B 140 Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en frihedskommission.

Af: Rosa Lund (EL), Eva Flyvholm (EL), Pernille Skipper (EL) og Søren Søndergaard (EL)

Udvalg: Retsudvalget

Samling: 2019-20

Status: Bortfaldet

1. behandling den 19-05-2020

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en frihedskommission.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2020).

Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg gerne give ordet til justitsministeren.

Det er i sandhed et interessant forslag. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen inden udgangen af indeværende år at nedsætte en kommission, som skal gennemgå al lovgivning vedtaget siden den 11. september 2001, som begrænser borgernes frihedsrettigheder. Jeg er til enhver tid indstillet på en debat om retssikkerhed og frihedsrettigheder, om, hvor vi som samfund er på vej hen, og hvor vi skal hen. Det er en vigtig og det er en principiel debat, men jeg mener, det er en politisk debat, og ikke en debat, hvor en række eksperter skal fælde dom over, hvad der er sket de seneste knap 20 år. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg tror, de fleste af os i de her uger og måneder er blevet meget bevidste om, hvor meget vi sætter pris på den samfundsmodel, vi har. I forbindelse med håndteringen af covid-19-udbruddet har vi skullet træffe svære politiske valg, der midlertidigt og ekstraordinært har begrænset vores individuelle frihedsrettigheder. Det har vi ikke mindst gjort for at beskytte de svageste i vores samfund. Det har der været bred opbakning til, hvilket viser mig, at vi er i stand til at stå sammen om nogle svære, men nødvendige valg. Den seneste tid har virkelig understreget betydningen af, at vi i Danmark lever i et trygt og frit samfund. Det er et samfund, som vi kan være stolte af, og det er et samfund, som vi for alt i verden skal passe på. Med de indledende bemærkninger vil jeg forholde mig til det, som er omdrejningspunktet i beslutningsforslaget, nemlig den lovgivning, som har til formål at bekæmpe terror og kriminalitet.

Det er min grundlæggende opfattelse, at forudsætningen for vores retssamfund er, at vi kan sikre danskerne tryghed og frihed. Ellers risikerer vi, at danskerne mister tilliden til retsstaten, og at sammenhængskraften smuldrer. For at tage nogle eksempler på, hvordan demokrati, frihed og tryghed går hånd i hånd: Hvis man skal have reel forsamlingsfrihed, forudsætter det, at man tør forsamle sig i det offentlige rum, og ytringsfriheden mister jo en stor del af sin værdi, hvis man ikke er beskyttet mod overgreb, vold og chikane som følge af sine udtalelser. En demokratisk retsstat skal understøtte og skabe rammerne for, at frihed bliver en realitet for alle, og det er ikke kun et spørgsmål om den enkeltes grundlæggende frihedsrettigheder. Frihed er ikke kun et individuelt anliggende, frihed skal også ses i et samfundsperspektiv, eller med andre ord: Hvis det bare er målet at maksimere friheden for den enkelte, vil man godt kunne komme – eller det er ikke svært at forestille sig – i en situation, hvor den samlede frihed i samfundet relativt hurtigt knækker. Det gælder så meget desto mere friheden i et højtudviklet velfærdssamfund som det danske.

Vores velfærdsmodel viser med al tydelighed, at samfundets rolle er at støtte reelle muligheder for alle og ikke nøjes med formelle muligheder, som i praksis bedst udnyttes af dem, som i forvejen har ressourcerne. Staten er på den måde i flere sammenhænge forudsætningen for, at borgerne kan leve i frihed og tryghed, og der er ingen reel frihed, hvis der ikke er tryghed. Derfor mener jeg, at vi som samfund har en helt legitim interesse i – og i virkeligheden nærmest en pligt til – at beskytte os mod det, der truer vores åbne, frie demokrati og vores samfundsmodel i det hele taget.

Kriminalitetsbilledet udvikler sig hele tiden, og vi skal følge med udviklingen. Det vil sige, at de tiltag, vi gennemfører, hele tiden skal vejes op mod den virkelighed, vi står i her og nu. Det gælder i øvrigt som en helt grundlæggende præmis for, hvordan vi alle sammen laver politik. Vi har det, vi står for, som er foranderligt over tid, og så har vi den situation, vi står i, og det giver sig så udslag i den politik, som vi gennemfører. Nogle gange kan den sandhed godt synes at være noget fortrængt af mediebilledet, men bandekonflikterne har jo ikke været i karantæne, mens det omliggende samfund har været lukket ned. Vi ser nye former for voldsparathed og organiseret bandekriminalitet, vi ser bombesprængninger i København, vi ser brandfolk og politibetjente, der bliver generet og angrebet i særlige områder, vi ser terrortruslen, som er helt reel. Vi skal som samfund forsvare os f.eks. mod antidemokratiske kræfter og bandekriminelle, som er en grundlæggende trussel mod vores samfund og vores levevis.

Det er en forudsætning for en retsstat, at borgerne kan regne med statens hjælp, hvis deres frihed trues af f.eks. kriminelle bander. Debatten om retsstaten og retssikkerheden handler ofte kun om at beskytte de kriminelles rettigheder. Det er sådan set også vigtigt nok, at den side af retssikkerhedsbegrebet er med, men de lovlydige borgere, altså dem, der ikke begår kriminalitet, har også en grundlæggende ret til at forvente af samfundet, at de kriminelle bliver stillet til ansvar for deres gerninger. Det er med andre ord en forudsætning for opbakningen til retsstaten, at vi leverer retfærdighed. Det er for mig at se i virkeligheden det mest grundlæggende aspekt, og det fylder efter min opfattelse alt for lidt i debatten.

Det er min klare overbevisning, at vi selvfølgelig skal agere og reagere om nødvendigt med ny lovgivning, når vi stilles over for nye trusler. Inden vi vedtager ny lovgivning, vurderes det, om lovgivningen er inden for rammerne af grundloven, at frihedsrettighederne er sådan, som de er lagt ned i vores internationale forpligtelser. Vi har med andre ord en retlig ramme, som udgør fundamentet for vores samfund, som sætter rammerne for, hvad vi politisk kan vedtage umiddelbart, medmindre vi laver de rammer om. Hvordan man inden for denne ramme vil afveje de mange forskellige hensyn, der indgår i overvejelserne i nye initiativer, er ikke et juridisk, men et politisk spørgsmål.

Lovgivningen vedtages her på Christiansborg, den bliver vedtaget af jer og af mig, der tilsammen repræsenterer borgerne her i landet. De initiativer, der løbende er blevet gennemført af skiftende regeringer, er taget med åbne øjne og på baggrund af vurderinger af, at vi er inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtelser. Jurister og andre eksperter kan som alle samfundsborgere have en holdning, og jeg byder gerne deres holdninger velkommen, men eksperterne kan ikke fastlægge, hvordan den politiske afvejning bør falde ud, når vi skal løse de udfordringer, samfundet står over for. Det er vores ansvar, og det hverken kan eller skal vi fralægge os.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Det er min holdning, at de seneste års initiativer generelt er udtryk for, at vi er blevet bedre til rent faktisk at tage hånd om de problemstillinger, som der er i dagens Danmark. Det er med til at sikre tryghed og frihed i samfundet og dermed i sidste ende også til at styrke vores samfundsmodel og styrke retsstaten. Tak for ordet.

Selv tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for talen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at sidst ministerens parti sad i regering, hvor ministeren også var minister, havde man det her udvalg, der undersøgte den danske terrorbekæmpelse, som den senere regering så valgte at fjerne. Der synes jeg bare, det var nærliggende at spørge ind til, hvorfor man så ikke nu vil undersøge nogle af de tiltag, der er gjort som led i bl.a. terrorbekæmpelse, når ministeren ved tidligere lejlighed har været med til at få det igennem. Hvad er det, der har ændret sig, siden at man ikke skal evaluere på de tiltag af frihedsindskrænkende karakter, som der jo i høj grad er sket over de senere år, og som rigtig mange har stillet spørgsmålstegn ved? Hvad er det, der har ændret sig? Hvorfor skal vi ikke nu sige: Lad os få kigget det igennem en gang til, så vi kan være sikre på nødvendigheden af de tiltag?

Ministeren.

Jeg siger heller ikke, at vi aldrig skal evaluere. Jeg siger bare, at når vi tager det, vi står for – og det er forskelligt politisk, men det, jeg står for – og holder op imod den situation, som vi har stået i med øget terrortrussel, forskellige former for bandekriminalitet osv., og vi træffer de beslutninger, som vi så gør, der danner det politiske fundament, som vi står på, så er jeg tilfreds med det, jeg ser, og derfor behøver det ikke blive evalueret.

Spørgeren.

Men der er jo rigtig mange, der i de senere år siden 2001 har rejst kritik af, at man jo ikke har kunnet se, om det har haft en effekt, at man ikke har kunnet se, hvorvidt det har været nødvendigt, hensigtsmæssigt og proportionelt. Så er det bare, at det ville være en god idé at slå det fast en gang med syvtommersøm. Hvis man føler sig så sikker på, at den række tiltag har været de helt rigtige, hvorfor så ikke sætte det under en lidt større lup end hidtil, sådan at vi virkelig får slået fast, at de her indsatser virker, og at der måske er nogle andre, der ikke gør, og så få luget ud i dem?

Ministeren.

Jamen det er grundlæggende, fordi kritikken jo er politisk holdningsbestemt. Det er jo en holdningssag, og holdninger mødes jo i det her forum, så vi kan finde ud af, hvad det så er, vi vil. Der kan være forskellige analyser af den situation, vi står i, men det, vi står for, holdt op mod det, vi står i, og de beslutninger, vi har truffet, er jo en politisk deduktionsproces, som vi ikke behøver at evaluere.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det her er jo en interessant diskussion, for hvis man havde en fornemmelse af, at politikere lyttede til råd og kommissioner, og hvad der ellers bliver nedsat, så var der jo nærmest ikke behov for politikere. Men vi er her, fordi vi netop har forskellige syn på, hvordan goderne skal fordeles, om ejendomsretten er retten til at disponere over egne goder – i et borgerligt perspektiv – eller om ejendomsretten er den ejendomsret, en socialist, måske fra Enhedslisten, vurderer er ejendomsretten.

Tilsvarende kan man jo spørge sig selv, om vores ret til at forsamle os, om vores ret til at ytre os er blevet forstærket, eller om den er blevet mindsket i de årtier, hvor en stor tilstrømning af udlændinge, som jo ikke nyder og respekterer de værdier, er kommet hertil, og hvor vi i dag har problemer med, at det jødiske samfund skal leve med de vilkår, de lever under, og forsamlinger trues til at blive lukket – så sent som i weekenden, hvor to forsamlinger måtte afbrydes på grund af vold.

Derfor synes jeg, det ville være interessant – set fra et politisk synspunkt – at høre, om justitsministeren mener, at tilstrømningen af mennesker fra de muslimske lande og et stigende skattetryk er – hvad skal man sige – udviklinger, der fremmer vores frihed som borgere, eller om det er udviklinger, som hæmmer vores frihed som borgere.

Ministeren.

Det spørgsmåls besvarelse kræver, at man er nødt til først at spørge sig selv: Hvad er kernen i frihed? Nogle vil sige – måske vil man som borgerlig sige – at kernen i frihed er fravær af tvang. Men det er en forsimplet definition af frihed, for den efterlader ikke mulighederne for at kunne se forskel på f.eks. den formelle frihed og den reelle frihed. Det vil sige, at hvis du bare har din formelle frihed, kan du gøre, hvad du vil, og så er det jo ikke noget problem.

Man kan bortdefinere terror, man kan bortdefinere bandeproblemer – ikke at borgerlige politikere vil gøre det, slet ikke – men hvis man siger, at bare du har den formelle frihed, er du fri, så er det min pointe, at vi som samfund bliver nødt til at beskytte os selv mod dem, der truer vores demokrati, og understøtte friheden for os alle sammen, og måske navnlig for dem, som ikke har ressourcerne, som vel har den formelle frihed, men som aldrig får den reelle frihed, fordi de ikke har ressourcerne til det.

Det må ikke kun blive frihed for den enkelte, men det må blive frihed for os alle sammen. Det kan godt være, det blev et lidt højtravende svar.

Spørgeren.

Fik jeg ordet? Det hørte jeg ikke, undskyld, men tak. Ja, det bliver lidt højtravende, og det er også højtravende, og det er jo deri, diskussionen ligger, fordi den reelle og den formelle frihed er to vidt forskellige størrelser. Jeg forstår og jeg anerkender og jeg respekterer den formelle frihed, men hvis den reelle frihed trues for mig og for andre, fordi jeg ikke kan færdes frit, for jøder, fordi de ikke kan praktisere deres religion, for Rasmus Paludan – for at sige det, som det er – fordi han ikke kan nyde sin ret til at demonstrere og forsamles, så har han jo ikke frihed, så har de jo ikke frihed. Og derfor bliver jeg nødt til at spørge: Er vores frihed på de her parametre, altså den reelle frihed, blevet større eller mindre af tilstrømningen fra de muslimske lande, for bare at holde det konkret på det?

