Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 97:

Forslag til lov om ændring af lov om varmeforsyning og lov om planlægning. (Ophævelse af adgangen til at pålægge ny tilslutningspligt, indregning af overskud for varmepumper m.v.).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 14.11.2018).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I dag diskuterer vi jo fjernvarme. Vi diskuterer, hvordan den skal udvikle sig i fremtiden, og jeg tror, at vi er relativt enige, i hvert fald i overskrifter, om, at fjernvarmen er ret afgørende for fremtiden, men jeg synes, at der i det forslag, regeringen har lagt frem, er en række usikkerheder, som jeg vil prøve at adressere i min tale, og som jeg håber at vi også kan adressere i lovbehandlingen, så vi får fuldstændig styr på, hvad konsekvenserne bliver.

Først og fremmest vil jeg sige, at for Socialdemokratiet er fjernvarmen en afgørende del af den grønne omstilling. Hvis vi skal kunne integrere store mængder af vind, af fluktuerende energiformer, så er det ekstremt vigtigt også at have et kollektivt net som fjernvarmen at bruge, kan man sige, som afsætning på de tidspunkter, hvor der er meget vind. Derfor tror jeg, at vi har svært ved at komme i mål uden. Jeg tror også, at hvis vi skal udnytte overskudsvarme i stort omfang, hvis vi skal udnytte geotermi og nogle af de meget miljøvenlige varmeformer, der heldigvis bliver mere og mere rentable, så er vi ganske enkelt nødt til at have et kollektivt forsyningsnet.

Derfor er jeg egentlig glad for, at vi har et udbygget fjernvarmenet, og jeg tror også, at vi er mange, som er stolte over den kollektive forsyning, som har sikret både lave priser for forbrugerne, men også har bidraget til den grønne omstilling.

Det er klart, at der selvfølgelig skal være et pres på fjernvarmen for at sikre lave priser. Udover at man skal sikre klimaet, skal vi også hele tiden som politikere turde stille krav om, at det bliver billigere og billigere. Der er også nogle steder i Danmark, hvor der ikke skal være fjernvarme. Der er nogle steder, hvor man har etableret fjernvarme allerede i dag, hvor priserne simpelt hen er for høje, og hvor vi jo heldigvis i energiforligskredsen er enige om, om man så må sige, at hjælpe nogle af de forbrugere væk fra fjernvarmen, hvis den er meget dyr i et område. For der er ikke nogen, der skal være bundet til en helt urimelig dyr fjernvarme, og det skal vi håndtere i forligskredsen. Men det er jo ikke det, som det aktuelle lovforslag handler om. Det kommer vi til at håndtere sideløbende.

Det aktuelle lovforslag her handler om, hvordan vi i fremtiden sikrer, 1) at der er opbakning blandt forbrugerne i lokalbefolkningen til nye fjernvarmeinvesteringer, 2) at der er sikkerhed omkring de investeringer, som er foretaget. Det er ganske enkelt nødvendigt, og også fordi der, som jeg sagde, i forbindelse med den grønne omstilling er rigtig, rigtig mange penge på spil. Det er store kollektive investeringer, og derfor er man selvfølgelig nødt til – når kommunen har stået bag et lån, et fjernvarmeselskab har udlagt et område, man har investeret måske 400 mio. kr. i en kollektiv forsyning – at sikre, at det ikke smuldrer, at der ikke skabes grobund for, at den investering ikke kommer hjem igen. For der er meget stor forskel på, hvem der har muligheden for at skifte.

Jeg tror, at dem, der har muligheden for at lave en individuel varmeløsning, vil være dem, der har friværdi i huset til at låne til en luft til vand-varmepumpe f.eks. Hvis det kræver 100.000 eller 150.000 kr., er der nogle mennesker, for hvem det ikke er en mulighed, og der er andre, for hvem det er en mulighed. Hvis de så hopper af fjernvarmenettet, bliver fjernvarmen lidt dyrere for dem, der er tilbage. Så vil der være nogle flere, der føler sig fristet til at hoppe af, og igen er det kun dem, der har råd til det. Og så bliver der igen højere priser for dem, der står tilbage. Jeg synes ganske enkelt ikke, at vi kan være tjent med en situation, hvor vi har så skæv en social profil, at opbakningen til fjernvarmen smuldrer, men ej heller kan de kommuner, som jo ultimativt står med regningen, være tjent med det, hvis det ender med en konkurs.

Derfor vil jeg sige, at den diskussion, vi har i dag, jo i meget høj grad handler om: Hvad er nye? Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne slå fast med syvtommersøm, at ud over at fjernvarmen skal være attraktiv og billig, skal der også være opbakning til at lave nye fjernvarmeområder. Men vi synes, det er uklart, hvad der så sker, når folk siger ja tak til fjernvarmen og sælger deres hus efter et par måneder og der så flytter nye ind, som siger, at de ikke har lyst til at være en del af fjernvarmen. Er de så bundet af den beslutning, som den forrige ejer tog? Det synes jeg ikke der er klarhed omkring.

KommuneKredit har været meget kritisk i sit høringssvar: Hvordan sikrer vi, at det her stadig væk er en kollektiv opgave, som der kan ydes billige lån til? Hvad er det i sidste ende, kommunen får af regninger, hvis de eksisterende områder skæres ned?

Der er vi så ved den linje, som Socialdemokratiet ønsker at trække: at udover at der fremadrettet på nye områder skal være opbakning, skal der også for de steder, hvor vi har investeret, hvor vi har brugt pengene, være sikkerhed for, at fællesskabet har de samme muligheder i dag, som de havde i går.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Lovforslaget her, L 97, handler om udmøntningen af en del af den energiaftale, som alle partier i Folketinget indgik her tilbage i juni måned. Det, som vi så udmønter helt konkret i dag, er faktisk kun halvanden linje af aftaleteksten, nemlig en aftaletekst, som går ud på at fjerne muligheden for at indføre nye forbrugerbindinger til fjernvarme i form af tilslutnings- og forblivelsespligt. Tilslutnings- og forblivelsespligt til fjernvarme handler jo i bund og grund om, at man som kommunal myndighed kan pålægge eller tvinge forbrugere til at tilslutte sig og til at aftage varme fra det lokale fjernvarmeværk.

Jeg vil gerne med det samme sige, at vi i Dansk Folkeparti er glade for fjernvarmen. Vi synes, at fjernvarmen i sig selv er et godt koncept, som rigtig mange danskere har glæde af, og det har vores miljø her i landet også. Men der er også steder, hvor fjernvarmen er for dyr, og hvor man ikke har et tilbud til forbrugerne, som er tilstrækkelig attraktivt, måske på komfort, men i hvert fald ikke på pris. Og der er vi af helt principielle årsager imod, at man pålægger den enkelte dansker at tilslutte sig et produkt, som man ellers ikke ville købe frivilligt.

Derfor går vi ind for lovforslaget her, hvor vi nemlig afskærer kommunerne muligheden for at pålægge nye forbrugerbindinger, altså i nye områder eller i eksisterende områder, hvor der hidtil ikke har været forbrugerbindinger. Det er en relativt ukompliceret regel at indføre. Som den foregående ordfører på talerstolen var inde på, skal vi på et senere tidspunkt se på mulighederne for at fjerne forbrugerbindinger de steder, hvor de allerede eksisterer i dag, men det er en langt mere delikat proces, hvor man skal være meget varsom med ikke at trække tæppet væk under eksisterende fjernvarmeværker til ugunst for tilbageblevne fjernvarmekunder og for de kommuner, der garanterede for lån til de her fjernvarmeværker.

