Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 106:

Forslag til folketingsbeslutning om straffeattester ved ansættelse af personale i pleje- og omsorgssektoren.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.02.2020).

Forhandlingen er åbnet, og jeg vil gerne i første omgang give ordet til sundheds- og ældreministeren.

Beslutningsforslaget, som vi nu skal behandle, handler om et udvidet krav til ansættelsesprocedurerne for personale i pleje- og omsorgssektoren. Helt konkret går forslaget ud på, at der ved ansættelser i pleje- og omsorgssektoren skal indhentes en offentlig straffeattest for at forebygge bl.a. vold og tyveri mod de personer, som er afhængige af hjælp fra andre. Formålet med forslaget kan jeg kun bakke op om, nemlig at sikre, at borgere, som er afhængige af andres hjælp i hverdagen, kan være helt trygge ved det personale, som kommer hos dem. Det formål tror jeg faktisk vi alle sammen kan bakke op om.

Jeg mener dog ikke, at dette sikres bedst ved at stille krav om at indhente offentlige straffeattester i forbindelse med alle ansættelser i pleje- og omsorgssektoren. I stedet skal der være fokus på en ansvarlig og grundig ansættelsesprocedure, som kan danne grundlag for vurderingen af den person, som man ønsker at ansætte. Efter de gældende regler har det siden juli 2019 været muligt at indhente offentlige straffeattester i de ønskede situationer. De konkrete ansættelsesprocedurer understøttes således af denne mulighed, hvor det vurderes nødvendigt.

Det er vigtigt at understrege, at straffeattester er et supplement til ansættelsesproceduren og ikke kan stå alene, da de er øjebliksbilleder og dermed ikke giver en garanti for, hvordan en person vil opføre sig i fremtiden. Så jeg finder det også hensigtsmæssigt at afvente erfaringerne fra det vedtagne lovforslag om indhentelse af straffeattester ved ansættelse af personale på det specialiserede socialområde, inden pleje- og omsorgssektoren pålægges yderligere bureaukrati og yderligere udgifter.

Det er regeringens umiddelbare vurdering, at der er tale om et relativt begrænset antal sager om bl.a. berigelseskriminalitet og vold i pleje- og omsorgssektoren. Det er regeringens vurdering, at indførelse af krav om indhentelse af offentlige straffeattester ved ansættelser i pleje- og omsorgssektoren er uproportionalt i forhold til straffeattesternes betydning, når man ønsker at sikre borgerne imod kriminelle handlinger begået af personalet, for straffeattester indeholder jo kun de forhold, som en person er dømt for. Den giver jo kun en begrænset indsigt i den person, der har søgt stillingen. Og som tidligere nævnt er straffeattester øjebliksbilleder og er derfor ingen garanti for, at personen ikke tidligere har begået en kriminel handling, eller at personen ikke i fremtiden vil begå en kriminel handling. Så der skal altså findes en balance, hvor man jo ikke udelukker alle med en plettet straffeattest fra ansættelse, men hvor der samtidig er mulighed for at indhente en offentlig straffeattest, når det vurderes relevant og nødvendigt.

Det vigtige er derfor gennemførelsen af en ansvarlig og grundig ansættelsesprocedure, hvor der lægges vægt på ansættelsessamtalen og på udtalelser og referencer fra tidligere arbejdsgivere, så man har mulighed for at danne sig et indtryk af den, man gerne vil ansætte, og i de tilfælde, hvor det vurderes relevant og nødvendigt, har kommunerne som sagt siden juli 2019 haft mulighed for at indhente en offentlig straffeattest.

Så i stedet for at fastsætte centrale krav, som kan opfattes som et udtryk for mistillid til medarbejdere i ældreplejen, skal der sættes fokus på den ansvarlige og grundige ansættelsesprocedure, som giver mulighed for at vurdere personen, som man ønsker at ansætte, og derigennem afdække, om det er en, der kan ansættes i den ønskede stilling. Herudover skal der sikres en løbende opmærksomhed fra ledelsen i forhold til f.eks. ændret adfærd hos borgeren eller personalet, som man således kan reagere på.

Jeg mener, at de nævnte tiltag vil have en større betydning i forhold til at sikre ældre personer mod berigelseskriminalitet fra plejepersonalet end et krav om indhentelse af straffeattester. Det er også min klare opfattelse, at både ledelsen og personalet i pleje- og omsorgssektoren er dedikerede og gør et stort arbejde for at give de ældre en hjælp af høj kvalitet og sikre deres tryghed. Så i stedet for at indføre et bureaukratisk krav, som kan opfattes som et udtryk for en generel mistillid til medarbejdere i ældreplejen, bør vi fokusere på, at det er de rette værktøjer og ressourcer, der er til stede i pleje- og omsorgssektoren.

I forhold til det økonomiske aspekt i forslaget har forslagsstillerne vurderet, at det vil koste lidt over 3 mio. kr. for det offentlige, og at forslaget kan finansieres via aftale om udmøntning af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet fra 2020 til 2023, altså den tidligere satspulje. Jeg er enig i, at det må forventes at ville være forbundet med merudgifter i bl.a. de enkelte kommuner til f.eks. sagsbehandlingen ved indhentelse og vurdering af straffeattester i forbindelse med alle ansættelser i pleje- og omsorgssektoren. Herudover forventes forslaget at være forbundet med merudgifter til politiet. Det vurderes dog vanskeligt at beregne de konkrete merudgifter, men der vil under alle omstændigheder være tale om lovgivning, som forudsætter, at der afsættes varige nye midler og altså ikke kun midler fra 2020 til 2023.

Så for at runde af: Det er allerede muligt efter de gældende regler at indhente en offentlig straffeattest, når det vurderes nødvendigt. Et krav om indhentelse af offentlige straffeattester vurderes uproportionelt, og forslaget forudsætter, at der afsættes varige nye midler til de forventede merudgifter. På baggrund af ovenstående kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jamen jeg synes da, at det var utrolig sørgeligt at høre en sundheds- og ældreminister, der ikke mener, at der skal være den samme kontrol med plejepersonale for ældre, som der f.eks. er med personale, der arbejder med børn. I dag har vi børneattesten, og det fungerer fint, og jeg er meget uforstående over for, at sundhedsministeren ikke synes, at det her er et rigtig godt forslag.

I går kom det frem på Ritzau, at en hjemmeplejer ad flere omgange havde snydt sig til adgang til flere ældre borgeres konti og nu er varetægtsfængslet – og ikke nok med det har kvinden ifølge sigtelsen tidligere fået frataget retten til overhovedet at arbejde med ældre mennesker, men det fortsætter hun så med, fordi hun er ansat i nogle forskellige vikarbureauer. Det vil ministeren så ikke sætte en stopper for, altså man vil ikke gøre det til et krav, at man indhenter offentlige straffeattester – hvorfor?

Ministeren.

Jamen det var det, min tale handlede om, altså hvorfor. Men i forhold til den konkrete sag er man nødt til at tage nogle forbehold, for jeg kender ikke den konkrete sag. Jeg har også kun læst det fra pressen, som ordføreren her henviser til, og hvis det forholder sig, som det er beskrevet i pressen, så kan jeg kun tage dybt afstand fra det. Jeg mener, at det på nuværende tidspunkt er alt for tidligt at konkludere, at man ville fange en sådan sag, hvis det her lovforslag overhovedet blev vedtaget. Men der er ingen tvivl om, at i ansættelsesproceduren – og det var det, som var min hovedpointe i min tale – og i det arbejde, der gøres der, skal man være grundig, og man kan jo, uanset hvilken arbejdsgiver inden for hjemmeplejen man er, indhente de her oplysninger, hvis det skønnes relevant, lige så vel som jeg vurderer, at det jo altid er relevant at indhente oplysninger fra tidligere arbejdsgivere. Og havde man gjort det i den her konkrete sag, ville det jo, efter hvad der er fremgået af pressen, have været muligt at få de oplysninger frem.

