Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 1. behandling af lovforslag nr. L 95:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Ulovlig påvirkningsvirksomhed).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 14.11.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er måske mere aktuelt end nogen sinde. Udenlandske påvirkningsoperationer udgør en stigende trussel mod Danmark, særlig nu, hvor vi snart har både folketingsvalg og valg til Europa-Parlamentet. Vi har set, at påvirkningsoperationer har været en stigende udfordring, bl.a. i forbindelse med det amerikanske præsidentvalg. Men også her i Europa har vi set forsøg på udenlandsk påvirkning i forbindelse med valg.

Formålet med dette lovforslag er at styrke det strafferetlige værn mod udenlandske påvirkningsforsøg mod Danmark. Forslaget lægger op til præciseringer i lovgivningen, som gør det klart, at det er strafbart at hjælpe eller sætte en fremmed efterretningstjeneste i stand til at operere inden for den danske stats område. Samtidig skærpes straffen, hvis den ulovlige påvirkningsvirksomhed udøves i forbindelse med et folketingsvalg eller et valg til Europa-Parlamentet. Strafferammen vil således blive fængsel, i indtil 12 år i visse tilfælde.

Vi er som udgangspunkt positive over for forslaget, men vi har naturligvis læst høringssvarene og kommer i den forbindelse til at stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Vi ser derfor frem til nærmere drøftelser under udvalgsbehandlingen, for dette er en trussel, som vi er nødt til at tage seriøst.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Kofod. Værsgo.

Lad mig starte med at sige, at der naturligvis ikke er nogen, der bør fremsætte vildledende oplysninger i den offentlige debat. Det er noget, man skal afholde sig fra.

Med lovforslaget her behandler vi en ændring af straffelovens § 108. Forslaget kommer, som følge af at justitsministeren ønsker en stærkere indsats over for fremmede efterretningstjenester. I den nuværende § 108 er det kriminaliseret at hjælpe eller sætte en fremmed efterretningstjeneste i stand til at virke inden for den danske stats område. Og jeg tror, det er vigtigt at slå fast, at spionage, altså det, der falder ind under § 107, ligger helt fast. Her handler det altså alene om det, der falder uden for § 107.

Med forslaget søger regeringen opbakning til at slå fast, at det også er påvirkningsoperationer, der bør være omfattet af § 108. Og hvad betyder det så, og hvad kommer det af? Regeringen nævner i bemærkningerne til forslaget, at det primært handler om at sætte ind over for en »stigende trussel mod Danmark«. Som eksempler nævnes det amerikanske præsidentvalg og unavngivne europæiske valg, og konkret nævnes Rusland flere gange i lovforslagets bemærkninger. Alligevel har regeringen, hvis man skal tro Berlingske fra lørdag i sidste uge, ikke været i stand til at finde frem til et eneste eksempel på det, man ønsker at imødegå med lovforslaget, på dansk grund.

I bemærkningerne fremgår det også, at Justitsministeriet har givet udtryk for: »at det med hensyn til den propagandaformidlende virksomhed måtte forventes, at domstolene ville anlægge en helt konkret vurdering fra tilfælde til tilfælde, således at der navnlig ville blive lagt vægt på, om virksomheden efter en samlet bedømmelse – herunder samarbejdsformer, vederlæggelse og graden af afhængighed mellem parterne – klart havde været drevet med det overordnede sigte at sætte den fremmede efterretningstjeneste i stand til at forfølge sine formål, således at bistanden tydeligt ville adskille sig fra, hvad der blot med nogen rimelighed kan betegnes som normal virksomhed som journalist eller forfatter her i landet. Samtidig fremhævede Justitsministeriet, at man af hensyn til ytringsfriheden, og fordi andre virkemidler ofte ville kunne være tilstrækkelige, kun ville benytte sin beføjelse til tiltalerejsning med den yderste varsomhed«.

Det skete efter et tiltalefrafald i 1982. Og jeg er enig med ministeriet i, at andre virkemidler nok i rigtig, rigtig mange tilfælde vil virke bedre. Jeg tror, at det, at man har en befolkning, der er vågen, oplyst, kritisk over for autoriteter og forskellige kilder på internettet, er det bedste. Jeg tror til gengæld ikke, at det nødvendigvis er lovgivning, der er det mest effektive værn. Jeg tror i højere grad, at det handler om debat. Hvis man åbenlyst spreder ting, der er forkerte, vildledende og i et fremmed lands efterretningstjenestes favør, skal man snarere udstilles, hånes, latterliggørelse for at lade sig narre af andre og forsøge at udbrede holdninger, der måtte være forkerte, i den offentlige debat.