Men det er jo som sagt slet ikke det, vi diskuterer i dag. I dag handler det udelukkende om nye forbrugerbindinger, og der mener vi, at i de tilfælde, hvor der eksisterer ganske udmærkede alternativer til fjernvarmen, f.eks. hvis den enkelte dansker ønsker et pillefyr, hvis man ønsker en varmepumpe eller simpelt hen elpaneler, skal det være en mulighed, hvis man ønsker det, enten fordi man synes, det er det bedste eller det billigste. Så skal man ikke være tvunget til at tilslutte sig fjernvarmen. Så ud fra de overvejelser bakker Dansk Folkeparti op om lovforslaget her, og vi glæder os over, at vi allerede nu er i gang med at udmønte energiaftalen fra i sommer.

Indtil videre er der to, der har meldt sig med spørgsmål. Den første er hr. Jens Joel.

Tak. Og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi er jo enige om, at hvis man skal lave nye områder, skal der være opbakning til det, altså, så skal folk frivilligt gå med. Vi er også enige om, at hvis der er områder i dag, hvor der er en forbrugerbinding, skal vi ikke ophæve den på nuværende tidspunkt, for det kan, som ordføreren også var inde på, betyde, at de dårligst stillede sidder tilbage med dyrere fjernvarme, hvorimod dem, der har penge til at vælge frit, kan gå et andet sted hen.

Det, vi diskuterer i dag, er den situation, hvor der er nogle, der faktisk har et fjernvarmeområde i dag, hvor man har investeret 400 mio. kr., og hvor fællesskabet hænger på regningen. Og der er det vores opfattelse, at det ville være uklogt, hvis der i morgen kom en teknologi, som gjorde, at folk ønskede at benytte individuelle løsninger, for så ville de 400 mio. kr. være spildt, og man ville i øvrigt som skatteborger i kommunen skulle hente dem hjem, hvis folk skiftede til det individuelle.

Det er jo derfor, jeg godt kunne tænke mig at få Dansk Folkepartis ordfører til at sige lidt mere om det. For mig er det vigtige jo i virkeligheden, om pengene er brugt, om man har investeret. Det er afgørende for, om man skal kunne beskytte investeringen. Og så er vi helt enige om, at hvis pengene ikke er brugt, skal der være opbakning, før man udbygger nye steder.

Ordføreren.

Jeg har det synspunkt, at jeg ikke vil være med til at indføre nye forbrugerbindinger. Det er det, der meget firkantet står i energiaftalen, og det er en ting, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om. Og vi mener, at når man har kunnet drive et fjernvarmeværk uden forbrugerbindinger, simpelt hen fordi kunderne har syntes, at det var et attraktivt tilbud, man havde, så må man også kunne drive det videre på den måde.

Så vi kan ikke være med til at begynde at fifle med forligsteksten, for det mener jeg faktisk det ville være. Forligsteksten er meget kort og meget klar, og vi vil ikke være med til at lave om på den eller trække i elastikken her.

Hr. Jens Joel.

Der var jo sådan set også meget kort tid til at forhandle et energiforlig, da der endelig gik hul på bylden, så teksten er mange steder kort.

Jeg vil gerne tage fat i det, ordføreren siger, altså at steder, hvor der i dag ikke er binding, og hvor folk jo er med, fordi de synes, fjernvarme er en god idé, må man også fortsat kunne drive fjernvarme uden bindinger. Så er det bare, jeg siger, at der jo sagtens kunne være en situation, hvor der er 15 år tilbage, inden man har betalt investeringen af, og hvad nu, hvis der om 5 år sker en teknologiændring, som gør, at folk hopper af, og at investeringen så er spildt? Hvad er forskellen på den investering og det problem, som er for de socialt udsatte, som ikke har mulighed for at hoppe af fjernvarmenettet, og så et sted, hvor der har været forbrugerbindinger hele tiden?

Ordføreren.

Jamen jeg må bare sige, at jeg har svært ved at forestille mig, at der skulle opstå en ny teknologi, der kommer om nogle år, og som gør, at folk fuldstændig fjerner sig fra fjernvarmen. Altså, fjernvarmen er jo et godt koncept. Det er dejlig nemt og det er bekvemt som forbruger at have det, og hvis også prisen er rimelig, vil de fleste mennesker nok afstå fra at skifte, både på grund af besværet, men også fordi der vel som regel skal en ret stor investering til for at skifte sit varmeanlæg ud.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, det er lidt svært at spå om teknologiudviklingen i fremtiden, og jeg kan godt forstå, hvis der er kommuner, som tænker: Nå, nu ændrer de reglerne fra den 1. januar 2019. Vi har et fjernvarmeområde, hvor vi sådan set ikke har krævet, at alle forbrugere skal være tilsluttet, men hvis vi ligesom skal være sikre på, at en fremtidig investering skal kunne hænge godt sammen, vil vi skynde os inden nytår at vedtage i byrådet, at der i de fjernvarmeområder indføres en pligt til at være tilsluttet fjernvarmesystemet.

Hvis vi skal gøre det meget konkret, så er det jo sådan, at man i Aarhus er inde i en proces, hvor man skal i gang med at bore efter geotermi, og den aktør, som ønsker at udføre det arbejde, ønsker, at der skal være en 30-årig kontrakt. Ja, det er så en ny situation. Hvad vil det bedste være at gøre i Aarhus? Det vil da være at skynde sig at sige, at man i det fjernvarmeområde er nødt til at lave en forbrugerbinding, så forbrugerne er med til at løfte den store investering, sådan at man kan sikre, at der er en sund økonomi i geotermien fremover. Kan ordføreren ikke se, at problemet her er eksisterende derude i kommunerne?

Ordføreren.

Altså, jeg kan sagtens sætte mig ind i, at der hypotetisk kan komme en teknologi, som kan udkonkurrere fjernvarmen, men det synes jeg ikke at man direkte skal være bange for; man skal i stedet se på, hvilke problemer det er, man kommer til at stå i, hvis alle folk vil væk fra fjernvarmen, og så må man håndtere det til den tid, hvor problematikken måtte opstå.

Men i Dansk Folkeparti er det vores grundlæggende opfattelse, at vi ikke vil være med til at påtvinge nye kunder at skulle tilslutte sig fjernvarme. Det må være et valg for den enkelte, hvad man ønsker som den bedste løsning til sin bolig, og så kan man så vælge fjernvarme, hvis man vil det, og man kan vælge noget andet, hvis man hellere vil det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen så understøtter Dansk Folkeparti sådan set, at det er de fattigste, der bliver tabere, for de rigeste vil altid have mulighed for at købe en eller anden form for ny teknologi og sikre en varmeforsyning i deres hus. Nu bortfalder grundbeløbet, og der synes jeg, vi har fundet en løsning, hvor man håndholdt tager hvert enkelt område og får fundet en løsning, og der kunne godt være nogle steder, hvor løsningen var en afvikling af den kollektive ordning, men så bliver den beslutning jo taget i fællesskab. Og det er det fællesskab om den fælles forsyning, som skulle sikres, men det gør man altså ikke med den måde, man her tolker lovforslaget og forligsteksten på. Der kan man jo smutte fra fællesskabet, hvis man har råd til det.

Ordføreren.

Jeg mener grundlæggende, at der altid skal være en mulighed for at kunne opsige et abonnement på noget, som er for dyrt, hvis man kan få noget billigere et andet sted. Det er min helt grundlæggende holdning, at det skal være sådan. Så kan der være enkelte tilfælde, hvor der er foretaget nogle store investeringer, som kan være svære at få forrentet, men det må man tage på det tidspunkt, hvor den problematik måtte opstå. Lige nu forekommer den mig noget hypotetisk.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo L 97, som vi behandler nu, og flere ordførere har været inde omkring, hvad lovforslaget indeholder. Kort sagt bakker man jo med L 97 op omkring energiaftalen, og det gør vi ved at ophæve adgangen til at pålægge nye – og jeg gentager: nye – forbrugerbindinger fra den 1. januar 2019. Det gælder både tilslutnings- og forblivelsespligten i nye fjernvarmeområder.