Ministeren.

Jamen i virkeligheden er det jo det, der er min pointe. De her initiativer, som vi har taget – terrorlovgivning, bandepakker osv. – handler i virkeligheden om at holde fast i den formelle frihed. Det handler i virkeligheden om at sige: Jamen vi vil insistere på, at der skal være reel frihed for folk i Danmark, og derfor bliver vi nødt til at tage de her initiativer. Det er ikke nok, at man kan sige, at der så er frihed for det enkelte individ, hvis friheden i samfundet falder; hvis det er sådan, at det, at den enkelte er fri, samtidig betyder, at mange andre er ufrie. Så får vi jo ikke et samfund, som har mere frihed.

Derfor må jeg jo sige, at den her debat er super relevant og godt rejst af Enhedslisten, for det her er virkelig en af de interessante debatter efter min mening, som skal definere, hvordan vi gennemfører vores retspolitik de her år. Altså, om vi tror på, at det er nok med den formelle frihed – eller om vi insisterer på, at der også skal leveres reel frihed.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg er jo glad for, at ministeren synes, det her er en interessant debat. Det synes jeg i den grad også. Derfor synes jeg jo, det ville være så fornuftigt at have en kommission, så vi ligesom kunne diskutere det. Altså, sådan en kommission ville jo kunne skabe grundlaget for at tage den diskussion, for vi har tit den diskussion hernede i salen på baggrund af det ene eller det andet lovforslag, men måske var det på tide – det synes jeg i hvert fald – at vi tog en grundlæggende debat om det her. Og der ville sådan en kommission jo kunne danne et godt grundlag. Hvis ikke ministeren mener, at det skal være en kommission, der gør det, hvad kunne ministeren så forestille sig at vi tog af initiativer for netop at tage den diskussion: Hvor er vi med vores frihedsrettigheder lige nu?

Ministeren.

Men det er jo det, vi gør nu. Lige nu diskuterer vi, der har reel indflydelse på, hvordan friheden i Danmark skal se ud; partierne, der er forsamlet her, diskuterer præcis spørgsmålet om frihed, om den formelle, om den reelle frihed, om friheden for alle eller friheden for de små, om behovet for, at vi som samfund understøtter friheden, at samfundet beskytter sig selv mod de trusler, der er mod os udefra. Hvis vi bare giver maksimalt slip, vil der komme kræfter, som truer os på en måde, så friheden bliver undertrykt. Det er en super vigtig og relevant diskussion. Det er den, vi har nu. Det er den, som ligger under, når vi har de her diskussioner om forskellige reguleringer og straftiltag i forhold til terror og til bander og til alt muligt andet. Det er jo i virkeligheden det her med, hvordan vi beskytter os selv. Hvordan beskytter samfundet sig, hvordan beskytter vi de svageste i vores samfund? Hvordan sikrer vi retfærdighed?

Spørgeren.

Jeg mener sådan set, vi har brug for en større og mere grundlæggende diskussion af det her, for det er jo rigtigt, at vi diskuterer det lige nu – og det har vi cirka en lille time til – her i Folketingssalen med de ordførere, der nu er til stede. Jeg synes faktisk, at vi skylder danskerne, at den her diskussion skal være mere grundig, og at den skal være større. Hvis der er noget, den her coronasituation også har vist os, er det jo, at danskerne kerer sig ret meget om deres frihedsrettigheder, både når vi har diskuteret forsamlingsforbud, og hvad for nogle apps der skal til, og hvad for noget overvågning der skal til, og hvor lang tid hastelovgivningen skal vare – alt det her. Så jeg synes faktisk, at vi skylder danskerne at tage en mere grundlæggende diskussion. Der mener vi så, at sådan en kommission her ville være et godt afsæt for at tage den diskussion.

Ministeren.

Det kan ikke blive større. Det kan ikke blive større end en diskussion her. For det er os, der har magten til at lave det om. Det er os, som borgerne derude har sagt til: Vi betror jer magten til at bestemme, hvordan friheden skal fordeles i Danmark – om I vil optimere den, om I vil minimere den, om I vil have et frihedsbegreb, der bare er fravær af tvang, eller om I vil se bredere på det. Det kan simpelt hen ikke blive større end den diskussion, vi har her.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg sidder og venter i spænding på, at justitsministeren læner sig ind over talerstolen og kigger os alle sammen i øjnene og siger, at jo mere tvang, des mere frihed – eller noget andet mystisk. Hvis jeg skal komme med et godt råd, i forhold til når justitsministeren roder sig ud i sin sondring mellem formel frihed og reel frihed osv., så tror jeg, at man skal bruge nogle andre begreber end frihed; jeg tror, at man f.eks. skal bruge et begreb som tryghed, som også er et rigtig godt ord, eller sådan noget som økonomiske muligheder, som også er et rigtig godt begreb. For så slipper vi for den her mystiske roden rundt i, hvad frihed egentlig er. Altså, frihed er fravær af tvang. Fuglen ude i skoven er fri – det er derfor, man siger fri som fuglen – og fuglen i et bur er ikke fri. Til gengæld er fuglen i buret tryg, og fuglen ude i skoven er ikke tryg, fordi der kan komme en rovfugl og spise den, hvert øjeblik det skal være. Så hvis man nu brugte begreber som tryghed og økonomiske muligheder osv., fik vi ikke den her mærkelige debat om, hvorvidt noget er mere eller mindre frit. Det er bare et venskabeligt råd.

Ministeren.

Men, med al respekt, hvis man vil dykke ned i det, der er blevet skrevet om begrebet frihed over de seneste år, så skal man bare et nanosekund ned i det, og så konstaterer man, at man stopper med at definere frihed som fravær af tvang; så er man langt, langt fra at snakke om det. Altså, i forhold til at frihed skulle defineres som fravær af tvang, vil jeg sige, at der jo er masser af situationer, man kan forestille sig, hvor det, at man har den formelle frihed, altså bare fravær af tvang, slet, slet ikke følges af den reelle frihed. Et eksempel: Unge piger, der har været i byen, kan gå hjem fra byen ad præcis den vej, de vil. De kan gå, lige præcis hvor de vil, fordi de har den formelle frihed. Gør de det, eller tænker de sig om, om der er nogle steder, hvor de ikke vil gå? Hvis de gør det sidste, er der forskel på den formelle frihed og den reelle frihed. Hvis vi så vil tage det skridtet videre for at vende tilbage til en diskussion, som vi har haft før, og man så kombinerer det med, at man sætter overvågning op, er der så nogle steder, de ikke vil gå, hvor de ellers ikke ville have gået? Og øger overvågningen dermed den reelle frihed? Så diskussionen har mange, mange flere facetter end – ja, undskyld, at jeg siger det – det lidt primitive med, at frihed bare er fravær af tvang.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ja, men det er noget intellektuelt nonsens, som fører til snak om, at jo mere overvågning man eksempelvis har, jo mere frihed har man. Og så må man konstatere, at Nordkorea er verdens frieste samfund. For justitsministeren har selvfølgelig fuldstændig ret i, at man tænker sig om, med hensyn til hvordan man vælger at udnytte sin frihed, og hvis der er områder, der eksempelvis er meget utrygge, fordi der er meget kriminalitet, jamen så er det et område, man holder sig fra. Og så kan man ikke udnytte sin frihed, men det er jo noget helt andet; det handler netop om manglen på tryghed. Og tryghed er et begreb, som er meget, meget vigtigt – ingen tvivl om det. Men når man roder det sammen med frihed, er det altså, at vi får de her meget, meget mystiske diskussioner, som justitsministeren altså også har stået i spidsen for.

Ministeren.

Men tryghed og frihed er jo også internt forbundne, som eksemplet i øvrigt viser, og uden tryghed er der ikke nogen frihed, og derfor kan de begreber ikke bare skilles ad. Man bliver nødt til at forholde sig til dem, også samlet. Jeg er ked af at sige det, for jeg kan godt forstå, at hvis man bare hylder den almindelige liberalisme, slår man sig lidt på, at der er forskel på den formelle frihed og den reelle frihed, men det er der altså. Og vi bliver nødt til at have som ambition at give den reelle frihed, og det sætter sig igennem, når vi laver terrorlovgivning, og det sætter sig igennem, når vi laver bandelovgivning, og det sætter sig igennem alle mulige andre steder.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg var meget glad for de bemærkninger, som justitsministeren knyttede til forslaget i indledningen af talen, om forholdet om, hvad der egner sig til en kommissionsvurdering. Altså, det er klart, at hvis vi alle sammen gerne vil prøve at blive klogere på et teknisk område – det kunne være beskatning, infrastruktur eller noget, som er teknisk og ikke holdningsbaseret – så giver det mening at nedsætte en kommission, der ud fra nøgterne overvejelser, den kendte viden osv. analyserer og derpå kommer med nogle anbefalinger, hvor man så kan vælge imellem forskellige scenarier. Men helt anderledes er det jo med det her område, som er holdningsbåret. Det er jo helt fair at have en holdning, hvad enten det så er Enhedslistens, Venstres eller vores; så må man bare stå på mål for den.

Det var sådan, jeg hørte ministeren. Og det glæder mig, men så vil jeg bare spørge: Hvordan kan det være, at justitsministeren så har det godt med en Menneskerettighedsdomstol, som jo også udstikker domme på det holdningsbaserede område, og hvor ministeren uden at kny bare retter ind – om udlændingepolitik, socialpolitik osv.? Det er jo også en kommission; det er bare en kommission, hvor ministeren er gået skridtet videre og accepterer, at dens afgørelser skal efterleves.

Ministeren.

Men det andet element eller et af de andre elementer i debatten, som jeg også prøvede at sige, er, at den ramme, som vi vil eksekvere vores holdninger og vores politik inden for, jo ikke er fri. Den er bundet af vores grundlov. Gudskelov er rammerne vide. Den er også bundet af vores internationale forpligtelser, herunder jo fortolkninger, som måtte følge af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Og guderne skal vide – det har vi også vekslet ord om nogle gange – at den fortolkningsstil, som anlægges af såvel EU-Domstolen som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som er pænt aktivistisk, efter min mening er med til at undergrave den demokratiske legitimitet ved de grænser, som den sætter.

Derfor er jeg også – det har vi jo også diskuteret – kritisk over for den fortolkningsstil, men det er det fundament, det er den bane, på hvilken vi spiller.

Spørgeren.

Det er jeg glad for ministeren siger, men ministeren må nødvendigvis tage konsekvensen af sin egen indledning. Nu er vi måske, som nogen sagde, i det filosofiske hjørne, men det er da vanskeligt at forstå, hvordan man kan være imod en kommission på det værdipolitiske område, fordi værdipolitik skal afgøres af Folketinget, samtidig med at man så er tilhænger af en pseudodomstol, som afsiger domme på det politiske område.

Altså, hvorfor er Folketinget i det ene scenarie øverste myndighed, men ikke i det andet scenarie? Det er da vanskeligt, når vi nu sådan er i det filosofiske hjørne, at forstå.

Ministeren.

Nej, det er ikke vanskeligt at forstå, for det har vi også været igennem rigtig mange gange: at vi har et fundament, som er den grundlov, som vi er fælles om, den danske grundlov, det danske riges grundlov. Det er der ingen der sætter spørgsmålstegn ved. Jeg er i øvrigt meget tilfreds med den fortolkningsstil, som de danske domstole anlægger i relation til vores egen grundlov.

I det internationale samarbejde – jeg er stærk tilhænger af internationalt samarbejde og tror, at vi vinder meget ved det – er der domstole. Det, jeg er kritisk over for, er ikke det internationale samfund eller det fundament, men det, at domstolene har en fortolkningsstil, som ændrer det fundament.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil derfor gerne byde velkommen til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Det udvikler sig jo til en interessant debat, som vel meget godt viser, at vi kan have de her debatter i Folketinget – også uden at skulle have en kommission.

Siden valget, og siden jeg blev udnævnt som retsordfører, har vi jo faktisk – det har jeg noteret ned – haft den her debat mange gange: Vi har drøftet overvågning; vi har drøftet fremmedkrigere; vi har drøftet straf i relation til bander; vi har lige for lidt siden drøftet rettighederne for indsatte i vores fængsler; vi har drøftet det indgående i forbindelse med løsningen af coronakrisen; vi har lige haft Ytringsfrihedskommissionen, som vi kommer til at bruge meget tid på, også i Retsudvalget osv. osv.

Frihed her bliver jo fremhævet som fravær af tvang. Og det er jo også rigtigt – altså friheden til ikke at blive udsat for vilkårlig magtudøvelse. Men det er vel også rigtigt – det mener jeg i hvert fald – at uden lighed er der reelt ingen frihed. Hvis ikke der er lighed, er det jo bare magtfuldkommenhedens dominans, der kan definere friheden uden tvang. Derfor opererer man jo også med det negative frihedsbegreb – og nu ryster Jan E. Jørgensen på hovedet – og det positive, nemlig retten til at stille op, borgerrettigheder osv.