Fru Karina Adsbøl.

Så må jeg bare konstatere, at vores sundheds- og ældreminister ikke ønsker, at der skal være samme forebyggelseselement, altså samme beskyttelse af vores ældre medborgere, som vi har i forhold til børneattesterne. Det ønsker sundheds- og ældreministeren ikke, og ministeren vil ikke bakke op om, at der skal være et krav om offentlige straffeattester. Sundheds- og ældreministeren sagde i sin tale, at det handlede om et begrænset antal sager; det ved vi sådan set ikke noget om i forhold til de sager. Jeg kan bare konstatere, at der har været flere sager i pressen ad flere omgange over adskillige år – »Sexkrænkeren i hjemmeplejen« og andre sager – hvor aviserne og medierne har dokumenteret det.

Ministeren.

Og hver eneste sag er ulykkelig. Det er jo også derfor, at vi skal være bedre til at give redskaber og give rum og give økonomi til, at man kan foretage den nødvendige og grundige ansættelsessamtale, og at man både som offentlig og privat arbejdsgiver gør brug af at kunne indhente de nødvendige oplysninger i ansættelsen af medarbejdere. De muligheder har man, og hvis man ikke gør brug af dem endnu, skal man selvfølgelig gøre brug af dem, hvis det er nødvendigt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Den næste på talerstolen er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Birgitte Vind.

Tak for ordet. I Danmark har vi en offentlig sektor, som vi med rette kan være temmelig stolte af. Ikke mindst har vi en kommunal ældresektor med tusindvis af dedikerede medarbejdere og ledere, der dag ud og dag ind sikrer omsorg og nærvær for tusindvis af ældre medborgere. Coronakrisen har om noget vist os alle, at netop denne sektor består af engagerede medarbejdere, som gør deres ypperste for at yde den bedste velfærd til vores ældste medborgere.

I Danmark har vi også en meget fin kontrakt med hinanden om, at vi her på Christiansborg sikrer den rette lovgivning, og at kommunerne i dette tilfælde, hvor det handler om ældreplejen, fylder rammerne ud. At ansætte personale i den kommunale ældrepleje er jo selvsagt en kommunal opgave, og i kommunerne gør man sig umage for at ansætte de rette medarbejdere, ligesom man har til opgave at sikre klare retningslinjer for medarbejdernes daglige arbejde, herunder også det arbejde, der betyder, at man bliver betroet at komme ind i ældre menneskers private hjem.

I forslaget, som Dansk Folkeparti her har fremsat, ønsker man at pålægge kommunerne at indhente straffeattester ved ansættelse i ældreplejen. Jeg tror, det siger sig selv, at alle her i salen godt kan se fornuften i, at det er ret og rimeligt, at man har mulighed for at indhente en straffeattest, når man ansætter personale, der skal ind i borgernes private hjem, ikke mindst borgere, der er udsatte på grund af f.eks. demens eller alderssvækkelse. Og finder man som arbejdsgiver ud af, at en ansøger tidligere har været straffet for f.eks. berigelseskriminalitet, kan man tage sine forholdsregler.

Netop fordi dette emne har været debatteret før, bl.a. hjulpet på vej af Dansk Folkeparti, har det faktisk siden den 7. juli 2019 været muligt for kommunerne at indhente offentlige straffeattester. Så kære Dansk Folkeparti, det her tror jeg faktisk er en hjertesag for os alle sammen. Men jeg ville kunne forstå det her forslag, hvis det var fremsat, på baggrund af at bestemmelserne fra den 7. juli 2019 ikke havde virket, men jeg bemærker, at de eksempler, som Dansk Folkeparti fremsætter deres forslag på baggrund af, faktisk er eksempler, som alle rækker tilbage til før den 7. juli – altså, det er folk, der er blevet ansat før den 7. juli 2019, dvs. før Folketinget besluttede at give kommunerne mulighed for at indhente offentlige straffeattester.

Så selv om det kan virke yderst tillokkende at sige til kommunerne, at de skal indhente straffeattester, vil jeg på det kraftigste anmode om, at vi lader de nye bestemmelser, som jo knap er trekvart år gamle, træde i kraft og ser virkningen heraf. Det er min klare overbevisning, at man er meget opmærksom ude i kommunerne, for det er et stort ansvar at være arbejdsgiver, men jo tættere beslutningerne kommer på de mennesker, der skal udføre arbejdet, jo mere ejerskab får man altså også over de beslutninger, der skal udføres. Når en kommune beslutter sig for at indhente offentlige straffeattester, følger der jo helt naturligt også en række interne overvejelser med om, hvordan man vil behandle disse straffeattester. Disse interne overvejelser og refleksioner vil simpelt hen betyde en skærpet bevidsthed om ansvaret i ansættelsessituationen og tiden derefter. Det handler simpelt hen om god ledelse. Så selv om vi her på Christiansborg gerne vil tage vigtige beslutninger, skal vi altså også huske, at jo tættere beslutninger tages på dem, det handler om, jo mere relevant er det for dem, der skal udføre dem. Det vil sige, at ansvaret for at ansætte personale, inklusive beslutningen om at indhente straffeattest, selvfølgelig skal ligge hos den enkelte kommune.

Jeg har rigtig stor tillid til, at kommunerne, der jo står med det daglige ansvar, er yderst bevidste om denne situation. Det skal afføde ledelsesmæssige retningslinjer og forventninger til medarbejderne, og alle kommunalbestyrelser og daglige ledelser vil selvfølgelig have det som et mål, at der ikke sker tyverier, og at personalet ikke har en uønsket adfærd over for borgerne.

Skulle det nu mod forventning vise sig, at bestemmelserne fra juli 2019 ikke hjælper kommunerne, jamen så er sagen måske en anden. I Socialdemokratiet vil vi selvfølgelig ikke sidde reelle advarsler overhørig. Det nødvendige lige nu er altså at lade de nyeste regler, som kun som sagt er knap trekvart år gamle, virke som tiltænkt. Om det er på grund af de nyeste regler, ved vi ikke, men et notat fra Justitsministeriet viser faktisk, at der, siden reglen trådte i kraft i 2019, har været en stigning på 3 pct. i indhentelse af offentlige straffeattester generelt. Så vi kan jo have en formodning om – vi ved det ikke, men vi kan have en formodning om det – at det har hjulpet på kommunernes praksis.

Så vil jeg lige gøre opmærksom på, at det i kølvandet på satspuljeaftalen fra 2019 f.eks. bliver en pligt fra i år at indhente straffeattest inden ansættelse af personale, vikarer og ledere på konkrete sociale botilbud. Lad os så følge udviklingen på det område og se, hvordan det kommer til at gå der.

I Socialdemokratiet kan vi altså ikke bakke op om forslaget, men vi ønsker om nogen, at vi her i Folketinget samarbejder bredt om det her meget vigtige område, og vi ser frem til drøftelserne i Sundheds- og Ældreudvalget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

De ændringer, der har været foretaget her, er jo nogle, Dansk Folkeparti har kæmpet for, for det er ikke nogen ny sag for Dansk Folkeparti. Det er heller ikke nogen ny sag, at Ældre Sagen har ønsket, at der skal være den samme kontrol af plejepersonale for ældre, som der er af personale, der arbejder med børn, og at man altså ligesom har en ligestilling på det område. Det handler om at forebygge, det handler ikke om at skabe mistillid. Jeg er sikker på, at alle herinde også har tillid til de pædagoger, der arbejder i vores døgninstitutioner, og andre personalegrupper.

