for hvis regeringen aktivt går ind og blokerer for et ændringsforslag, der ændrer ordlyden i det her forslag fra at være noget, jeg tror er grundlovsstridigt, til at være noget, som lige pludselig ikke er grundlovsstridigt, så vil jeg se det som et ret drastisk skridt. Så kan ministeren svare på, om man støtter vores ændringsforslag? Tak.

Ministeren.

Vi kan i hvert fald ikke støtte beslutningsforslaget, og vi skal nok tage stilling til det konkrete ændringsforslag, inden vi rammer det udvalgsmøde, hvor der skal afgives betænkning. Jeg tør ikke lige sige, hvordan juraen konkret vil falde ud i forhold til det ændringsforslag, men det er klart, at vi kun synes, det er positivt, hvis der hos De Konservative er tanker om at fortsætte den her diskussion inden for rammerne af, at det også skal kunne fungere inden for grundlovens regler om religionsfrihed.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Jeg er glad for den positive hensigt. Jeg vil så gå videre med et andet spørgsmål: Kan ministeren ikke se, hvor hult det klinger, at man siger, at bare fordi der kun har været bønnekald én gang i Danmark, så er det en enlig svale og noget, man ikke rigtig synes er et problem? På den anden side af sundet, i Sverige, er der allerede en kommune, Väksjö kommune, hvor de svenske borgere hver fredag skal lytte til højtalererråb på arabisk ud over de svenske tage. Altså, det her er et reelt problem, og det er noget, som kommer tættere og tættere på det danske samfund.

Ministeren.

Spørgeren gav mig forleden selv en artikel om netop den svenske by Väksjö, og hvis det, der står i den artikel, ellers er rigtigt, så anerkender jeg fuldstændig, at de da så har en udfordring i den svenske kommune. Jeg mangler bare endnu at se et problem af samme omfang i Danmark.

Jeg vil dog medgive spørgeren én ting, nemlig at den her diskussion er gået fra at være en temmelig teoretisk diskussion, som jeg synes den var for, lad os bare sige et par måneder siden, og til, efter de begivenheder, der har været i Gellerup, at være en lidt mere relevant diskussion at tage, og jeg har også overvejet med mig selv, hvor langt vi er, men vi mener så ikke, at vi er der endnu, hvor der er grund til at gribe til lovgivning.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.

Tak for det. Ministeren siger, hvis der kommer flere tilfælde, er man ikke afvisende over for at lovgive på området. I slutningen af april skrev Dansk Islamisk Trossamfund til udlændinge- og integrationsministeren, til kirkeministeren og til en række borgmestre, at de gerne ville have lov til at lave elektrisk forstærkede bønnekald. Dansk Islamisk Trossamfund har menigheder i København, i Brøndby, Helsingør, i Kokkedal, i Vejle og i Aarhus, altså i en række store danske byer, 6 stk. Det er ikke en enkelt situation som den, der var tale om i Aarhus; det er et stort trossamfund, som har seks menigheder.

Mener ministeren virkelig, at det er en enlig svale, når der er gennemført et bønnekald, og når der er anmodet om at lave bønnekald fra så mange menigheders side?

Ministeren.

Det er rigtigt, at både kirkeministeren og jeg selv modtog et brev, hvor lige præcis den organisation bad om at få tilladelse til at lave islamisk bønnekald. Vi skrev tilbage, at den tilladelse kunne vi ikke give – vi kunne heller ikke give en afvisning. For der er slet ikke hjemmel til, at ministre skal give den slags tilladelser. Og det er måske også derfor, vi har diskussionen her. Islamisk bønnekald er ikke reguleret i den danske lovgivning. Vi ved jo alle sammen, at det er fuldt lovligt, når kirkerne ringer med klokkerne, men der står ikke noget sted i loven, hvorvidt man må råbe til bøn ud fra en minaret. Og det kan jo også godt være, at vi kommer til et sted, hvor vi skal til at forholde os til den slags ting i Folketingssalen.

Jeg mener bare, at et enkelt eksempel i en coronatid fra Gellerup ikke er nok til, vi skal lave en generel regel. Jeg appellerer til, at alle de mange fornuftige muslimer, der er i det her land, som ikke har noget behov for, at der bliver kaldt til bøn, også sørger for, at deres religion bliver praktiseret på en måde, der ikke er anmassende over for omgivelserne. Jeg har egentlig en forhåbning om, at det her kan lade sig gøre ved almindelig appel.

Fru Pernille Vermund.

Jeg tror, at ministeren ved, at jeg ville betragte det som ganske naivt at forestille sig, at herboende muslimer ikke ville forsøge at presse islam ind i vores samfund, al den stund vi jo allerede i dag lever med halalslagtet fødevarer i vores daginstitutioner og på vores sygehuse. Vi lever med kønsopdelt svømmeundervisning. Vi lever med, at offentligt ansatte bærer islamiske tørklæder, når de er på arbejde. Vi lever med, at islam på en række områder har presset sig ind i vores samfund.

Så det kommer naturligvis også her. Havde vi været i en situation, hvor der var få og et aftagende antal muslimer i vores samfund, kunne jeg forstå, at man kunne være optimist. Men det her, må jeg sige, er svært at være andet end forundret over.

Ministeren.

Måske bygger min optimisme på, at der jo trods alt har været moskéer i Danmark i rigtig mange år, og de har jo fungeret uden bønnekald i rigtig, rigtig mange år. Mere naivt er det jo ikke at tro, at det kan fortsætte. Men jeg har da bemærket, at der findes folk, for hvem islam ikke kun er en religion, men også en politisk overbevisning om at vinde terræn i den offentlige debat, og der kan bønnekald være et meget konkret skridt.

Hvis vi ser moskéer – f.eks. for den organisation, som spørgeren henviser til – der tager det konkrete skridt, så tror jeg, det er åbenlyst for os alle sammen, at vi bliver nødt til at gribe ind. Jeg vil bare appellere til, at vi ikke griber til paragraffer, hver eneste gang der er et problem i samfundet, som har optrådt en gang.

Det næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

I Dansk Folkeparti ønsker vi at forbyde ethvert muslimsk kald til bøn, også dem, der ikke er elektrisk forstærket. Men jeg synes, det er positivt at høre, at ministeren på længere sigt ønsker at forbyde det her, i hvert fald hvis det efter ministerens mening bliver et problem. Men jeg synes bare ikke, det er godt nok, for der kunne jo sidde folk og følge med i debatten i dag, som kunne sige: Nå ja, det betyder måske, at der i virkeligheden ikke vil ske noget; vi kan godt prøve grænserne af.

Derfor synes jeg da, det ville være bedre at sende det klare signal nu, at det her vil aldrig nogen sinde kunne blive noget, som man bare gør i Danmark, sådan at vi ligesom advarer og gør det klart for alle muslimer, at det her ikke kommer til at ske; lev med det. Hvorfor synes ministeren ikke at det er det, vi skal gøre?

Ministeren.

Som jeg også sagde i min tale, kommer vi snart til at fremsætte et lovforslag, der skal kriminalisere religiøse vielser af mindreårige. I den forbindelse er jeg også blevet spurgt, om der overhovedet foretages religiøse vielser af mindreårige. Ja, det gør der, ellers ville vi ikke fremsætte lovforslaget. Det kan godt være, at det ikke er mange, men det sker. Men hvis vi fremsætter et lovforslag imod islamisk bønnekald, synes jeg også, at man som regering har et ansvar for at kunne pege på, at det faktisk eksisterer ude i den virkelige virkelighed som mere end et enkelt tilfælde i en helt ekstraordinær situation, hvor vi levede i coronaland, og hvor moskéerne var lukkede.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes, at ministeren på den måde forpasser en chance for at sende et meget, meget vigtigt signal om, at islam aldrig nogen sinde kan blive den dominerende eller den ledende ideologi i dele af det danske samfund eller i hele det danske samfund. Det er den danske kultur, der er den ledende og den dominerende. Derfor ringer vi med kirkeklokkerne, og de må godt larme til en vis grænse – der er trods alt også regler for, hvor meget de må larme – men det samme kan bare aldrig blive tilfældet med islamisk bønnekald. Og det signal skylder vi faktisk efter min mening de herboende muslimer at sende. Det synes jeg er et svigt. Er ministeren ikke enig med mig i det?

Ministeren.

Jeg er ikke enig med spørgeren i, at vi svigter. Men det, jeg er enig med spørgeren i, er, at der er forskel på kirkeklokker og bønnekald, fordi kirkeklokker er en del af vores kulturhistorie. I den forstand synes jeg, det er helt rimeligt, at de er en del af det offentlige rum. Bønnekald vil jeg derimod ikke betragte som noget, der hører til i en klassisk dansk kultur, og det er derfor ikke noget, der hører til i det danske samfund. Jeg synes bare, at det er nødt til at eksistere i virkeligheden, før vi begynder at lovgive om det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg undrer mig over, at ministeren bruger det samme udtryk, som han brugte i morges i samrådet, nemlig at det her muligvis kan være en enlig svale i coronatiden. Hvis vi ser ud over det europæiske kontinent, er det jo så i givet fald et kontinent besat af svaler. Man har jo ganske mange steder fundet anledning til at regulere det her. Som jeg har forstået det, har man lavet de her reguleringer eller forbud både i Holland, Schweiz, Storbritannien, Østrig osv., og derfor kan det undre, at ministeren insisterer på, at islams fremmarch skal være endnu stærkere, før han vil gribe ind.

Altså, hvor mange gange bønnekald skal der til, før ministeren ligesom har fået syn for sagn nok til, at også her er der altså brug for at skride ind, hvis vi ikke skal give efter for islams fremmarch i Danmark?

Ministeren.

Nu fangede jeg ikke lige alle de lande, som tilsyneladende har lovmæssig regulering af det her område, men jeg kunne bl.a. høre, at det var Storbritannien, hvor jeg også betragter det, som om de har større integrationsudfordringer, end vi selv har. Hvis vi ender i en situation, hvor der bliver kaldt til bøn, vil vi helt naturligt deltage i en diskussion om, hvorvidt der er muligheder for f.eks. at diskutere ordensbekendtgørelsen, som jo handler om, at folk skal opføre sig på en måde, hvor de ikke forstyrrer den offentlige orden i det danske samfund. Det synes jeg er en helt rimelig diskussion. Jeg synes også bare, det er rimeligt, at vi som folketingsmedlemmer peger på reelle og eksisterende problemer og er i stand til at formulere og beskrive dem og godtgøre, at de findes i virkeligheden, før vi griber til lovgivning.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må sige, at jeg ikke kan forstå, at ministeren ikke kan forstå, at det, der sker i Gellerup, er et reelt og eksisterende problem, som bønnekald jo bare er en del af. Ministeren fortalte i morges en meget rørende fortælling om, hvordan hans bedstemor havde fået lejlighed i Gellerup, dengang der primært boede danskere dér, og det var den største lykke i hendes tilværelse. Jeg tror ikke, der er ret mange, der ville betragte det som en lykke i deres tilværelse at få anvist en lejlighed i Gellerup i dag. Det understreger jo bare, at det, vi står i, er et altomkalfatrende problem med islam, i hvert fald i visse boligområder, og der er bønnekald bare endnu et skridt i retning af noget værre. Derfor ville det jo være forventningen, at ministeren ville gribe ind, inden det blev endnu værre.