Jeg synes faktisk, at vi i de diskussioner, vi har haft her i Folketinget, i forhold til de eksempler, som jeg startede med at nævne, ofte bliver enormt optagede af frihedsrettighederne for dem, som knægter alle andres rettigheder. Man er optaget af, hvad rettighederne er for den seksualdømte, som man ikke ønsker skal påføres unødig kontrol, mens vi andre er optagede af, at vedkommende ikke går ud og begår nye seksuelle overgreb mod nye børn. Man er optaget af rettighederne for fremmedkrigeren, som man ikke ønsker skal have knægtet sine rettigheder, mens vi andre diskuterer, om det sådan set er hensigtsmæssigt, at vi gør, hvad vi kan, for at sørge for friheden, ligheden og trygheden i samfundet.

Derfor kan man selvfølgelig godt argumentere for, at vi ikke kan have den drøftelse uden at have en frihedskommission, der skal se på al lovgivningen siden 2001. Og der var en klog mand i weekenden, der gjorde mig opmærksom på, at man, hvis man maler med den helt brede pensel, jo i princippet vil kunne sige, at stort set al den lovgivning, vi har lavet i Folketinget siden 2001, indskrænker vores frihed – selvfølgelig kan man måske også finde eksempler på det modsatte.

Men jeg synes, det er fint, at vi kan have den her diskussion. Jeg synes, det, som der lægges op til her, virker meget omfangsrigt, og derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er enig i, at øget adgang til ransagninger, øget overvågning, logning af private spor, zoneforbud og begrænsning af beklædningsfriheden er med til at fratage friheden for borgere, der ikke har gjort noget, altså uskyldige mennesker. Er de tiltag, der er gjort de senere år, ikke også noget, der er gået ud over frihedsrettighederne for helt uskyldige borgere, der ikke har gjort noget som helst?

Ordføreren.

Jo, vi har jo haft et eksempel på, at vi har drøftet, om man skulle udføre øget kontrol med folk, der er dømt for en seksualforbrydelse, og senest, om man skal lave øget kontrol af fremmedkrigere og give politiet mulighed for at følge op på den kontrol uden retskendelse. Der har argumentet været, at vi knægter de her personers frihedsrettigheder, og det er jeg sådan set enig i. Vi indskrænker deres frihed. Det gør vi jo for at sikre friheden og trygheden for alle os andre. Der kan vi jo så have forskellige perspektiver på den diskussion. Det kan jeg erfare at vi har haft. Men for mig er det jo sat på spidsen også en af de centrale markører på, hvordan vi opfatter den her diskussion. Man kan godt rulle alt tilbage og sørge for, at seksualforbryderen og fremmedkrigeren får mere frit spil. Og så anerkender jeg, at man varetager deres frihedsrettigheder, men jeg er også helt sikker på, at vi andre kommer til at miste en del af vores frihed, tryghed og lighed.

Spørgeren.

Jeg er meget glad for det, ordføreren sagde først som sit første ord, nemlig jo, og så blev det efterfulgt af en række andre ord. Det, der jo netop er det interessante i det, er, at de her frihedsindskrænkninger, der er sket de senere år, er gået ud over fuldstændig uskyldige mennesker, som gradvis har fået frataget nogle frihedsrettigheder, som ellers bliver højt værdsat. Synes ordføreren så ikke, at det ville give god mening, at man lige fik evalueret det, så vi sikrer, at det er nødvendigt? Der er ingen grund til at fratage nogen deres frihedsrettigheder, hvis det ikke er nødvendigt.

Ordføreren.

Men jeg er ikke enig. Hvis præmissen her er, at det, når vi laver lovgivning omkring overvågning med tv-kameraer, som man skal have en retskendelse for at få adgang til, når vi laver øget kontrol med seksualforbrydere og fremmedkrigere, når vi skærper straffen for terror og for at have eksplosivstoffer, rammer alle mulige uskyldige menneskers frihedsrettigheder, er jeg ikke enig. Men jeg er faktisk enig i, at det indskrænker frihedsrettighederne for de mennesker, som vi gerne vil indskrænke dem for, for at sikre en øget tryghed i samfundet.

Den næste er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Når vi i Nye Borgerlige er så optaget af at få løst udlændingepolitikken fra bunden, hænger det rigtig meget sammen med frihed. For faktum er, at en fejlslagen udlændingepolitik gang på gang stiller os i dilemmaer – dilemmaer, som handler om, om vi skal acceptere, at mennesker ikke kan leve trygt med den frihed, som ministeren tidligere omtalte som den reelle frihed, eller om vi skal acceptere overvågning, kontrol, skudsikkert glas, betonklodser i gaderne osv. De to valg – valget mellem pest eller kolera, vil jeg næsten sige – bliver vi stillet over for, fordi vi har ladet mennesker komme hertil, som netop ikke respekterer vores frihed og vores grundlæggende værdier.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, at vi har fået mere frihed eller mindre frihed af den fejlslagne migration, der i årtier er kommet fra de muslimske lande?

Ordføreren.

Jamen jeg er enig i, at vi har haft en fejlslagen integration og også en udlændingepolitik, som ikke har været hensigtsmæssig, og som har gjort, at visse dele af vores samfund er præget af mindre frihed, fordi vi desværre lever med konsekvenserne af det. Og det kan man jo bare erfare, hvis man bor i nogle af de områder eller kommer der ofte, som jeg selv gør. Så giver det da nogle begrænsninger, social kontrol, alt muligt andet, som lægges oveni.

Men det, vi taler om her, er jo også på den større plade, for den præmis, jeg ikke køber, er, at f.eks. det, at man så laver overvågning i et boligområde, er et stort, stort overgreb mod de borgere, der bor der. Faktisk mener jeg, at det bidrager til tryghed og til at gøre op med nogle af de konsekvenser af den fejlslagne politik.

Spørgeren.

Jeg tror, de fleste borgere, danskere, ville foretrække at leve i et område, hvor der var trygt også uden overvågning, og det håber og tror jeg også at ordføreren er enig med mig i.

Når det er sagt, synes jeg egentlig, at det er ret relevant at spørge sig selv: Ville vi have haft mere eller mindre af den her slags? Ville der have været færre koranklodser i gaderne, ville der have været mindre skudsikkert glas foran den jødiske synagoge, ville der have været mindre overvågning i de socialt belastede områder, hvis man havde ført en ansvarlig udlændingepolitik, i forhold til den situation, vi står i i dag, og hvor et parti som Radikale Venstre fik lov til at få afgørende indflydelse i 1983 på en udlændingepolitik, som vi jo lider under og har lidt under lige siden?

Ordføreren.

Altså, hvis man ser i vores statistikker, kan man jo se, at blandt dem, der begår kriminalitet i Danmark, er der en overrepræsentation af folk, der kommer hertil med en anden etnisk oprindelse end dansk. Det er jo bare faktuelt. Er det sådan, at der ikke havde været bandekriminalitet eller rockerkriminalitet eller narkokriminalitet eller alt muligt andet, hvis vi ikke havde haft en indvandring til Danmark? Det bliver jo sådan lidt kontrafaktisk, men det tror jeg ikke. Jeg tror stadig væk, det havde eksisteret, og jeg tror stadig væk, det havde været et problem, og jeg tror, at det stadig væk havde gjort, at vi havde været nødt til at lovgive om bandepakker og overvågning og andre ting for at sætte ind over for den slags.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Man behøver sådan set ikke at have lyttet længe til den her debat for at finde ud af, hvorfor forslaget om en frihedskommission ikke kan lade sig gøre, for vi kan jo ikke engang blive enige om, hvad frihed er, og derfor går det hen og bliver svært. Vi havde en debat om forslaget i Venstres folketingsgruppe, og efter debatten kunne jeg konkludere, at jeg skulle gå i salen med to budskaber: Jeg skulle sige noget pænt om frihed, og så skulle jeg sige noget grimt om Enhedslisten. Begge dele falder mig sådan set let og naturligt.

Men hvis jeg skal prøve at gå lidt seriøst til det, vil jeg sige, at der jo ikke er tvivl om, at det handler om at finde en balance i et samfund. Et samfund med uindskrænket frihed er et samfund, ikke mange vil have lyst til at leve i, og et samfund med uindskrænket lighed er også et samfund, ikke nogen har lyst til at leve i – måske med enkelte undtagelser – og et samfund, hvor vi alle sammen er hundrede procent trygge, bare tag debatten om corona for tiden, er heller ikke et samfund, vi har lyst til at leve i. Så vi skal finde nogle balancer. Har vi så ramt de balancer rigtigt? Nej, selvfølgelig har vi ikke det, det er jo derfor, vi sidder her. Hvis vi havde ramt balancerne rigtigt og havde fundet den fuldkomne balance mellem frihed og tryghed og lighed og broderskab og de andre smukke begreber, kunne vi jo godt gå hjem og holde sommerferie resten af vores liv. Der vil hele tiden være nye udfordringer, som gør, at vi diskuterer, hvor snittet skal ligge. Der er nye trusler, der gør, at vi går på kompromis med nogle frihedsrettigheder for at opnå noget tryghed. Er vi så gået for meget på kompromis med frihedsrettighederne til gengæld for den tryghed, vi har fået, hvor meget tryghed har det givet osv.? Det er en løbende diskussion, som vi skal blive ved med at have herinde i salen med hinanden. Det er ikke noget, vi kan lægge hen i en kommission.

En kommission, der skal gennemgå al lovgivning vedtaget siden 11. september 2001, som har begrænset borgernes friheder rettigheder, skal godt nok gennemgå meget lovgivning, og lovgivning er jo noget, der nærmest pr. definition begrænser frihedsrettighederne. Stort set lige meget hvad vi vedtager herinde af lov, betyder det, at der er et eller andet, vi ikke må, eller et eller andet, vi skal, noget, der begrænser friheden; skat begrænser friheden, men derfor synes vi jo, det er fornuftigt nok alligevel, at vi betaler noget skat, fordi vi godt vil have et velfærdssamfund.

Så jeg kan nærmest ikke se, hvor man vil begynde, og jeg kan heller ikke rigtig se, hvor det skal ende, men jeg kan i hvert fald sige, at al snak om, at en sådan kommission, hvis ellers den skal leve op til det, som forslagsstillerne peger på den skal, skulle kunne levere et arbejde inden for Justitsministeriets budgetramme, er helt urealistisk, og at det ovenikøbet skulle være en forholdsvis hurtigtarbejdende kommission, må jeg sige er naivt.

Jeg ved godt, hvad formålet er, for håbet er, at Enhedslisten kan få en eller anden kommission, som kan bekræfte Enhedslisten i nogle af Enhedslistens synspunkter, og så har man ikke bare sine mandater i ryggen, man har så også en kommission, så man kan stå og sige: Nu skal I gøre det, fordi det står i den her kommissionsrapport, at I har vedtaget noget lovgivning, som er gået for vidt, og derfor har I værsgo at rulle det tilbage.

Men sådan fungerer demokratiet jo ikke. Jeg kan have stor respekt og forståelse for de dilemmaer, som Enhedslisten med sit forslag peger på, og vi kunne sikkert også blevet enige om rigtig mange konkrete enkeltting. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Men at tro, at en kommission er svaret, er naivt, og når vi end ikke kan blive enige om at definere begrebet frihed, vil jeg sige, at så har det altså også lidt lange udsigter at blive enige om at skulle skrive et kommissorium for en frihedskommission. Så tak for forslaget, men pænt nej tak.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren for Danmarks Liberale Parti. Ejendomsretten er for mig og for Nye Borgerlige en af vores vigtigste frihedsrettigheder. Retten til at bevare frugten af eget arbejde, retten til overhovedet at have ejendom er vigtig. Venstre var engang – og det er ikke så længe siden – et parti, som mente, at vi havde en for høj skat og et for højt skattetryk i Danmark, og at skatten skulle ned. Det er længe siden, jeg har hørt det – jeg har mere hørt noget med, at nu skal vi have et skattestop. Jeg må formode, at det betyder, at skatten i hvert fald ikke skal stige.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Danmarks Liberale Parti og ordføreren mener, at et skattestop er nok til at bevare den helt særlige frihedsret, vi har i Danmark, nemlig ejendomsretten.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et smaddergodt spørgsmål, og det illustrerer jo sådan set også de problemer, det ville medføre med sådan en frihedskommission. Jeg tror ikke, at Enhedslisten har tænkt sig, at arbejdet skulle munde ud i, at kommissionen kom og kritiserede skattetrykket for at være for højt. Det ville overraske mig meget. For jeg tror, at Enhedslisten tænker: Jo mere skat, jo bedre, for så får vi en masse muligheder og kan ansætte nogle sygeplejersker og give dem mere i løn osv. Men det er jo en indskrænkning af friheden til at bruge de penge, som man selv har tjent i sit ansigt sved og alt det her, på den måde, man nu selv finder mest korrekt. Så allerede der opstår der jo nogle forskelle mellem at være liberal og være socialist. Det ville også være trist, hvis vi var enige om alt – så kunne vi også godt gå hjem og holde sommerferie.