Men så bare lige for at forstå det. Den socialdemokratiske ordfører ønsker altså ikke, at man skaber den samme, kan man sige, forebyggelse og beskyttelse over for de ældre, som vi har i dag over for børnene. Ønsker Socialdemokratiet ikke det?

Ordføreren.

Tak til Karina Adsbøl for spørgsmålet. Jeg er sikker på, at kommunerne tager det her dybt alvorligt og vil løfte det her ansvar. Det handler dybest set om, at det er kommunerne, der udfører den her meget vigtige opgave, det er at ansætte personale. Selvfølgelig skal borgerne beskyttes. Vi ved også, at selv om vi indhenter straffeattester, er det jo ikke en sikkerhed i sig selv overhovedet. Det kræver god ledelse, tæt på-ledelse og klare retningslinjer, og det er kommunerne, der er garant for den del af arbejdet.

Fru Karina Adsbøl.

Det handler ikke om god ledelse specifikt, for en god leder kan jo ikke se, om den, man har ansat, tømmer den ældres konto. Det kan da være svært for lederen at se. Derfor handler det jo om at forebygge, ved at man gør det her til et krav, altså at det ikke er en »kan«-bestemmelse. Vi har lige vedtaget lovgivning på socialområdet, hvor vi har gjort det til et krav alle de steder, der hører under de sociale tilsyn, altså på botilbuddene, netop fordi Dansk Folkeparti havde det her ønske, men det ønsker man så ikke i pleje- og omsorgssektoren, for der vil man afvente. Det er da fuldstændig underligt. Hvad er begrundelsen for, at man gerne vil være med til det inden for botilbuddene – vi indgik en aftale mellem satspuljepartierne, og den er udmøntet nu – men at man ikke vil i pleje- og omsorgssektoren ude i hjemmeplejen?

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg håber ikke, at fru Karina Adsbøl hører, at vi ikke er interesserede i at se på det her område, tværtimod. Men nu er der altså en ny bestemmelse, der er trådt i kraft for knap trekvart år siden, og jeg synes, det er ordentligt over for alle parter, også kommunerne, at de nu har mulighed for at prøve den nye praksis af. Og så ser vi, hvordan det kommer til at gå. Som det ser ud lige nu, benytter kommunerne sig tilsyneladende i stigende grad af den nye praksismulighed, og det er jeg meget fortrøstningsfuld over for at kommunerne kan administrere.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Jane Heitmann. Velkommen.

Tak. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at tage et yderst vigtigt og relevant emne op i Folketingssalen, nemlig hvordan vi skaber tryghed for vores ældre omkring det pleje- og omsorgspersonale, som har adgang til ældres hjem. Mon ikke de fleste af os gennem pressen har fået kendskab til de grufulde historier om, hvordan nogle sosu-assistenter har haft held med at foretage kriminelle handlinger over for de mennesker, som de var ansat til at passe på. En har misbrugt betalingskort, en anden har misbrugt bankoplysninger, en tredje har udøvet vold, og en fjerde har stjålet kontanter – alt sammen kriminalitet begået af et menneske, en sosu-assistent, som skulle passe på og drage omsorg for en ældre borger. Det duer ikke, og sådanne handlinger skal straffes hårdt. Og det er dybt, dybt bekymrende, at sådanne sager overhovedet forekommer. Man lukker i tillid en omsorgsperson ind i ens hjem for så efterfølgende at blive udsat for vold eller røveri eller på anden måde blive misbrugt, og det hverken kan eller skal vi lade gå upåagtet hen.

Heldigvis er det jo langtfra hver dag, at den slags forekommer, og det er vigtigt for mig at understrege, at enkelte brodne kar ikke skal ødelægge sosu-assistenternes gode ry og rygte. Vi må ikke lade os styre af mistro eller en pegen fingre, for langt de fleste ansatte i pleje- og omsorgssektoren yder en fantastisk indsats og bidrager positivt til vores ældres hverdag. Det skal de have en stor og hjertevarm tak for – en tak for den vigtige indsats.

Lad mig understrege, at vi i Venstre har endog meget stor sympati for det hensyn og de overvejelser, der ligger bag forslaget. Det er vigtigt for os i Venstre at værne om vores ældre og sikre dem den tryghed, som de rettelig fortjener – det manglede da bare. Derfor påhviler der den enkelte kommune et meget stort ansvar for at sikre en grundig ansættelsesproces; og hvorfor ikke rutinemæssigt kontakte tidligere arbejdsgivere? Bare for at nævne et eksempel. Og det undrer mig egentlig, at kommunerne ikke af egen drift, hver eneste gang der skal ansættes i ældreplejen, efterspørger en ren straffeattest. For sidste år blev bekendtgørelsen jo ændret, så både kommuner og regioner nu kan indhente straffeattester, når der f.eks. skal ansættes personale i ældreplejen. Vi ved, at der siden ændringen i bekendtgørelsen rent faktisk er sket en stigning i antallet af udstedte straffeattester. Men om det præcis er straffeattester til brug for pleje- og omsorgssektoren, kan vi ikke læse ud af tallene. Det vil vi fra Venstres side gerne dykke ned i i udvalgsarbejdet.

Men det er selvfølgelig vigtigt at huske på, at straffeattester ikke i sig selv sikrer mod kriminalitet mod vores ældre borgere. Straffeattester er i sagens natur bagudrettede. Straffeattester vil kunne forhindre ansættelse af personer, der tidligere har begået kriminelle handlinger, men giver ingen garantier for, hvad fremtiden bringer. Derfor skal vi også være varsomme med at se et krav om indhentelse af straffeattester som en skudsikker løsning. Vi skal tage os i agt for ikke at skabe falsk tryghed.

Når det så er sagt, er der ingen tvivl om, at indhentelse af straffeattester kan være et hjælpsomt redskab for kommunen under ansættelsesprocesserne, og det er også derfor, at vi i Venstre bakkede op om en lignende ordning for personale i tilbud omfattet af socialtilsynsloven. Fra Venstres side ser vi frem til at følge den nye lovgivning på socialområdet, der gør det obligatorisk at indhente straffeattester ved ansættelse af personale i tilbud omfattet af socialtilsynsloven. Og som tiden går, får vi jo mulighed for ikke bare at følge, men også følge op på, hvordan det virker i praksis, når straffeattester skal indhentes.

På vegne af Venstre vil jeg opfordre til, i lighed med Socialdemokraterne, at vi laver en fælles beretning, og vores forslag er, måske ikke i lighed med Socialdemokraterne, at vi holder regeringen op på, at når lovgivningen på socialområdet har virket i f.eks. 1 år, tager vi en drøftelse af erfaringerne, og så evaluerer vi det lovforslag, som hedder L 86. Såfremt erfaringerne er gode, vil vi fra Venstres side gerne arbejde videre med Dansk Folkepartis forslag og se på mulighederne for at sikre en lovgivningsmæssig hjemmel for kommunerne til obligatorisk at indhente straffeattester ved nyansættelser i pleje- og omsorgssektoren.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest handler det her overhovedet ikke om at pege fingre af nogen. Jeg er selv uddannet social- og sundhedsassistent, og jeg ved godt, hvordan det her foregår ude i praksis, afhængigt af hvor man har været ansat, hvad der bliver indhentet, og hvad der ikke bliver indhentet. Men det undrer mig dybt, at Venstre ikke kan støtte det her, netop fordi vi lige har gjort det i forhold til vores botilbud. For alle de botilbud, der er underlagt det sociale tilsyn, er der blevet et krav om, at man skal indhente offentlige straffeattester, også i forhold til ledere. Men når det så handler om pleje- og omsorgssektoren, hjemmeplejen, vil Venstre ikke være med til det, for så vil man lige afvente en evaluering af det. Det synes jeg godt nok er sørgeligt.

Der har været flere sager i pressen, og det har også været et ønske fra organisationerne, både fra Ældre Sagen og også tidligere fra handicaporganisationerne, som ønskede, at der ligesom blev fulgt op på det her, netop fordi vi har set nogle skrækkelige sager. Og det handler jo først og fremmest om at stoppe de brodne kar, vi kan stoppe. Så vil Venstre vente et helt år med at kigge på det her område?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at man ikke ud af den ordførertale, jeg holdt, kan drage den slutning, at Venstre ikke støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det, som vi har foreslået fra Venstres side, er, at vi dykker ned i de tal, som ligger omkring straffeattesterne – vi kan jo se, som Socialdemokraternes ordfører også var inde på, at der rent faktisk bliver rekvireret flere straffeattester – så vi altså dykker ned i, hvad der ligger bag den stigning, og om det rent faktisk er pleje- og omsorgssektoren, der trækker flere straffeattester. Og så var vores forslag, at vi kigger på de erfaringer, som man får af det lovforslag, som vi jo alle sammen har bakket op om, på socialområdet. Og det er sådan set bare et forslag herfra, og det kan Folketingets partier jo så vælge at tilslutte sig eller sige nej tak til. Men jeg vil gerne understrege, som jeg også sagde i min tale, at vi fra Venstres side er meget, meget positive, og det er et relevant emne, som Dansk Folkeparti her sætter på dagsordenen.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, det synes jeg også selv. Det er jo et emne, vi fra Dansk Folkepartis side har arbejdet med i rigtig mange år, omkring voksenattesterne, og der har været vild debat om det.

Så vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren er enig med Ældre Sagen i, at der skal være den samme kontrol af plejepersonale for ældre, som der er for personale, der arbejder med børn.

Ordføreren.

Jamen det, der er helt afgørende for os i Venstre, er, at vi får hegnet ind på den bedst mulige måde, at der er tryghed omkring både ansættelser, men også nyansættelser. Og det er sådan set, uanset om det er på socialområdet, på pleje- og omsorgsområdet eller på børneområdet. Der skal være tryghed omkring de ansættelser, og der kan jo være flere veje at gå. Vi er ikke afvisende over for forslaget her, men vi har nogle ting, som vi gerne vil dykke ned i, bl.a. hvad det er, der ligger bag den stigning i antallet af straffeattester, som bliver trukket eller hentet, om man så må sige.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen.

Mange tak. Der er jo næppe nogen her i salen eller rundt om i landet, der ikke mener, at de sager, der har været omtalt her, er forfærdelige. At udnytte sin stilling til enten at berige sig selv eller udøve vold eller andre overgreb er forkasteligt og skal naturligvis have konsekvenser for den ansatte. Det kan der ikke herske to meninger om. Man skal som borger naturligvis kunne have tillid til, at vores ansatte i pleje- og omsorgssektoren tager vare på de borgere, de er ansat til at tage sig af. Det er klart. Og det kan man.

De omtalte sager er jo undtagelserne, der med al tydelighed understreger, at langt, langt de fleste selvfølgelig opfører sig anstændigt. Alle er således enige om, at vi skal sikre vores borgere, særlig ældre og udsatte, imod at blive udnyttet og berøvet af de personer, der er sat til at passe dem. Vi skal have tillid til vores ansatte. Men vi skal også vise dem tillid. Og jeg har tillid til vores ansatte rundtom i landet. Jeg har tillid til, at de, når der afholdes ansættelsessamtaler, laver en helhedsvurdering, ringer til referencer, til tidligere arbejdsgivere, og ja, indhenter en straffeattest, hvis det er nødvendigt. For den mulighed har de jo allerede derude. Og det er ganske givet et vigtigt værktøj i forhold til ansættelser, og det er da også min forventning, at det vil blive anvendt derude i højere og højere grad nu, hvor muligheden er der.

Men på mig virker det lidt disproportionalt med et forslag om at indhente straffeattester for alt personale i hele sektoren. Det er en overvejelse i forhold til størrelsen af det bureaukrati, man vælger at sætte i verden for at løse et problem. Og dertil kommer, at vi jo ganske snart vedtager en lov, der pr. 1. juli gør det til et krav at indhente straffeattester for bestemte personalegrupper inden for de sociale områder. Og vi kan jo passende, hvad andre ordførere også har været inde på, afvente de erfaringer, der kommer fra det, og lære af det. Vi er jo alle sammen enige om problemet. Vi er enige om, at det her er noget, vi skal tage hånd om. Spørgsmålet er, hvordan vi bedst gør det. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger nu. Men selvfølgelig har vi stor sympati for problemstillingen, og vi ser frem til det videre arbejde i udvalget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ja, vi har netop aftalt i satspuljeregi, at det her skulle være obligatorisk på botilbuddene, herunder dem, der var underlagt de fem socialtilsyn. Det er en meget lille del af det her område, og derfor er det så fulgt op af det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, så vi netop sidestiller områderne, så det også kommer til at gælde for pleje- og omsorgssektoren. Derfor er det med dyb undren, jeg hører, at De Radikale ikke kan støtte det her, for hvorfor vil man gerne gøre det på botilbuddene, som er underlagt de fem socialtilsyn, men ikke i hjemmeplejen ude i borgerens eget hjem, på trods af at man har set adskillige eksempler på, at der desværre foregår ting, f.eks. med sexkrænkeren i hjemmeplejen, og vi har også set ulykkelige eksempler, hvor ældre mennesker er blevet snydt eller udnyttet på den groveste måde. Så hvorfor kan man støtte det, der er vedtaget, men ikke det her i pleje- og omsorgssektoren?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Ja, det er nogle ganske forfærdelige sager, som vi alle sammen tager dyb afstand fra, det er der jo ikke nogen tvivl om. Årsagen er selvfølgelig, at vi jo gerne vil lære af de erfaringer, der gøres derude. Der er allerede gjort andre foranstaltninger, så det nu er muligt at indhente straffeattester, og vi må jo se, om det har haft en effekt på antallet af sager. Der er meget, vi skal lære, inden vi sætter noget helt nyt i værk, og jeg synes ikke, det er så underligt, at vi gerne vil blive klogere, inden vi laver ny lovgivning, som indfører endnu mere bureaukrati derude, og inden vi ser, om det overhovedet løser det problem, vi står over for. Det er jo, som jeg var inde på i min ordførertale, et spørgsmål om proportionalitet.

Fru Karina Adsbøl.

Som det også står i beslutningsforslaget, er det selvfølgelig et øjebliksbillede med en straffeattest. Det står faktisk meget udførligt i beslutningsforslaget, at det her også er et forebyggelseselement i forhold til den sag, der var fremme i går. Jeg ved ikke, om ordføreren har bidt mærke i det, men det drejede sig om en, som var ansat i to vikarbureauer, hvor man ikke indhenter nogen offentlig straffeattest, hvorfor man kan fortsætte.

Men så vil jeg høre ordføreren om noget andet. Tror ordføreren ikke også, der er et stort mørketal på det her område, altså at nogle af sagerne aldrig kommer for dagens lys, fordi man så måske vælger at afskedige medarbejderen, så sagen så ikke kommer videre?

Ordføreren.

Så der skulle være tale om sager, hvor ansatte i kommunerne har udnyttet deres position og bliver opsagt og derved ikke bliver straffet for det, de har foretaget sig? Er det sådan, jeg skal forstå spørgsmålet? I så fald har jeg svært ved at forestille mig, at det skulle være et stort problem. Det her er jo noget, som alle folk tager meget alvorligt, og jeg kan da ikke forestille mig, at en arbejdsgiver derude vil sidde overhørig, hvis en ansat har opført sig på en måde, som er strafbar, for den viden må da selvfølgelig komme videre.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg skal holde en tale for vores sundhedsordfører, Kirsten Normann Andersen, som desværre ikke kan være her i dag.