Ministeren.

Det bønnekald har jo desværre det her forår skrevet sig ind i en hel historie om Gellerupparken, for der var også nogle unge, der kørte rundt og hang ud af vinduerne, der var bøn på en parkeringsplads i strid med forsamlingsforbuddet, og der har her for nylig været stenkast og andet mod politiet, også alvorlige situationer. Derfor fortæller det jo noget om et boligområde, der i den grad trænger til at få gennemført de planer, der er lagt for området, som handler om at ændre beboersammensætningen og også ændre arkitekturen og erhvervsstrukturen i området. Jeg er stor tilhænger af, at Aarhus Kommune og Brabrand Boligforening får gennemført de planer.

Jeg er helt med på, at det bønnekald var et problem. Det, jeg bare sætter spørgsmålstegn ved, er, om det er et så stort og generelt problem, at vi som lovgivere skal træde til, fordi det har optrådt én gang i vores samfund.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og dermed starter ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. For få år siden kunne ingen have forestillet sig, at vi skulle diskutere, om man skulle have bønnekald i Danmark, men den 24. april i år stillede Fredens Moské store højtalere op på en fodboldbane lige midt i Gellerup. Her var lokalområdets borgere tvangsindlagt til at lægge øre til et højlydt muslimsk bønnekald. Seancen med det her bønnekald blev ovenikøbet optaget på video, så hele Danmark efterfølgende kunne se den her magtdemonstration.

Den begivenhed har selvfølgelig aktualiseret diskussionen om bønnekald, og vores synspunkt er klart: Vi vil ikke have bønnekald i Danmark. Bønnekald er et påtrængende og intimiderende indgreb i det offentlige rum i et land som Danmark. Folk må tro på, hvad de vil; vi har religionsfrihed, og der er intet galt i at være muslim. Men langt størstedelen af os andre ønsker ikke at blive konfronteret på den måde med islam i dagligdagen.

I Danmark har vi religionsfrihed, ikke religionslighed, og det er en helt afgørende forskel, men da jeg ved, at langt de fleste muslimer er høflige og hensynsfulde mennesker ligesom os andre, så føler jeg mig også overbevist om, at de forstår de signaler, der bliver sendt. Danmark er ikke et multikulturelt samfund. De mennesker, der lever i Danmark, må acceptere normer, regler og værdier, der vægter tungere end dem, der var i det land, de eller deres forfædre migrerede fra, og alternativet til at have den indstilling er efter min mening, at opbakningen til velfærdsstaten med tiden vil erodere.

Samfundsforskeren Ümit Necef skrev om emnet i bogen »13 udfordringer til den danske velfærdsstat«, som jeg har taget et kort citat med fra. Han skriver:

»Mange teoretikere påpeger forholdet mellem en vis kulturel homogenitet og udviklingen af en velfærdsstat. Det gælder sandsynligvis i højere grad for europæiske og ikke mindst nordeuropæiske lande, hvor idealet traditionelt har været, at de nationale grænser skal være sammenfaldende med kulturens og sprogets (dvs. etnicitetens). Således er de skandinaviske lande, der betragtes som de mest veludviklede velfærdsstater, nogle af verdens mest etnisk og religiøst homogene lande.«

Det skal vi værne om, også i det offentlige rum.

Foreløbig har der været ét eksempel på et bønnekald i en coronatid. Det var forhåbentlig den undtagelse, der bekræfter reglen om, at vi ikke har bønnekald i Danmark, og før vi skrider til at lovgive, skal der være et problem at lovgive om. Men hvis situationen ændrer sig, så er det vores indstilling, at lovgivning kan blive nødvendigt, men foreløbig støtter Socialdemokratiet altså ikke det forslag, der nu er lagt frem.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er brandærgerligt, at man som socialdemokrat indledningsvis siger alt det rigtige, i forhold til at vi ikke vil have bønnekald i Danmark, men at man så ender med den forkerte konklusion, i forhold til om man skal stemme for beslutningsforslaget eller ej – eller lave sit eget lovforslag, for det har man jo muligheden for, når man har regeringsmagten. Jeg synes i virkeligheden, at det vidner lidt om det, som vi har set gennem årtier, nemlig at man hele tiden har været lidt bagefter. Og måske er det lidt vilkåret, når man er socialdemokrat, at man i øjeblikket har forstået problemernes omfang, men at man ikke har forstået, hvad der skal til for at løse problemerne. For noget af det, man gør, når man laver et forbud, er jo ikke bare, at man siger til kommunerne, at nu er det ikke en opgave, de skal påtage sig, nu er det os, der sender et klart signal; men også at man netop sender det klare signal til dem, der måtte være derude, som tror, at de kan få lov at mose islam ind i vores samfund; et signal om, at islam er en privat sag, en personlig sag, og at islam ikke skal have indflydelse på samfundet.

Ordføreren.

Jeg synes jo netop, at det her viser, at vi har erkendt problemets omfang, og problemets omfang er, at det her er sket en gang, og at det forhåbentlig ikke kommer til at ske igen. Hvis det er noget, der kommer til at blive en tilbagevendende begivenhed, så har vi jo fuldstændig klart sagt, at det ønsker vi ikke – og så må vi finde ud af at lovgive sådan, at det ikke er noget, vi skal til at acceptere i det danske samfund, for det ønsker vi ikke. Men problemet skal være der, før vi begynder at løse det.

Nu kan jeg ikke se tiden her, så jeg ved ikke rigtig, om jeg kan starte på et nyt argument. (Første næstformand (Karen Ellemann): Der er et ½ minut endnu). Okay.

Jeg købte for nylig i Jem & Fix sådan et jern til at stikke mælkebøtter med. Det har jeg liggende ude i skuret, men jeg bruger det jo kun, hvis der er nogle mælkebøtter ude i græsplænen. Jeg bruger det jo ikke sådan bare for sjov og går ud og laver nogle huller. Altså, jeg bruger det de dage, hvor jeg kan se en mælkebøtte. Hvis der ikke er nogen, går jeg ikke ud og bruger det. Og lidt på samme måde her: Vi har et lovgivningsværktøj; vi bruger det, hvis der er behov for det. Vi går ikke bare rundt og bruger det, fordi vi vil sende signaler for sjov.

Fru Pernille Vermund.

Hvis vi nu skal blive i det billede, er det at have en græsplæne i Danmark en til en ensbetydende med, at man også har mælkebøtter, og derfor køber man sig et mælkebøttejern. Når der er et meget stort antal muslimer i Danmark – eller et relativt stort antal muslimer i Danmark – så er der også et islam, som presser sig ind i vores samfund. Derfor kan man jo godt sige: Nåh ja, der ikke er så store problemer med bønnekald; det er ikke så stort et problem med den der svømmeundervisning, for det er jo ikke så mange steder, de bliver kønsopdelt; det er ikke så stort et problem med halalmaden i daginstitutionerne osv.

Men når man samler det, er problemet jo det ukrudt, det ugræs, som islam er, altså en ideologisk eller totalitær ideologi, som politisk presser sig ind i vores samfundsorden og udrydder frihed og demokrati. Og det er derfor, vi skal sige fra.

Ordføreren.

Jamen nu kan jeg jo godt høre, at min analogi til min græsplæne kom til at give bagslag, når det er sådan, den bliver udlagt. Men jeg vil faktisk sige, at det at have kæmpet med den græsplæne hen over foråret faktisk gør, at der ikke er mælkebøtter i øjeblikket derude, og derfor er problemet jo løst.

Men bortset fra det, er det jo rigtigt, at vi har lovgivningsværktøjet, når der er problemer, og det skal vi også bruge. Det har vi jo også sagt klart at vi er indstillet på at gøre, hvis der er et reelt behov, men foreløbig mener vi bare ikke at der er et behov. Der har været en særlig situation, hvor man ikke har kunnet lave almindelige bønnekald eller almindelige møder i moskéer for mange mennesker osv., og der har man taget sådan en coronaforholdsregel, og der har vi set et bønnekald. Vi har ikke set et mønster i det. Der er foreløbig ikke noget, der tyder på, at det kommer til at ske. Ændrer det billede sig, ser vi på det igen.

Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Socialdemokratiet kan ikke lide muslimsk bønnekald – Socialdemokratiet vil ikke røre en finger. Det er et meget, meget mærkeligt signal at sende. Hvis man virkelig mener, at muslimsk bønnekald ikke hører til i Danmark, men altså først vil reagere, når der er flere tilfælde – og det kan jeg desværre garantere for at der kommer – så vil jeg spørge, om ordføreren ikke mener, at det ville være rettidig omhu med det samme at nedsætte en gruppe af embedsfolk, der kan forberede et lovforslag, som kan imødegå muslimsk bønnekald og sige i offentligheden til de folk, der bor i Danmark, både dem, der ønsker, at der ikke skal være muslimsk bønnekald, men også dem, som måske egentlig godt vil have det, at det aldrig kommer til at ske i Danmark. Ville det ikke være det mest reelle og ærlige at gøre det på den måde?

Ordføreren.

Jamen altså, det, jeg forsøger herfra er sådan set at sige i offentligheden på vegne af Socialdemokratiet, at bønnekald ikke kommer til at blive hverdag i Danmark, så længe vi har medindflydelse sammen med en række andre partier her i Folketinget, der deler den opfattelse.

Vi går ikke ind for, at vi skal have bønnekald i det offentlige rum i Danmark, men vi mener bare, at problemet skal eksistere, før vi skal lovgive om det. At bruge lovgivningsværktøjet, hver eneste gang der er noget, man gerne vil sende et signal om i samfundet, synes jeg er en forkert måde at bruge det på. Jeg synes, man skal bruge det, når der er problemer, der skal løses – det er den ene del. Den anden del er, at der jo kan være mange ting, som man ikke bryder sig om, men hvor det rigtige ikke nødvendigvis er at lovgive, men hvor der også er et behov for at appellere til og forvente noget af andre mennesker. Det er jo det, vi også håber med det her, altså at man ikke har en interesse i at lægge sig ud med majoritetskulturen.