Men for at besvare spørgsmålet vil jeg sige: Nej, Venstre vil gerne have skatten sat ned. Vi har f.eks. lige foreslået en halvering af momsen resten af året for at få sat gang i økonomien igen. Jeg tror ikke, man kan pege på én eneste skat eller afgift, som Venstre mener er for høj – eller for lav, mener jeg.

Spørgeren.

Det er jo interessant, for det er ikke så længe siden – det føles, som om det er længe siden, for det var før coronaen – at vi takket være et forslag fra bl.a. Venstre og et andet nominelt borgerligt parti, Det Konservative Folkeparti, kunne se, hvordan der var flertal for at hæve afgifter på cigaretter. Der var også nogle kommentarer til den finanslov, som blev forhandlet på plads i efteråret, som samlet set betød, at skattebyrden på danskerne blev øget. Men hvis intentionen i Venstre nu er, at man efter coronaen ønsker ikke bare et skattestop, men skattelettelser, så vil jeg tage det med herfra som en glædelig nyhed.

Ordføreren.

Det var faktisk ret heldigt, at jeg fik sagt både for høj og lav, for cigaretafgiften er jo netop ét eksempel på, at vi i Venstre mener, at en afgift bør hæves og også bør hæves betragteligt. Og det er jo, fordi vi i højere grad tror på økonomiske incitamenter, end vi tror på straf og forbud. Altså, man kunne også gå den vej, at man forbød cigaretter og satte en masse politi ind til at undersøge folk, der fik cigaretter indsmuglet osv., og gav nogle folk nogle bøder osv. for at ryge, men det vil vi jo ikke. Men hvis vi øger prisen på en pakke cigaretter, så får vi færre til at ryge. Det er jo sådan en meget basal, logisk udbud-efterspørgsel-tænkning. Og det var derfor, vi foreslog, at cigaretafgifterne burde stige, altså fordi der var et andet hensyn, nemlig folkesundheden, som i det her tilfælde går ind og trumfer prisen og afgiften på cigaretter. Og det er jo korrekt, at jo mere afgift der er på cigaretter, jo mindre har folk frihed til at bruge deres penge på det, de vil – i det konkrete eksempel cigaretter – men der er så bare et hensyn, der vejer tungere, nemlig folkesundheden og en forholdsvis liberal og fleksibel måde at få folk til at ryge mindre på.

Det tilkommer ikke formanden at blande sig i, hvor høj eller lav skatten skal være, i hvert fald ikke i den her debat. Men jeg har en opgave, som jeg er pålagt, nemlig at sige, at der er en maksimal højde på taletiden, og andet spørgsmål ryger op på 1 minut hver eneste gang i den her debat. Jeg har god tid, men vi har en regel, der hedder: første spørgsmål 1 minut, første svar 1 minut, andet spørgsmål ½ minut, andet svar ½ minut. Jeg vil gerne appellere til, at vi prøver at overholde det. Der kommer nemlig en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.

Frihedskommission: Alene det ord havde jeg håbet på at Venstre, Danmarks Liberale Parti, fik julelys i øjnene af. Derfor vil jeg bare spørge, om der ikke kunne være et eller andet, der gjorde, at vi fik nedsat en frihedskommission. Jeg kan forstå, at det måske er lidt meget lovgivning ordføreren synes man skal igennem.

Men det er for ligesom at sige, at nu har man skullet vedtage en frihedskommission, og kunne man så centrere nogle af de sådan helt særligt frihedsindskrænkende tiltag, der har været siden 2001? Kunne man målrette det mere? Kunne man gøre et eller andet, for at vi kan få nedsat det her, og for at vi lige tjekker efter en gang, om det nu har været nødvendigt at tage de rettigheder fra helt uskyldige mennesker, der ikke har gjort noget – har det været hensigtsmæssigt, har det været proportionalt? – så vi ligesom får luget ud i noget. Men det, der virker, skal vi selvfølgelig fastholde.

Ordføreren.

Jamen umiddelbart var der bestemt også ting, der kriblede i mig, og hvor jeg tænkte: Det lyder da egentlig spændende og så ovenikøbet fra Enhedslisten, det var da fantastisk, og lad os se på det. Men jo mere jeg har tænkt over det, og jo mere jeg har drøftet det med andre, jo mere urealistisk finder jeg det, at sådan en kommission vil nå frem til noget som helst.

Men det er jo ikke det samme, som at man ikke kan gå ind og evaluere den lovgivning, vi har lavet. Vi mener sådan set, at man i langt større omfang bør benytte sig af solnedgangsklausuler, når vi laver noget helt nyt, sådan at vi får en mulighed for at evaluere: Virkede loven så efter sin hensigt – ja eller nej?

Men en frihedskommission, der skal gennemgå det her meget store område, tror vi ikke på.

Spørgeren.

Jeg synes, det er spændende, at Venstre vil være med til, at vi får indført solnedgangsklausuler i mere lovgivning. Der vil jeg så bare spørge Venstre, om det betyder, at Venstre fra nu af, hver gang vi har noget lovgivning, der tager nogle rettigheder fra mennesker, så er villig til – det vil Radikale i hvert fald gerne give håndslag på i dag at vi er – at sige, at al den slags skal vi have solnedgangsklausuler i fremover.

Det kan jeg ikke love, men lad mig bare give et eksempel. Meget af den coronalovgivning, vi har lavet, eksempelvis epidemiloven, er jo blevet født med en forholdsvis kort solnedgangsklausul. Der er det jo egentlig også lidt sjovt at se, at det parti, som er mest bekymret for at give os danskere vores frihed tilbage, er Enhedslisten, som har fremsat det her forslag om en frihedskommission.

Dermed er vi kommet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg skal lige starte med at berolige hr. Jan E. Jørgensen. Når Venstre siger noget grimt om Enhedslisten, tager vi det nærmest som en kompliment, særlig efter at Venstre i de her coronatider nærmest har overtaget vores politik om statsstøtte til den ene og den anden. Det er jo simpelt hen helt utroligt. Derfor havde jeg da også håbet, nu når man kan se, at Venstre trods alt har overtaget noget af vores politik, at man i Venstre ville bakke op om det her beslutningsforslag.

Jeg hører jo hr. Jan E. Jørgensen sige, at al lovgivning på en eller anden måde er et indgreb i vores frihedsrettigheder. Det kan hr. Jan E. Jørgensen måske sådan set godt have ret i, og det er præcis derfor, at der står i beslutningsforslaget, at det er den balance, vi gerne vil have kommissionen til at kigge på. Det havde jeg da egentlig håbet at Venstre kunne bakke op om, nu hvor vi har været så skræmmende gode venner, vil jeg sige, på det sidste, i forhold til hvem der skulle have statsstøtte og hvad statsstøtten skulle gå til.

Det er rigtigt, at der står i forslaget, at det handler om balancen, og det, I taler om, er, om der er foretaget unødvendige, uhensigtsmæssige eller uproportionale indgreb i frihedsrettighederne. Så det er jo ikke sådan, at man ikke kan indskrænke friheden – og det er jeg sådan set glad for at vi er enige om – men det skal altid være proportionalt, og vi skal ikke indskrænke friheden mere end højst nødvendigt. Det er vi sådan set ganske enige i.

Derfor kunne vi jo netop få understreget det ved at gennemføre, at der skulle laves sådan en kommission. Vi vil jo ikke have den her kommission, fordi vi på forhånd har besluttet, hvad den skal komme frem til, som hr. Jan E. Jørgensen antydede. Det er jo netop, fordi vi gerne vil have diskussionen, som jeg er helt enig i er politisk. Men vi vil gerne have et grundlag at diskutere det ud fra, så vi har det samme grundlag. Der er jo blevet lavet ret meget lovgivning siden 2001, som indskrænker frihedsrettighederne. Det er ikke bare noget, vi konkluderer i Enhedslisten; det konkluderer de sådan set også i Ytringsfrihedskommissionen.

Ordføreren.

Det er jeg med på, og jeg er også med på, at Enhedslisten jo er et parti, der aldrig nogen sinde har siddet i regering og sikkert heller aldrig kommer til det. Derfor kan man jo også sige, at uanset hvad den her kommission måtte nå frem til, så er man helt sikker på, at det ikke kommer til at være en kritik af en regering, som Enhedslisten har været medlem af. Det giver lidt sig selv.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne fortsætte den meget spændende, elaborerende tanke, som hr. Jan E. Jørgensen indledte med tidligere, om fuglen i skoven, og hvad frihed egentlig er. Og måske kan hr. Jan E. Jørgensen også sætte en form for markør mellem på den ene side friheden og så trygheden på den anden side, som jo er modsætningerne i den her debat.

Som hr. Jan E. Jørgensen selv sagde, er der jo ikke nogen, der ønsker det fuldstændig frie samfund, for det ville være som at leve på savannen, hvor man ikke tør lukke øjnene. Om det så er løven, der kommer, eller skattegribben, eller hvem det nu er, så er der nødt til at være en grundlæggende tryghed.

Man nogle gange kan det være svært at finde ud af, hvor liberalisternes trang til tryghed egentlig ligger. Kunne hr. Jan E. Jørgensen på sådan en akse, hvor vi har frihed på den ene side og tryghed på den anden, prøve at sætte og sådan nogenlunde markere, hvor han befinder sig?

Ordføreren.

Det kan jeg simpelt hen ikke, det kan jeg ikke – det tror jeg ikke nogen kan. Altså, det er en fristende tanke, at man sådan kunne placere sig selv på forskellige områder, men det kommer jo an på, hvad det er, vi taler om. Men lad os bare tage sådan noget som coronakrisen lige nu. For der er da ingen tvivl om, at det, der ville være tryggest, jo ville være det totale lockdown, hvor alle blev hjemme i deres egen lejlighed og holdt sig på hver sit værelse og ikke så nogen som helst mennesker. Så ville vi ikke gå ud at blive smittet, og så ville vi ikke blive syge. Men det er jo heller ikke et samfund, vi har lyst til at leve i særlig længe. Så også her er der en balance.

Jeg tror også meget, at det måske ikke bare hænger sammen med ens sådan politiske overbevisning, men også hvor man måske er henne i livet, hvordan man har det personligt, altså hvor meget tryghed man har behov for. Mon ikke de fleste unge mennesker er mere frihedshungrende og knap så bekymrede for deres tryghed, og så skifter det lidt, når vi bliver ældre?

Det er et spændende tankeeksperiment, men jeg kan desværre ikke komme det nærmere.

Spørgeren.

Jeg tror, at ordføreren har meget ret i, at jo mindre livserfaring man har, des mere frihed hylder man, fordi man måske ikke helt har oplevet, hvad konsekvenserne af den fulde frihed måtte være. Men især er jeg glad for betoningen af det konkrete, for det er jo netop det rigtige svar, at balancen helt må afhænge af omstændighederne, altså af den måde, man ser samfundet på.

Men er ordføreren så også enig med mig i, at i det lys er ideologiske tilgange til den slags spørgsmål utrolig ukomfortable, fordi de ofte ender med at være fastlåste på en måde, som netop fratager beslutningstagerne muligheden for at være konkrete?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Altså, jeg mener, at ideologi og det, at man sætter stor pris på den personlige frihed, har en betydning som udgangspunkt i enhver debat. Hvis ikke man er klar over, at man er i gang med at indskrænke den personlige frihed, eksempelvis, for at opnå et andet gode, som man så i den konkrete situation betragter som mere værd, jamen så får vi en underlig diskussion. Så får vi en diskussion som den, jeg lidt klandrede Socialdemokratiet for i starten, hvor hvad som helst pludselig bliver gjort til frihed, og hvor vi hører snak om, at uden lighed ingen frihed, eksempelvis, hvilket er notorisk forkert.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, og velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der har været sagt meget om frihed og tryghed i den her debat, og det er der god grund til, ikke bare, fordi Enhedslisten lægger op til en frihedskommission, men fordi det netop er den daglige afvejning, som vi i Folketinget må foretage, og hvor der jo ikke findes nogen sandhed. Det er en af de ting, der er så smukt ved politik, nemlig at der ikke findes nogen sandhed. Der findes et flertal, og flertallet har altid ret, også selv om det så måtte vise sig med tiden, at flertallet måske alligevel ikke havde så meget ret, og så er det ikke kommissioner og domstole, der skal være den endelige stemme over politiske valg; det er vælgerne.

Det her forslag er interessant, fordi det i virkeligheden italesætter et meget specifikt demokratisyn – at i politik findes der en sandhed, som ud fra en række parametre kan deduceres ud af omstændighederne, sådan at vi folkevalgte i virkeligheden kun er en skal, der formelt skal verificere og godkende det, som de ophøjede inden for sociologi, filosofi, kriminologi, samfundsvidenskab, politologi osv., som forslagsstillerne nævner her, er kommet frem til. Det er vist det, man med et moderne ord kalder for det liberale demokrati, nemlig at en række på forhånd definerede værdier kommer først, og at det politiske spil så kan få lov til at udfolde sig inden for de værdier.