Det her forslag handler jo om at indhente straffeattester på dem, som arbejder i pleje- og omsorgssektoren. I SF mener vi, at det er en mistillidserklæring til de mennesker, som hver dag står i frontlinjen for at passe og pleje vores ældre, svage og syge. Vi synes, de ansættelsesprocedurer, der i dag er i kommuner og regioner, giver mulighed for at indhente straffeattester allerede, og vi har svært ved at se, at det her forslag ikke er overflødigt.

For SF er det vigtigt, at de borgere, som modtager hjælp gennem pleje- og omsorgssektoren, kan have tillid til det personale, som kommer i deres hjem, men indhentelse af offentlige straffeattester ved alle ansættelser inden for pleje- og omsorgssektoren kan nok ikke alene stå som en garanti herfor. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget, men vi vil da i lighed med de andre partier måske sige, at hvis erfaringerne fra det sociale område viser, at det her ville være noget, der virkelig kunne virke i forhold til at forebygge nogle af de forfærdelige hændelser, vi ser, vil vi gerne genoverveje vores position.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg er dybt forundret over, at ordføreren siger, at det er en mistillidserklæring. Mener ordføreren også, det er en mistillidserklæring over for pædagoger og andre, der arbejder med børn, at de skal aflevere en børneattest? Mener ordføreren også, at den aftale, vi bredt politisk har indgået i forhold til det sociale botilbud – botilbud, der er underlagt de fem socialtilsyn – som gør, at der netop nu er et krav om, at de skal indhente straffeattester både blandt medarbejdere og ledere, også er en mistillidserklæring? Jeg må sige, at jeg er dybt forundret over ordførerens ordvalg. Det her handler bl.a. om et forebyggelseselement, altså i de tilfælde, hvor man kan se nogen gentage det, de har gjort, så selv om der har været domme, bliver man ansat andre steder, fordi der ikke er blevet indhentet en offentlig straffeattest. Så vil ordføreren måske lige svare på, om hun også synes, der er tale om mistillidserklæringer over for pædagoger og andre, der arbejder med børn, i forhold til børneattesten og i forhold til det, vi lige har aftalt, på botilbuddene?

Ordføreren.

Jamen jeg kender jo af gode grunde ikke de aftaler, der er indgået for botilbud, og om det skulle være udtryk for en eller anden form for kompromis. Jeg tror bare, man skal være varsom med at fæste sin lid til straffeattester alene i forhold til at opdage forkerte forhold. Det kender jeg i hvert fald alt til fra det retspolitiske område, men måske ikke så meget her. Hvis nu det, der er vedtaget på det sociale område, ser ud til at virke, tænker jeg, at vi da vil genoverveje vores position, men lad os nu få de erfaringer i stedet for at sige, at nu indfører vi en masse bureaukrati derude uden at have en fornemmelse af, om det faktisk er det, der kan afhjælpe den her situation.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen, jeg tror ikke, at der overhovedet var nogen form for kompromis, for alle partier var enige.

Men ordføreren svarer ikke på, om det er en mistillidserklæring over for personale, der skal aflevere børneattester, og om det er en mistillidserklæring over for personalet på de botilbud, som nu er underlagt de sociale tilsyn, at når man ansætter personale, skal de også aflevere en straffeattest.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er en underkendelse af deres evne til at vurdere, hvornår de vil indhente straffeattester. Så ja, det kan man godt sige.

Tak til ordføreren fra SF. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag om at gøre det obligatorisk at indhente straffeattester ved ansættelse i pleje- og omsorgssektoren. Jeg vil gerne starte med at sige, at i Enhedslisten er vi fuldstændig enige i intentionen i forslaget. Vi er fuldstændig enige i den præmis, at når vi ansætter mennesker, der skal ud at arbejde i borgernes eget hjem hos borgere, der ofte er svækkede og afhængige af den hjælp, vi kan give dem, så har vi også en forpligtelse til at gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de ikke bliver udsat for et overgreb.

Det er i min optik hverken udtryk for mistro eller mistillid, når en arbejdsgiver beder om en straffeattest fra en ansøger til et job, hvor man kommer ud til svækkede borgere i eget hjem. Det er tværtimod udtryk for ansvarlighed, både over for de svækkede ældre og over for de øvrige ansatte kollegaer. Det er formentlig også derfor, at langt, langt de fleste kommuner allerede nu har den praksis.

Jeg har kun kendskab til dygtigt og dedikeret personale, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren. Det har jeg fået, når jeg har arbejdet sammen med dem som kollegaer; det har jeg oplevet, når de har hjulpet i min familie; og det har jeg i særdeleshed oplevet i den seneste periode, hvor der har været udvist en enorm fleksibilitet og entusiasme, når de, ofte forbundet med en stor risiko, har været rundt hos borgere, der kan være smittet med coronavirus, med fare for selv at blive smittet. Men for de fleste har den største frygt nok været, at de kunne bringe smitten videre. Det er et ansvarligt og dedikeret personale.

Men vi har jo desværre set enkelte eksempler på, at en ansat har brudt tilliden. Det kan ske, men det bør ikke kunne gentage sig. Det er noget, vi kan forhindre, og det bør vi gøre, hvad vi kan, for at forhindre. Det betyder jo ikke, at man ikke kan blive ansat med en plet på straffeattesten. Du kan sagtens være en dygtig og dybt ansvarlig medarbejder, selv om du har en plet på straffeattesten. Det kan endda være særdeles klogt ikke at lade det være en forhindring. Men når vi ser, at der er enkelte tilfælde, hvor en ansat begår samme overtrædelse igen og igen, er det nok ikke lige præcis den type ansættelse, vedkommende skal have. Der er altså et arbejdsgiveransvar af hensyn til den ældre, der har behov for hjælp, og af hensyn til de andre kollegaer.

Derfor er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i intentionen i forslaget. Når vi umiddelbart ikke kan støtte det alligevel i dets foreliggende form, er det, fordi det virker lidt for bastant i bemærkningerne. Det er efter vores opfattelse uhyre vigtigt, at der ved en eventuel indførelse af obligatorisk brug af straffeattester bliver skelnet mellem forskellige typer af forbrydelser. Jeg synes f.eks., det er lidt voldsomt, at lovovertrædelser som tyveri og seksuelle krænkelser nævnes i den fælles oplistning. Jeg synes, der er meget stor forskel på de typer af forbrydelser, og jeg tror, vi skal være varsomme med, hvilke af dem vi skriver ind. For der skal være en rimelig balance mellem hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed og den resocialiseringsmulighed, samfundet bør give de mennesker, der har udstået deres straf.

Til gengæld synes jeg, det vil være helt oplagt, at vi opfordrer KL til at sikre, at alle kommuner indhenter straffeattester ved ansættelse i pleje- og omsorgssektoren, hvor man har adgang til borgerens eget hjem. Det gør langt de fleste kommuner i forvejen, og det bør vi klart opfordre til at alle kommuner gør, før vi skrider til lovgivning. Jeg synes også, det er fornuftigt at se på, hvordan den nye bestemmelse, som giver mulighed for at indhente offentlige straffeattester, virker i praksis.