Fru Marie Krarup.

Nu er det sådan, at tiderne kan ændre sig, og det er jo ikke sikkert, at der for altid og til evig tid vil være en socialdemokratisk regering. Jeg kan så forstå, at den socialdemokratiske regering er imod muslimsk bønnekald, men hvis nu der skete det, at man mistede magten, så ville man jo ikke have mulighed for at sætte den her lovgivning igennem. Derfor ville det da være rettidig omhu at sørge for, at det sker, og i det mindste få nedsat en ekspertgruppe, en embedsmandsgruppe – og der er sikkert også andre, der vil bidrage – så man kan få forberedt et forslag på det her område.

Ordføreren.

Jeg ville som fru Marie Krarup også være ærgerlig, hvis den nuværende regering ikke længere skulle sidde, men hvis der så skulle komme en blå regering, er jeg nu også tryg ved, at den ville være med til at løse problemet, hvis det skulle opstå. Nu er sagen jo bare, at det her problem ikke reelt eksisterer. Det skete en gang, og så blev der sendt et kraftigt signal fra stort set os alle sammen om, at vi ikke ønsker det, og foreløbig er det ikke sket igen. Ændrer det billede sig, bliver det noget andet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.

Mange tak. Hvor mange tilfælde af bønnekald i Danmark skal der til, før Socialdemokratiet ønsker at agere med lovgivning?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål, og det forstår jeg sådan set godt at hr. Marcus Knuth spørger om, for jeg har selv gået og tænkt over det. Jeg er ikke selv nået til et endeligt antal, men i min egen bog skal det ikke være voldsomt mange. Det er derfor, vi prøver at sende det her ret kraftige signal om, at det her ikke er noget, vi ønsker. Hvis problemet så viser sig at være vedblivende, fordi signalet ikke bliver hørt, så må vi jo bruge lovgivningsværktøjet.

For også at svare lidt på det, fru Marie Krarup var inde på med en embedsmandsgruppe osv., som også er i hr. Marcus Knuths interesse, jævnfør bemærkningerne om ændringsforslag, så vil jeg sige, at jeg da synes, det var positivt, at ministeren sådan set imødekommer den del ved at prøve at undersøge, hvad det er, der skal til, hvor det er, de juridiske gråzoner eller overvejelser eller spidsfindigheder ligger. Så den del kommer vi jo til at forholde os til, også i udvalgsarbejdet.

Hr. Marcus Knuth.

Det, jeg virkelig frygter, er, at vi ser en situation som den omtalte i Sverige, hvor der er en kommune, der tillader bønnekald. Hvis det sker i en kommune i Danmark og vi så kommer med lovgivning, efter at en moské først har fået tilladelsen, kan der så i lyset af religionsfrihed og rettigheder og alt det der være risiko for, at man så pludselig ikke kan trække det tilbage igen?

Hvis det er sådan, at der er en kommune derude, der først giver en tilladelse, kan ordføreren så garantere, at vi så ikke har åbnet Pandoras æske uden at kunne lukke den og rent faktisk derefter forbyde det?

Ordføreren.

Nej, jeg kan ikke garantere noget som helst, og jeg ved jo også, at ordføreren sikkert vil være venlig og finde videoklip på sociale medier og alt muligt andet frem og foreholde mig dem, hvis jeg får garanteret noget, som jeg så ikke kan leve op til senere.

Men ikke desto mindre vil jeg da sige helt klart, at min fuldstændig helt ærlige indstilling til det her er, at hvis vi kommer til at se noget tilsvarende som det, ordføreren beskriver, altså et tilbagevendende mønster i en kommune, hvor man ser bønnekald, så må vi skride til lovgivning. Det er min helt klare holdning, at så skal vi lovgive. Det kan vi ikke acceptere.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Problemet med islams fremtrængen i Danmark, hr. Rasmus Stoklund, er jo, at hvis man ikke siger fra ved første øjeblik, vokser det eksponentielt. Jeg ville da ønske, at vi havde sagt fra, allerede da den første lille pige med tørklæde gik rundt på de danske stræder og gader. Og jeg ville ønske, at vi havde sagt fra, første gang en svømmehal havde accepteret kønsopdeling. Jeg ville ønske, at vi havde sagt fra, hver eneste gang politikere har bøjet af over for islam, fordi man har sagt, at det jo ikke er noget stort problemet. For i dag er det ikke bare et stort problem; det er ubetinget det største problem, vi overhovedet har. Det er et definerende problem for det, der hedder Danmark, vores fædreland. Derfor vil jeg udtrykke min store forundring over, at regeringen ikke vil reagere på det her.

Jeg ved selvfølgelig godt, at ordføreren skal være loyal over for regeringen. Men kunne man så i det mindste forestille sig, at regeringen ville åbne for, at man ude i kommunerne kunne udstede forbud? Altså, en ting er, at man ikke vil gøre det på Christiansborg, en anden ting er at skabe hjemmel til, at en kommunalbestyrelse kan sige, at det vil de ikke have i deres kommune, for så kunne det være, at man i nogle kommuner, hvor der ikke er socialdemokratisk eller venstreorienteret dominans, i hvert fald kunne få det forbudt der.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er acceptabelt at komme i en situation, hvor vi i nogle kommuner ser, at det er tilladt, mens det ikke er tilladt i andre kommuner, og at man så som borger i Danmark er afhængig af, hvilken partifarve kommunalbestyrelsen i ens kommune har. Så nej, det er ikke, når jeg bliver spurgt, en farbar vej, hvis det her problem viser sig at blive større.

Hvis det her viser sig at blive et reelt problem, mener jeg ikke, at der er nogen vej udenom, at vi må skride til lovgivning herindefra. Men jeg appellerer bare til og håber på, at signalet er modtaget hos rette personer, og at det ikke bliver et problem, som vi kommer til at forholde os til i fremtiden.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen håbet er jo lysegrønt. Man kan sige, at signalerne jo ikke rigtig er blevet modtaget i de sidste 30 år. Det er jo ikke sådan, at integrationen er blevet bedre, eller at antallet af muslimer, der udgør et problem, er blevet mindre. Det er kun blevet værre, hr. Rasmus Stoklund. Og jeg forstår ærlig talt ikke, hvorfor man er så afvisende over for det her og slet ikke med det argument, som hr. Rasmus Stoklund nu bringer på banen, for der er masser af ting, der er forskellige fra kommune til kommune. F.eks. er der nogle kommuner, hvor man har godkendt moskébyggeri med minareter – det synes jeg også var temmelig hovedløst og ikke særlig venligt – og andre steder, hvor man ikke har gjort det.

Så den forskel er der allerede nu, så hvad skulle der være galt i, at man, når nu hr. Rasmus Stoklunds parti ikke vil forbyde det her på nationalt plan, i hvert fald lod det være op til kommunerne af forbyde det på lokalt plan?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende at overlade det her til kommunerne, sådan at det for borgerne bliver afhængigt af, hvilken kommune man tilfældigvis bor i; om man bor i en venstreorienteret eller højreorienteret kommune. Jeg synes ikke, det er en løsning. Hvis det her bliver et reelt problem, må vi løse det herindefra. Så må vi gøre noget, så det ikke er en mulighed. Det andet går ikke. Og jeg forstår sådan set også godt nogle af de bekymringer, som hr. Morten Messerschmidt nævner i sit første indlæg, altså det her med den dominerende position, som religionen kommer til at få. Det er jo en del af grunden til, at vi tager det her alvorligt og siger, at hvis det begynder at gentage sig, må vi skride ind lovgivningsmæssigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Jeg gør lige opmærksom på, at vi desværre har lidt tekniske problemer med forbindelsen til uret på talerstolen, så jeg forsøger at være behjælpelig ved at lægge et ekstra ur ved siden af.

Velkommen.

Tak for ordet, og tak til Nye Borgerlige for at rejse denne meget relevante debat, nemlig om Danmark skal være et land, hvor bønnekald er noget, der foregår højlydt i det offentlige rum. Og her fra Venstres side er svaret et stort og rungende nej tak. Gellerup skal ikke være andet end dansk. Og når vi oplever et bønnekald, som vi så det i Gellerup for nylig, bliver jeg oprigtigt bekymret. Når jeg ser på landene omkring mig og den debat, der har bevæget sig op igennem Europa, i takt med at befolkningssammensætningen har ændret sig i mange europæiske lande, så er der en debat her, som jeg tror vi ikke har noget ud af ikke at tage nu. Det er ikke et Danmark, jeg kender, og derfor skal vi også sige klart fra over for bønnekald i det offentlige rum. Det hører ganske enkelt ikke hjemme her. Hertil kommer, at det forstyrrer den offentlige orden.

I Danmark har vi religionsfrihed. Det bakker vi stærkt op om i Venstre. Man må tro på, hvad man vil, men der er ikke religionslighed. Derfor går Venstre ind for et forbud mod bønnekald i det offentlige rum, så vi er enige i endemålet: Der skal ikke være bønnekald i Danmark.

Vi synes dog, at bemærkningerne til forslaget går noget videre, end hvad rimeligt er. Man kan have mange diskussioner om islam, men når bemærkningerne læner sig op ad grundlovens ord om sædelighed, er vi inde og røre ved religionsfriheden, og det gør, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form, men i stedet for vil fremsætte vores eget beslutningsforslag om at stoppe bønnekald i det offentlige rum. Og jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol indbyde forslagsstillerne fra Nye Borgerlige, også gerne Konservative, der har et ændringsforslag, forstår jeg, til beslutningsforslaget, om at fremsætte det sammen med os, så vi kan få de rettelser lavet, også sådan at vi kan få set på at få flyttet kompetencerne væk fra kommunen og herind, hvor de hører hjemme, så vi kan få sat en stopper for udsigten til flere bønnekald i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg hilser opfordringen fra ordføreren velkommen. Bare lige for god ordens skyld: Jeg håber, at Venstre støtter det ændringsforslag, vi er kommet med. Det minder jo meget om den situation, der var om et burkaforbud, som så blev ændret til et maskeringsforbud. Det er det, vi prøver med den ordlyd, som kommer her.

Kan Venstre støtte det ændringsforslag, som Konservative kommer med?

Ordføreren.

Vi vil i Venstre opfatte det at obstruere jeres ændringsforslag til beslutningsforslaget som at forhindre jeres politiske arbejde, så det vil vi selvfølgelig bakke op om, også selv om vi nok kommer til at stemme gult til det, der er det endelige beslutningsforslag, og så fremsætte vores eget, gerne sammen med hr. Marcus Knuth og hr. Marcus Knuths parti.

Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Når vi i bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver, at der er dele af islam, som strider imod sædeligheden, vedrører det jo noget af det, som vi også her fra Folketingets side har talt dunder mod. Nogle mener, at det er kulturelt betinget, mens andre mener, at det er socialt betinget, og så er vi nogle, der siger: Det er en indbygget del af islam. Det gælder f.eks. spørgsmålet om kvinders ligestilling i islam. Vi har set eksempler på imamer, som fastholder kvinder i undertrykkelse og i ægteskaber, som de selv ikke gerne vil være i. Der er en række situationer, hvor imamer har prædiket had mod jøder. Det ligger også i de islamiske tekster.

Derfor siger vi, at den slags skal man selvfølgelig have lov til at recitere, såfremt det er noget, man læser op, men at stå og prædike had mod jøder, død over jøder, undertrykkelse af kvinder osv. med elektrisk forstærkning ud over danske byer er for os at se et brud med sædeligheden i Danmark.

Ordføreren.

Det, fru Pernille Vermund siger, opfatter jeg ikke så meget som et spørgsmål, men som en forklaring på, hvorfor man er kommet med de her bemærkninger. Jeg har så sagt, hvorfor vi har det svært med lige det her forslag, altså fordi det rummer de her bemærkninger. Det må man så anerkende, men vi er jo enige i endemålet, og derfor håber jeg, at vi kan arbejde videre sammen om at få lavet et beslutningsforslag, som forhåbentlig kan få opbakning fra en større kreds end bare os.

Fru Pernille Vermund.

Nu har jeg hørt fra hr. Marcus Knuth, at Konservative vil lave et ændringsforslag til forslaget her, og der kunne man jo overveje fra Venstres side at gå med, for det kommer vi til at støtte. Og så ville det jo være stærkt, hvis det ændringsforslag indeholdt det, som gjorde, at vi kunne være flere partier, der stod sammen om det her – og måske, forhåbentlig, hvem ved, samtlige borgerlige partier, der står for danske værdier, frihed og ligestilling og ikke islam.

Ordføreren.

Vi vil langt hen ad vejen samme sted hen, og det bærer nok ikke meget frugt at fortsætte forhandlingerne om et genfremsat beslutningsforslag her fra Folketingets talerstol. Så lad os tage dem herefter.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup. Velkommen.

Tak. I Dansk Folkeparti har vi længe ønsket os et forbud imod islamisk kald til bøn i Danmark. Vi mener, at man imødegår kultursammenstød, og at man fremmer integration og assimilering ved at vise, at der er en ledende kultur i Danmark, og det er den protestantisk kristne med heraf følgende sekularisering. Derfor skal tydelige islamiske manifestationer, der bryder med den ledende danske kultur, forbydes dér, hvor det er muligt. I det offentlige rum drejer det sig om kald til bøn, om burka, om tvungen kønsadskillelse, om bygning af stormoskéer og minareter osv. osv. I vores offentlige institutioner drejer det sig om at indrette dem efter den ledende kultur og ikke give plads til tørklæder, bederum, halalkrav, særlige badeforhæng, kønsadskillelse osv. osv. Hvad man gør i privat regi, skal vi derimod ikke lave regler for.

Det virker naturligvis mærkeligt at skulle lovgive på så mange og detaljerede områder. Vi er jo i vores frie vestlige og protestantisk kristne kultur vant til at være enerådende på sådanne områder, og vi er vant til, at det kommunale selvstyre eller den enkelte leder af den offentlige institution selv tager sig af området. Men i dag er det bare blevet sådan, at der er tale om et massivt krav fra en stor gruppe med islamisk baggrund og deres multikulturalistiske hjælpere om at få indført særkrav for den islamiske gruppe, som går helt på tværs af dansk kultur. Det kan være svært at stå op imod i en enkelt kommune eller en enkelt folkeskole eller en svømmehal. Derfor er det nødvendigt med støtte fra centralt hold, og støtte kan være en lov.

Konkret blev vi i Dansk Folkeparti meget vrede over kaldet til bøn i Aarhus den 24. april, og vi stillede straks spørgsmål til ministeren om sagen, netop for at udarbejde et velfunderet beslutningsforslag på området. Vi har ikke fået svar på alle vores spørgsmål endnu, og derfor er det blevet overhalet af dette beslutningsforslag. Men vi støtter naturligvis forslaget, selv om vi mener, at det er unødvendigt at tage forbehold for kald til bøn uden forstærkning. Forbuddet skal efter vores mening gælde både forstærket og uforstærket kald til bøn. Den lydlige dominans i rummet med muslimsk bønnekald er en form for islamisk mission og selvhævdelse, som vi ikke må give plads til i Danmark. Vi har kirkeklokkerne i stedet. Det er vores tradition, og den skal vi holde fast i.

Vi skal også holde fast i religionsfriheden. Den er meget vigtig. Men religionsfrihed er ikke det samme som at give plads til alle mulige ritualer og adfærdsregler i det offentlige rum, når de generer andre, eller når de forsøger at definere omgivelserne som noget, som de ikke er. Danmark er et kristent land, og derfor skal det ikke tillades at foretage islamisk kald til bøn i det offentlige rum i vores land. Vi støtter naturligvis B 174, men med det ændringsforslag, at forbuddet ikke kun skal gælde elektrisk forstærket bønnekald, men ethvert bønnekald af en vis decibel i det offentlige rum. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund.

Det er sådan set alene, fordi jeg er fuldstændig enig i, at vi skal presse islam tilbage, og at vi ikke skal have islamiske bønnekald. Jeg tror, jeg fik svar på mit spørgsmål i den sidste del af ordførerens tale, nemlig at det gælder, hvis det er over en vis decibel, for jeg tænker ikke, at det er, fordi ordføreren og DF vil forbyde ytringer i almindelig sammenhæng, som kan lyde som bønnekald, eller hvad vil ændringsforslaget gå på?

Ordføreren.

Ændringsforslaget vil gå på, at der ikke behøver være elektricitet eller batterier involveret, før det kan blive forbudt, men det er klart, at en bønnehvisken, der ikke kan høres af nogen, ikke behøver forbydes. Men jeg mener, at der i selve ordet bønnekald jo ligger, at der er tale om en vis decibel, så derfor mener jeg, det må være det, der går ind og definerer, hvornår der er tale om et bønnekald eller en bønnehvisken, for bønnehvisken vil jo ikke genere særlig mange – nok næppe nogen.

Fru Pernille Vermund? Nej, der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører for ordførertalen. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Marianne Jelved. Velkommen.

Tak. Eftersom vores ordfører, hr. Andreas Steenberg, ikke kan være til stede, skal jeg have æren af at fremføre følgende synspunkter:

Med udgangspunkt i et bønnekald i Aarhus fremfører Nye Borgerlige et ønske om et forbud mod, og jeg citerer, »islamisering af Danmark«. Så vidt jeg ved, er det et kommunalt anliggende, og det synes jeg faktisk er et udmærket sted at placere ansvaret for den slags. Men det, vi taler om i dag, er jo ikke noget, der præger vores hverdag i særlig stor udstrækning, så jeg kan sagtens leve med, at fremmede religioner, der tilmed er anerkendt som trossamfund i Danmark, jævnfør vores lovgivning og jævnfør vores grundlov, har en idé om at erstatte kirkeklokker med f.eks. bønnekald, som absolut ikke behøver at være på forstærkeranlæg.

Det bringer en erindring, som er et par år gammel, frem i min bevidsthed. Jeg fik da et brev fra en ung borger fra Aarhus. Han var studerende på Aarhus Universitet, og han brugte søndag formiddag til at sove længe, og han var rasende over ustandselig at blive vækket af kirkeklokker. Så han skrev til kirkeministeren og bad kirkeministeren om at forhindre, at de klokker skulle lyde søndag formiddag. Han var ikke klar over, at sådan noget kan ministeren ikke bare bestemme.

Jeg synes, det er interessant, og da jeg så prøvede at dyrke det lidt, fandt jeg ud af, at rigtig meget af den lovgivning, vi har omkring kirkeklokker og anvendelse af kirkeklokker, stammer fra Frederik III, som gennemførte det i den lov, han lavede under enevælden i 1665. Og det er stadig væk gældende regelsæt for kirkeklokkers brug; altså, nogle af regelsættene står der.

Det synes jeg også er en tanke, man lige skal have med sig: Vi er ikke alle sammen vilde med kirkeklokker. Jeg er, men det er der mange andre der ikke er. Og der er altså regler for det. Derfor kan man også lave regler for folks bønnekald, hvis det endelig skulle være.

Jeg vil gerne slutte med at bringe en fælles erfaring i erindring, som jeg håber vi alle sammen herinde er fælles om. Nede ved indhugget i Vandrehallen, hvor grundlovene bl.a. ligger, er der malet fire ord på væggen. De har stået der siden 1918 og er malet af den onde maler, Rasmus Larsen, som har dekoreret Vandrehallen. Og det er fire meget, meget centrale begreber, fordi de definerer det, der har skabt det Danmark, vi har i dag. Det er en fælles kulturarv, som efter min opfattelse er meget, meget vigtig at have i erindring. Og jeg synes, det er en forpligtelse, hver gang man går forbi dernede, lige at erindre, hvad det er, der står. For at alle nu kan være med i den her oplevelse, skal jeg nævne dem her. Der står: retsind, lovsind, frisind, storsind. Det er det grundlag, som har skabt det Danmark, vi kender i dag, og jeg håber sandelig, at vi kan blive ved med at erindre de fire begreber og holde dem i hævd.

Det er vores samfundsudvikling, det drejer sig om, og derfor kan Radikale Venstre ikke hjælpe Nye Borgerlige med deres forslag i dag. Men der er andre ting, vi gerne vil hjælpe dem med.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det var interessant at høre en sammenligning mellem kirkeklokker og bønnekald sådan nærmest en til en, som om begge dele skulle være lige naturlige, altså lige acceptabelt eller lige uacceptabelt, i et samfund som det danske. Jeg tænker, at det vidner lidt om det værdigrundlag, som man står på, eller måske vidner det om den manglende forståelse, man har af islam. Og jeg beklager, men når ordføreren nævner de fire ord – retsind, lovsind, frisind og storsind – bliver jeg nødt til at spørge ordføreren: I hvilket islamisk land eller i hvilken bydel i et vestligt land, som er præget af islamiske værdier, og der findes rigtig, rigtig mange, også i Danmark, finder ordføreren disse fire ord, nemlig retsind, lovsind, frisind og storsind? For i min optik er det netop de værdier, som bliver presset tilbage af islam og af enhver anden totalitær ideologi af samme art.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig – jeg er meget uenig med Nye Borgerliges medlem af Folketinget herinde. Og det er jeg, fordi jeg kender rigtig, rigtig mange, der er kommet fra andre dele af verden, som bor i Danmark, og som er gået fuldstændig glat ind i det fællesskab, vi har i lokalsamfundene, som medlem af daginstitutionens eller folkeskolens bestyrelse osv., og som deltager i alle mulige aktiviteter på kryds og tværs med andre borgere, som har en anden religion, end de selv har. Og det er udtryk for det, som jeg kalder retsind, lovsind, frisind, storsind. Det kræver også storsind at kunne rumme andre, der er forskellige fra én selv, og få tingene til at fungere. Og det er det, vi har været rigtig gode til det med vores foreningsliv og vores frivillighed osv., osv. – det er en kæmpe gave. Og der er rigtig mange med forskellige etniske baggrunde, som er med i de fællesskaber på lige fod med andre. Det kan lade sig gøre rigtig mange steder.