Vi kender det ikke mindst fra EU-systemet, hvor EU har en række ukrænkelige værdier som tolerance og frihed og integritet osv., men jo altså unægtelig nogle værdier, som er så brede, at det bør være de folkevalgte, der sætter grænserne og finder ud af, præcis hvor pejlemærkerne skal være, og ikke kommissioner og domstole. Vi ser det også ved menneskerettighedssystemet, hvor vi jo som bekendt har en konvention, der meget floromvundent og smukt taler om nogle fundamentale værdier som ytringsfrihed og retfærdighed i retsplejen og retten til en stribe forskellige forhold, men som jo alle sammen er politiske, og hvor dommere uden folkeligt mandat derfor ikke er de rigtige til at sætte markøren på balancen mellem den individuelle frihed og retten til tryghed – eller man kunne vælge at sige mellem individuelle rettigheder og folkelige rettigheder måske.

For hvor går egentlig balancen mellem individets ret over sig selv og dets ukrænkelighed og så et folks ret til at leve trygt, og som de ønsker, i et fædreland? Det er jo ofte den diskussion, vi har, ikke mindst i relation til de beføjelser, som PET og andre har fået igennem de seneste år, hvor det grundlæggende handler om én ting, nemlig vi danskeres ret til at beskytte os imod folk, der vil os, vores land og vores folkestyre det ondt. Og der må man selvfølgelig give Enhedslisten cadeau for at sætte en klar markør på individets frihedsrettigheder; alle andre har indtil videre her i dag valgt at sætte markøren et lidt mere centreret sted, hvor man også tager hensyn til trygheden, til balancen og til den generelle udvikling af samfundet. Det er godt. På den måde vil jeg gerne takke Enhedslisten for at have rejst den her debat.

Jeg synes, det må være fuldstændig åbenlyst, at når det kommer til vores efterretningstjeneste, er der et behov for, at man selvfølgelig kan gøre ting i det skjulte. Vi er oppe imod nogle voldsomme kræfter. Det er desværre ikke kun folk, der arbejder uden for landets grænser, men jo ikke mindst takket være Enhedslistens bidrag til udlændingepolitikken også inden for Danmarks grænser. Og vi bør alle sammen inkludere PET og FET og politiet og en lang række andre myndigheder i vores aftenbønner, ganske enkelt, fordi det er dem, der sikrer, at vi overhovedet kan have det her Folketing, og at vi kan færdes så frit, som vi dog kan, på gader og stræder. Det er et fuldstændig kerneelement i et moderne demokrati.

Om man så også synes, det er et kerneelement i det perfekte samfund, man kunne tænke sig, hvad end det så er hr. Jan E. Jørgensens ideologiske, liberalistiske samfund eller et mere socialdemokratisk, eller hvad det måtte være, er vi trods alt alle sammen – eller på nær Enhedslisten – bundet af én konkret ting, nemlig virkeligheden. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. I 2017 erklærede Institut for Menneskerettigheder i deres årsberetning, at det for første gang var begyndt at gå tilbage med frihedsrettighederne i Danmark – tilbage med de rettigheder, som utallige generationer har kæmpet for, ofret sig for i tiderne før os. Det år blev der henvist til burkaforbuddet, PET og Forsvarets Efterretningstjeneste, der fik lempet kravet om sletning af unødvendige data om borgerne, vilkårene om tålt ophold for udlændinge på Kærshovedgård, der blev strammet, uværdig straf af hjemløse, som et flertal ser ud til at forlænge i år. For i afslutningsdebatten om politikken i 2017, om året, der var gået, om, hvad der var nået, så var det en iver efter indskrænkning af frihed, der optog debatten. Det kunne i stedet have været, hvad man ville gøre for børnene, hvad man ville gøre for de ældre, for klimaet eller økonomien, men det blev en jagt på hjemløse.

Den jagt er desværre fortsat i år, og det er også sådan, at vi i år har set en yderligere fratagelse af frihedsrettigheder for borgerne. Det drejer sig om fratagne rettigheder for børn, der ellers havde udsigt til et dansk pas, og om danske statsborgere, der får frataget deres pas ved et ministerskrivebord frem for ved dommerens bord. Der er lagt i kakkelovnen for masseovervågning af uskyldige danskere, logning underkendt af EU-domstolen fortsætter, og der er håndhævelse af kontaktforbud ved ransagning i privat ejendom uden retskendelse osv. osv. Og det er alene i den her folketingssamling.

Den gradvise indskrænkning af vores frihedsrettigheder rækker tilbage til 2001 – det forfærdelige terrorangreb i USA, der i den grad rystede os alle. Jeg tror, vi alle sammen kan huske, hvor vi var den dag. 10-årige Kristian sad i hvert fald og spillede »Diablo II«, mens han så det i fjernsynet, og et øjeblik var han lidt i tvivl om, hvorvidt det var spillet eller det, der foregik i fjernsynet, der fremstod mest uvirkeligt. Men episoden førte til en lang række lovindgreb, vi ikke havde forestillet os tidligere.

Har de alle været nødvendige, hensigtsmæssige og proportionale? Det må vi se på, for når vi fører politik, bør det bero på en nuanceret belysning af emnet, ikke på enkeltsager, og det har været et grundlæggende problem, en grundlæggende udfordring ved vores retspolitik de seneste år, at vi indfører en masse tiltag på baggrund af enkelte episoder uden at få dem evalueret efterfølgende – for at fremstå strammere, for at fremstå handlekraftige snarere end interesserede i, hvad der reelt virker og gør en forskel.

I det årti, der lige er startet, må det være afgørende, at den slags tiltag er midlertidige og bliver evalueret, for ellers ender det med, at vi bare vilkårligt løbende begrænser vores frihed og tager det for givet, som vores forfædre har kæmpet for i vores alle sammens Danmark. Jeg har ikke noget imod at lave målrettede tiltag mod terrorister og hårdkogte kriminelle, hvis vi kan dokumentere, at det virker, og at det er proportionelt med den frihed, vi giver afkald på. Og hvis flertallet er så sikre på, at de tiltag, der er gjort, er så gode og nødvendige, som de giver udtryk for, så må det jo være en formssag at få dem evalueret. Man får lidt indtrykket af, når nu man ikke er så villig til at få dem evalueret, at det måske er, fordi nogle af dem ikke har den store effekt, og at man derfor ikke er så glad for at få det hele frem i evalueringslyset.

Summa summarum så ønsker Radikale Venstre altså at støtte op om den her frihedskommission og håber på, at det årti, vi netop er trådt ind i, bliver et årti, hvor vi udvider vores frihedsrettigheder og ikke indskrænker dem.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Radikale Venstre taler om frihedsrettigheder ud fra et meget ideologisk perspektiv, men Radikale Venstre er også fortaler for en udlændingepolitik, som jo medfører de facto en forråelse af vores samfund, mere vold, mere kriminalitet, større trussel mod forsamlinger, større trussel mod vores jødiske minoritet, og som dermed også de facto betyder, at vi har mere behov for koranklodser i gaderne, mere behov for skudsikkert glas ved synagogen, mere behov for at have politi, når Rasmus Paludan er ude at benytte sin ret til at demonstrere.

Jeg bliver derfor nødt til at spørge: Hvis ikke man vil have de værn og beskytte de mennesker, som skal beskyttes på grund af udlændingepolitikken, som er ført igennem, i første omgang i 1983 med magt fra Radikale Venstre, og som de efterfølgende har plæderet for, hvad så? Er man så villig til og kynisk nok til at sige, at vi importerer en masse voldsparate mennesker, og dem, der så ønsker at benytte sig af deres frihed, må, som vi hørte før, som fuglen i skoven være klar til, at der kommer en rovfugl hvert øjeblik og overfalder dem?

Ordføreren.

Det beror jo på den præmis, at alle de frihedsindskrænkende tiltag, man har gjort siden 2001, skulle have en effekt for en hel masse. Og det er jo sådan set bare det, man efterlyser med den her kommission. Jamen lad os få det evalueret, lad os se, om det er nødvendigt, om det er hensigtsmæssigt, om det er proportionelt; og det er den evaluering, som Radikale Venstre er meget optaget af, og som vi støtter op om med det her beslutningsforslag. Lad os nu få det evalueret. Der er ingen grund til bare at indskrænke vores frihed uden at kigge det nærmere efter i sømmene.

Spørgeren.

Se, det er jo interessant, for det betyder så, at Radikale Venstre er villig til at leve med koranklodser i gaderne og skudsikkert glas, og hvad der ellers er, hvis man bare finder ud af, at det er det, der skal sikre, at de her mennesker holdes i live. Men man er ikke villig til at ændre på den udlændingepolitik, som jo har medført de kæmpe gener, vi har i vores samfund, og den voldsomme forråelse, vi ser iblandt os.

Ordføreren.

Det er nogle lidt mærkelige præmisser, der skydes frem her, og jeg tror ikke, at det er det, som den her debat handler om. Den handler om, hvorvidt vi skal have en kommission, der ser på de mange lovgivningstiltag, der har været de senere år, som har ført til indskrænkning af frihedsrettigheder for helt almindelige danskere – overvågning, logning osv. Skulle vi ikke lige kigge de ting en ekstra gang efter i sømmene? Det er det, vi synes i Radikale Venstre man skulle gøre.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det her vil jeg gerne holde lidt fast i: Altså, anerkender ordføreren overhovedet ikke, at der er en sammenhæng mellem antallet af muslimer i Danmark og indskrænkningerne i både frihed og tryghed? Ordføreren var selv inde på burkaforbuddet tidligere, hvor jeg går ud fra, at ordføreren primært anfægter, at det blev et tildækningsforbud, som gør, at danskere ikke kan gå rundt og klæde sig, som de gerne vil, men det problem havde vi jo aldrig haft, hvis ikke vi havde fået muslimer ind i Danmark, som gerne vil gå med burka og på den måde kompromitterer dels det store flertals ret til tryghed ved at kunne se ansigtet, dels jo også friheden til at leve i et frit samfund, hvor man selv bestemmer, hvordan man vil gå klædt. Jeg synes, at det på en række områder er meget bekymrende at høre ordførerens tale om, hvordan frihed og tryghed hænger sammen, uden overhovedet at reflektere over, at det hænger sammen med indvandring fra Mellemøsten; det er da helt elementært, hr. Hegaard.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at der er nogen, der har interesse i at gøre den her debat til sådan en udlændingedebat, og nu skal vi diskutere det, men det, der er interessant i den her sammenhæng, er jo de frihedsindskrænkende tiltag, der er sket i det her land siden 2001. Skulle vi ikke få det kigget efter i sømmene? Er det hele nødvendigt? Hvorfor skal vi ikke evaluere det? Det er det, som det her beslutningsforslag jo ligesom handler om og kredser om, og det vil vi gerne støtte op om.

Spørgeren.

Jeg tror egentlig, jeg vil bruge ordførerens bemærkninger her som en bekræftelse af, hvad hr. Jan E. Jørgensen tidligere sagde: Meget tidligt i livet ser man kun friheden, og så bliver man klogere og klogere og forstår værdien i tryghed.

Jeg mener: Hr. Hegaard fortalte lige, at han sad og spillede »Diablo«, da fire fly angreb USA. Måske er det derfor, han ikke forstår det. Tak for ordet.

Jeg vil da glæde mig over, at jeg så har fremtiden foran mig, og at jeg bliver endnu klogere; det kan vi da alle sammen glæde os over. I lighed hermed kan det også være, spørgeren bliver klogere, for spørgeren har jo også en lys fremtid og mange gode år foran sig endnu.

Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Det vidner jo bare om, at man godt kan være en gammel mand, selv om man eksisterer i en ung mands krop.

Jeg har ikke på nogen måde grund til at anfægte ordførerens intellekt, men vil gerne prøve at forholde mig til nogle af de eksempler, der bliver draget frem her. For vi snakker om en frihedskommission, som skal gå tilbage til 2001, og de eksempler, som den radikale ordfører er inde på, er jo det her med terrordømte, kontrol med seksualforbrydere osv., overvågning – nogle af de ting, vi faktisk har drøftet inden for det seneste år. Og jeg synes faktisk, at de drøftelser har fungeret på et åbent og oplyst grundlag, og derfor synes jeg egentlig, det er lidt mærkeligt, hvis man så skulle have en kommission til at evaluere noget af den lovgivning, vi har lavet inden for bare den seneste samling.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge den radikale ordfører, om den radikale ordfører er enig i, at det at begrænse friheden for f.eks. en terrordømt eller en, der er dømt for seksuelle overgreb, skaber mere frihed og tryghed for andre.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt også, vi har haft nogle enormt gode drøftelser af de lovforslag, der har været. Der har så ikke været enighed om dem alle sammen, men der har for nogle af forslagenes vedkommende været et flertal, og det må man jo have respekt for.