Grunden til, at vi gør det her, hele bagtanken derved, er jo, at vi i højere grad herved motiverer til at sikre, at man tænker billig og grøn omstilling ude på værkerne, frem for, som vi har set i nogle tilfælde, at man har haft meget fokus på at udbygge fjernvarmeområdet.

En af de kedelige konsekvenser ved de her forbrugerbindinger har været, at vi jo har fjernvarmeværker, som er meget dårligt stillet rent økonomisk. Det er fjernvarmeværker, som er udbygget på en vis, som man i hvert fald ikke i bagklogskabens lys skulle have gjort, fordi man ikke har haft det tilstrækkelige fokus på den økonomiske drift deri, hvorfor borgere i dag på grund af deres bindinger faktisk er blevet stavnsbundet til de her værker. Dem hjælper vi så nu med andre skridt i energiaftalen, men det ændrer ikke på, at forslaget indeholder nogle gode tiltag, i forhold til at værkerne nu kommer til at tænke mere grønt og billigt, særlig i forhold til deres udbygningsplaner, og det bifalder vi naturligvis fra Venstres side.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Jens Joel.

Så er jeg nødt til at spørge om det, som jeg præcis spurgte Dansk Folkepartis ordfører om. Vi er jo sådan set enige om, at nye fjernvarmeområder kræver, at folk vil være med – punktum. Så der er ikke nogen diskussion om, at man, hvis man vil lave nye områder, er nødt til at have opbakning til det.

Det, vi diskuterer her, er, hvorvidt det er muligt i eksisterende områder, hvor man altså har foretaget investeringen, at sige, at det skal sikres, at det ikke kun er dem, der har størst friværdi, som har mulighed for at vælge noget andet, hvorimod de andre – og i sidste ende kommunen – hænger på en så lidt dyrere fjernvarme. Vi er jo enige i rigtig meget, og vores diskussion her handler om, hvad man gør med eksisterende områder, som risikerer at komme i klemme med den måde, som regeringen vælger at implementere energiaftalen på.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at der indgås aftaler ude i landet på forskellig vis. Vi har f.eks. udbygget hele vores fjernvarmenetværk, ved at ca. 50 pct. af fjernvarmeudbygningen er sket uden forbrugerbindinger. Vi implementerer så en ny lovgivning, og det står klart og tydeligt i energiaftalen, at vi fra årsskiftet siger stop for nye bindinger – altså nye bindinger. Det betyder sådan set, at vi gør det på en ordentlig måde. Det vil sige, at hvis man har med et fjernvarmeværk at gøre, som er garanteret af en kommune, som siger, at de vurderer, at de er så dårlige til at drifte det her fjernvarmeværk, at de forventer, at deres kunder på et tidspunkt løber væk, kan de jo faktisk indtil årsskiftet binde forbrugerne. Men det er jo ikke et opgør, som vi tager med dem. Det er jo et opgør, som borgerne, der har fjernvarme, må tage med deres lokale politikere og det lokale fjernvarmeværk.

Så jeg synes sådan set, at vi gør det på en meget ordentlig måde. Hvordan de så har indgået aftaler på kryds og tværs ude i de enkelte fjernvarmeområder, er meget forskelligt. Jeg kan se, at jeg ikke mere taletid, men spørgeren har heldigvis et spørgsmål mere.

Hr. Jens Joel.

Det er faktisk 50 pct. af de områder, der findes i dag, hvor der ikke er bindinger. Det er vel ikke hensigtsmæssigt, at man skal ud i alle de områder i december og lave bindinger, fordi man ikke ved, om teknologien ændrer sig om et år, og fordi man derfor ikke ved, om der er en regning på 400, 500 eller 600 mio. kr., som i givet fald kommer til at hænge på dem, der har dårligst mulighed for at lave en individuel opvarmning.

Jeg forstår sådan set godt, at regeringen synes, at man fremadrettet skal sikre opbakning til fjernvarme. Det støtter Socialdemokratiet. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man vil ændre på investeringer, som allerede er foretaget, fordi man risikerer, hvis der ikke er mulighed for at beskytte de investeringer, at det er nogle ganske bestemte grupper, som kommer til at hænge på regningen, og det er dem, der ikke har friværdien til at lave deres egen teknologiske løsning, men derimod er overladt til fjernvarme.

Så vil jeg gerne sige med hensyn til de steder, hvor man ikke skulle have bygget ud, og hvor folk er bundet til en for dyr pris, at vi heldigvis er enige om, at de skal hjælpes ud af det. Det er barmarksværker og andre steder, som ordføreren udmærket ved at vi også bakker op om at gældssanere, om man så må sige, og derved hjælpe folk over på en bedre løsning.

Ordføreren.

Heldigvis bakker I op omkring regeringens linje i forhold til at hjælpe de nødstedte værker, som har haft for meget fokus på den del, der hedder at lave en udbygning, og det er jo det, vi med det her lovforslag tvinger dem væk fra: at man nu ikke bare ensidigt kan have øje for at udbygge sine områder, og man så er ligeglad med, hvor god en investering det er, fordi man bare binder forbrugerne.

Så har jeg ikke forståelse for ordførerens tankegang, i forhold til at teknologiudviklingen kun vil ske for de individuelle løsninger. Teknologiudviklingen vil fremadrettet naturligvis også ske ude på de enkelte værker, og fjernvarmen er heldigvis konkurrencedygtig i dag, og det vil den naturligvis også blive ved med at være i fremtiden.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Hvis vi nu skal have debatten tilbage på sporet, er det jo overhovedet ikke barmarksværker, vi diskuterer her. Det er altså nogle bysamfund, som har en fjernvarmeforsyning, og hvor der sker en byvækst i nogle af de større byer. Det sker f.eks. i Aarhus, og det sker også i København, og skulle man så lave en kommunal planlægning, hvor man siger, at med de investeringer, man skal lave, er man altså nødt til at sikre, at man har fjernvarmekunder? Vi har f.eks. Odense og Aalborg, som skal udfase et kulkraftværk, og vi har byer som Aarhus, som er på vej med at lave store investeringer med hensyn til geotermien, og hvor man egentlig har brug for, at der er tryghed omkring de investeringer. Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle kommuner, der tænker: Hvis vi skal sikre en god økonomi i vores investeringer, er vi altså nødt til at lave de her forbrugerbindinger. Så jeg kan godt forstå, at man ude i kommunerne har en proces nu, hvor man tænker: Skal vi have et byrådsmøde inden nytår, hvor vi vedtager nogle forbrugerbindinger? Kan ordføreren ikke se, at det er det, der er problemet i det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg er jo bekendt med, at den her markedstankegang, som vi også har lavet i forhold til teknologineutrale udbud i forhold til vind og sol, som har sikret, at vi får langt mere grøn omstilling for pengene, ligger bl.a. Enhedslisten meget fjernt. Men vi har jo netop måttet lave en redningspakke for bl.a. de mindre værker, som aldrig skulle have udbygget med fjernvarme, fordi de ikke havde øje for prisen. De havde kun øje for at få det udbredt, og så skulle det nok blive en god forretning. Her tvinger vi dem altså til også at skele til prisen, og vi siger på en ordentlig måde, at fra årsskiftet kan man ikke lave nye bindinger. Det vil altså sige, at hvis man i Aarhus driver et værk på en måde, hvor man vil stå til ansvar over for borgerne på den vis, at man siger, at man formentlig kun kan lave de her investeringer i geotermi, hvis nu man binder dem til den her teknologi, så har man mulighed for at gøre det.