Fru Pernille Vermund.

Jeg føler mig næsten slået tilbage til 1990'erne, men jeg bliver nødt til at spørge: Kan ordføreren nævne ét land præget af islamiske værdier, hvor eksempelvis lovsind eller frisind eller storsind for den sags skyld gør sig gældende – bare ét eneste land? For vi taler jo ikke her om den enkelte muslim, som måske har sagt: Jeg abonnerer ikke på den politiske del af islam; jeg holder det for mig selv som en privat tro. Næ, vi taler jo om, om islam skal have indflydelse på vores samfund, og det er det, vi forsøger at skubbe tilbage her. Så kan ordføreren nævne et eneste land, et eneste samfund, hvor islamiske værdier hersker, der er præget af de her værdier?

Ordføreren.

Jeg har faktisk ikke sat mig ned og lavet den type analyser af verden omkring os. Men jeg ser bare, at vi har en verden, hvor vi både har lokale løsninger og nationale løsninger og europæiske løsninger og verdensløsninger, for vi er jo medlem af FN – det er stort set alle lande i verden. Og vi skal få ting til at fungere, og det er et godt eksempel på, at vi på trods af forskelle på mange, mange leder og kanter skal kunne virke sammen og skabe noget, der bliver en bedre verden. Det er faktisk det, jeg står op for at gøre hver dag.

Næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.

Mange tak. Jeg må bare sige, at jeg synes, det er så himmelråbende forkert overhovedet at sætte lighedstegn mellem kirkeklokker og muslimsk bønnekald på arabisk i Danmark. Går Radikale virkelig ind for, at nogle moskéer her i Danmark skal have ret til med en højtaler på arabisk at kalde til bøn ud over de danske hustage?

Ordføreren.

Jeg tror nok, at jeg gjorde mig umage med at sige, at det ikke skulle være med forstærker på, og dermed mener jeg heller ikke med højtaler. Det var faktisk det, jeg sagde i mit indlæg.

Hr. Marcus Knuth.

Nu kunne jeg ikke høre, præcis hvad ordføreren sagde, men det vil sige: Ordføreren går ind for, at man godt kan kalde til bøn, men at man ikke må bruge en højtaler. Det er jo faktisk det, som vi fra Konservative har foreslået i et ændringsforslag, der vil forbyde brug af højtalere til indkaldelse af bøn på arabisk ud over de danske hustage.

Vil det sige, at vi kan forvente, at når det ændringsforslag går igennem, vil Radikale Venstre stemme for forbuddet?

Det kan jeg jo ikke udtale mig om, før det har været forbi folketingsgruppen. Og jeg er jo heller ikke ordfører på området. Men jeg har givet udtryk for mit synspunkt på det her, og det er et synspunkt, der er godkendt i folketingsgruppen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu, hvor vi har privilegiet at høre om fru Marianne Jelveds syn på verden, vil jeg da gerne fortsætte og høre, om fru Marianne Jelved måske har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det er, der har gjort, at Danmark er et frisindet land og et godt land at leve i osv., for det kunne jo være, når vi så ser på andre landes forudsætninger, at det er de forudsætninger, der har ført til meget forskellige samfundsforhold. Det er jo næppe en tilfældighed, at der er nogle lande, der flygtes fra, og nogle lande, som man flygter til, og at man derfor kan have en bekymring for, at når koncentrationen af de folk, der ellers bor i lande, man flygter fra, bliver for stor i de lande, man flygter til, så flytter de levevilkår, som man egentlig flygtede fra, også med op til os.

Ordføreren.

Det er jo spørgsmålet, om det behøver at være sådan, om man ikke integrerer sig i det samfund, som man kommer op til, i Danmark f.eks., og jo mere vi deler ud af vores frisindethed til dem, der kommer, og som er lidt anderledes i forhold til os, når de kommer hertil, jo mere gør det jo også, at de så accepterer og forstår, hvad det er, vi mener, når vi siger frisind.

Vi har f.eks. de frie skoler. I 1844 – det er før grundloven – begyndte højskolebevægelsen at gøre sig gældende, og siden 1855 har der været lovgivning i Danmark om, at forældre har ansvar for deres børns undervisning og selv kan bestemme, hvilken slags undervisning de skal underlægges. Og det gælder stadig væk, men det er en kamp at fastholde det, for der er mange, der ikke bryder sig om det, åbenbart. Men den kamp tager vi gerne i Radikale Venstre.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvad bygger fru Marianne Jelved den antagelse på, at jo mere frisind man viser disse mennesker, des mere lader de sig integrere? Altså, kan fru Marianne Jelved, hvis vi ser på bare det europæiske kontinent, som vi jo sikkert begge to kender bedst, pege på ét land, hvor man må sige, at det overordnet set er gået rigtig godt med den muslimske indvandring? Og jeg er ikke interesseret i at høre, om fru Marianne Jelved har mødt en, to eller ti, for det har jeg også, men jeg er interesseret i et sted, hvor man siger, at overordnet set er muslimerne blevet en del af det pågældende samfund. Jeg kan nemlig ikke få øje på det. Altså, i alle de lande, hvor der er kommet et stort antal af muslimer til – fra Frankrig til Tyskland til Holland, Belgien, Sverige og Danmark – kan jeg kun se, at vi har de samme problemer, og jeg tror ikke, det er frisindet, der ville have løst det.

Ordføreren.

Enhver er jo salig i sin tro, kan man så sige. Men ikke desto mindre er det mit indtryk, at der bor rigtig mange muslimer i Danmark – nogle gange bliver jeg overrasket over, hvor mange der faktisk er – men at det er meget få grupper ud af den store mængde, der gør sig bemærket på en uheldig måde. Der er bl.a. vores boligpolitik, som vi bør lave om på, og det tror jeg er en fælles erkendelse herinde, altså at vi har gjort det forkert med den måde, vi har lavet boligkvarterer, som er meget ensidige. Det synes jeg er en kæmpe opgave at få vendt. Det bidrager vi gerne til i mit parti.

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg studser bare lidt over den relativisme, som jeg synes nogle af de synspunkter, fru Marianne Jelved udtrykker, er udtryk for, bl.a. den her sammenligning med kirkeklokker. Verden over er der jo en lang række lande, hvor stat og kirke, eller religion, i et eller andet omfang hænger sammen. Jeg har slået det efter: Af de lande, hvor der ikke er sådan et forfatningsmæssigt skel mellem religion og stat, er der 25 muslimske og 11 kristne sådan i runde tal.

Men det, der bare er den særlige forskel – for vi er jo selv et af de lande – er, at det i de kristne lande stort set altid er af relativt symbolsk karakter, og det er en af årsagerne til, at undertegnede i hvert fald ikke har lyst til at se muslimske bønnekald i det danske samfund, altså at det er et signal om noget andet; det er et signal om sharia og et signal om en politisk ideologi i kombination med det religiøse – og det er i mine øjne udfordringen ved at acceptere det her på lige fod med kirkeklokkerne.

Ordføreren.

Nogle gange har jeg lyst til at lave et eller andet folkeoplysningsinitiativ, hvor vi prøver at sætte os ned og tale om netop de ting, som hr. Rasmus Stoklund beskriver her. For der er meget stor forskel på, hvad der sker rundtomkring i Danmark, også i andre lande for øvrigt. Men hvis vi holder os til Danmark, tror jeg, at det, som jeg kalder den grundlæggende kultur i Danmark, og som jeg har nævnt med de fire begreber fra Vandrehallen, har gjort, at det faktisk er nemmere at være fremmed i Danmark, end det er så mange andre steder. Faktisk er der en rigtig god integration, en virkelig god integration, mange, mange steder i Danmark, og så er der nogle boligområder, som er forfejlede, og som jeg mener vi burde sætte os sammen og finde ud af hvordan vi hurtigst muligt får ændret – finde ud af, i hvilken rytme eller takt vi kunne gøre det.

Hr. Rasmus Stoklund.

Der er jeg jo grundlæggende uenig, for jeg mener, at integrationen på lange stræk er slået totalt fejl alt for mange steder i Danmark, også uden for nogle af de boligområder, hvor det jo er helt åbenlyst, at den er slået fejl. Det kan man jo aflæse i beskæftigelsesstatistikker, kriminalitetsstatistikker, i forhold til problemer med social kontrol og værdiundersøgelser, altså hvordan man ser på religionens rolle i samfundet.

Det er jo noget af det, der er bekymrende, når vi diskuterer det her. Altså, hvis man accepterer en sammenligning med kirkeklokker, accepterer man jo også den opfattelse, at en religion i kombination med en politisk søjle også skal være i det offentlige rum i Danmark – en shariatilgang, som jeg i hvert fald ikke ønsker mig.

Ordføreren.

Sharia er jo ikke religionen som sådan; det er jo en bestemt måde at anskue nogle ting på. Så jeg synes måske også, det er lidt vanskeligt at diskutere det på den måde, som vi gør det her. Og hvis der var en egentlig interesse for, at vi prøvede at få sat vores egne danske ord og begreber bag ved de ting, som vi har som overskrifter, så kunne det også være, vi kunne blive mere forstående over for hinanden, i forhold til hvad det egentlig er, vi taler om, og hvad det er, vi mener. Men jeg laver ikke en folkeoplysningskreds her.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg undrer mig over, at det ikke gør noget indtryk på fru Marianne Jelved, når en af de største autoriteter inden for forskning i integration, den hollandske integrationsforsker, der hedder Ruud Koopmans, siger, at der ikke er et eneste vestligt land, der har haft succes med at integrere muslimer, og grunden til, at de ikke har haft succes med det, er jo, at det, der bliver sagt i de her muslimske bønnekald, er – hvis man skal popularisere det lidt – at frisind, retsind, lovsind og storsind er noget bras, som ikke kan bruges til noget som helst. Det er essensen af sharia, det er essensen af ortodoks islam.

Gør det efter fire årtier i dansk politik ikke noget indtryk på fru Marianne Jelved, at det er det, forskerne er nået frem til? Hvis man ser én spøgelsesbilist, skal man selvfølgelig passe på, men hvis alle ser ud, som om de er spøgelsesbilister, så skal man måske selv gå i gang med at tænke.

Ordføreren.

Det kunne jo være, at hr. Henrik Dahl og jeg skulle færdes sammen en måneds tid, døgn efter døgn med hinanden i hånden, for at se, hvad det er for et samfund, vi ser. Det må jeg bare sige. Meget afhænger åbenbart af øjnene, der ser.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg er helt med på, at alle mennesker har ret til deres egen mening, men forudsætningen for, at vi kan have en rationel samtale, er dog en erkendelse af, at vi ikke har ret til vores egne kendsgerninger. Det, jeg siger, er kendsgerninger. Er der ingen kendsgerninger, der gør indtryk på fru Marianne Jelved og Det Radikale Venstre, i forhold til indvandring?

Jo, der er kendsgerninger, der gør indtryk på os, og jeg må sige, at i mit parti møder vi faktisk mange, som er meget velintegrerede i det danske samfund, og som også kommer med islamisk baggrund. De findes.

Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg sætter også umådelig meget pris på det danske frisind, men jeg synes, det grænser til naivitet eller tossegodhed, når man siger, at man kan integrere folk ved at dele ud af vort frisind. Det er jo ikke lykkedes. Det er jo overhovedet ikke lykkedes. Det har jo været Radikale Venstres integrationsmodel, den liberale integrationsmodel, som man har forsøgt igennem 1990'erne og til dels ind i 00'erne – som vi har forsøgt at bremse i Dansk Folkeparti – der har været den dominerende, og den har jo overhovedet ikke fungeret.

Folk ændrer sig ikke, ved at man viser dem frisind, lige såvel som vi ikke har kunnet eksportere vores frie demokratiske samfundssystemer til andre lande, uden at de ønsker det selv. Hvis folk selv ønsker det, er det noget fuldstændig andet. Men man kan ikke tvinge dem til at ønske det. Derfor er det gået fuldstændig galt, og jeg mener, at det er på tide, at vi sætter en gravsten over den liberale integrationsmodel eller snarere en skamstøtte, for hvor har den nogen sinde virket?

Ordføreren.

Radikale Venstre er ikke et liberalt parti, det er et socialliberalt parti. Det vil sige, at det både bygger på frisind, frihed og på fællesskab, og det er kunsten at få de to ting til at hænge sammen, og det er det, der skaber det Danmark, som vi gerne vil have. Det er ikke bare liberalt, det er socialliberalt.

Fru Marie Krarup.

Men det er det, der i litteraturen bliver kaldt den liberale integrationsmodel, og den har slået fejl. Den har slået stort fejl, og det er den, som Radikale Venstre har plæderet for. Det er en forkert metode. Man må ikke vise tolerance over for intolerancen, for så vinder intolerancen, og det er det, man har gjort igen og igen, og man har ikke villet se i øjnene, at der er tale om en anderledes kultur, hvor nogle ganske få – nogle ganske få – ønsker at overtage frisindet, men rigtig mange ønsker det ikke og kan det ikke.

Derfor står vi i den svære situation, som vi har i dag, og derfor burde selv fru Marianne Jelved begynde at åbne øjnene og erkende, at det har været en kæmpe fadæse, hvad Radikale Venstre har stået på mål for.

Ordføreren.

Ja, det er jo derfor, vi har forskellige partier herinde. Det er jo, for at vi kan rumme de forskelle, der er, og den måde, vi ser verden på hver især. Og jeg ser altså verden på en lidt anden måde, end fru Marie Krarup gør.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.

Tak for det. Jeg synes, det er en spændende debat, og jeg fulgte også samrådet online her til morgen. Jeg synes egentlig, der har været nogle ret gode diskussioner om det.

Jeg synes, det er en helt fair debat at rejse. Det handler om nogle vigtige ting. Det handler om kultursammenstød, det handler om religions rolle i samfundet, og det handler om, hvor meget religion skal fylde i det offentlige rum, og det er vigtigt. Jeg kunne mærke, at da jeg selv så den video fra det bønnekald i Gellerup, der var, da Danmark var lukket ned af corona, brød jeg mig ikke om det – det skal jeg selvfølgelig kun selv stå til regnskab for. Det er nok, fordi jeg generelt har det svært med anmassende, tror jeg var ministerens ord, religiøse markeringer.

I Socialistisk Folkeparti er vi sådan set også åbne over for at lave noget lovgivning på det her område, såfremt det bliver et problem. Men at gå så langt som til at lave særlovgivning for muslimsk bønnekald, som Nye Borgerlige lægger op til, kan vi på ingen måde støtte. Hvis man vil lave lovgivning på det her område, må man lave noget, som gælder for alle og ikke er rettet imod én bestemt religion. Lavede man en bredere lovgivning på det her område, synes vi, at det mest relevante ville være at kigge på decibelgrænser og varighed og hyppighed og sådan nogle ting. Det tror jeg ville være det væsentlige at kigge på, såfremt vi skulle regulere det her område.

Så Socialistisk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag, og jeg skulle i øvrigt hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg har to ting: For det første har hr. Marcus Knuth tidligere nævnt, at Det Konservative Folkeparti vil stille et ændringsforslag, som netop medtager alle religioner, dog foruden den danske folkekirke, som jo har en særstatus i grundloven. Så et spørgsmål er: Vil SF støtte det? Det støtter Nye Borgerlige, og jeg håber selvfølgelig, at flest mulige bakker op.

For det andet: Når ordføreren siger, at ordføreren ikke brød sig om det, ordføreren så, da der blev bræget bønnekald fra Fredens Moské i Gellerup, så formoder jeg ikke, at ordføreren har samme holdning til samme decibel- eller støjniveau, hvis det f.eks. er en fodboldkamp, der bliver hujet til, eller en rockkoncert, man synger med på. Så anerkender ordføreren ikke, at det er andet og mere end bare støjgener, der ligger i problemet i forhold til de muslimske bønnekald?

Ordføreren.

Jo, jeg anerkender, at det er mere end støjgener, og jeg synes også, det ville være fair nok at lave noget lovgivning, som rettede sig imod religiøse bønnekald, såfremt det blev et problem i Danmark. Jeg deler sådan set de betragtninger, der har været fra Socialdemokratiet i dag, om, at det ikke er et stort problem i Danmark lige nu.

Til det andet – jeg skal selvfølgelig lige se det forslag, der ligger – vil jeg sige, at jeg tror som udgangspunkt ikke, at SF vil bakke op om et beslutningsforslag, som forbyder alle former for religiøse bønnekald, i og med at det ikke er et stort problem i Danmark, men jeg er sådan set enig i det principielle fra hr. Marcus Knuths side, at såfremt man ønsker at forbyde religiøse bønnekald, må det være bredt set i stedet for at rette det specifikt mod én religion, for det synes jeg ikke er klædeligt.

Fru Pernille Vermund.

Det er jo trods alt et skridt på vejen.

Må man så spørge ordføreren, hvor mange bønnekald der skal til, før det her er et generelt problem? Og kunne ordføreren forestille sig, at der ville være SF-byrådsmedlemmer rundtomkring i landet, som ville acceptere bønnekald i deres kommuner? Og kan man så ikke se, at der i realiteten allerede nu er et problem? For hvis man som SF'er accepterer bønnekald i kommunalbestyrelser, men ikke anerkender, at det er et problem på landsplan, jamen så sniger man det jo lidt ind ad bagvejen.

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, vi kan konstatere, at der er et generelt problem på baggrund af en sag, der har været i en ret særlig situation, hvor Danmark var lukket ned. Så det mener jeg bestemt ikke, nej.

Første del af spørgsmålet har jeg glemt hvad var. Det beklager jeg. (Første næstformand (Karen Ellemann): Hvor mange kald ...). Nå ja, det er et lidt polemisk spørgsmål. Jeg synes, det ville være mærkeligt at sige ti, og så skal vi lave en lovgivning. Men det er klart, at såfremt det er noget, som vi begynder at betragte som et generelt problem, og det sker gentagne gange, så er vi helt klar til at forhandle en eventuel lovgivning, som regulerer det her område, for jeg kan godt forstå, at det kan være generende, hvis vi ser, at der kommer en masse bønnekald i Danmark.

Hr. Marcus Knuth for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil bare opfordre ordføreren til at stemme for vores ændringsforslag, for det er jo ret skelsættende, hvis SF går ind og blokerer for en ændring af et beslutningsforslag, der, som det står lige nu, er grundlovsstridigt, fordi det alene er rettet mod muslimer, hvor vi gerne vil have et bredt forbud, som ordføreren jo også taler positivt om.

Så kan jeg forvente, at ordføreren går ind for det? Det er selvfølgelig ikke det samme, som at ordføreren skal stemme for beslutningsforslaget, men ordføreren vil vel gerne have, beslutningsforslaget bliver grundlovsvenligt, hvis man kan sige det på den måde.

Ordføreren.

Selvfølgelig vil Socialistisk Folkeparti gerne have, at det bliver grundlovsvenligt. Og jeg skal lige drøfte det konkrete ændringsforslag med min folketingsgruppe, men min umiddelbare tanke er, at vi hellere så en model, hvor man forbød alle religiøse bønnekald, end en model, hvor man går specifikt efter én region. Det betyder ikke, at vi så vil stemme for det endelige beslutningsforslag, men jeg kan som udgangspunkt sige til hr. Marcus Knuth, at ja, jeg synes, det lyder fornuftigt at ændre beslutningsforslaget i den retning, som Det Konservative Folkeparti ønsker.

Hr. Marcus Knuth.

Det vil jeg bare sige mange tak for.

Selv tak.

Således er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til ordføreren. Der blev af ordføreren også hilst fra Enhedslisten, og dermed er det blevet Det Konservative Folkeparti ved hr. Marcus Knuth.

Tak, formand. Jeg er rigtig glad for, at vi tager den her diskussion i dag. Konservatives synspunkt er klokkeklart: Vi ønsker at forbyde larmende muslimsk bønnekald som det, vi oplevede i Gellerupparken for en måneds tid siden. Dengang rasede ministeren, kunne vi læse i B.T., og Aarhus' socialdemokratiske borgmester var også sur, så det skuffer mig lidt, at luften er gået lidt ud af ballonen for regeringen siden da. Nu vil man ikke indføre et forbud, man vil gerne se flere eksempler, før man er rasende nok til at indføre et forbud.

Her til morgen hørte vi, at Socialdemokratiet anser bønnekaldet i Gellerup som en enlig svale, men når vi ser på de gentagne problemer, der er med moskéer rundtom i Danmark, der prædiker islamisme, fremmer sharia, støtter Islamisk Stat og laver ulovlige demonstrationer, så synes jeg, det er meget naivt af Socialdemokratiet at tro, at der ikke kommer flere bønnekald.

Vi behøver også bare at kaste blikket over mod Sverige for at se, hvad virkeligheden er der. Vi har jo før nævnt Växjö kommune i Sydsverige, der nu har vedtaget, at hver fredag må den lokale moské med en højtaler godt kalde til bøn ud over de svenske tage på arabisk. Bønnekaldet må vare 3 minutter og 45 sekunder, og det må ikke være højere end 110 dB, hvilket jeg kunne læse mig til svarer til støjen fra et trykluftsbor.

Altså, bare forestil jer det ske i Danmark. Den risiko er der. I København er der f.eks. lige nu et smalt flertal af de blå partier og Socialdemokratiet, som jeg tror ville modsætte sig en anmodning om bønnekald, men hvad sker der efter det næste kommunalvalg, hvis Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre osv. får et flertal og rent faktisk vil indføre det? Så risikerer vi at stå her i Folketinget med en situation, hvor det er for sent og vi ikke nåede at lovgive i tide.

Derfor støtter Konservative i dag et forbud mod larmende bønnekald her i Danmark – ikke bare muslimske, men alle bønnekald, uagtet om der er tale om islam eller en anden religion, eller uagtet hvilket sprog det er på. Netop derfor har vi lavet det ændringsforslag, der går på, at forbuddet ikke alene skal omfatte muslimsk bønnekald, men højtalerforstærket bønnekald. Det minder mig lidt om situationen med burkaforbud versus maskeringsforbud.

Dermed strider forslaget her heller ikke, sådan som jeg læser det, mod grundloven eller religionsfriheden. Og vi håber selvfølgelig på bred opbakning til forslaget. Tak til Nye Borgerlige for også at sige, at de støtter ændringsforslaget, og jeg kan forstå, at det gør SF sandsynligvis også. Venstre støtter det, og jeg tror og håber på, at Socialdemokratiet også støtter det. Og dermed vil vi have et endnu bedre beslutningsforslag her i Folketinget.

I vores ændringsforslag slår vi også fast, at et forbud på ingen måde må hindre den danske folkekirkes kirkeklokker eller andet virke. Folkekirken har selvfølgelig en særstatus her i Danmark ifølge grundloven. Og bare for god ordens skyld skal jeg så også sige, at de bemærkninger, som vi skriver i vores ændringsforslag, er dem, som vi går ind for. Vi går ikke ind for hele ordlyden i bemærkningerne til Nye Borgerliges beslutningsforslag, og derfor har vi selvfølgelig vores egne. Det er jo ikke så mærkeligt, når vi er forskellige partier.

Så med forventningen om et rungende flertal til vores ændringsforslag, bakker vi op om det overordnede forbud mod højtalerforstærket bønnekald i Danmark. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak for en konstruktiv tilgang til det her. For os i Nye Borgerlige er det ikke noget problem, at man i andre partier har behov for at brede det her ud over flere religioner. Vi hører dog også fra Det Konservative Folkeparti og fra nærmest alle andre partier med undtagelse af Radikale Venstre i dag, at det jo er sharia, der er problemet, at det er islam, der er problemet, og at det er de muslimske bønnekald, der er problemet. Når vi ikke har et problem i Nye Borgerlige med at brede det ud til bønnekald fra andre med undtagelse af den danske folkekirke, som har særstatus ifølge grundloven, er det jo, fordi vi ikke har problemer med, at der også bliver lukket for eventuelle tænkelige bønnekald, der måtte komme fra andre.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kender til andre religioner, som benytter sig af bønnekald, som det er beskrevet i forslaget her – altså ikke muslimske, men øvrige?

Ordføreren.

Jeg er helt med. Nej, det gør jeg ikke, og jeg brugte en rum tid på at undersøge, om vi risikerer at træde andre religioner over tæerne – det kunne være det jødiske samfund eller det katolske samfund eller andre, som har været i Danmark og levet inden for præcis de samme normer som hele det danske samfund – og jeg kunne ikke komme på andre.

Det er også derfor, jeg bruger sammenligningen med burkaforbud versus maskeringsforbud, for da vi lavede maskeringsforbuddet, var vi jo meget klare om, at det er et maskeringsforbud, som også gælder burkaer. Vi var også meget klare om, at burkaerne var det, der nok tændte gnisten til maskeringsforbuddet. Derfor siger jeg også helt åbent her, at problemet indtil videre i Danmark jo har været med muslimske bønnekald. Men som følge af grundloven og religionsfriheden er vi nødt til at formulere det bredere, og på den måde fanger vi jo også på forhånd andre, der skulle komme på den skøre idé at stå med en højtaler og på et fremmedsprog bræge ud over tagene.

Fru Pernille Vermund.

Jeg er glad for at høre, at Det Konservative Folkeparti anerkender, at problemet jo er islam, og at det er de muslimske bønnekald, det drejer sig om. Og når man så fra konservativ side laver et ændringsforslag, som man mener kan gøre det lettere at få det her igennem, så er vi helt med på det, og vi er også glade for, at vi, som ordføreren også nævner, kan høre, at der er flere, der lader til at bakke op om det. Så tak for opbakningen.

Selv tak.

Så er der en kort bemærkning til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

I Dansk Folkeparti har vi det sådan, at det er lige meget, om katten er sort eller rød, bare den kan fange mus. Så hvis det her beslutningsforslag kan forbyde islamisk bønnekald uden at nævne det, kan det måske være godt nok, men jeg synes måske, det er en smule tøset med det samme at fjerne beskrivelsen af, hvad det er, man vil forbyde. Det var bare en bemærkning.

Jeg har et spørgsmål: Hvorfor ønsker Det Konservative Folkeparti ikke at forbyde bønnekald, som ikke er højtalerforstærket? Er man udrustet med et tilstrækkelig voldsomt tale-råbe-organ, behøver man jo ikke forstærkning, og man kan genere og dominere sine omgivelser i meget høj grad. Det må man altså godt efter Konservatives mening.

Ordføreren.

Lad mig først og fremmest lige slå fast: Vi Konservative mener, at det er til lige så stor gene, om det er et muslimsk bønnekald eller en eller anden sekts bønnekald. Vi lever jo i en verden, der udvikler sig hurtigt. Der er forskellige sekter og grene af religioner rundtomkring i Danmark nu, der laver nogle mærkelige ting, og vi mener, det vil være lige så forstyrrende, hvis de laver bønnekald, som hvis det er muslimer. Så vi siger meget åbent, at vi gerne vil have, at det her skal favne så bredt som muligt, bare det ikke berører folkekirken.

Så til spørgsmålet om bønnekald, der ikke er højtalerforstærket: Der tror jeg, at man bevæger sig ind i en meget svær juridisk diskussion, for skal man så forbyde tale? Må man så ikke tale højt? Og indtil videre har de gange, hvor de har været der, været højtalerforstærkede. Det synes vi er et fornuftigt sted at begynde.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes måske, at debatten udarter sig til sådan noget mærkeligt juristeri, for vi er jo enige om, at det er islamisk bønnekald, vi ønsker at forbyde. Vi kommer på grænsen af det latterlige, hvis vi ikke rigtig kan tale om det som det, det er, for det er jo det, der er problemet. Det vil vi jo se i mange afskygninger. Men jeg tror, at vi er fuldstændig enige om, hvad det er, vi ønsker. Jeg synes bare, at det kan være lidt svært at få mening i det, når man skal tale om det på en så indviklet og politisk korrekt måde, som vel egentlig er det, Det Konservative Folkeparti prøver at gøre.

Ordføreren.

Jeg har haft sådan en surrealistisk oplevelse. Jeg magtede rent faktisk at tænke konstruktive tanker, mens jeg hørte ordføreren tale – og det er ikke rettet mod ordføreren, men man kan jo godt tænke konstruktivt her fra talerstolen, og det, vi siger her, er, at vi er imod larmende bønnekald. Så må vi jo så se, hvordan vi udmønter det i loven. Som udgangspunkt er det selvfølgelig højtalerforstærkede kald, men hvis det er sådan, at der er eksempler på noget, der er til gene for den danske befolkning, hvor man bruger andet end en højtaler, er vi selvfølgelig villige til at tale om det. Men som udgangspunkt synes jeg, at højtalerforstærket kald er et godt sted at begynde.

Tak til den konservative ordfører. Skal jeg forstå det således, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at dele sit indlæg? For ellers er det i ordførerrækken hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance, som også forekommer en smule overrasket over rækkefølgen.

Nu er det hr. Henrik Dahl, og dernæst er det ordføreren for forslagsstillerne, der får ordet. Velkommen, hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for det. Det var heldigt, at jeg ikke lige skulle skrive min tale.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at grundlovens § 67 giver alle borgere i Danmark religionsfrihed, og så er der jo det her forbehold, som vi har snakket om i løbet af dagen, som er, at intet må læres, der strider mod sædeligheden eller den offentlige orden. Men der kan jo heller ikke være tvivl om, at man har ret til at være fri for andres religion.

Alle og enhver er jo nødt til at tåle, at der ligger kirker overalt i landet. De har i mange tilfælde ligget der siden middelalderen, og de har sådan en akustisk forkørselsret i det offentlige rum – det kan der ikke være tvivl om. Men helt generelt er det jo sådan – og det er jo det, vi har brugt så meget tid på at diskutere i det sidste halvandet årti – at jeg ikke skal rette mig efter religioner, jeg ikke tror på. Som protestant skal jeg jo ikke rette mig efter katolske, jødiske, islamiske eller en fjerde eller femte religions regler og skikke.

Hvad der helt nøjagtigt ligger i at forstyrre den offentlige orden, er der jo ikke nogen der ved, men uden at trække helt urimeligt i betydningen af udtrykket kan man sige, at det akustisk i hvert fald forstyrrer den offentlige orden i betydelig grad, at man sender islamiske bønner og trosbekendelser ud i det offentlige rum. Det rammer jo også trommehinder, der ikke har den fjerneste interesse i at blive ramt.