Jeg vil ikke lige ind på det der spor med, om begrænsning af frihed skulle give mere frihed – den sådan Erasmus Montanus-tilgang er jeg nok ikke den store tilhænger af. Det, jeg bare siger, og det, vi støtter ved det her beslutningsforslag, er, at når der så bliver lavet nogle indskrænkninger, som der jo også har været i indeværende folketingssamling, hvilket spørgeren ganske rigtigt anfører, jamen så lad os da få det evalueret. Lad os kigge på: Har det nu den effekt i sidste ende, som man gav udtryk for, da man fremlagde det? Så er det jo fint, hvis det har en supergod effekt og det har været nødvendigt og er proportionelt med den frihed, der er givet afkald på. Det er bare det, vi gerne vil have undersøgt i forhold til de ting, der har været tidligere.

Spørgeren.

Jamen vi kan jo f.eks. se, at i forhold til folk, der er dømt for seksuelle overgreb mod børn, har der været nogle sager, hvor de har begået nye overgreb på andre børn, efter at de har afsonet deres fængselsstraf – de har skiftet navn, og de har flyttet bopæl. Derfor har vi indført en lov, der gør, at politiet mere effektivt kan kontrollere de her personer ved bl.a. at ransage deres boliger, også uden en retskendelse, og hvis man så finder noget, der påkræver det, så skal man have det.

Der har været en diskussion af det, hvor De Radikale mig bekendt var imod det, fordi man indskrænker friheden for den seksualdømte, men hvor vi andre argumenterer for, at det jo faktisk er for at beskytte nogle af de uskyldige børn, der kan blive udsat for de overgreb. Så det er et helt godt og klart eksempel, som i virkeligheden bare er det helt konkrete, jeg gerne vil ind på, nemlig at man jo godt kan begrænse friheden for nogle for at sikre friheden for nogle andre.

Ordføreren.

I det lovforslag, som spørgeren fremhæver, var der nogle ting, som Radikale Venstre godt kunne se noget fornuft i, nemlig at man eksempelvis udvidede nogle af de områder, hvor man kunne give et opholdsforbud, sådan at det ikke kun gjaldt én svømmehal, men flere svømmehaller eller et større geografisk område end tidligere. Det, vi bare ikke lige kunne se fidusen i, var, om man skal kunne lave en ransagning uden en dommerkendelse. Nu er det så indført, og skulle vi så ikke evaluere det på et tidspunkt og sørge for at kigge på, om det nu har været nødvendigt – om det har haft den store effekt, som man indledningsvis ønskede?

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Katarina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Hvis jeg sagde det forkert, mente jeg Karina.

Jeg vil sige, at formanden ikke er den eneste, der kløjes i mit navn, og jeg hører mange gode udtaler af det.

»Skive for skive, skridt for skridt har de danske politikere bevæget sig ind på en kurs, hvor man tilsidesætter grundlæggende frihedsrettigheder. Og nu er udviklingen kommet så langt, at det bør kalde på dyb bekymring fra borgerne og grundig eftertanke fra det politiske system.«

De ord ikke mine, men det er ordene fra en række centrale stemmer i den danske retssikkerhedsdebat i december i Berlingske. De pegede på, at vi er vidne til et decideret politisk kulturskred i arbejdet med at forebygge og bekæmpe kriminalitet. De stemmer talte bl.a. Jonas Christoffersen fra Institut for Menneskerettigheder, Jacob Mchangama, direktør i den uafhængige juridiske tænketank Justitia, Jens Elo Rytter, som er juraprofessor på Københavns Universitet og ekspert i friheds- og menneskerettigheder, og Advokatrådets formand, Peter Fogh.

Nogle af de ting, som de pegede på har været et problem i de senere år, er f.eks. beslutningen om at indføre dobbeltstraf for visse kriminalitetstyper i ghettoområder; det er muligheden for at lave opholdsforbud for visse personer i visse egne af landet; det er maskeringsforbuddet, som forbyder tildækning i det offentlige rum, herunder med burka; det er beslutningen om at give mulighed for at overvåge danske statsborgere i udlandet; det er beslutningen om at udskyde retten til familiesammenføring for visse flygtninge med 3 år, hvilket skal for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i marts; det er beslutningen om at indføre minimumsstraffe for flere kriminalitetstyper, som afskaffer domstolenes mulighed for at foretage frie skøn; det er imamloven, som kriminaliserer religiøs påvirkningsvirksomhed; det er den fortsatte stigning i antallet af love, som giver det offentlige adgang til privat grund uden dommerkendelse; det er sagen om den ulovlige logning af teledata; det er den udvidede brug af nummerpladescannere og muligheden for at lagre data; det er beslutningen om at gøre det muligt administrativt at fratage borgere deres statsborgerskab. Og mange, mange flere ting har de på deres liste.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvad der er godt og skidt i den pågældende opremsning – det tror jeg allerede vi har haft lange debatter i Folketinget om – men hånden på hjertet: Folketinget har, og det har vi også i SF tit været en del af, leveret ganske mange stramninger på områder for alt lige fra bander til terror og efterforskningsværktøjer de seneste år. Noget af det har helt sikkert været nødvendigt, og andet har måske været udtryk for en retspolitisk magtesløshed. Der er tale om utallige pakker, som bare lige drejer en lille smule mere på det velkendte greb – mere straf, mindre retssikkerhed, større bevillinger – når der har været bål og brand i gaderne. Måske er det faktisk på tide at kigge på, om det hele har haft værdi. Har indgrebene været for store? Har redskaberne vist deres værdi? Vi skal selvfølgelig ikke fjerne det, som har værdi, og som faktisk batter, men andre ting kunne måske tåle et retssikkerhedstjek, nu vi kan få styr på, hvordan det egentlig har været brugt, og et realitetstjek – har det overhovedet været brugt?

For nogle måneder siden skete der jo faktisk noget interessant i Folketingssalen. Der var for en gangs skyld ikke flertal for et af regeringens forslag om overvågning. Det var en lidt usædvanlig situation, og det har jo så ført til, at vi faktisk er gået et lille skridt den anden vej. Vi har forbedret et forslag om overvågning, og det viste sig, at der faktisk var en grænse for, hvor meget vi synes der skal overvåges. Det endte med, at vi faktisk ikke gav ministeren, som der var lagt op til med forslaget, en bemyndigelse til at udpege nye steder, hvor der kan overvåges, uden at Folketinget ligesom er inde over. Det var faktisk en måde, hvorpå vi skaffede en lille smule mere demokratisk kontrol. Så det viste sig, at Folketinget rent faktisk har en grænse.

Så lad os nu bare tage et fordomsfrit kig på det, der har været de seneste år. Jeg ved godt, at vi er meget forskellige i vores indgangsvinkel til, hvad der skal være af sådan rent retspolitiske værktøjer, men jeg synes jo, at det fornuftige altid er at få gennemgået, hvordan de her redskaber rent faktisk har virket.

Så jeg synes, det er et positivt forslag fra Enhedslisten, og det kan vi selvfølgelig godt støtte.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Enhedslisten foreslår at nedsætte en såkaldt frihedskommission, der skal undersøge al politik siden den 11. september 2001, der har indskrænket friheden i landet. Grunden er, at det hævdes, at de fleste beslutninger – ifølge Enhedslisten – er vedtaget i blinde som reaktion på voldsomme begivenheder. Enhedslisten mistænker som følge deraf, at flere af lovgivningerne ikke virker efter hensigten og er for vidtgående i forhold til problemet. Heraf nævnes det, at kommissionen bl.a. skal arbejde med imamloven, opholdsforbud og dobbeltstraf i bestemte boligområder, og at kommissionen skal indeholde en bred vifte af politifaglige, samfundsvidenskabelige, sociologiske og filosofiske kompetencer, samtidig med at der skal være eksperter med et fokus på menneske- og forfatningsretten.

Jeg må indrømme, at beslutningsforslaget undrer mig en smule. I forslaget indikerer Enhedslisten, at Folketinget har vedtaget politik nærmest i blinde. Jeg skal ikke udtale mig på andre partiers vegne, men i Det Konservative Folkeparti er vi fuldt ud klar over, hvad for noget politik vi har stemt igennem. Det har for det meste været nødvendig politik. Vi er også meget bevidste om, at der desværre er kræfter, der vil Danmark det ondt. De trusler er ikke blevet mindre siden 2001, tværtimod. Og truslerne kræver, at vi på en række områder har måttet vedtage lovgivning for alt andet end for sjov.

Betyder det så, at nogle af vores beslutninger har indskrænket friheden? Ja, det gør det desværre. Der foregår hele tiden en balancegang mellem frihed og sikkerhed, og når vi har vedtaget lovgivning, har det været debatteret meget grundigt. I en ideel verden ville vi ikke have brug for den slags lovgivning, men vi lever ikke i en ideel verden.

Derudover undrer det mig, hvad præcis man vil opnå ved at sætte en milliondyr kommission til at bruge flere år på at gennemgå allerede grundigt diskuteret lovgivning. Der er utallige eksempler på kommissioner, der har kostet millioner, uden at vi som politikere har kunnet bruge konklusionerne til noget som helst. Et eksempel på dette er Farumkommissionen fra 2002, som brugte 10 år på at undersøge »muligt kritisable forhold i Farum Kommune«. Ifølge Justitsministeriets opgørelse over omkostningerne løb det op i over 59 mio. kr.

Vi står i dag i en alvorlig krise, som vi endnu ikke kender de økonomiske konsekvenser af. Vi mener ikke, at det er tiden til at bruge endnu flere millioner på endnu en kommission. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte op om Enhedslistens beslutningsforslag. Tak.

Også tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Når vi i Nye Borgerlige kæmper for at få løst udlændingepolitikken fra bunden, hænger det i høj grad sammen med friheden, friheden for danskerne. For årtiers fejlslagen udlændingepolitik stiller os konsekvent over for valget mellem to onder: Skal vi acceptere, at volden, hverdagsterroren og forråelsen af vores samfund breder sig på bekostning af danskernes frihed, eller skal vi på den anden side acceptere at tage midler i brug, som alt andet lige begrænser vores frihed – overvågning, øget politibeskyttelse og øget kontrol – for netop at beskytte borgernes frihed? De valg vil vi ikke blive ved med at blive stillet over for. Derfor er vi nødt til at få løst udlændingepolitikken fra bunden. Der skal indføres et asylstop, kriminelle udlændinge skal ud, konsekvent og efter første dom, og så skal vi sikre, at de udlændinge, der opholder sig i landet, forsørger sig selv.

Og hvorfor hænger det her sammen? Det gør det, fordi vi kan se, at en række af vores grundlæggende frihedsrettigheder er truet. Vores ytringsfrihed er truet af voldsparate muslimer, som truer islamkritiske journalister, politikere og debattører. Når folk som Lars Hedegaard, Kurt Westergaard og Flemming Rose skal have konstant politibeskyttelse for at ytre sig kritisk om islam, vidner det jo om, at årtiers fejlslagen udlændingepolitik har begrænset vores ytringsfrihed – unødvendigt, uhensigtsmæssigt og uproportionalt, som der står i forslaget.

Religionsfriheden er også truet. Når danske jøder skal beskyttes med politi og skudsikkert glas, for at de i fred og tryghed kan dyrke deres tro og forsamles i deres synagoge, vidner det om, at en ækel og til dels importeret antisemitisme og antizionisme har begrænset vores religionsfrihed unødvendigt, uhensigtsmæssigt og uproportionalt.

Vores forsamlingsfrihed er truet. Når lovlige demonstrationer mod islamisering af vores samfund lukkes ned eller direkte forbydes, vidner det om, at den fejlslagne udlændingepolitik har givet nogle mennesker ophold i vores land, som ikke respekterer, at vi her kan ytre os og forsamles om det, vi tror på politisk. Det er mennesker, som begrænser forsamlingsfriheden unødvendigt, uhensigtsmæssigt og uproportionalt.

Og når det kommer til ejendomsretten – en af de allervigtigste frihedsrettigheder – er den truet af verdens højeste skattetryk, næsthøjeste må jeg hellere skynde mig at sige, inden jeg ender i »Detektor«, for vi er overhalet af Frankrig. Frugten af eget arbejde tilhører den enkelte, og ejendomsretten er en frihedsret for mennesker, som omfatter vores ret til at disponere over egne goder. Set fra et borgerligt perspektiv er friheden til at beholde og disponere over vores egne goder unødvendigt, uhensigtsmæssigt og uproportionalt begrænset.