Den folkelige fordømmelse og forargelse over for samarbejde med en fremmed tjeneste vil – det er min påstand – være langt mere adfærdsregulerende end en straf, særlig fordi forslaget her, hvis det gennemføres, jo også sigter efter beslutningstagere, altså os, og folk, der må siges at have gode forudsætninger for at kunne sprede et budskab langt ud. Det vil altså kræve, at man har god mulighed for at sprede budskaber, og jeg tror, det vil være katastrofalt for eksempelvis et folketingsmedlem, for at bruge os selv som eksempel, hvis det kunne dokumenteres, at man arbejdede for et fremmed lands interesser. For som folketingsmedlem i Danmark bør man naturligvis tænke på Danmark først og være fuldt loyal over for Danmark og danskerne.

Jeg synes, vi skal passe på, at vi ikke kommer til at lovgive i panik på grund af et valg i USA. Danmark er et lille land, vi har en lysvågen befolkning, vi har en vågen presse, som jeg er sikker på vil elske – vil elske – at sætte folk, særlig os, på forsiderne, hvis det kan dokumenteres, at man på en eller anden måde i den offentlige debat måtte gå fremmede efterretningstjenesters ærinde. Hvis det nogen sinde sker, hvad jeg selvfølgelig ikke håber, vil det i virkeligheden være et langt stærkere værn med den offentlige fordømmelse og forhånelse og den folkelige debat, og det vil skabe opmærksomhed omkring problemstillingen.

Hvis man reelt vil gøre noget meget virkningsfuldt over for misinformation på sociale medier – jeg ved ikke, om det er muligt – kunne man jo sætte ind i forhold til alverdens sider og profiler, hvor der ikke klart fremgår en reel ansvarshavende identitet. Der kan man i virkeligheden tale om, at det er en gratis omgang at sprede informationer.

Misinformation og falske nyheder er det, der i gamle dage hed rygter og sladder. Den mest effektive måde at bekæmpe det på er ikke nødvendigvis at skærpe straffe og skabe panik. Jeg tror, at offentlig debat er langt sundere. Tager man den historiske parallel til den kolde krig, synes jeg egentlig, det fremgår ret tydeligt, at netop vores danske system var godt rustet imod kommunismen. Skøre mennesker på den yderste venstrefløj, der i årevis støttede et af verdens mest menneskefjendtlige systemer på den forkerte side af Muren, blev ikke overvundet af straf. De blev overvundet af fakta og en befolkning, der hellere ville have den frie verdens systemer frem for kommunismens undertrykkelse. Og nu kan jeg se på formanden, at jeg skal sige tak for ordet.

Det er rigtigt. Og tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Tak for det. I straffeloven har vi allerede i dag en bestemmelse om spionage; det er § 107. Og den har noget at gøre med at hjælpe med oplysninger til en eller anden fremmed efterretningstjeneste. Gør man det, gør man sig skyldig i spionage. Det er 16 år i spjældet, der er strafferammen der.

Men vi har også en § 108, der i dag taler om, at hvis man foretager noget, hvorved nogle sættes i stand til eller hjælpes til umiddelbart eller middelbart at virke inden for den danske stats område, altså hvis man sætter en fremmed efterretningstjeneste i stand til at virke på dansk område, så er det også strafbart med en normal strafferamme på 6 års fængsel.

Det er denne § 108, altså den sidste bestemmelse – ikke spionagebestemmelsen, men den, der taler om, at nogen hjælpes til at virke – vi behandler i dag med en udvidelse. Det er egentlig ikke en udvidelse, for jeg tror, at det, vi behandler, ville være omfattet af reglen i dag. Men for en sikkerheds skyld præciserer vi i hvert tilfælde, hvordan begrebet skal forstås, nøjagtig som der står i lovforslagets tekst.