Det er altså et vigtigt spørgsmål, der bliver rejst med det her beslutningsforslag, men debatten har jo sådan strittet lidt i forskellige retninger undervejs. Det, jeg tror vi skal gøre, og det fornemmer jeg også at der er stemning for, er jo i virkeligheden at finde en løsning, som alle de partier, som anerkender problemet, ser sig selv i – med de hensyn, der må tages. Og det er jo hen over midten. Altså, Socialdemokratiet og de borgerlige partier anerkender jo sådan set alle sammen, at det her er et problem, men jeg tror bare, at vejen frem er at sige, at vi jo må sætte os ned og strikke en løsning sammen, som så kan stemmes hjem af den her gruppe af partier, som har en ansvarlig tilgang til tingene.

Så vi er glade for debatten. Det, vi vil foretrække, er en beretning, eller at ministeren indkalder til nogle forhandlinger, hvor de partier, som har tilkendegivet, at problemet er reelt, sætter sig ned og finder en eller anden løsning, som kan holde hen over et valg, som kan holde i lang tid, og som kan holde til kritik osv. osv. Det er nok det mest farbare.

Så jeg afslutter altså min tale med at sige her fra talerstolen – for så bliver det jo ført til protokols for tid og evighed – at vi er et af de partier, som tager spørgsmålet her alvorligt. Religioner, som borgerne ikke bekender sig til, skal i al overvejende grad ikke have indflydelse på folks liv. En beretning eller nogle forhandlinger, hvor alle partier, som har en positiv holdning til forslaget, indgår, er det, vi vil foretrække. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet, og tak for debatten. Det har været en rigtig god debat; det har været en debat, som på den ene side har afsløret, at der er – og gudskelov for det – en række partier i dag, som forstår eller i hvert fald udtrykker forståelse med hensyn til problemet islam. Der er jo desværre ikke fuld opbakning til beslutningsforslaget, men der er trods alt opbakning til, at man går videre ad et eller andet spor.

Problemet er jo, at politikere i årtier har vendt det blinde øje til, mens islam har fået mere og mere indflydelse i vores samfund. Muslimske trossamfund er blevet anerkendt, der gives særrettigheder af hensyn til islam i Danmark, der er kønsopdelt svømmeundervisning, der er barnebrude, der er indrettet bederum på uddannelsesinstitutioner og offentlige arbejdspladser, der serveres halalslagtet kød på sygehuse og i institutioner, og det muslimske tørklæde er blevet et normalt syn på skoler og offentlige arbejdspladser.

En undersøgelse fra Københavns Kommune viser, at en stigende andel af unge med ikkevestlig baggrund ønsker, at religiøse love sættes over danske sekulære love. Og en undersøgelse fra Justitsministeriet viser, at 76 pct. af indvandrere og efterkommere fra de muslimske lande mener, at det bør være ulovligt at kritisere islam. Islam er i opposition til værdier som frihed og demokrati. Jo mere islam fylder i et samfund, jo mindre plads bliver der til friheden og demokratiet, til de grundlæggende værdier, som vores samfund bygger på.

I Danmark må folk tro og tænke, hvad de vil, men vi skal ikke tillade islam at presse sig ind i vores samfund. Islam skal skubbes tilbage i privaten. Hidtil har vi i Danmark været forskånet for, at islamiske budskaber råbes ud over vores byer og boligområder fra moskeer og minareter, men i april lod en imam med elektrisk forstærkning islams budskaber gjalde ud over et boligkvarter i Aarhus. Imamen kommer fra en moské, der er kendt fra dokumentaren »Moskeerne bag sløret«. Mange husker forhåbentlig den grufulde dokumentar. Det var den, der viste, hvordan et shariaråd rådgav en kvinde til ikke at gå fra sin mand eller gå til politiet, selv om han tævede hende, tvang hende til sex og ønskede en kone mere.

Alt dette er konsekvensen af politikere, der i årevis har nægtet at træde i karakter og meddele forkyndere af islam i Danmark, at islam ingen indflydelse skal have. Konkret i forhold til bønnekald har partierne herinde lagt ansvaret fra sig og overladt det til kommunerne at holde islam ude af samfundet. Men ude i kommunerne, hvor Dansk Islamisk Trossamfund flere og flere steder ønsker at afholde bønnekald, ved de ikke, hvad de skal rette sig efter.

I Helsingør Kommune har de fået en bønnekaldsanmodning fra Dansk Islamisk Trossamfund, og derfor har de for knap en måned siden bedt kirkeministeren om en redegørelse. Kommunen savner forklaring på, hvorfor og hvordan de skal blandes ind i afgørelsen af det spørgsmål. Kommunen mener ikke, at de har hjemmel til at behandle anmodningen om bønnekald, men de har ikke fået svar. Vi bør som medlemmer af Folketinget vedtage et forbud mod muslimsk bønnekald i det offentlige rum. Det er helt uholdbart, hvis det er den kommunale forvaltning, der skal sikre danskerne mod, at islam presser sig længere og længere ind i vores samfund. Det viser episoden fra Aarhus tydeligt. Her var det en lokalt ansvarlig for en fodboldbane, som ikke havde nogen som helst betænkeligheder ved at give imamen tilladelse til at bræge islam ud over byen.

Der må klar lovgivning til, der sikrer, at imamer, der kalder til bøn i det offentlige rum, bliver retsforfulgt og straffet. Elektrisk forstærket islamisk bøn strider mod den offentlige orden, og den lære, som udtrykkes ved bønnen, som f.eks. – som vi har talt om tidligere – sharia med alt, hvad det indebærer, strider efter vores bedste overbevisning mod sædeligheden.

Vi skal ikke tillade, at islam skaffer sig større og større indflydelse i vores samfund. Der skal sættes en fod ned, og det skal være med hælen først. Vi skal signalere, at det er hertil og ikke længere, for hvis vi ikke handler i tide, ender vi med en situation, hvor muslimsk bønnekald bliver normen, og der skal vi ikke hen.

Da et flertal af partierne har udtrykt, at de ikke vil have bønnekald i Danmark, havde jeg selvfølgelig håbet på, at der ville tegne sig et flertal for det her forslag, men det er jo som bekendt ikke tilfældet. Vi står desværre endnu en gang i en situation, hvor en lang række partier og politikere siger ét, men gør noget andet.

Jeg er dog glad for, at DF utvetydigt bakker op om vores forslag og også har et ændringsforslag, som lyder fornuftigt, så længe det er, som ordføreren nævnte det tidligere – nu må vi se, hvad det ender med – og jeg er også rigtig glad for, at Det Konservative Folkeparti bakker op, også med et ændringsforslag, som vi også godt kan støtte, for målet er for os at få bugt med islamiske bønnekald, få presset islam tilbage, og det får vi selvfølgelig også, hvis vi sikrer, at øvrige religiøse bønnekald bliver forbudt, dog med undtagelse af den danske folkekirke, som har en særstatus i forvejen, også i grundloven.

Så er jeg rigtig glad for, at Venstre, som ikke er her nu, trods alt er positivt stemt over for forslaget og siger klart nej til bønnekald i Danmark, og at LA går en konstruktiv vej og siger, at der må være en mulighed for, at vi kan komme videre ad det her spor, og at selv SF også siger klart: Det her bryder vi os ikke om i vores samfund. Og selv om regeringen siger, at man ikke vil have bønnekald i Danmark, og alligevel siger, at man ikke vil stemme for beslutningsforslaget, så hører jeg dog også fra regeringen og Socialdemokratiet, at man, når det her bliver et problem – og jeg vil næsten garantere, at det gør det – så er klar til at handle. Jeg håber ikke, at Socialdemokratiet vil vente lige så længe med at handle på det her, som man generelt har ventet med at handle på udlændingepolitikken i Danmark. Jeg håber ikke, at der skal gå 40 år, for så har vi større problemer end bønnekald i Danmark.

Men med det sagt vil jeg sige tak for en konstruktiv debat og sige, at det, selv om der ikke er flertal for forslaget, så som sagt lader til, at der er en bred anerkendelse af, at islam skal presses tilbage, at vi ikke vil have, at islam presser sig ind på vores værdier, og at der er en stemning af, at det bliver vi nødt til at tage ansvar for. I Nye Borgerlige siger vi: Islam skal ingen indflydelse have i vores samfund, og vi klør på, vi kæmper videre, vi giver ikke op. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Jeg vil bare kvittere for talen og for, at man uden alt for meget polemik anerkender, at vi sådan set er enige om intentionen, altså at bundlinjen er, at vi ikke skal have et dansk samfund med bønnekald, for det er der ikke nogen tvivl om. Vi vurderer det så forskelligt, i forhold til om vi har et problem lige nu, eller om vi ikke har et problem lige nu.

Vi vurderer, at et enkeltstående tilfælde i en coronatid ikke er en tendens. Hvis det billede ændrer sig og vi ser en tendens, er sagen en anden, og så kommer vi ikke til at vente 40 år – det kan fru Pernille Vermund være helt tryg ved.

Ordføreren.

Det er jeg rigtig glad for. Jeg er måske i virkeligheden ikke kun bekymret for, at der går 40 år, men også bekymret for, at sammensætningen her i Folketinget ændrer sig, eller at politikken blandt de partier, der er her, kunne ændre sig. Og vi har jo set det før – bare for at sige det, som det er. Vi har jo set, hvordan partier kan flytte sig politisk; vi har set, hvordan flertal kan ændre sig markant fra ét valg til et andet.

Hvordan står vi, hvis der næste gang igen bliver et stort rødt flertal og Enhedslisten og Radikale Venstre får mulighed for at svinge taktstokken? Så kunne jeg godt være bekymret for, at det bliver svært at være socialdemokratisk regering og få forslag som det her igennem. Og det er også derfor, vi mener, at rettidig omhu handler om, at når man har magten, så har man også ansvaret.

Hr. Rasmus Stoklund.

Jeg deler ikke bekymringen, for allerede nu er der jo et stort flertal i Folketinget på tværs af blokkene for en stram udlændingepolitik. Socialdemokratiet må vi jo indrømme har flyttet sig efter i nogle år ikke at have ligget det rigtige sted, og hvis Socialdemokratiet kommer til at flytte sig yderligere, kommer det ikke til at være tilbage, så kommer det til at være den anden vej. Så fru Pernille Vermund kan være helt tryg og sove godt om natten.

Ordføreren.

Når jeg er bekymret, er det ikke alene på grund af Socialdemokratiet, det er måske mere på grund af Socialdemokratiets støttepartier, som jo har en anden politisk dagsorden, og det er jo sådan, det er – det er jo vilkårene i et demokrati. Men det har formodentlig også for de fleste, der har lyttet med og været med i dag, været helt åbenlyst, at eksempelvis Radikale Venstre står et helt, helt andet sted. Og skulle det, gud forbyde det – hvis man må sige det her – være sådan, at Radikale Venstre bliver større ved næste valg, så kunne der være et problem. Men jeg håber, at man udviser rettidig omhu.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)