Sådan kan man blive ved, og for mig og for Nye Borgerlige er den stigende islamisering, statens indgreb i danskernes hverdag og økonomi og EU's tiltagende magt over vores folkestyre de største trusler mod danskernes frihed, og truslen er reel. Derfor kunne det være fristende at stemme for nærværende beslutningsforslag, men forudsætningen for, at resultatet af en frihedskommissions arbejde ville være mere og andet end endnu en stak bøger betalt af danskernes skattekroner, er jo, at konklusionerne fører til politiske indrømmelser. Og jeg tvivler ærlig talt på, at partier som Enhedslisten og Radikale Venstre vil flytte sig på udlændingepolitikken, fordi de jo så erkender, at en fejlslagen udlændingepolitik har medført begrænsninger i vores frihed. Jeg tvivler også på, at et stort rødt flertal i Folketinget vil flytte sig på skattepolitikken, selv om vi finder frem til, at verdens næsthøjeste skattetryk jo alt andet lige er en begrænsning af vores ejendomsret. Og jeg tvivler ærlig talt på, at der vil være et flertal for at begrænse EU's magt over vores folkestyre, bare fordi vi kan se, at EU gang på gang underkender det, som vi her i Folketinget ønsker at vedtage.

Så set i det lys vil en sådan frihedskommission desværre ende med at blive endnu en bog, der ligger på kontorerne, præcis som den store bog, eller de to store bøger, vi har fået fra Ytringsfrihedskommissionen, som jo siger en masse gode ting, men som der alligevel ikke bliver lyttet til. Derfor kan vi ikke stemme for.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg vil derfor gerne byde velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det er et glimrende forslag, som Enhedslisten er kommet med. Det bakker vi op om. Vi synes, det er en god idé at få undersøgt, om en lang række af de indskrænkelser af danskernes frihed, privatliv og frihedsrettigheder står mål med det formål, man ønsker at indfri, nemlig at øge danskernes sikkerhed, og om de beføjelser, man har givet staten, er for vidtgående i forhold til den tryghed og sikkerhed, det nu engang skal skabe. Så det synes vi er fornuftigt.

Det er jo generelt en ærgerlig tendens, at gennem de sidste 20 år, når det frie samfund har været under angreb – og det har det de sidste 20 år, og det har det frie samfund altid været; frie samfund har altid haft sine fjender; hvad enten det er kommunister, revolutionære socialister, islamister, lumske stater eller organiserede bandemedlemmer, så har det frie samfund altid sine fjender – har responsen mod det frie samfunds fjender været, at det frie samfund skulle være mindre frit, at staten skulle være stærkere, og at borgernes frihedsrettigheder skulle indskrænkes. Og det har også altid – eller i hvert fald igennem de sidste 20 år – været sådan, at mere vil have mere, at vi ikke kan få nok overvågning, og at staten og myndighederne ikke kan få nok beføjelser, og at vi ikke kan indskrænke hverken retssikkerhed eller frihedsrettigheder tilstrækkeligt for at øge tryghed og sikkerhed. Derfor er det selvfølgelig fornuftigt, at vi undersøger, om det så har øget sikkerheden, om det har haft en effekt, om der er noget af det, der er gået for vidt. Det er jo egentlig grundlæggende en fornuftig diskussion om mål og midler, for hvis ikke det frie samfunds sikkerhed er væsentlig øget, og vi kun står tilbage med, at friheden er indskrænket, så har vi jo handlet forkert og overilet, og derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi får det undersøgt.

Jeg synes så dog, at det er lidt mærkeligt, at det hedder en frihedskommission, når der er så mange gode frihedsrelaterede emner, som Enhedslisten ikke vælger at tage med, eksempelvis beskyttelsen af den private ejendomsret. Altså, uden den private ejendomsret bliver frihedsrettighederne tomme og meningsløse. Ytringsfriheden er ikke særlig meget værd, hvis det er staten, der ejer alle aviserne; retten til privatliv er ikke særlig meget værd, hvis det er sådan, at du ikke engang har en privat bolig. Den økonomiske frihed og den private ejendomsret er forudsætningen for det frie samfund og den enkeltes frihed. Nu ved jeg godt, at Enhedslisten vist er blevet enig med sig selv om, at man gerne må eje en tandbørste og noget andet værktøj dér, men ellers er Enhedslistens politik jo, at privat ejendomsret, altså kapitalisme, i det hele taget er noget, man skal af med, og derfor bliver det hele sådan lidt mærkeligt, når man kalder det en frihedskommission. Men ideen er nu engang god nok.

Det kunne også være relevant, at man bredte emnet mere ud, når man kigger på frihedsudfordringer. Hvorfor bliver der eksproprieret til fordel for private formål? Hvorfor må politikere regulere og blande sig i danskernes sundhedsvaner? Det er også et indgreb i friheden. Hvorfor har vi stadig væk en racismeparagraf? Hvorfor kan kommuner helt konsekvensløst vælge at ignorere Ankestyrelsens afgørelser, når borgernes rettigheder bliver trådt under fode? Hvorfor har vi stadig væk en topskat i Danmark? Der er så mange gode eksempler på, at friheden bliver trådt under fode, som ikke kun handler om overvågning og de tiltag, vi har foretaget os i forlængelse af diverse terrorangreb, eller hvad ved jeg – lømmelpakker, bandepakker, terrorpakker, og jeg skal komme efter dig.

Så der er mange ting, som det kunne være interessant at få kigget efter i sømmene, så at sige, men det skal jo ikke afholde os fra at støtte op om det her ellers ganske glimrende forslag om at undersøge, om vi er gået for vidt med de indgreb i friheden, vi har foretaget, og om det overhovedet har øget vores sikkerhed tilstrækkelig meget. Så kunne vi altid have en eller anden semantisk diskussion af, om kommissionen skulle have et andet navn, men lad det ligge. Det er et godt forslag, vi bakker op om det, og vi stemmer for.

Tak for det. Der er en kort kommentar fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. (Alex Vanopslagh (LA): Bring it on!)

Jeg finder det interessant, at man fra LA's side ønsker at nedsætte en kommission, som skal redegøre for, i hvilken grad og i hvilken udstrækning frihedsrettigheder er blevet begrænset uhensigtsmæssigt, uproportionalt, og nu kan jeg ikke huske, hvad det sidste var, når man nu tænker på, at vi sidder i et Folketing, hvor det jo er politiske forhold, der gør, at man ikke tænker logisk og rationelt om alt fra topskat til udlændingepolitik osv. Tror ordføreren virkelig, at sådan en kommissions arbejde og det digre værk, der sikkert vil komme ud af det, betalt af danskernes skattekroner, vil gøre en forskel for venstrefløjen og deres forhold til det, som måske er det mest truende i forhold til vores frihed?

Når det kommer til diskussionen om overvågning, om danskernes frihedsrettigheder og om dansk retssikkerhed kontra statens evne til at beskytte os mod udefrakommende trusler, så er det ikke venstrefløjen, jeg er bekymret for. Så er det jo højrefløjen, så at sige, jeg er bekymret for, og der vil en kommission jo kunne slå fast sort på hvidt – hvis det er sådan, det forholder sig – at uendelige indskrænkelser af den personlige frihed ikke giver et friere samfund, og at det ikke giver mere sikkerhed. Hvis det er tilfældet, vil det være godt for os liberale og de dele af venstrefløjen, der bekymrer sig om de her ting, at kunne sige til dele af højrefløjen, at de tager fejl.

Men nej, den her kommission får da ikke Enhedslisten til at indse, at de er inkonsistente og ulogiske og hver evig eneste dag bekæmper danskernes frihed på alle andre punkter. Nej, det vil den her kommission ikke bidrage til. Men nu, hvor Liberal Alliance og venstrefløjen har en fælles kamp for frihed på ét område, skal jeg da ikke stille mig i vejen for et samarbejde om det.

Spørgeren.

Helt konkret i forhold til overvågning i de sociale boligbyggerier, hvor der hænger kameraer på gavlene, vil jeg sige, at det i høj grad skyldes, at vi har importeret nogle mennesker, som ikke køber ind på vores værdier, som har forrået vores samfund, som venstrefløjen jo ikke er villig til at gøre noget ved. Man kan måske godt fjerne overvågningskameraerne, men man fjerner jo ikke roden til problemet, og hvor står vi så? Står vi med mere frihed eller mindre frihed?

Ordføreren.

Jeg deler til fulde ønsket fra Nye Borgerlige om, at vi i videst muligt omfang skal udfordre konventionerne. Jeg mener egentlig, at vi burde undersøge, hvad de gør i andre lande i forhold til konventionsmæssige spørgsmål, når det kommer til at smide kriminelle udlændinge ud af Danmark. Der er da ingen, der ønsker, at de skal være her. Vi ønsker at bevare gode diplomatiske relationer internationalt, men i forhold til at smide kriminelle udlændinge ud af Danmark, så burde vi i højere grad udfordre konventionerne, end vi gør i dag. Så der deler jeg da Nye Borgerliges ønske, og jeg tror da, at næsten hele Folketinget har et fælles ønske om, at vi får ændret asylsystemet, så asylbehandlingen sker i nærområder i stedet for spontant i Danmark og Europa, og at vi dermed kan få kontrol over, hvor mange vi tager hertil. Så også der er vi enige.

Vi er også enige om at stille større krav i forhold til selvforsørgelse. Så jeg deler da Nye Borgerliges ønske om, at vi skal have et paradigmeskifte på udlændinge- og asylpolitikken i Danmark, og at det vil afhjælpe nogle af de problemer, der er, i forhold til at staten hele tiden laver tiltag om mere overvågning. Men det frie samfund har altid haft sine fjender. Det har også haft det i socialister og kommunister, i bandemedlemmer, der ikke havde noget med islam eller Mellemøsten at gøre, i udefrakommende stater, der angriber os. Der vil altid være fjender til det frie samfund, og der behøver vi ikke at besvare frihedens fjender ved at indskrænke vores egen frihed.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak, og tak til Liberal Alliance for modtagelsen af det her beslutningsforslag. Jeg vil sådan set bare bakke Liberal Alliance op i, at det kunne være interessant at tage den private ejendomsret med her, fordi jeg jo sådan set hører, at det, hr. Alex Vanopslagh siger, er, at der kan ligge nogle problemer, når staten går ind og krænker boligen, som f.eks. hr. Ole Birk Olesen gjorde som minister, da man lavede ghettoloven. Så det synes jeg da kunne være vældig interessant at tage med ind i det her. Det kan vi for Enhedslistens skyld sagtens skrive ind i en fælles beretning i udvalget, hvis vi kommer så langt. Så det vil jeg egentlig bare imødekomme.

Ordføreren.

Almene boligselskaber er nok en af de mest dårlige ideer sådan integrationsmæssigt, som man er kommet på fra centrum-venstre og venstrefløjens side gennem de sidste 5 årtier.

Det er jo ikke en krænkelse af den private ejendomsret, at man siger, at nogle dele af de almene boligselskaber skal blive til private boliger, hvor de så har privat ejendomsret. Så jeg køber ikke helt præmissen, men jeg vil da om ikke andet på et filosofisk, principielt plan glæde mig over, at Enhedslisten kortvarigt havde det forsvar for den private ejendomsret. Det er glædeligt.

Spørgeren.

Så kom vi jo så langt, at vi i hvert fald gerne vil tage det med og kigge på det.

Så skal jeg bare oplyse hr. Alex Vanopslagh om, at jeg lige har mailet ham Enhedslistens principprogram, hvor der står noget om vores forhold til den private ejendomsret, fordi der nogle gange florerer sådan lidt myter om, hvad vores forhold til den er. Så det var bare lige for at oplyse også om det i forhold til med det videre arbejde med det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Jeg vil glæde mig ualmindelig meget til at bruge noget tid på at læse Enhedslistens principprogram. Jeg tror dog ikke, at ordføreren skal forvente, at det fører til en indmeldelse i partiet senere hen.

Tak til hr. Vanopslagh. Der er en enkelt kort kommentar mere, den må vi hellere lige tage med. Den er nemlig fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Den her debat er simpelt hen for aparte til ikke at tage del i. Når man læser det her forslag fra Enhedslisten og ser på, hvad det er, Enhedslisten gerne vil have undersøgt, så vil jeg sige, det undrer mig, at det skulle være forhold, hvor hr. Vanopslagh har brug for en kommission for at finde ud af, hvad han måtte mene. Altså, billigelse af terrorisme, ghettoaftalen om dobbelt straf i bestemte boligområder – jeg kan selvfølgelig mindes, at da det kom til burkaforbuddet, mener jeg, at Liberal Alliance valgte at fritstille sine medlemmer, og det er måske den uenighed, der ligger til grund for det her. Men er det her sådan helt grundlæggende ikke områder, hvor man som borgerlig og også som liberalist burde være relativt klar i mælet og vel ikke har brug for en eller anden filosofisk, sociologisk, økologisk kommission til at sidde og give retningslinjer for, hvordan man skal stemme her i Folketingssalen?