Men vi kommer jo altså ikke til f.eks. at regulere geotermien på samme måde som værkerne. For det er jo en del af den teknologi, som så har været konkurrenceudsat, og de dele, der har været konkurrenceudsat, bliver derfor ikke reguleret på samme vis som værkerne.

Den anden del af det er, at nu skal Aarhus rent faktisk til at overveje, om det økonomisk også er en god idé at binde sig på den her måde med et geotermiprojekt ...

Ja tak! Hr. Søren Egge Rasmussen.

Den beslutning skal så tages sådan op imod, at man ikke ved, hvordan teknologien er om 15 år. Det er jo det, der er det svære i det her. Vi ved jo ikke, om der kommer et eller andet megagennembrud på solcelleområdet, som kan gøre, at den enkelte parcelhusejer kunne investere i noget for sig selv og forlade fællesskabet. Og så er det jo altså, at man efterlader andre mennesker med den investering, der er lavet, og så hænger de på regningen. Jeg ville godt nok ønske, at der var lidt mere andelsbevægelse tilbage i Venstre, end der er.

Ordføreren.

Fordelen ved andelsbevægelsen – for den kender vi jo i den grad godt – er, at det er noget, man kan trække sig fra.

I forhold til de her værker er hele pointen jo netop, at vi siger til kommunerne: I har indtil årsskiftet, hvis nu I skal binde værkerne. Og ellers må jeg bare sige, at jeg ikke har forståelse for Enhedslistens tankegang om, at den fremtidige teknologiudvikling på varmeområdet kun vil ske i forhold til de individuelle løsninger. Den vil da naturligvis også fortsætte i storskala, ligesom den har gjort i resten af verden, ligesom den har gjort i Danmark indtil nu, ligesom den også kommer til at gøre i forhold til de individuelle løsninger.

Vi siger tak til hr. Thomas Danielsen og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, det er en skam, at der er så kort tid til den 1. januar, for jeg er ret sikker på, at det her lovforslag lægger et pres på nogle kommuner, som egentlig har en mødeplanlægning, som har været aftalt for mange måneder siden. Selvfølgelig kan de lægge et ekstra møde, hvor de forsøger at forholde sig til, hvad det er for en lov, der bliver vedtaget i Folketinget, hvilket så sker kort før jul, og jeg skal jo ikke kunne sige, om vi kunne komme frem til noget, som er lidt bedre end lovforslaget her. Men jeg så gerne, også via de foretræder, der har været i sagen indtil nu – og det er jo lidt specielt at have foretræder til et lovforslag, inden man har haft førstebehandlingen, men det er jo naturligt, at man har det med det tidspres, der er på sagen her, og med den bekymring, der er ude i nogle kommuner – at vi finder en eller anden løsning, som er velovervejet, og som så ikke tvinger nogen kommuner til at lave den sikre løsning og lave en planlægning, hvor man skynder sig at sige, at så må man hellere have en tilslutningspligt i nogle flere områder.

Men det kan jo blive konsekvensen af det her, og jeg synes, at debatten her viser, at vi har et problem, og hvor man ikke bare som ordføreren for Venstre kan sige: Nå ja, men teknologiudviklingen sker også på de store værker. Ja, det er da rigtigt. Men vi kan jo komme ud i en situation, hvor der kan være nogle fjernvarmeområder, som får lavet en god geotermiløsning, som er den bedste løsning i 15 år, og man har kalkuleret med, at den skulle afskrives over 20-30 år, og der om 15 år så er en ny teknologisk løsning, der – hvad skal man sige – er en god løsning i forhold til den individuelle løsning, og en masse forbrugere forlader fællesskabet i fjernvarmeforsyningen, og der så er nogle andre forbrugere, der står tilbage med regningen. Det synes vi ikke er hensigtsmæssigt. Vi skal jo gerne have en fjernvarmesektor, som er moderne, og hvor man bygger på fællesskabet, og der synes jeg, der er en brist i det her lovforslag, og jeg ved ikke, hvordan vi kan løse det her. For det er jo lidt specielt at have sådan nogle sager, som har været drøftet i energiforligskredsen, og som så nu også får en udvalgsbehandling. Det er noget værre rod – så kan man holde møder to steder.

Men jeg synes ikke, at vi er kommet dybt nok ind i den her sag, og vi ender op med, at der er nogle, der tror meget på markedskræfterne og synes, at de her to sætninger, der står i energiforliget, skal tolkes på en bestemt måde, og så er der andre, der godt kan se, at ordet nye kunne betyde noget lidt andet. Jeg synes, det er en uheldig situation, og hvis man ser på, hvor mange mennesker der er afhængige af, at de får deres varme fra fjernvarmen, også i de større byområder, så fortjener den her sag altså en landing, hvor der ikke sker noget uhensigtsmæssigt.

Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Thomas Danielsen.

Altså, jeg forstår ikke rigtig, at hr. Søren Egge Rasmussen kan blive ved med at diskutere teksten i energiforliget. Og jeg forstår faktisk ikke rigtig, om det er et udtryk for, at man er ved at trække sig fra energiforliget, fordi man ikke er voksen nok til at overholde de aftaler, man har indgået.

Det står særdeles tydeligt, og vi har i forhandlingerne siddet aften efter aften og diskuteret de her tekster. Der står konkret: Der sættes stop for nye forbrugerbindinger i form af tilslutnings- og forblivelsespligt fra 1. januar 2019. Det betyder, at du ikke kan lave nye bindinger. Så hjælper det da ikke at komme i dag og sige: Nej, men vi havde forstået det sådan, at man godt måtte lave nye bindinger. Og så siger man, at det er, hvis man bare havde haft en finansiering på et bestemt tidspunkt, og alt muligt vrøvl.

Stå dog ved energiaftalen, som vi har lavet, og lad være med at stå og sige alt muligt vrøvl om, at der er nogle få, der står tilbage med en regning for de mange. Det er ikke et billede, man kan genkende ude fra virkeligheden. Der er indgået aftaler ude på de enkelte værker på forskellig vis, og ønsker du at trække dig fra fjernvarmen, må du gerne det; så skal du betale din del af restgælden osv.

Det her er individuelle virksomheder, der bliver drevet decentralt. Og så skal hr. Søren Egge Rasmussen lige pludselig til at lave en central styring, som gør, at vi ikke sikrer den billigst mulige grønne omstilling. Altså, jeg har ingen forståelse for ordførerens linje.

Tak. Så er det ordføreren.

Nej, det er meget muligt. Jeg har ikke deltaget i de aftenmøder, som Thomas Danielsen har deltaget i, så jeg skal ikke kunne sige, hvad han har diskuteret med andre eller med sig selv. Men med den tekst, der ligger her, og den energiaftale, der er, har kommunerne jo en mulighed for inden den 1. januar 2019 at forholde sig til: Hvad er mulighederne inden nytår, og hvordan kan mulighederne være efter nytår? Og der har kommunerne altså den mulighed, at hvis de synes, de gerne vil sikre, at der er flere, der er tilsluttet fjernvarmeforsyningen, så kan de gå ind og definere de forbrugerbindinger inden den 1. januar 2019. Det er sådan set det, jeg gør opmærksom på, altså at den mulighed er der. Og jeg synes, det er et voldsomt pres at lægge på nogle kommuner med hensyn til et lovforslag, som har været i høring, og som man vel vedtager her den 18. eller 19. december – og så kan de jo indkalde til et ekstraordinært byrådsmøde mellem jul og nytår og så forholde sig til ud fra de investeringer, de kan se, hvad det er, de vil foretrække af løsning.

Så den her lov kan jo sådan set medføre, at der er nogle kommuner, der vil gardere sig. Det er sådan set bare det, jeg siger.

Hr. Thomas Danielsen.

Altså, nu må man stoppe i Enhedslisten. Det har været varskoet siden før sommerferien, at det her vil ske. Vi gør det så på en ordentlig måde, som gør, at kommunerne har et halvt år til at passe det ind og gøre sig nogle overvejelser. Hvis man selv vurderer, at ens kompetencer ikke rækker til at drive et forsyningsværk uden at binde kunderne, så har man rent faktisk muligheden for det. Men det skal man så også have kritik for. Nu skal vi både have kritik fra den ene og den anden side.

Jeg synes faktisk, at Enhedslisten, som jeg må bede om at bekræfte, at man har tilsluttet sig energiaftalen og den tekst, der står her, skulle stå ved det ansvar, at man har indgået en energiaftale, hvor det står helt klart og tydeligt, at fra årsskiftet kan man ikke pålægge nye borgere en binding til et bestemt værk. Har man tilsluttet sig den tekst, eller har man ikke tilsluttet sig den tekst?

Ordføreren.

Jamen det har vi da tilsluttet os, og det giver jo kommunerne den mulighed – hvis Thomas Danielsen vil høre efter – at de inden nytår kan gå ind og lave nogle beslutninger om, at de synes, der er nogle fjernvarmeområder i deres forsyningsområde, som skal have den her tilslutningspligt, fordi de godt ved, at de skal lave nogle meget store investeringer, som bedst hænger sammen, hvis det er sådan, at man har mange, der er tilsluttet den løsning. Og jeg kan godt forstå, hvis der er borgmestre og andre, som er bekymrede over det her, og som har svært ved at se, hvordan den teknologiske udvikling er om 15 år.

Hr. Orla Østerby.

Jeg er nødt til lige at høre Enhedslisten om det her område. Det kan godt være, at I ikke har været med til det samme antal møder som vi andre, men vi har været helt nede i detaljerne, og det er sådan set ganske simpelt: Hvis der er kommuner, der ikke stoler på deres eget fjernvarmeværk og derfor er nødt til at gå ud og lave bindinger inden den 1. januar 2019, er det jo det, de kan gøre.

Men jeg må spørge ordføreren, om det at have sådan en defensiv indgang til sit egen virksomhed, nemlig det, at man er nødt til at binde forbrugerne til at købe varen hos en, fordi man er bange for, at man ikke kan være med, ikke er noget, som Enhedslisten går og forestiller sig. Hvis jeg vil ud af det fjernvarmeværk – og det kan jeg sagtens komme – som jeg er kunde i, og som jeg er medlem af, vil jeg betale min del af den gæld, varmeværket har tilbage. Og jeg ved, at der er rigtig, rigtig mange, der har det på den her måde, for det er sådan en standardtekst, der er i de her betingelser, der er for at være medlem af sådan et værk.

Så Enhedslisten må bare holde sig til, at det er kommunerne, der tager den beslutning, hvis de vil binde nogen. Det står dem frit for, for vi har givet dem et halvt år til at finde ud af det her. Hvis de så vælger at gøre det i sidste øjeblik, er det jo, fordi de ikke udviser rettidig omhu.

Ordføreren.

Jamen der er nogle kommuner, der har forsøgt at påvirke politikere her på det sidste, og det synes jeg jo er fint i en demokratisk proces. Man må også bare anerkende, at der altså er nogle kommuner, der står over for, at de gerne vil indføre noget geotermi, og hvor der så er en aktør, som synes, der skal være 30-årige kontrakter. Hvorfor lave en kontrakt på 30 år, hvis det er sådan, at man ikke har tilstrækkelig mange forbrugere til den løsning? Det er derfor, at der er et pres på nogle kommuner, som står over for at skulle lave en meget stor omstilling. Der er åbenbart nogle med en liberal tilgang, der tror, at de kender den teknologiske udvikling 15 år eller 30 år frem i tiden. Det gør vi så ikke i Enhedslisten. Derfor synes vi, at vi skal indrette os sådan i vores lovgivning, at det er godt på bedste vis.

Hr. Orla Østerby.

Jeg er sikker på, at der ikke er ret mange, der kan se 20-30 år frem, så det vil nok være ret ufornuftigt at gå i gang med sådan et projekt. Og så er det jo et spørgsmål om, om man skal binde sine kunder til en investering, man ikke selv er sikker på. Der vil jeg opfordre dem, der er i gang med det, til, at de er meget, meget omhyggelige og udviser rettidig omhu. For der er ingen af os, der her i dag kan se, hvordan teknologien udvikler sig bare 10 år frem. Så det vil virkelig være modigt at gå ud i sådan en investering med et sigte på 30 år og binde forbrugeren og vedtage det i byrådssalen, inden den 1. januar 2019. Men hvis man gør det, er det garanteret, fordi man er kompetent på området og kan se ind i fremtiden. Og så er det jo kun godt for alle.

Ordføreren.

Det var vist mere en kommentar. Men når man har lavet en fjernvarmeforsyning til et nyt område, har dem, der har lavet de virkelig store anlæg, kigget på noget, som nok mindst har været en investering på 30 år. Det har nok også nogle steder været en investering længere ud i fremtiden, når man har lagt store fjernvarmerør ud til meget store værker.

Det, vi står over for, er jo, at det er enormt vigtigt, hvad det er for nogle varmeløsninger, de større bysamfund vælger. Og der er det altså ikke bare som ved et barmarksværk. Der er det sådan set nogle kæmpe investeringer, som man står over for, og der kan jeg godt forstå, hvis kommunerne lægger lidt forsigtighed ind i det.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Vores ordfører, hr. Carsten Bach, har ikke mulighed for at være her, og så har jeg været så heldig at trække det her ordførerskab. Det er jeg glad for, for overskriften på det her forslag kunne egentlig godt være »Mere personlig frihed«. Det er nemlig et rigtig godt liberalt forslag, der sigter på forbrugerne og ikke på alle andre af de bindinger, vi har haft, som var på en eller anden sammenslutning eller bureaukratiske systemer eller kommunale systemer, der skulle sikres frem for forbrugerne. Jeg tror, at vi alle sammen har været i nærheden af et område, hvor folk var blevet tvunget ind i et fjernvarmesystem, og der havde været borgermøder og protester osv., og det var alligevel et benhårdt diktat fra dem, der havde magt til at sige, at det skulle man bare, uanset om man så endda havde noget energiforsyning, der var i gang. Hvis nu man boede i et område, der blev udlagt, ja, så kunne man få det pillet ned. Det har været en helt urimelig behandling af nogle.

Nu kommer der så et lovforslag, og det er rigtig godt håndværk. Det er godt arbejde, at man er nået dertil i forlængelse af energiforliget, at man nu tager hensyn til forbrugerne og dermed kommer med et forslag først og fremmest om, at man i nye områder ikke kan tvinge folk. Jeg tror ikke så meget på den bekymring, som nogle har, om, at så vil man nu fare ud og binde forbrugeren. Der skal i hvert fald gode argumenter til at slippe godt fra det i forhold til befolkningen og stemningen og alt sådan noget. Så jeg tror ikke, at det vil ske. Og hvis det sker, må vi sige, at så har de en særdeles dårlig sag; så er det, fordi de ikke tror på, at deres eget projekt kan bære i et frit marked. Det er nødvendigt, at det er et frit marked, hvis det overhovedet skal være rimeligt over for forbrugerne. Det er øget konkurrence, billigere energi; det er et fremragende forslag, og det kan vi kun rose og støtte, så dermed tak for ordet.

Velbekomme. Tak til hr. Leif Mikkelsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Alternativet støtter som udgangspunkt det her forslag. Det er jo en del af udmøntningen af energiforliget fra i sommer, som vi også er en del af. Når det er sagt, er jeg også nysgerrig omkring de bekymringer, som flere høringsparter giver udtryk for og i hvert fald to ordførere har fremført her i salen i dag – det, der handler om sikkerheden for visse investeringer i fjernvarme, når man fjerner nye forbrugerbindinger. Så jeg ser frem til en debat om problemstillingen i forbindelse med udvalgsarbejdet. Og så skulle jeg desuden hilse fra Radikale Venstre og fra Socialistisk Folkeparti, som også stiller sig positivt til forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Orla Østerby som ordfører for Konservative.

Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg glæde mig over, at vi står med en del af det energiforlig, vi indgik før sommerferien, og at L 97 jo sådan set kun omhandler det, der hedder forbrugerbindinger – for både tilslutnings- og forblivelsespligt går vi ind og laver en regel fra den 1. januar 2019. Og når jeg er glad for, at det er et forlig, som omfatter samtlige Folketingets partier, er det jo, fordi vi dermed har en stor enighed om, hvordan vores energisektor skal se ud i fremtiden. Det er en styrke, ikke bare, kan man sige, politisk set, men også for dem rundtomkring i Danmark, der kan notere sig, at det, vi har besluttet herinde, mener vi. Jeg kan godt høre, at der er nogle, der måske trækker sig lidt, men trods det står alle ved det, og det er jo meget, meget vigtigt, for at man i sektoren ved, hvor vi står.

Det betyder, hvis der er kommuner, der er i gang med at fange nogle forbrugere i nogle bindinger inden den 1. januar, at så er det et stort ansvar, de politikere tager på sig med den beslutning, vi tager her i dag, for de tager jo et ansvar på sig på et område, hvor de sådan set vil binde forbrugerne på en investering, hvis det er det, de er i gang med, som jo skal holde i mange år frem.

Jeg er af den holdning, at hvis der kommer et teknologiskift på det her område, kommer det også i fjernvarmesektoren, og derfor er vi jo inde i en diskussion om, hvornår det så sker. Det er der ingen af os der ved. Men sektoren er jo for manges vedkommende godt kørende og leverer nogle steder nogle fantastiske priser. Og vi ser jo på markedsprisen, at fjernvarmekunder ligger på 12.000 kr. pr. husstand i gennemsnit, hvor f.eks. dem, der har investeret i varmepumper, ligger på omkring 17.000 kr. for det samme hus. Så fjernvarmeværkerne kan være med rent konkurrencemæssigt, og vi må også sige, at cirka halvdelen af alle matrikler i danske fjernvarmeområder ikke er bundet på noget som helst – de står jo fuldstændig frit. Og det gør de jo, fordi de fjernvarmeværker har investeret efter kundernes behov, og det betyder, at de kan levere varen til dem, så de ved, at de ikke løber andre steder hen, fordi de har de billigste priser, de kan få, på deres varme.

Så har vi nogle, som vi ved kommer i klemme med det her – det har vi også diskuteret. Og der er vi også enige og har sat en pulje af, sådan at vi kan hjælpe de steder, hvor der er nogle, der kommer i klemme.

Så er der noget, jeg synes vi skal være opmærksomme på. Nu bliver der talt meget om, at de her forbrugere vil kunne løbe, så det kun er de fattige, der står tilbage i deres små huse og står med hele regningen. Jeg tror, at man vil finde ud af det ude i det virkelige liv i forhold til forbrugeren – sådan er det i hvert fald på mit værk, altså at vi skal afvikle den gæld, vi har, i forhold til de forbrugere, vi er, samlet set, sådan at når vi går ud af selskabet, hvis det er det, vi kunne komme i tanke om, så gør vi det sådan, at når vi går ud ad døren, betaler vi også regningen på den gæld, som vi står for, eller som jeg står for, hvis det var mig, der ville gøre det, inden jeg meldte mig ud.

Sluttelig vil jeg bare sige, at det her jo også har en betydning fremadrettet for vores fjernvarmeværker, og den er, at der også bliver sendt et signal fra Folketinget i dag: Lad nu være med at gå ud og lave investeringer, hvor I ikke er konkurrencedygtige, for I kan ikke binde jeres forbrugere fremover; så det betyder, at hvis I vil investere i noget, skal det være, fordi I kan levere varen til den rigtige pris, og hvis I ikke kan det, skal I tænke jer rigtig godt om.

Vi støtter naturligvis lovforslaget.

Tak. Der er spørgsmål. Værsgo til hr. Jens Joel.

Tak for det. Vi er jo – og nu siger jeg det bare igen igen – enige med den konservative ordfører og en række andre ordførere, nemlig at skal man lave nye investeringer, skal man have nye fjernvarmeområder, så er man selvfølgelig nødt til at sikre sig, at man er konkurrencedygtig. Nogle af de steder, hvor det er gået galt, er det jo faktisk, fordi der er blevet udbygget fjernvarme i nogle områder, hvor vi så politisk har bundet det til et bestemt brændsel, som har vist sig at være dyrt, og som har givet dårlig økonomi. Men lad nu det være. Det er jo ikke kun, fordi fjernvarmeværkerne har været vilde med at lave udbygninger, der ikke kunne svare sig og være rentable. Jeg synes, at man skaber et rimelig forkert billede. Man vi er alle sammen enige om, at man i fremtiden skal have en god businesscase, ellers skal man helt lade være. Derfor kræver vi, at der fremadrettet skal være tilslutning til fjernvarme. Så langt er vi jo enige.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, hvad behovet er for at lave om på forholdene for dem, der har fjernvarme i dag, dem, der har investeret. Hvad er behovet for at lave om på noget, der allerede findes – set gennem konservative briller?

Ordføreren.

Det, vi diskuterer i dag, er jo forbrugerbindinger, når vi ser frem fra den 1. januar 2019. Så får vi en diskussion om de eksisterende forbrugerbindinger, der findes i dag, og den diskussion synes jeg da vi skal tage fuldstændig åbent, når vi kommer dertil. Men lovforslaget her, L 97, omhandler jo alene nye forbrugerbindinger fra den 1. januar 2019. Det er det, vi tager stilling til her i dag.

Vi må så sige, at for de eksisterende værker, vi har rundtomkring, gælder det for over halvdelen af dem, at de ikke har forbrugerbindinger. Og så har vi nogle, der har forbrugerbindinger. Det synes jeg vi skal tage en åben diskussion om. Jeg vil blot sige, at vi jo ikke endnu en gang kan lade nogle værker kører videre, hvis det er der, det kommer til, som skal have en hjælpepakke mere, som forbrugeren skal betale én gang mere. Så må vi hellere, som vi også har talt om og skrevet ned, afsætte en pulje, hvis der er nogle, vi skal hjælpe ud af en klemme, hvor der er et værk, der simpelt hen ikke skal køre videre.

Hr. Jens Joel.

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om det er bevidst, at man misforstår de her spørgsmål. Vi er enige om, at der fremadrettet skal være opbakning. Vi er enige om, at vi de steder, hvor der er dårlig økonomi, skal hjælpe barmarksværkerne med at komme af fjernvarmenettet. Vi er enige om, at der kun findes forbrugerbindinger på cirka halvdelen af de eksisterende områder. Der er det bare, jeg siger om den halvdel, hvor der i dag ikke er nogen forbrugerbindinger: Hvorfor synes De Konservative, at vi skal lave om på forholdet for de områder, hvor man har brugt pengene? Hvad er det, der er behov for at løse i de områder? Hvorfor skal der laves om på det?

Vi er jo enige om alt det fremadrettede, men hvorfor er der behov for at ændre i forholdene for de områder, som der er investeret i, og som findes i dag, og hvor forbrugerne i øvrigt er glade for deres fjernvarme?

Ordføreren.

Jamen vi skal jo passe på, at vi ikke her kommer til at lave et A- og et B-hold. Fra den 1. januar beslutter vi os for, at man dér skal have en virkelig, virkelig god businesscase for at gå ud og lave et ny fjernvarmeområde. Lige så vel kan vi jo sige, at vi, når man har eksisterende områder, også som politikere bliver nødt til at gå ind og se på, om det er fornuftigt, at forbrugerne her er bundet i fremtiden. For det kunne jo være, at de her værker stod med nye investeringer. Fordi de har bindingerne, tør de godt gå i gang med det, men det er ikke sikkert, at det er særlig rentabelt.

Jeg er åben over for, at vi tager den her diskussion. Men i bund og grund ser jeg helst, at de her forbrugere blev stillet frit. Og når vi stiller dem frit, er det ikke det samme, som at de er frie af deres fjernvarmeværk, for jeg er sikker på, at de allerfleste af dem er bundet i forhold til den gæld, der står i værket, som de har andel i.

Så siger vi tak til ordføreren og går over til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg takker ordførerne for kommentarerne til lovforslaget. Jeg er meget glad for, at vi nu tager fat på behandlingen af dette lovforslag. Med energiaftalen sagde vi meget klart, at vi vil sætte et stop for nye forbrugerbindinger, både tilslutnings- og forblivelsespligt, pr. 1. januar 2019. Vi var også enige om, at det er uholdbart at binde forbrugerne til alt for høje varmepriser. Med dette lovforslag sætter vi handling bag ordene. Vi tager endnu et vigtigt skridt i retning af en moderniseret varmesektor med grøn og billig varme til gavn for de danske varmeforbrugere og til gavn for fjernvarmesektoren. Det tjener sektoren bedst på sigt. Det burde sektoren selv kunne se. Og det tror jeg faktisk også mange af de veldrevne værker er enige i.

Forbrugerne har i denne sag ikke haft et ordentligt talerør, der kunne fortælle om deres situation, og derfor er kunderne måske heller ikke i tilstrækkelig grad blevet hørt i debatten. Lytter vi til stemmerne ude i landet, er det tydeligt, at debatten har båret præg af et meget ensidigt fokus på kommuner og værker frem for kunder. Det mener jeg er helt forkert. Her står jeg på kundernes side, og jeg vil ikke være med til, at vi skal fortsætte med at stavnsbinde varmekunderne til fjernvarmenettet. Nu tager vi det første skridt og siger stop for nye bindinger.

Heldigvis har vi generelt en effektiv og veldrevet fjernvarmesektor. Rigtig mange kommuner og værker har valgt ikke at bruge tilslutnings- og forblivelsespligt. Faktisk er cirka halvdelen af alle matrikler i danske fjernvarmeområder udlagt uden forbrugerbindinger. Vi kan også se, at den gennemsnitlige pris for opvarmning af et standardhus med fjernvarme for en eksisterende varmekunde er omkring 12.000 kr., mens gennemsnitsprisen for en varmepumpe er omkring 17.000 kr. Fjernvarmesektoren leverer nemlig i langt de fleste tilfælde et godt og konkurrencedygtigt produkt og behøver ikke bruge tvang for at tiltrække kunder og for at få økonomien til at hænge sammen.

Når det er sagt, er der også visse værker, hvor priserne er for høje. Her kan nedlukning komme på tale, hvis de ikke er i stand til at rette skuden op. Det vil vi nok særlig se, når grundbeløbet ophører. I de tilfælde mener jeg ikke at forbrugerne gennem tvang skal betale for kunstigt åndedræt til nødlidende værker. I stedet for at trække pinen ud skal vi hjælpe de værker, der ikke er fremtid i, til at lukke på en kontrolleret og ordentlig måde, så hverken kommuner eller kunder alene hænger på regningen. Derfor har vi også med energiaftalen aftalt at afsætte midler til en pulje til at hjælpe disse værker med at lukke ned på en ordentlig måde, hvor kunder og kommuner ikke hænger på gælden.

Jeg vil afslutningsvis igen takke for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Med lovforslaget implementerer vi energiaftalen til punkt og prikke. Det synes jeg ikke der kan være tvivl om. Derfor er det også min forventning, at alle partier støtter op om lovforslaget. Med disse bemærkninger vil jeg gerne anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Jens Joel.

Tak for det. Vi er jo enige, som jeg også har sagt til de andre ordførere, med ministeren i, at man ikke skal lave nye fjernvarmeinvesteringer, uden at der er opbakning til det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvis du så har et nyt fjernvarmeområde og holder en folkeafstemning om, hvorvidt det er en god idé eller ej, hvad forestiller ministeren sig så man skal gøre for at sikre, at den investering også er der om 4 år? Altså, der kan være nogle, der har solgt deres hus, og nogle nye er flyttet ind. De siger: Jeg har ikke været med til det her. Så hvad skal kommunerne fremadrettet læne sig op ad, når de træffer sådan nogle beslutninger?

Den anden diskussion er, hvad ministerens kommentar er til situationen, når kommuner, når borgere, når værker er bekymret for steder, hvor man har lavet investeringen og aldrig har brugt sin forbrugerbinding, fordi det egentlig ikke var nødvendigt. Og nu er man måske tvunget til at lave en forbrugerbinding lynhurtigt, fordi ens vilkår ændrer sig fra den 1. januar. Er det ikke uhensigtsmæssigt at ende i den situation? Det er jo lidt en stråmand, hvis man vil prøve at gøre os andre ansvarlige for, at vi vil tvinge folk til noget, der er urentabelt. For vi er jo fuldstændig enige om at lukke ned de steder, hvor varmepriserne er for høje. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er de steder, hvor det faktisk er velfungerende.

Tak. Ministeren.

Tak til hr. Jens Joel for spørgsmålet, og tak for opbakningen til fjernvarmen, som jeg helt deler. Jeg synes, det er afgørende, at fjernvarmen er konkurrencedygtig, og at man, når man bygger ud i nye områder, så i kommunen og i fjernvarmeværket selvfølgelig gør sig nogle overvejelser om at sikre, at den forretningsplan, der er lagt for det, også er grundig og holdbar.

Så er der det med de eksisterende områder. Der er jo ikke noget, der med det her lovforslag er ændret. Det er heldigvis sådan, at i halvdelen af landets fjernvarmeområder er der ikke i dag forblivelsespligt. Jeg kan ikke se nogen som helst grund til, at der skulle være tilfælde, hvor man skulle kunne indføre den. Man har selvfølgelig i de her områder gjort sig overvejelser om det, altså man har sikret sig, at den varmeforsyning, der er, er konkurrencedygtig. Og det er netop også det, det her handler om for os, altså at sikre, at forbrugerne også har mulighed for at kræve, at fjernvarmeforsyningen er konkurrencedygtig. Og er den det ikke, skal de også have mulighed for at kunne melde sig ud af varmeforsyningen.

Hr. Jens Joel.

Vi kan tage de 50 pct. af områderne, hvor der i dag ikke er forbrugerbindinger. For jeg forstår, at ministeren jo er med på at lade dem være, som har forbrugerbindinger. Dem, der så er problemet, er dem, der ikke har valgt at bruge forbrugerbindingerne nu her. Det er dem, vi diskuterer. Hvad angår den halvdel, har ministeren så et overblik over, hvad gælden er i de selskaber? For vi er jo enige om, at det er kommunerne, der i sidste ende hænger på den regning – og dermed skatteborgerne – hvis det går skævt og ikke bliver rentabelt. Tidligere har man kunnet beskytte skatteborgerne mod den risiko ved at anvende en binding, hvis det blev nødvendigt. Det kan man ikke fremadrettet. Så det korte spørgsmål er: Har ministeren nogen idé om, hvad det er for en regning, som ligger der, og hvad det er for en gæld, som potentielt set skal dækkes af kommunerne?

Ministeren.

Det har jeg ikke et præcist overblik over, men jeg har tillid til, at varmeværkerne, inden de har foretaget de her investeringer, har sat sig ned og gjort sig nogle grundige overvejelser, og at kommunerne også har gjort det, inden de har givet tilladelse til det. Vi kan jo også se i høringssvaret fra KommuneKredit, at deres vurdering er, at det her ikke ændrer på deres muligheder for fortsat at give långivning. Forskellen her mellem os to og mellem vores partier er jo spørgsmålet om – og jeg var meget enig i det indlæg, som hr. Leif Mikkelsen holdt før – at vi ønsker at give det enkelte menneske muligheden for at foretage et fravalg og et tilvalg.

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler jo om forbrugerbindinger. Derfor vil jeg godt spørge ministeren om, hvorfor der står noget i det her lovforslag om falsk overskudsvarme, og hvad det begreb i det hele taget dækker over. For jeg synes, det er ret interessant, at det kommer ind i et forslag som det her. Det må ministeren jo have gjort sig nogle tanker om. Kan han nævne nogen eksempler, hvor der er nogle, der fyrer for fuglene, altså hvor man bevidst laver falsk overskudsvarme? Det synes jeg er ret interessant. Hvordan er det kommet ind i lovgivningen, i forhold til om man skal have fjernvarme eller ej, altså at der er nogle, der producerer falsk overskudsvarme? Jeg troede, at energiministeren var energiminister, men det kan være, at det dækker over noget andet. Så jeg vil se frem til at få en fyldig redegørelse her i den taletid, som ministeren nu har til rådighed. Tak.

Ministeren.

Først vil jeg sige tak for spørgsmålet. Det her ændrer ikke på de aktuelle overvejelser og den del af energiaftalen omkring at forbedre forholdene for udnyttelse af overskudsvarme. Det her er en præcisering af eksisterende regler. Falsk overskudsvarme er jo pr. definition der, hvor en virksomhed ikke leverer overskudsvarme fra procesenergi eller på anden måde, men hvor en virksomhed går ind og laver varmen for varmens egen skyld, altså begynder at være lokal varmeproducent. Det er ikke det, der er hensigten med udnyttelse af overskudsvarme.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg spurgte jo til, om ministeren kunne give et eksempel på nogle, der producerer falsk overskudsvarme. Jeg går ud fra, at samfundet må have en interesse i det, hvis der ved en given produktion i Danmark opstår for meget varme. Det kender man forskellige steder fra, altså at de så sender det ud i fjernvarmerørene. Det er det, der er interessant, altså hvis det i det hele taget sker. Så derfor er jeg meget interesseret i at høre, hvad det er for nogle virksomheder, der har så billig en energi, at de simpelt hen fyrer for fuglene. Det må der jo ligge i falsk overskudsvarme. Kan ministeren ikke komme det lidt nærmere, altså fortælle, hvordan man ovre i Energiministeriet har fundet på, at der er tale om det her?

Tak. Så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er faktisk sådan, at jeg har en helt klar forventning om, at der ikke i dag findes virksomheder, der leverer falsk overskudsvarme. Det her lovforslag er jo tænkt for at sikre, at vi ikke kommer i den situation, at der er virksomheder, der begynder at levere falsk overskudsvarme til fjernvarmenettet. Det er jo helt afgørende i forhold til vores overordnede klima- og energipolitik. Det her er ikke noget nyt begreb. Jeg kan faktisk sige, at første gang jeg stødte ind i det, var det den daværende energiminister, Svend Auken, der introducerede mig for begrebet falsk overskudsvarme.

Det her er jo for at sikre, at den overskudsvarme, der anvendes, er reel, rigtig overskudsvarme, og at der ikke er virksomheder, der begynder at producere overskudsvarme. Det skal vi sikre os i den måde, som vi tilrettelægger vores afgiftspolitik på. Det blev jeg også i tidernes morgen belært kraftigt om, da jeg selv var fremme med lignende synspunkter, som spørgeren her fremsætter.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ministeren efterlyste kundernes talerør. Jeg tror sådan set, at jeg ville vælge at betragte de borgmestre, der har henvendt sig i den her sag, som talerør for fjernvarmekunderne, og vi har også haft nogle organisationer på banen. Så jeg synes jo egentlig, at tingene er dækket ind.

Jeg synes, at det her lovforslag lægger et pres på nogle kommuner, ved at man har en mulighed inden den 1. januar. Hvis det er sådan, at man er en kommune, hvor der er en byvækst, hvor man har lavet nogle af investeringerne i en fjernvarmeløsning, og hvor man står i nogle processer, hvor man f.eks. skal omstille et kulkraftværk til en mere bæredygtig løsning, eller står over for at skulle underskrive en bindende kontrakt på geotermilevering de næste 30 år, så kan det være en fordel, at man også har en vished for, at der er kunder til den fjernvarme. Der må man så bare konstatere, at kommunerne har den mulighed inden nytår. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at der er det pres på dem, og jeg synes ikke, der er nogen grund til at nedgøre dem, fordi de ikke kan lægge budgetter osv. De står bare over for nogle kæmpe investeringer, hvor det jo sådan set er en fordel, at man har forbrugere til den fjernvarmeløsning, man er ved at vælge for de næste 30 år.

Ja tak, så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er grundlæggende af den opfattelse, at borgerne, forbrugerne skal have frihed, og at ingen skal tvinges til fjernvarme. Det er min og regeringens grundholdning, og det er også det, der er en del af energiaftalen. Jeg ønsker at stille kunderne så frit som muligt, men jeg ønsker samtidig også, at vi sikrer, at vores fjernvarmesektor er så konkurrencedygtig som muligt. Jeg synes, at fjernvarme er noget rigtig, rigtig positivt og er noget, som jeg også som gammel fjernvarmemand er rigtig, rigtig glad for, men jeg er ret optaget af, at det også er en konkurrencedygtig fjernvarme.

I forhold til det om kommunerne vil jeg sige, at jeg umiddelbart har svært ved at se, hvad ideen skulle være i at lave en forblivelsespligt på et tidspunkt, hvor man har udrullet fjernvarmen i et område og sandsynligvis også har sikret sig, at den fjernvarme er konkurrencedygtig.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er da rigtigt, at der er nogle bysamfund, hvor infrastrukturen er rullet ud. Men der findes også kommuner i Danmark, hvor der sker en vækst. Det gør der f.eks. i Aarhus. Der bliver sådan set nye områder i Aarhus, hvor man udbygger byen, og hvor man planlægger efter, at det skal være en del af den fælles fjernvarme. Det er i sådan nogle områder, man altså har den mulighed i kommunerne – og det håber jeg at de hører derude – at man så kan vedtage nogle forbrugerbindinger, hvis det er sådan, at man ønsker en fjernvarmeforsyning med et stort kundegrundlag. Der kan jeg så forstå på den her sag, at Venstre vægter en eller anden individuel frihed højere end at sikre, at fællesskabet skaber de gode løsninger.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Ja, ikke mindst i nye varmeområder. Man kan jo diskutere forblivelsespligten, og der kan være noget diskussion om, hvad effekten er af det, også i forhold til om der er kommuner, der vælger nu her inden nytår at gennemføre forblivelsespligt i eksisterende varmeområder.

Men i forhold til nye må jeg bare sige: Der bør det da være en selvfølge, at man gør det på en måde, så man ikke tvinger nogen op på det fælles, hvis man ellers har andre muligheder at vælge til. Og der er områder, hvor der er nogle, der har lyst til at have en varmepumpe i stedet for en fjernvarmeledning. Den frihed bør de også have.

Så siger vi tak til energi-, forsynings- og klimaministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.