Der skal laves en tilføjelse, der hedder: »herunder samarbejde om at udøve påvirkningsvirksomhed med henblik på at påvirke beslutningstagning eller den almene meningsdannelse,«. Altså, vi sikrer i hvert fald, hvordan § 108 skal forstås, således at et samarbejde med en fremmed efterretningstjeneste om de her forhold er nok til, at man kan blive straffet. Og jeg må sige, at den præcisering kan Venstre fuldt ud tilslutte sig.

Det er vigtigt i den her forbindelse at understrege, at vi ikke er i gang med at pålægge nogen som helst censur eller lignende. Vi understreger i hvert fald fra Venstres side – det står også i det forslag, som er korrigeret efter høringen – at der forudsættes, at der er tale om et samarbejde med en fremmed efterretningstjeneste. Og det er ret vigtigt.

Det vil altså sige, at det at dele et budskab på de sociale medier ikke i sig selv er strafbart; man skal ind og have – om jeg så må sige – foretaget et egentligt samarbejde med efterretningstjenesten i et andet land. Så vi kriminaliserer jo altså ikke ytringerne, men derimod samarbejdet. Ud over det skærper vi så straffen for den, der måtte have gjort sig skyldig i det i forbindelse med et folketingsvalg eller et EU-valg, til at være op til 12 års fængsel. Venstre kan i det hele støtte forslaget.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så er vi nået til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes, de foregående ordførere har redegjort rigtig godt for, hvad lovforslaget her går ud på.

Så vil jeg sige noget, som jeg sjældent gøre hernede, og det er, at hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti havde en rigtig god pointe, nemlig den pointe, at vi ikke ved, hvor stor truslen er. Jeg er sådan set enig med regeringen i, at det kan ske, og at vi er nødt til at tage trusselsbilledet alvorligt, men vi er jo også i en situation, hvor vi ikke har set, at Danmark har været udsat for den her slags angreb, hvis man kan kalde det det – altså at fremmede efterretningstjenester eller regeringer prøver at påvirke f.eks. frie og demokratiske valg i Danmark.

Derfor er jeg lidt bekymret for den karakter, lovforslaget har, altså at man dels går ind og laver en strafferamme, der er så høj, og dels går ind og skærper de her ting. Jeg er simpelt hen usikker på, om truslen er der. Vi har jo ikke set eksempler på det i Danmark, og derfor er jeg lidt skeptisk over for det her lovforslag. Jeg synes, at det er, som om man tager sorgerne lidt på forskud.

Så er vi i Enhedslisten ligesom så mange andre meget bekymrede for, om det her lovforslag betyder en indskrænkning af debatten og en indskrænkning af ytringsfriheden. Der må jeg så også gøre noget andet, som jeg sjældent gør hernede, nemlig at rose justitsministeren for, at han har lyttet til høringssvarene og indskærpet lovforslaget. Det synes jeg virkelig er et skridt i den rigtige retning, både at lovforslaget er blevet indskærpet, men sådan set også, at man har taget høringssvarene meget alvorligt. Det synes jeg er rigtig, rigtig positivt.

Vi har nogle bekymringer, som minder meget om dem, som er blevet nævnt af de tidligere ordførere, og derfor kommer vi også til at stille spørgsmål i udvalgsbehandlingen. På nuværende tidspunkt kan vi i hvert fald ikke støtte lovforslaget, som det ligger. Jeg tror altså også, at vejen til at undgå fake news osv. er, at vi har en kritisk, uddannet befolkning, som forholder sig kritisk til de nyheder, de får, og at vi har en god demokratisk debat.

Som det ser ud nu, kan vi i hvert fald ikke støtte lovforslaget, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Foreløbig tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Jamen det er bare i relation til Enhedslistens bemærkninger om, at der ikke rigtig er set eksempler på det, og at regeringen ikke har redegjort for eksempler, hvor det skulle finde anvendelse osv. Det har Enhedslisten helt ret i. Men jeg vil bare spørge: Anerkender Enhedslisten ikke, at der kan være sådan et generalpræventivt hensyn? Forlanges der altid, at vi kan dokumentere, at der har været episoder? For jeg tror nok, at hvis vi tager straffeloven generelt, eller i hvert fald straffelovens kapitel 12 her om forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed, at jeg kan garantere for, at de pågældende regler, der står deri, næsten ikke har været anvendt de sidste 50 år – skal vi så ophæve dem?

Sagt med andre ord: Anerkender Enhedslisten ikke, at man kan have en lovgivning, hvis formål er at have sådan en generalpræventiv virkning for fremtiden?

Fru Rosa Lund.

Jo, jeg anerkender bestemt, at der kan være tale om det, man også kunne kalde for rettidig omhu, altså at man sikrer sig, at det her er strafbart, inden det sker. Det anerkender jeg fuldstændig. Jeg er bare ikke sikker på, at det her lovforslag er løsningen. Derfor vil vi i Enhedslisten virkelig gerne lægge os i selen for i udvalgsbehandlingen at finde på noget andet, eller hvad man skal sige. Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at det er det her, der er løsningen, men jeg anerkender da fuldt ud, at der kan være et trusselsbillede. Jeg sagde også i starten af min ordførertale, at jeg godt forstår, hvad kan man sige, hvor lovforslaget kommer fra.

Tak til fru Rosa Lund. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Det virker, som om regeringen tager sorgerne på forskud, sagde den forrige ordfører, og det er jeg sådan set glad for vi har en regering der gør. Den forrige ordfører sagde også noget andet, som ikke er rigtigt, nemlig at man jo ikke rigtig har nogen eksempler på, at den trussel, man her vil forsøge at forhindre blive realiseret, er reel. Det har man faktisk eksempler på. Man har eksempler på afholdelse af et demokratisk valg i USA, der blev forsøgt påvirket af fremmede magter; man har eksempler på forsøg på at påvirke et demokratisk præsidentvalg i Frankrig; man har indikationer på et forsøg på at påvirke en folkeafstemning i Storbritannien.

Så selv om det er rigtigt, og det håber jeg da fru Rosa Lund har ret i, at vi ikke har konkrete eksempler på det i Danmark, betyder det, at vi så bare skal lade som ingenting og krydse fingre og håbe på, at der ikke er nogen, der forsøger at påvirke det demokratiske valg, vi skal have her i landet til næste år? Jamen det kunne man da godt, men det synes jeg ærlig talt er sådan en lidt laissez faire-agtig attitude over for demokratiet. For det her handler jo grundlæggende om demokrati og folkestyre. Vi lever i et demokrati, og vi er en del af folkestyret.

Men i mine øjne er det sådan, at et rigtigt demokrati og et rigtigt folkestyre ikke bare handler om, at man har en demokratisk forfatning, og at man afholder et valg, hvor folk går hen og sætter et kryds. Det handler også om, at der er nogle forudsætninger til stede for, at man faktisk har et stærkt demokrati. Det handler om ytringsfrihed, det handler om en presseaktivitet, som er fri for censur. Det handler om alle de rammer, som skal til, før man faktisk har en fri meningsdannelse i et demokrati.

Det har vi i Danmark. Det har vi værnet om, siden vi fik den første demokratiske forfatning, og det skal vi blive ved med at værne om. Nu er der bare indikationer på, at lande, der ligner os, som også er demokratier, som også er ægte demokratier, og hvor alle de forudsætninger, som jeg lige har ridset op, faktisk er til stede, er truet. Så selvfølgelig skal vi værne om den fri meningsdannelse. Når vi kan se, at der potentielt er kræfter, som kunne have lyst til at blande sig i et frit, oplyst, åbent og demokratisk valg, skal vi selvfølgelig tage vores forholdsregler, og det er det, vi gør med det her lovforslag, som vi fra LA's side støtter.

Tak til fru Christina Egelund. Så er det hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.

I Alternativet lovbehandler vi på den måde, at på vores gruppemøder kan man markere et af lovforslagene til debat, hvis man ikke mener, at man alene skal vurdere som ordfører på et område, hvad vi skal stemme her i salen. Der er så også den mulighed, at der er kollegaer fra folketingsgruppen eller medlemmer, der kontakter en, inden man går i salen, og ligesom fortæller, hvad vedkommende mener, og så kan det være, at man bliver påvirket af det, men den her gang skrev jeg debat ud for det felt sammen med min egen stilling til, hvad vi skulle mene, og det er netop på grund af de gode pointer, der er kommet i salen i dag.

Det er virkelig, virkelig et svært område at lovgive på, for det er også min opfattelse, at der ikke har været tidligere eksempler på dansk grund i forhold til det, som vi egentlig gerne vil gå ind og forsvare os imod her. Men jeg er meget enig med fru Christina Egelund i, at det sker. I Europa ser vi det, i USA har vi set det. Om det er indikationer eller reelt, er der interesser, og der er en konflikt, og nogle af de begavede årsager til at stemme imod det her forslag, som jeg har hørt, kunne jo være, at man faktisk konfliktoptrapper ved det her, fordi vi identificerer en fjende i primært Rusland, som måske ikke har været fjendtlig på det her område over for Danmark endnu, men som i andre tilfælde har ageret tilsyneladende fjendtligt.

Hvis vi vælger at stemme for det her i den sidste ende efter en grundig behandling i udvalget, og det kunne vi meget vel vælge at gøre i Alternativet, synes jeg, at det er vigtigt at pointere, at vi må se det her som et generelt lovforslag. Ja, det kan være, at Rusland er dem, vi kigger mest efter og har flest intentioner om at beskytte os imod i det her tilfælde, men det er mere interessant at tale om, at det er generelt, at vi skal kunne beskytte Danmark imod det her. Den rettidige omhu, der blev talt om før.

Ja, lad os få gjort noget ved den trussel, der kan komme. Normalt som it-ordfører eller som alt muligt andet her i Folketinget plejer vi at kræve af både regeringen og os selv, at vi havde tænkt os lidt bedre om i lidt bedre tid. Og det er måske det, man gør med det her forslag, altså rent faktisk gør sig klar til, at der kommer den påvirkning, som vi ser andre steder i verden, også selv om Danmark er et lille land og indtil nu måske ikke har været så interessant.

Når det er sagt, har vi lyttet rigtig, rigtig meget til høringssvarene, ligesom også regeringen har gjort, og derfor også er kommet med et forslag, der er langt mere interessant for os i Alternativet. Flere af de stemmer, vi plejer at lytte til, bl.a. Justitia og Amnesty, synes, at det, der er kommet her i det nye forslag, er en væsentlig forbedring, og jeg går meget åbent til udvalgsbehandlingen og vil igen løfte interessen for, at det her ikke kun er i forhold til Rusland, for så synes jeg rent faktisk, at vi er med til at optrappe en konflikt, som vi ikke kan tåle geopolitisk, og det er ikke det, jeg står og siger lige nu, altså, at der ikke er en konflikt med Rusland. Rusland agerer på rigtig mange måder meget, meget uhensigtsmæssigt i forhold til at være nogle, man kan samarbejde med. Men jeg synes, at vi skal se det mere bredt, nemlig at det er noget, vi gør for at imødegå fremtidige trusler mod Danmark generelt.

Så Alternativet har ikke taget stilling endnu, men går nysgerrigt til udvalgsbehandlingen.

Tak til hr. René Gade. Så er det fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Først vil jeg gerne sige undskyld for, at jeg sådan kommer løbende ind midt i debatten. Jeg har været hjemme at kysse min søn, og jeg troede, at den der Schengendebat ville trække ud, men den var I meget hurtigt færdige med. Så lad mig lige starte med at slå fast, at vi støtter L 94.

Så går jeg til L 95. Snart skal vi til folketingsvalg og til europaparlamentsvalg, og der er det vigtigt, at vi kan have en demokratisk samtale, hvor man ikke skal være bange for, at udenlandske efterretningstjenester blander sig og spreder frygt og falske nyheder.

Så har der været givet udtryk for en række bekymringer for, om det her er en begrænsning af ytringsfriheden, og der gør det mig glad at se, at justitsministeren har lyttet til høringssvarene og har rettet lovforslaget til, sådan at det er blevet helt tydeligt, at man stadig væk kan skrive på Facebook, hvad man vil. Man kan skrive alt det vrøvl, man vil, på Facebook, det ændrer det her lovforslag ikke noget ved, fordi det er blevet præciseret, at det alene er strafbart at hjælpe eller sætte en fremmed efterretningstjeneste i stand til at virke i Danmark, hvis man samarbejder om at påvirke beslutningstagningen eller den almene meningsdannelse. Det er en vigtig præcisering, og dermed kan Det Radikale Venstre støtte forslaget.

Tak til fru Lotte Rod. Så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Det er jo meget aktuelt at diskutere, hvordan vi beskytter os mod påvirkning fra udlandet. Demokratiet har fået nye, akutte udfordringer fra fremmede efterretningstjenester, men det, at fremmede magter ønsker at påvirke Danmark og andre lande, er vel ikke så nyt. Det er vel foregået i årtier. Men der er kommet nye værktøjer til, som gør det lettere at udføre propaganda og påvirkning.

I den globale landsby er det blevet nemt at formidle oplysninger, fake news og manipulation, men er det her lovforslag svaret? Er det den rette medicin? Det tror jeg ikke det er. Vi har i dag mange muligheder, som ikke bliver brugt, og som man skulle tage at gøre brug af, inden vi går i gang med en lovgivning, som SF er bekymret for vil føre til det, som både Retspolitisk Forening, Dansk Journalistforbund og Justitia rejser i høringssvarene. Vi er betænkelige ved, at det her vil føre til en uforholdsmæssig begrænsning af ytringsfriheden i forhold til at opnå et resultat, som kunne være opnået på anden vis.

SF kan ikke støtte lovforslaget.

Vi siger dermed tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Sidste år, i 2017, skrev FE, Forsvarets Efterretningstjeneste, i deres rapport, at en af de største trusler, vi står over for, er hacking. Vi bliver forsøgt hacket hver evig eneste dag, ikke kun fra russernes side, men også fra Iran, Nordkorea, Kina, kriminelle bander, så det er nogle trusler, vi skal være meget, meget opmærksomme på. Det bliver også nævnt, at påvirkning er en meget stor udfordring, især i forbindelse med et kommende valg, set ud fra de erfaringer, vi har fra det amerikanske valg i 2016. Der var en forsker her for nogle dage siden, der var ude at sige, at der ikke er et eneste eksempel, men truslerne, påvirkningerne behøver ikke at være synlige. Med andre ord: Det ved han ikke meget om. Det, som FE skriver om påvirkning, er:

»Det er sandsynligt, at russiske påvirkningskampagner vil udgøre en stigende trussel også mod Danmark, og Danmark vil med intet eller meget kort varsel kunne blive ramt af russisk påvirkningsforsøg ... Russisk påvirkning vil f.eks. kunne ske i forbindelse med en valgkamp eller som konsekvens af Ruslands bredere hensigt om at påvirke situaionen i Østersøregionen til Ruslands fordel.«

Det er altså en alvorlig trussel, som vi Konservative finder dybt bekymrende. Vi vil på ingen måde acceptere, at fremmede magter underminerer vores demokrati og udøver påvirkningsvirksomhed i Danmark.

Efter Justitsministeriets opfattelse er der behov for at tydeliggøre retstilstanden, så vi sikrer, at de myndigheder, som har til opgave at imødegå truslen fra sådanne operationer, har et solidt juridisk grundlag.

Med dette forslag præciserer vi, at det er strafbart at hjælpe eller samarbejde med en fremmed efterretningstjeneste om at udøve påvirkningsvirksomhed med henblik på at påvirke beslutningstagning eller den almene meningsdannelse. Der vil derfor ikke længere være tvivl om, at fremmede efterretningstjenesters påvirkningsvirksomhed mod Danmark ligger inden for straffelovens § 108. Med forslaget styrker vi Danmark mod sådanne trusler. Vi beskytter vores demokrati og de grundlæggende frihedsværdier, som vores samfund bygger på. Derfor bakker vi op om forslaget. Tak.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det slut med ordførerrækken, og dermed er det justitsministeren, der er på vej på talerstolen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne for indlæggene her i dag.

Formålet med lovforslaget er jo at styrke det strafferetlige værn mod påvirkningsoperationer. Lovforslaget skal ses i lyset af, at påvirkningensoperationer gennem de seneste år har udgjort en stigende udfordring for en række vestlige lande. Den bekymrende udvikling tager regeringen meget alvorligt, og derfor lancerede forsvarsministeren og udenrigsministeren og jeg i starten af september en handlingsplan med 11 punkter for at beskytte vores demokrati og særlig det kommende folketingsvalg mod påvirkningskampagner. Et af initiativerne i handlingsplanen er det lovforslag, som vi førstebehandler i dag.

Med lovforslaget vil regeringen gøre det klart, at fremmede efterretningstjenesters påvirkningsvirksomhed mod Danmark er omfattet af § 108 i straffeloven. I dag er det med sikkerhed strafbart at hjælpe eller sætte fremmede staters efterretningstjenester i stand til at virke inden for den danske stats område. Men det er efter regeringens opfattelse ikke tilstrækkelig klart, at påvirkningskampagner som dem, vi har set igennem de seneste år, er omfattet af bestemmelsen. Det kan vi ikke leve med, og det skal lovforslaget gøre klart. Vores myndigheder skal stå på fuldstændig sikker juridisk grund i forsvaret for Danmarks demokrati. Det sikrer vi med dette lovforslag.

Helt konkret foreslås det i lovforslaget, at det slås fast, at det er strafbart at samarbejde med en fremmed efterretningstjeneste om at udøve påvirkningsvirksomhed med henblik på at påvirke beslutningstagning eller den almene meningsdannelse. Derudover forudsætter straf, at man, som der også står i bestemmelsen i dag, også dermed hjælper eller sætter den fremmede efterretningstjeneste i stand til at virke inden for den danske stats område.

Som man har kunnet læse i pressen og i den kommenterede høringsoversigt, har der været rejst kritik af lovforslaget fra forskellig side i forbindelse med høringen. Det er blevet fremført som en del af kritikken, at vi med lovforslaget vil kriminalisere visse kritiske ytringer. Det er naturligvis ikke tilfældet. Lovforslaget handler tværtimod om at beskytte demokratiet og vores grundlæggende værdier. Vi har lyttet til kritikken og justeret lovforslaget efter høringen, så der nu er et krav om, at der i forhold til påvirkningsvirksomhed skal være et samarbejde mellem gerningsmanden og den fremmede efterretningstjeneste, før der kan straffes. Det vil altså ikke være strafbart, hvis man uafhængigt af en fremmed efterretningstjeneste f.eks. deler budskaber på sociale medier eller andre steder, selv om man ved eller tror, at efterretningstjenesten har fået til opgave også at sprede de pågældende budskaber i Danmark. Det hænger sammen med, at lovforslaget jo hverken skal kriminalisere ytringer eller meningstilkendegivelser i sig selv, men omvendt gør lovforslaget det fuldstændig klart, at det er strafbart at samarbejde med fremmede efterretningstjenester om at udøve påvirkningsvirksomhed inden for den danske stats område.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at det er min vurdering, at en vedtagelse af lovforslaget vil sikre, at vi har et tilstrækkeligt straffeværn mod påvirkningskampagner. Det er også min opfattelse, at lovforslaget netop sikrer dette uden at gå på kompromis med hensyn til retssikkerhed, ytringsfrihed og pressefrihed. Det er jo netop lovforslagets formål at beskytte demokratiet mod falske lodder i vægtskålen i vores debatter og demokratiske processer.

Så med de bemærkninger vil jeg gerne takke ordførerne for indlæggene og ser også frem til – og det fornemmer jeg på debatten – at få lov til at besvare en række spørgsmål skriftligt, så vi kan få det her gjort klart for enhver, hvad intentionen er, så man ikke sidder tvivlende tilbage. Så kan man jo stemme for eller imod, alt efter hvad man synes, men der skal i hvert fald ikke være nogen, der føler sig uoplyste om, hvad det er, vi stemmer om, når vi kommer så langt.

Ministeren får allerede nu en chance for at besvare et mundtligt spørgsmål, og det er fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi kommer selvfølgelig til at stille en stribe spørgsmål til det her – vi har allerede stillet nogle, og vi kommer til at stille flere. Men når nu ministeren er på talerstolen, kan jeg ikke lade være med at benytte mig af muligheden for måske at kunne få manet noget af tvivlen i jorden her i aften. Derfor vil jeg stille et spørgsmål til ministeren om et konkret eksempel:

Man kunne forestille sig, at et dansk folketingsmedlem holder møder med en udenlandsk debattør, og debattøren og folketingsmedlemmet er enige om en kritik af NATO – ingen af dem bryder sig om NATO – og debattøren kommer med nogle spændende informationer, der f.eks. har været bragt i et andet lands medier, og som i hvert fald er nye oplysninger for det danske folketingsmedlem, og det danske folketingsmedlem tænker, at det her er så væsentligt og vigtigt for debatten, at det første, vedkommende gør, efter at de to har samarbejdet i meget lang tid om det samme mål og har debatteret og mødtes og måske endda besøgt hinanden, er at indkalde Folketinget til en forespørgselsdebat med henblik på at gennemføre det, som man har talt med den her debattør om – man skriver måske endda en kronik til Berlingske om det; det kunne man også gøre, så har man forsøgt at påvirke både beslutningstagningen og den offentlige opinion – og så viser det sig, at den her debattør altså var en spion. Men hvor skulle man vide det fra? Mig bekendt går spioner ikke rundt og reklamerer med, at de er hemmelige agenter. Vil et sådan samarbejde være kriminaliseret, hvis man vedtager regeringens lovforslag?

Ministeren.

Det er ikke det, det her handler om. Det handler lige præcis om, at man bevidst og med forsæt samarbejder med nogen. Altså, hvis man skulle dømmes for det, ville det jo så kræve, at det i en retssal kunne bevises, at man vidste, hvem det var, man havde med at gøre. Og det er rigtig vigtigt for mig, at man i bund og grund skal have lov til at mene hvad som helst; man skal have lov til, som det bliver nævnt her, at hade NATO og elske Putin – man skal have lov til det hele. Men det, man ikke skal have lov til, er at ødelægge vores demokrati ved et direkte samarbejde med en efterretningstjeneste, hvor man lader sig bruge som redskab til påvirkningsvirksomhed på dansk grund.

Som jeg hører spørgsmålet, hr. Peter Kofod stiller, vil det jo være sådan, at det, der bliver spurgt til, ikke vil være strafbart. Det kræver, at man har forsæt og er vidende om det. Men jeg håber næsten, at hr. Peter Kofod vil stille det selvsamme spørgsmål skriftligt, så jeg er sikker på, at jeg har hørt det rigtigt og svaret rigtigt på det.

Hr. Peter Kofod, værsgo.

Det vil jeg gerne, og jeg vil gerne stille mange andre spørgsmål, for der er mange eksempler, som jeg synes er væsentlige.

Man kan diskutere, hvor effektivt det her er. Nu nåede jeg desværre ikke igennem hele min ordførertale – jeg havde skrevet en, der var for lang, men sådan kan det jo gå. Noget af det, jeg tror er meget mere væsentligt end strafaktioner, er, at man har en befolkning, der siger: Det her lyder mærkeligt. Eller: Hvem har sagt det her? Hvad er din kilde? Så i virkeligheden kan jeg ikke lade være med at tænke på, om det her havde være fuldstændig overflødigt, hvis man i stedet for havde gjort mere ud af at lære børn og unge kildekritik i folkeskolen, altså diskuteret, hvor oplysninger kommer fra. Jeg betragter ikke fake news som noget nyt fænomen. Det har vi altid kendt til – det har bare heddet rygter og sladder, og nu er det så bare kommet til at hedde noget nyt, fordi der er sociale medier.

Så er der ikke områder, hvor man tænker at det havde været bedre og mere virkningsfuldt at sætte ind, og hvor det i princippet havde haft en større præventiv effekt?

Ministeren.

Jeg synes ikke, at der kan være to meninger om, at det, spørgeren taler om, er noget, man skal være opmærksom på hele tiden, og derfor er ideen med den her plan jo også, at der skal lægges vægt på oplysning og på, at man skal blive klogere på det. Og jeg er fuldstændig enig i, at man jo gerne skal lære kildekritik, fra man er ganske ung.

Men jeg vil påstå, at det sådan set ikke er det, det her forslag handler om på den måde at forstå, at det her jo er skåret meget specifikt til, sådan at det simpelt hen drejer sig om tilfælde, hvor man samarbejder med en fremmed efterretningstjeneste. Og det er derfor, jeg mener, at det her altså er rettidig omhu, med hensyn til at hvis man virkelig arbejder mod sit fædreland sammen med en fremmed efterretningstjeneste, så skal det være strafbart, og man skal have en hård straf.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.