Jamen jeg er meget klar i mælet og har altid været det. Jeg er meget skeptisk over for, at reaktionen på, at et frit samfund har nogle fjender, skal være, at samtlige borgere i et land skal have indskrænket deres frihed, at samtlige borgere i et land skal overvåges, at samtlige borgere i et land skal stå på et svagere retssikkerhedsgrundlag. Der vil jeg da gerne have undersøgt, om det, at man har vedtaget en række forskellige pakker, bandepakker og lømmelpakke og antiterrorlove, og jeg skal komme efter dig, så også har øget sikkerheden, om det har øget den samlede frihed i samfundet væsentligt, for har det ikke det, så bekræfter det mig jo i, at den position, som jeg har, er korrekt. Skulle det vise sig, at jeg tager fejl, så tager jeg bestik af det.

Værsgo.

Det er en underlig søgen efter bekræftelse for en partiledere, synes jeg. Lige før hørte vi også i hr. Vanopslaghs tale, at han ikke turde udfordre konventionerne, medmindre der var andre lande, der gik forrest. Altså, er det her simpelt hen et udtryk for, at Liberal Alliance ikke kan finde mandsmod nok til at forsvare sine egne argumenter, medmindre der er andre, der tager kampene først? Så synes jeg da, at det afslører en lidt kedelig tendens.

Nu skal jeg jo ikke komme for meget ind på, hvilke partier der har siksakkurs omkring klimalov og EU-medlemskab eller ej eller lignende, det skal jeg holde helt ude af den her diskussion. Jeg synes, at Liberal Alliances position er klar. Og en anden fordel ved sådan en kommission kunne være, at nogle af dem, som ikke er enige med os, i den borgerlige lejr måske kunne blive overbevist af en kommissions arbejde. Så synes jeg, det er fornuftigt, at i stedet for, at vi altid gemmer os bag at sige, at puha, vi kan ikke gøre noget på grund af konventioner, så undersøger, hvad andre lande gør. For går de lidt mere til kanten, uden at det er blevet til et konventionsstridigt spørgsmål og har givet problemer i forhold til EU og andre, ja, så synes jeg da, at vi skal gøre det samme i forhold til det, vi alle sammen er enige om er fornuftigt, nemlig at smide kriminelle udlændinge ud af landet og stille højere krav om selvforsørgelse.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.

Tak. Den her kommission, som er beskrevet, er meget bred. Jeg tænker egentlig, at Liberal Alliance her bidrog til, at den kommission skulle kigge på det endnu bredere. Der var ejendomsretten. Jeg hørte ikke det hele, men der var også noget omkring den almene boligsektor. I forvejen syntes jeg egentlig, at det var lidt svært at få hold på. Det vil sige, at jeg må antage, at når nu Liberal Alliance støtter forslaget her, er det, fordi man synes, at det er en fornuftig brug af skattekroner at have en kommission, der kigger meget bredt på lovgivning siden 2001 og også kigger på ejendomsret, beskatning, boligsektor. Hvor mange penge mener ordføreren, at man skal bruge på sådan en kommission, der skal se så bredt på det?

Ordføreren.

Lige præcis nok penge til, at arbejdet bliver grundigt, men ikke så mange penge, at det er noget sløseri med skattekroner. Når det så er sagt, er der da nogle ting, jeg er glad for at bruge skattekroner på. Tiltag, der kan fremme danskernes frihed, er én af dem. Så det er uden skam eller bæven i stemmen, at jeg kan sige, at jeg vil støtte op om det her beslutningsforslag.

Hr. Jeppe Bruus.

Den første del tror jeg sådan set jeg er enig i, altså det her med at bruge penge, der fremmer danskernes frihed. Det tror jeg i virkeligheden er svært at være uenig i. Det er jo i virkeligheden mere grundlag for at have den debat. Jeg synes faktisk, at det er lykkedes at have den debat om en række af de debatter, vi har haft her i de seneste år, og derfor synes jeg også, at kommissionen er overflødig. For mig at se har den her debat bare vist, at det bliver endnu større og endnu mere uhåndterbart. Jeg ved ikke, om ordføreren har samme oplevelse.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstod ordførerens spørgsmål. Jeg beklager, hvis det er min forståelse, den er gal med. Men jeg forstod det sådan, at kommissionen er overflødig, fordi vi hele tiden har lignende diskussioner i Folketingssalen, og at det derfor er spild af penge og spild af tid. Er det sådan nogenlunde korrekt forstået? Nej, men ikke desto mindre tænker jeg, at der er en fordel ved sådan et kommissionsarbejde, nemlig at vi kan tale ud fra en fælles ramme og en fælles viden og se tilbage på de mange debatter, der har været i den her sal de sidste 20 år, og konkludere noget mere håndfast på det. For det er jo ikke sådan, at der er opnået en bred enighed i Folketinget om, hvorvidt man går for vidt i indgrebene i friheden eller ej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører, så vi går nu til ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak for en god og interessant debat. Vores frihedsrettigheder er jo noget af det mest grundlæggende, der findes i vores demokrati. Det er også noget, der er vigtigt for os alle sammen og optager os alle sammen – det synes jeg at debatten har afspejlet. Det er også noget, der har stor betydning, når vi diskuterer integration. Det har stor betydning, når vi diskuterer, hvordan vi skal stoppe social dumping. Det har stor betydning, når vi diskuterer, hvordan vi skal overvåge vores kyster. Der er jo nærmest ikke den debat, vores frihedsrettigheder ikke bliver en del af. Det har også fyldt en del – heldigvis, vil jeg sige – i de par sidste måneder, hvor vi har diskuteret, hvilke tiltag vi skulle anvende i kampen mod corona. Men siden 2001 har Folketinget i højere grad end i perioden fra anden verdenskrig frem til årtusindskiftet begrænset borgernes grundlæggende frihedsrettigheder. Det er ikke alene Enhedslistens opfattelse; det står også i den betænkning fra Ytringsfrihedskommissionen, som blev offentliggjort sidst i april – det står på side 53, hvis man har lyst til at slå det op. Og ikke alene er vores frihedsrettigheder blevet indskrænket. Ofte er det sådan, skriver kommissionen, at: »indskrænkningerne af ytringsfriheden ofte er gennemført i kølvandet på begivenheder, hvor der ikke mindst politisk har været et stort behov for at vise handlekraft – f.eks. efter et terrorangreb«. Kommissionen påpeger videre, at der i den beskrevne situation er risiko for, at Folketinget og regeringen indskrænker frihedsrettighederne mere end nødvendigt. På den baggrund efterlyser kommissionen en evaluering af de indgreb, der er foretaget i ytringsfriheden siden 2001. Enhedslistens beslutningsforslag, som vi diskuterer her i dag, er skrevet, før Ytringsfrihedskommissionens betænkning udkom, og før vi vidste, hvad der ville stå i den. Men vi er naturligvis glade for kommissionens opbakning til Enhedslistens krav om et kritisk blik på indskrænkningerne af vores frihedsrettigheder og på, om de indskrænkninger er gået for vidt.

Ytringsfrihedskommissionen kiggede, som navnet siger, på ytringsfriheden, men det er desværre ikke den eneste frihedsrettighed, der er kommet i klemme i hasteindgreb og – i gåseøjne – handlekraft siden 2001; andre friheder er på spil: informationsfriheden, hvor vi siden 2014 har haft en ekstremt restriktiv offentlighedslov, forsamlingsfriheden, foreningsfriheden, trosfriheden, retten til en retfærdig rettergang og retten til privat- og familieliv. I Enhedslisten har vi, tør jeg godt sige, argumenteret og stemt imod de fleste af de indskrænkninger af frihedsrettighederne, der er gennemført siden 2001. Selv om vi i konkrete situationer har set behov for at ændre på lovgivningen, har vi i mange tilfælde ment, at den daværende regering og det daværende flertals ændringer er gået for vidt. I dag står vi så i den situation, at vi ikke ved, om der er nogle af de ting, som vi var imod som parti, der faktisk har virket efter hensigten og skabt en mere sikker verden og et mere sikkert Danmark, eller om vi fik ret, når vi sagde, at der var tale om hovsaløsninger, som i højere grad skulle demonstrere såkaldt handlekraft, men som ikke virkede i praksis, eller når vi sagde, at balancen mellem fordele og ulemper ikke var på plads, og at prisen i form af tabte frihedsrettigheder ved et konkret forslag ville være for høj. Vi ved det ikke, for vi mangler den grundige og systematiske vurdering, ikke bare af lovændringernes negative betydning for vores frihedsrettigheder, men jo også af deres positive betydning for f.eks. forebyggelse af terror og anden alvorlig kriminalitet til gavn for tryghed og sikkerhed.

Vi har simpelt hen brug for, mener vi i Enhedslisten, en afvejning af fordele og ulemper ved hvert enkelt initiativ, der er taget de sidste knap 20 år. Afvejningen skal foretages med et åbent sind og en ekspertise af en bredt sammensat kommission – det er det, vi foreslår i dag, netop for at vi kan få den vurdering af, om balancen er i orden, så vi kan tage den politiske diskussion, som vi også har været inde på. For jeg er jo sådan set enig i, at det er politisk, men jeg synes, det er meget fornuftigt, at vi dels får den samlede vurdering, og dels at vi har noget at stå på, som vi kan diskutere ud fra. Så jeg vil gerne sige tak for en god debat og selvfølgelig sige særlig tak til de partier, der bakker op om beslutningsforslaget. Jeg håber, det kan lykkes at lave en fælles beretning om det her. Tak.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en frihedskommission.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2020).

Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg gerne give ordet til justitsministeren.

Selv tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Ministeren.

Det må ikke kun blive frihed for den enkelte, men det må blive frihed for os alle sammen. Det kan godt være, det blev et lidt højtravende svar.

Spørgeren.

Ministeren.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ministeren.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ministeren.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Ministeren.

Derfor er jeg også – det har vi jo også diskuteret – kritisk over for den fortolkningsstil, men det er det fundament, det er den bane, på hvilken vi spiller.

Spørgeren.

Altså, hvorfor er Folketinget i det ene scenarie øverste myndighed, men ikke i det andet scenarie? Det er da vanskeligt, når vi nu sådan er i det filosofiske hjørne, at forstå.

Ministeren.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil derfor gerne byde velkommen til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Det udvikler sig jo til en interessant debat, som vel meget godt viser, at vi kan have de her debatter i Folketinget – også uden at skulle have en kommission.

Men jeg synes, det er fint, at vi kan have den her diskussion. Jeg synes, det, som der lægges op til her, virker meget omfangsrigt, og derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Den næste er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, at vi har fået mere frihed eller mindre frihed af den fejlslagne migration, der i årtier er kommet fra de muslimske lande?

Ordføreren.

Spørgeren.

Jeg tror, de fleste borgere, danskere, ville foretrække at leve i et område, hvor der var trygt også uden overvågning, og det håber og tror jeg også at ordføreren er enig med mig i.

Ordføreren.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Danmarks Liberale Parti og ordføreren mener, at et skattestop er nok til at bevare den helt særlige frihedsret, vi har i Danmark, nemlig ejendomsretten.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Men en frihedskommission, der skal gennemgå det her meget store område, tror vi ikke på.

Spørgeren.

Dermed er vi kommet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Det er et spændende tankeeksperiment, men jeg kan desværre ikke komme det nærmere.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, og velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Spørgeren.

Jeg mener: Hr. Hegaard fortalte lige, at han sad og spillede »Diablo«, da fire fly angreb USA. Måske er det derfor, han ikke forstår det. Tak for ordet.

Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Det vidner jo bare om, at man godt kan være en gammel mand, selv om man eksisterer i en ung mands krop.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at formanden ikke er den eneste, der kløjes i mit navn, og jeg hører mange gode udtaler af det.

Så jeg synes, det er et positivt forslag fra Enhedslisten, og det kan vi selvfølgelig godt støtte.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Også tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg vil derfor gerne byde velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Tak for det. Der er en kort kommentar fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. (Alex Vanopslagh (LA): Bring it on!)

Spørgeren.

Ordføreren.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Ordføreren.

Almene boligselskaber er nok en af de mest dårlige ideer sådan integrationsmæssigt, som man er kommet på fra centrum-venstre og venstrefløjens side gennem de sidste 5 årtier.

Spørgeren.

Så kom vi jo så langt, at vi i hvert fald gerne vil tage det med og kigge på det.

Ordføreren.

Tak til hr. Vanopslagh. Der er en enkelt kort kommentar mere, den må vi hellere lige tage med. Den er nemlig fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Værsgo.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.

Ordføreren.

Hr. Jeppe Bruus.

Ordføreren.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører, så vi går nu til ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Tak for det. Det udvikler sig jo til en interessant debat, som vel meget godt viser, at vi kan have de her debatter i Folketinget – også uden at skulle have en kommission.

Men jeg synes, det er fint, at vi kan have den her diskussion. Jeg synes, det, som der lægges op til her, virker meget omfangsrigt, og derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.

Jeg vil sige, at formanden ikke er den eneste, der kløjes i mit navn, og jeg hører mange gode udtaler af det.

Så jeg synes, det er et positivt forslag fra Enhedslisten, og det kan vi selvfølgelig godt støtte.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 140 Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en frihedskommission.

1. behandling den 19-05-2020

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling