Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om anvendelse af multilateral konvention til gennemførelse af tiltag i dobbeltbeskatningsoverenskomster til forhindring af skatteudhuling og overskudsflytning.

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Vi går i gang med forhandlingerne, og det er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, der lægger ud. Værsgo.

Tak for det. Hr. Rune Lund er en høj mand – det er ikke så tit, jeg skal sætte pulten længere ned, inden jeg går i gang.

Det her forslag er et led i bekæmpelsen af skatteunddragelse. Vi ved desværre, at statskasserne i Danmark, det øvrige Europa og andre lande i verden går glip af millioner af kroner, fordi der spekuleres i at flytte overskud eller placere penge uden for skattemyndighedernes rækkevidde.

Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om at muliggøre, at man kan integrere og bruge en international konvention i vores dobbeltbeskatningsaftaler, og den internationale konvention er udviklet i det internationale regi af OECD og handler om at bekæmpe det her med at flytte overskud rundt til, hvor det skattemæssigt er mest fordelagtigt, og udhule skattebasen.

Dobbeltbeskatningsaftaler er også en god idé. Det er ofte nemmere for erhvervslivet, at vi har den slags. Det er også for at sikre, at man ikke betaler skat to steder, eller – hvad der for statskassen er endnu værre – at man ikke betaler skat nogen steder. Derfor er det vigtigt at have dobbeltbeskatningsaftaler, og det vil vi sådan set gerne have, men når man har dem, skal de selvfølgelig også være robuste over for udnyttelse og skattespekulation.

Vi glæder os over, at der er damp på kedlerne i forhold til at sætte ind over for den internationale skatteunddragelse, og vi glæder os også over, at det også på vores og de øvrige oppositionspartiers initiativ er lykkedes at få regeringen op i gear med den aftale, som bl.a. i 2017 førte til, at der blev sat yderligere gang i indsatsen mod skatteunddragelse. Men det er selvfølgelig klart, at en del af opgaven også består i at sikre skattemyndighederne det nødvendige mandskab, og det har vi i Socialdemokratiet også et bud på, nemlig at der er behov for flere hænder.

Jeg synes, at det, ud over de ting, vi kan gøre herhjemme, er positivt, at den internationale konvention nu inddrages i vores dobbeltbeskatningsaftaler. Socialdemokratiet kan støtte op om det fremsatte lovforslag.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre i rækken til hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg vil starte med en mindre korrektion, for det, der satte gang i, at vi for et par år siden lavede en aftale omkring skattely, var faktisk et fælles forslag til vedtagelse her i Folketinget af Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og ikke en samlet opposition. Det endte så med, at hele Folketinget faktisk gik sammen og lavede en aftale. Det var ganske positivt, at vi kunne stå sammen om det. Det tror jeg da også at det kan ende med med det her lovforslag, som jo handler om at undgå skatteudhuling og overskudsflytning.

Et af de redskaber, vi bruger, er jo bl.a. vores dobbeltbeskatningsoverenskomster, og det er et rigtig godt redskab. Vi bygger jo vores overenskomster på den standard, som OECD har, og med den her nye konvention har de så opdateret deres standard, som vi kommer til at bruge fremadrettet. Men jeg synes, at noget af det, der er vigtigt i den her konvention, er, at man også ændrer det bagudrettet. Hvis to lande i dag skal ændre på det, skal de forhandle hver især, og i og med at vi nok har aftaler med omkring 100 lande eller flere, er det noget, der tager rigtig mange år, men der er det her noget, der kan være med til, at det kommer til at gå lidt mere smidigt med at få nogle mere robuste dobbeltbeskatningsoverenskomster, sådan som den foregående ordfører også sagde. Det er rigtig positivt.

Der, hvor det kan være svært med det her lovforslag, er i forhold til rækkevidden af det, for når man siger ja til det her, ændrer man så også i alle de andre dobbeltbeskatningsoverenskomster, som vi har behandlet her i Folketinget. Jeg synes, det er svært helt at gennemskue, hvilke konsekvenser det har nedad i kæden. Man er derfor som folketingsmedlem på den måde nødt til at tage et eller andet forbehold. Men jeg føler mig lidt betrygget af, at der er så mange lande, som ser ud til at sige ja til den her konvention. Det er jo ganske positivt.

Vi støtter fuldt ud den internationale indsats, der er imod skatteudhuling og overskudsflytning, og vi synes også, det er rigtig godt, at det sker i regi af OECD, og at der ikke er så meget fokus på, at det skal være i EU-regi, med det argument, at OECD er et bredt forum, hvor der er virkelig mange lande med. Det, der gør det stærkt, er, at man på den måde kan lave internationale aftaler med så mange lande som muligt. Det synes vi er positivt. Så vi støtter det her lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel. Værsgo.