Men vi er helt enige i, at der er et problem, der skal løses, og at vi skal forfølge det, indtil det er lykkedes. Jeg håber derfor, at vi kan finde sammen i en fælles beretning om forslaget, og jeg vil gerne kvittere for det forslag, der kom fra Venstres fru Jane Heitmann, om at lave en fælles beretning, hvor vi også kan inddrage de erfaringer, der er med den lovgivning, vi har lavet på området omkring socialtilsynet. Det giver jo også mulighed for at indhente de erfaringer, der kan være i forbindelse med den nye bestemmelse, der giver mulighed for at indhente offentlige straffeattester.

Så jeg synes, det kunne være rigtig konstruktivt, hvis vi kunne mødes i en fælles beretning, og så er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at det her peger på et problem, som vi skal have løst. Vi vil se frem til at fortsætte med at arbejde for, at vi får det bragt til ende.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig regnet med Enhedslistens opbakning, også fordi vi tidligere har debatteret det her og både handicaporganisationerne og Ældre Sagen har været ude at bakke op om de her ting.

Så undrer jeg mig dybt over, når ordføreren spørger, hvorfor det med det seksuelle står der. Jeg kan godt forklare, hvorfor det står der. Det var jo, fordi udviklingshæmmede Christina i 2016 blev seksuelt krænket af en sexdømt sosu-assistent, der havde været dømt tidligere, og derfor syntes vi, det var vigtigt, at seksuelle krænkelser også kom med indover, og fordi vi også har set en række eksempler på det område. Så skal seksuelle krænkelser ud af det her forslag, for at Enhedslisten kan støtte det?

Jeg må sige, jeg også undrer mig, fordi vi netop lige har vedtaget L 86, hvor vi har kæmpet for – det har vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side – at det blev et krav på de sociale botilbud, som er en parallel til hjemmeplejen. Hvorfor skal der ikke være de samme krav her?

Ordføreren.

Det er ikke, fordi det specifikt har noget med seksuelle krænkelser at gøre. Det er blot, fordi vi, når vi går ind i lovgivningen og begynder at liste specifikke kriminelle overtrædelser op, så skal være helt sikre på, hvad det direkte har af konsekvenser. Det er, bl.a. fordi vi også har rådført os med FOA, i forhold til hvordan de stiller sig til det. De bakker jo sådan set også fuldstændig op om intentionerne i forslaget, men lige i den konkrete udmøntning kan der godt være nogle problemer.

Nu nævner Dansk Folkeparti selv i bemærkningerne et eksempel, hvor en ansat har slået en borger, og dermed har der været tale om vold. Der er det også vigtigt at kunne gå ind at se på, hvad baggrunden for det er. Er det, fordi normeringerne simpelt hen har været for dårlige? Har arbejdspresset været for stort? Jeg mener bare, at der er nogle nuancer, vi bliver nødt til at få ind i det, hvis det er sådan, at vi skal gå ud at lave noget så bastant som lovgivning, og det er også derfor, jeg sådan set er af den opfattelse, at langt, langt de fleste kommuner gør det, som vi her opfordrer dem til.

Jeg er enig i, at det er et problem, at ikke alle kommuner gør det, og det skal vi se at få løst, men måske kunne vi løse det, ved at vi også herindefra sender et klart signal til KL om, at nu må de se at få strammet op i forhold til de kommuner, der ikke følger den praksis, som er den fornuftige.

Fru Karina Adsbøl.

Man kan jo altid finde hår i suppen, hvis man leder efter dem. Sådan er det.

Men jeg undrer mig over, at ordføreren siger, at i en situation, hvor man har haft travlt og normeringerne har været for små, kan man have slået en ældre medborger. Det er jo ikke nogen undskyldning. Man må ikke slå ældre medborgere, selv om man er presset i en situation. Der har man jo den faglige baggrund, at det skal man kunne håndtere.

Hvad tænker Enhedslisten i forhold til at være med til at lave en beretning, eller er det bare et forslag, som man ville stemme ned, hvis det kom til afstemning?

Ordføreren.

Nu er jeg fuldstændig enig med fru Karina Adsbøl i, at man ikke skal finde hår i suppen, og jeg beklager, at hvis det, at vi ikke umiddelbart stemmer for det, bliver betragtet sådan.

Men jeg synes også, at det vender den anden vej. Jeg står heroppe fra talerstolen og giver den fulde opbakning til intentionerne i det. Jeg mener, det er en helt rigtig problematik, og jeg mener, vi skal have det løst. Jeg gjorde faktisk i min ordførertale meget klart opmærksom på, at jeg synes, at den bedste løsning ville være, hvis vi kunne finde sammen i en fælles beretning, og jeg kvitterer for den bemærkning, som fru Jane Heitmann havde, i forhold til at vi så også kunne bruge det til at se på erfaringerne fra de initiativer, vi har taget i forbindelse med lovgivningen omkring socialtilsynet.

Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at skabe den store splid mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten i den her sag. Der kan være nogle detaljer i forhold til den måde, beslutningsforslaget er udformet på, der gør, at vi ikke umiddelbart kan støtte det, men vi er fuldstændig enige i intentionerne i det.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på et vigtigt emne, nemlig sikkerheden for de ældre og for dem, der modtager hjælp fra det offentlige. Vi skal passe på med ikke at øge bureaukratiet og omkostningerne til administration i den offentlige sektor. Og sådan som reglerne er udformet i dag, har kommunerne gode muligheder for at gennemføre grundige ansættelsessamtaler, indhente referencer for de medarbejdere, som de ansætter, og i de tilfælde, hvor kommunerne finder det nødvendigt, at indhente en straffeattest. Det synes vi fint dækker det, det er intentionen at sikre her.

På den baggrund vil jeg sige, at vi har tillid til, at kommunerne gennemfører ansættelsessamtaler og på den måde holder justits med, at det personale, de ansætter, er ordentlige og hæderlige mennesker. Vi synes, det er voldsomt, hvis det er sådan, at man skal indhente straffeattester på alle ansatte. Der kan jo være nogle, som måske skifter job fra én kommune til en anden kommune. Der kan være nogle, som har været i faget i lang tid, men som måske har været ude i en periode og har haft andre jobs og så kommer tilbage til plejesektoren. Vi synes, det er meget voldsomt, hvis det er sådan, at man skal presse det her ned over kommunerne som et krav. Derfor er vi ikke til sinds umiddelbart at støtte forslaget.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.

Nogle gange er det godt at spørge borgerne derude, hvad det er, de ønsker. Vi herinde, kommunerne, systemet er jo til for borgerne, og her er der tilsyneladende noget, som borgerne ønsker. De ældre ønsker en større sikkerhed. Så kan man vælge at tale system og sige, at vi ikke mener, at systemet har brug for det, eller man kan også vælge at anlægge den retning og sige, at det er noget, som borgerne derude ønsker: Kan vi levere det uden de store problemer? I den her sag ville vi godt kunne levere det uden de store problemer, og hvorfor skulle vi ikke gøre noget, som ville kunne glæde og gavne de borgere, som det omhandler? Så derfor er Nye Borgerlige positive omkring det her forslag.

Til den videre behandling kunne jeg godt tænke mig, at vi dykker ned i og får kigget på de data, der ligger omkring det. Altså, der er blevet nævnt nogle eksempler på kriminalitet, som er blevet begået ude hos de ældre. I hvor mange af de her sager var der reelt set en straffeattest med noget på? Var det tilfældet? Eller er der ingen af de sager, som er blevet omtalt i pressen, eller som er blevet afsluttet, hvor der har været en straffeattest? Jeg synes også, det er relevant viden at få i den her sammenhæng.

Men vi skylder herinde fra Folketingssalen, at vi sætter borgerne først, og at vi i den lovgivning, vi laver herinde, gør det med udgangspunkt i, hvad det er for nogle behov borgerne har, og her er det tydeligt, at de ældre har ønsket og har ytret ønsket om en større sikkerhed og en større tryghed i, hvilke mennesker det er der kommer, og hvordan man kan sikre sig, at de mennesker ikke har en kriminel fortid, og det synes vi er positivt i Nye Borgerlige. Tak.

Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.

Tak for ordet. De sager, der bliver gennemgået i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er frygtelige, og det er nogle, man må tage den skarpeste afstand fra. Det er utilgiveligt at udnytte en betroet stilling til at bedrage eller mishandle personer, hvis ve og vel man er ansat til at varetage.

Men det, vi ikke kan se i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er, hvor stort problemet er. Der er ikke fremlagt en analyse af, hvor mange af de her sager der forekommer generelt, og så kommer vi ind på spørgsmålet om proportionalitet, som bl.a. hr. Stinus Lindgreen også har været inde på: Er det fornuftigt at mistænkeliggøre alle ansatte, hvis der er tale om et forsvindende lille antal brodne kar? Det er det nok ikke, men vi kan ikke vide det, fordi analyserne ikke er fremlagt.

For nogle år siden udgav jeg en slags håndbog i politik sammen med vores nuværende justitsminister, hr. Nick Hækkerup, og Venstres nuværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen. I den beskæftigede vi os i stikordsform med en række politiske begreber, herunder begrebet hovsaløsninger, og i vores bog står der bl.a., og jeg citerer:

Skønt det er vanskeligt at lave en fuldstændig klassifikation af hovsaløsninger, kan man pege på nogle meget almindelige typer. Den første er overreaktionen. Her sker der ofte det, at et konkret, men afgrænset problem kommer til offentlighedens kendskab. Nogle børn læser ikke lektier. Nogle børn kommer til skade på legepladsen. Nogle mennesker har et overforbrug af dette eller hint. I stedet for at undersøge årsagerne til disse problemer og i stedet for at sætte ind der, hvor de findes, forbyder hovsaløsningen nu alt og alle at udføre den aktivitet, der i visse tilfælde giver nogle få mennesker problemer. Hovsa. Citat slut.

Vi mener, at et generelt krav om straffeattester ikke er identisk med, men minder meget om den beskrivelse af hovsaløsningen, der er i vores politiske håndbog. Så vi tager afstand fra de eksempler, der er givet i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Vi kan godt være med til at udforme en beretning, sådan som Venstre f.eks. foreslår, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg undrer mig dybt over ordførerens tale i forhold til hovsaløsninger. Det her er ikke nogen hovsaløsning. De tilfælde, der er nævnt i det her beslutningsforslag, og andre, der er nævnt i pressen, handler om rigtige mennesker, og hvis man kunne forebygge bare én af de grimme situationer med en straffeattest, er det værd at tage med.

Men så vil jeg godt høre ordføreren i forhold til den aftale, vi indgik, for den var Liberal Alliance også med i, netop omkring straffeattester i forhold til vores botilbud – de tilbud, der er underlagt de sociale tilsyn. Der synes man, det er helt i orden at indhente straffeattester på dem, der er ansat, ledere m.v., men det gør man så ikke i hjemmeplejen. Er det så også en hovsaløsning i forhold til vores botilbud?

Ordføreren.

Jamen det, vi mangler her konkret, er simpelt hen en analyse af, hvor stort problemet er. For det er selvfølgelig rigtigt, at der er noget, der hedder et forsigtighedsprincip, men sådan et forsigtighedsprincip skal jo også administreres fornuftigt. For hvis man siger, at én dræbt i trafikken er én for meget, så skal man jo forbyde trafik, og dermed er forsigtighedsprincippet gået for vidt. Så spørgsmålet, som jo ikke er afklaret her, er simpelt hen: Hvor stort er problemet? For der skal være proportionalitet i tingene, når vi laver lovgivning.

Fru Karina Adsbøl.

Det er det, der er så interessant ved hele den her diskussion. Man efterspørger en analyse på det her område, selv om man ved det med registrering af bl.a. politiet og alle de her ting ofte får et svar tilbage om, at det vil kræve en manuel sagsgennemgang, så det kan man ikke levere, og samtidig vil man ikke have mere bureaukrati, selv om man har et ønske om, at man kan hente de her tal: Hvor mange er det, det handler om? Det kan man så ikke, for på den ene side ønsker man ikke mere bureaukrati, men på den anden side ønsker man, at man kunne hente dem, netop for at forebygge mere bureaukrati. Giver det mening?

Ordføreren.

Det skal jeg ikke kunne sige. Men altså, det er et meget stort problem, at vi har en praksis her i landet, hvor vi laver alt for mange love og regler. Professor Peter Bjerre Mortensen har udgivet bogen »Regelstaten«, og der ser han på perioden 1989-2014, og der er der altså, hvis man sådan tæller, hvor meget reglerne fylder, sket en tredobling af regelværket i Danmark. Det er altså en farlig udvikling, som vi ikke skal skubbe på med, men som vi tværtimod burde sætte rigtig meget ind på at forhindre. Så vi skal ikke bare lave regler for at lave regler, hvis vi kan undgå det.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Hermed er det blevet ordføreren for forslagsstillernes tur, og det er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at det bliver obligatorisk at indhente straffeattester på personale, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren; at der indføres krav om indhentelse af offentlige straffeattester ved ansættelse af personale. I dag er det en mulighed for arbejdsgivere, hvis de finder det nødvendigt.

Det er efter Dansk Folkepartis opfattelse vigtigt at forebygge, at der begås seksuelle overgreb, vold, tyverier og røverier mod mennesker, der har en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, herunder mennesker med handicap, ældre og mennesker med en psykisk lidelse. Det er sårbare borgere i vores samfund, der er kendetegnet ved, at de ofte også er dybt afhængige af hjælp i dagligdagen. Og desværre har vi set mange eksempler på, at ansatte i psykiatrien, i hjemmeplejen, på bosteder og på plejehjem på det groveste har misbrugt det ansvar, de har fået, for at hjælpe de mennesker, som er afhængige af deres hjælp.

De brodne kar ødelægger det for mange af de dygtige personaler, der hver dag gør en kæmpe forskel i omsorgssektoren. Og de brodne kar skal stoppes. Det er ikke noget nyt forslag, og det er heller ikke noget nyt ønske. Derfor indførte vi også netop med loven på socialområdet, som vi vedtog for nylig, et krav om, at dette tilbud skulle være omfattet af, at man skulle indhente straffeattester ved ansættelse af personale, herunder ledere. Og der blev indført et krav om, at socialtilsynet som betingelse for godkendelse af et nyt tilbud ville være forpligtet til at sikre, at tilbuddet også har indhentet straffeattester fra allerede ansatte personaler og ledere.

Det er noget, vi i Dansk Folkeparti har kæmpet for rigtig længe, og nu mangler vi så det resterende. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at der er rigtig mange dygtige og kompetente medarbejdere i pleje- og omsorgsfagene med hjertet på rette sted, og som hver dag gør en kæmpe forskel og en kæmpe indsats i dagligdagen, og som har det som et kald at hjælpe andre mennesker. Og obligatoriske straffeattester vil jo på ingen måde berøre dem; de kan fortsætte deres gode arbejde og indsats i pleje- og omsorgsfagene.

Det, at der kan blive begået seksuelle overgreb, tyveri og lignende af en omsorgsperson, er meget tabubelagt og ikke noget, man taler højt om. Men det, at man ikke taler om det, er jo ikke ensbetydende med, at det ikke sker. Og vi skal tage debatten, også selv om den kan være svær, og selv om den kan være tabubelagt.

Dansk Folkeparti er også bekymret for, at der på dette område kan være et stort mørketal, som aldrig kommer frem, netop også på grund af at det er et tabubelagt emne. For når en omsorgsperson begår noget kriminelt eller opfører sig ansvarsløst, begår seksuelle overgreb eller lignende, så rammer det jo en hel faggruppe. Derfor mener vi også, at der er behov for det her som et forebyggelsesværktøj, så vi kan sortere brodne kar fra. Og man kan undre sig over, hvorfor man ikke på samme måde, som man med en børneattest forebygger og beskytter på børneområdet, også beskytter mennesker med en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse. Ældre Sagen har også tidligere været ude at sige, at der skal være samme kontrol med personalet for ældre, som der er med personalet, der arbejder med børn. Og her er der også rejst et ønske om et rutinemæssigt tjek af kommende ansatte i hjemmeplejen og på plejehjem, så man er sikker på, at de ikke har domme for vold, seksuelle krænkelser eller berigelseskriminalitet.

Desværre har vi også været vidner til tilfælde, hvor det alligevel lykkes, herunder i dokumentaren på P1, som jeg tidligere nævnte, »Sexkrænkeren i hjemmeplejen«, hvor det afsløres, hvordan det alligevel er lykkedes for en mand, der er uddannet social- og sundhedsassistent, og som tidligere har afsonet en fængselsstraf for et voldeligt seksuelt overgreb i 2000, at få et job i hjemmeplejen i Roskilde i 2009, hvor han så begår yderligere seksuelle overgreb på to kvinder.

Der har været historien om en hjemmehjælper, hvor overskriften var »Hjemmehjælper bestjal ældre kvinde ved at bedøve hende«. Landsforeningen LEV's tidligere formand har også udtalt, at der er et hul i lovgivningen på det her område, og har sagt, at for nogle områders vedkommende er det et tag selv-bord ud over alle grænser, og at det må vi få gjort op med. Det var deres udtalelse. Og da den udtalelse kom for et par år siden, blev den også bakket op af både Ældre Sagen og de sindslidendes organisation SIND.

Derfor er det jo et kæmpe ønske fra Dansk Folkeparti, at vi følger op på det her og også passer på nogle af de mest sårbare mennesker, vi har i vores samfund. Vi har også sagt, at det her ikke kan stå alene, men vi tror i Dansk Folkeparti på, at vi kan få sorteret nogle fra, som ikke skal arbejde inden for pleje- og omsorgsfagene.

Jeg vil godt sige tak for den debat, vi har haft i dag. I hvert fald en stor tak til Nye Borgerlige, som virkelig fuldstændig bakker op om det her. Men jeg vil også udtrykke min ærgerlighed over, at selv om man på botilbuddene gerne vil være med til det, så vil man det ikke i hjemmeplejen. Jeg synes jo også, at det har virket, som om det har handlet om at finde nogle hår i suppen. Og jeg kan jo godt høre på ordførerne, at de selvfølgelig alle sammen har snakket sammen for ligesom ikke at skulle bakke det her forslag op, og det synes jeg selvfølgelig er rigtig ærgerligt – også set i lyset af at der i går kom endnu en sag frem.

Jeg ville gerne kunne komme med et overblik over, hvor mange sager det her drejer sig om, til Liberal Alliances ordfører, men det har jeg ikke haft mulighed for. Jeg ved også, at der er mange journalister, der har gravet i det for ligesom at finde ud af, hvor omfangsrigt det her egentlig er.

Men jeg håber da, at vi i fællesskab kan arbejde sammen om at finde en løsning på at sikre, at selvfølgelig skal man også i pleje- og omsorgssektoren aflevere en offentlig straffeattest. Og det handler ikke om at mistænkeliggøre de ansatte. Jeg kan sige, at jeg selv er inden for fagområdet. Jeg er uddannet social- og sundhedsassistent, og i mine ansættelser har det altid været vidt forskelligt, om man skulle aflevere en straffeattest eller andet. Jeg synes, at det giver en god fornemmelse, når man afleverer en straffeattest og der er nogen, der følger op på det, og gerne vil have en – ligesom det er tilfældet med børneattesterne. Så det kan jeg simpelt hen ikke se nogen forskel på.

Jeg vil bare sige her fra talerstolen, at det ikke handler om at mistænkeliggøre nogen; det handler om at sikre, så vidt, det er muligt – ved at forebygge og bruge det som et forebyggelsesværktøj – at det ikke sker fremadrettet. Det kan vi nok ikke undgå, men vi kan i hvert fald sikre, at det sker så lidt som overhovedet muligt, hvis man kan fange de brodne kar i opløbet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sådan set bare benytte lejligheden til igen at kvittere for forslaget. Så vil jeg bare sige, at når fru Karina Adsbøl siger, at de andre partier har talt sammen, så er det muligt, at de har det, men vi har ikke talt sammen med andre partier og afklaret, hvordan vores stillingtagen skulle være i det her. Det er udelukkende en saglig stillingtagen ud fra det konkrete forslag.

Som sagt er jeg fuldstændig enig i intentionen i forslaget. Det, jeg bare vil høre fru Karina Adsbøl om, er, om ikke – det er nemlig min opfattelse – langt de fleste kommuner faktisk har den her praksis. Langt de fleste kommuner, jeg kender til, indhenter faktisk en straffeattest. Så hvis nu vi blev enige om at lave en fælles beretning, kunne det så ikke være en god idé også at prøve at få undersøgt, i hvor høj grad kommunerne allerede gør det her i forvejen? For jeg tror faktisk, det er ganske få kommuner, vi taler om, hvor det her kan være et problem.

Ordføreren.

Det håber jeg det er. Jeg har ikke selv kunnet få overblikket over det, for ét er jo, at man har en kommune, der gør det – og nogle kommuner gør det, og det afhænger også af, hvilken leder der er ude på de enkelte tilbud – noget andet er, at jeg i hvert fald også tidligere har fået opringninger fra journalister, som har fundet ud af, at der er en række kommuner, der ikke gør det. Jeg tænker jo også om den sag, der kom frem i går, at hvis man havde indhentet attest der, var den sag ikke opstået. Så det ville da være fint at få overblik over det. Men uanset hvad, synes jeg stadig væk, at man skal indhente en offentlig straffeattest, ligesom vi har det på børneområdet med børneattesterne. Det synes jeg ville være rigtig godt.

Hr. Peder Hvelplund.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi kan konstatere, at det ikke er alle kommuner, for så havde vi ikke de sager, vi står med her. Men min pointe er bare, at jeg faktisk tror, at det er ganske få kommuner, der ikke gør det – det er i hvert fald min opfattelse med mit kendskab til kommunernes praksis. Og derfor kunne det være meget godt, i forbindelse med at vi skal lave en fælles beretning, at vi også kan få det afdækket og se, i hvilket omfang det er, fordi det måske også kunne gøre, at det ikke ville være nødvendigt for os at lave lovgivning herindefra. Men hvis KL ligesom kunne sikre, at kommunerne alle sammen fulgte den praksis, altså hvis man kunne få KL til at melde ud til kommunerne, at det ville være rigtig klogt af dem, at de benyttede den praksis, så kunne det jo være med til at undgå, at vi skulle til at lave lovgivning omkring det herindefra.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, det er lidt bredere, for kommunerne kan jo også sende ting i udbud i forhold til privat hjemmepleje og private firmaer, der udfører nogle opgaver. Så det handler lidt om, at den del jo også skal med. Så det er jo ikke blot kommunerne; de har også nogle private leverandører, som skal følge op på det her arbejde, og det ville jo også kræve en større undersøgelse, ikke kun i forhold til de kommunale tilbud, som man har i kommunen, men også i forhold til at der altså er en række private leverandører, der leverer ydelser til nogle af de mest sårbare mennesker i vores samfund.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.