Det er blot for at korrigere mig selv. Jeg var så letsindig at inkludere Dansk Folkeparti i oppositionen, i og med at Dansk Folkeparti ikke er en del af regeringen, og jeg er fuldstændig enig i, at initiativet om at sætte hårdt ind over for skatteunddragelsen, også var et initiativ, Dansk Folkeparti var bag.

Ordføreren.

Det er jo korrekt. Der er ikke så meget at svare på.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Mange tak. Det er jo sjovt, som alle skal tage æren for, at der sker noget, når den her venstreledede regering i samarbejde med Konservative og Liberal Alliance nu har taget en hel del tiltag på skatteområdet. Ikke bare har vi sat over 13 mia. kr. ekstra af til at genopbygge skattevæsenet, som var helt i knæ, da vi overtog det. Der er blevet ansat væsentlig flere medarbejdere. Jeg mener, hvis jeg husker rigtigt, at det er omkring 2.000 ekstra medarbejdere, der er blevet ansat. Der er lavet en antisvindelenhed, og vi har lavet aftaler, som vi har gennemført, om international skatteunddragelse i BEPS-regi og andet. Så der er foregået rigtig meget i den senere tid på skatteområdet, og det er altså under en venstreledet regering. Så er jeg da glad for, at der er mange, der føler et ejerskab for de her ting, der gøres. Vi forsøger jo også på at få brede flertal for det, og jeg synes, det vil være positivt, hvis vi alle sammen i Folketinget arbejder sammen om at undgå skattesvindel.

Nu til det konkrete lovforslag. Venstre går også ind for, at vi hele tiden har fokus på at have nogle dobbeltbeskatningsoverenskomster, der sikrer, at vi har mulighed for at handle med andre lande, og at vi undgår svindel. Derfor har vi jo gjort en indsats for at få udbygget vores dobbeltbeskatningsoverenskomster, få dem med flere lande og få moderniseret dem, der er. Det, vi rent faktisk gør her, er, at vi ratificerer en multilateral konvention, som er lavet i OECD- og G20-regi for at undgå skatteudhulning og overskudsflytning. Det tror jeg vil være rigtig positivt, og det vil være endnu et skridt ud af de mange, der er foretaget gennem de seneste snart 4 år på skatteområdet, der skal sikre, at vi undgår den skattesvindel, som vi har set alt for meget af på det seneste, og som vi i Venstre gør alt, hvad vi kan, for at komme til livs.

Jeg skal sige, at Konservative og Radikale ikke har mulighed for at være her, så på vegne af V, K og RV skal jeg sige, at alle støtter lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Det her lovforslag er selvfølgelig et lovforslag, hvor Enhedslisten støtter ambitionerne om at få implementeret de såkaldte BEPS-standarder i vores dobbeltbeskatningsoverenskomster for at bekæmpe skatteudhuling, og at man kan flytte overskud rundt og dermed så at sige fifle sig til en lavere skat end den, man burde betale, hvis man er en virksomhed.

BEPS-projektet i OECD er jo et meget vigtigt stykke arbejde for at bekæmpe især virksomhedernes aggressive skatteplanlægning. Den overordnede retning er vi helt enige i, og overordnet set er det også vores klare indtryk, at lovforslaget forholder sig fornuftigt til den multilaterale konvention, hvad angår de forbehold, der skal tages.

Det er dog også et noget teknisk kompliceret stofområde, må man sige, som i høj grad retfærdiggør en teknisk gennemgang, også set i lyset af de kommentarer, som hr. Dennis Flydtkjær havde, i forhold til hvilke konsekvenser det her vil have for allerede indgåede dobbeltbeskatningsoverenskomster.

Derudover vil vi i hvert fald også fra Enhedslistens side stille en række spørgsmål, fordi vi synes, at konsekvenserne flere steder kan være lidt uklare. Vi har kigget på to steder, hvor vi synes at man kunne kigge nærmere på det. F.eks. afviger man fremadrettet fra det meget klare kriterie for beskatning: at det skal ske, hvor den reelle ledelse er placeret. Det gøres nu bredere og skal forhandles mellem de implicerede lande. Og hvad vinder man egentlig ved den her ændring, og gør man ikke bare processen mere langtrukken og besværlig? Eller hvad bliver konsekvensen lige præcis af det?

Derudover synes vi også umiddelbart, at det kunne være fint at få belyst, om det er nødvendigt med en klarere afgrænsning af, hvilke kompetencer der ligger i den nye voldgift og dens status i forhold til danske skatteretlige afgørelser. Vi kan se, at regeringen her har valgt at tage et forbehold, men vi vil egentlig gerne være ret sikre på, hvad det forbehold egentlig betyder i praksis.

Det er jo meget tekniske ting, som ligger i det her lovforslag, men det kan jo få stor betydning for den skattebetaling, som efterfølgende vil tilfalde vores land i de allerede eksisterende dobbeltbeskatningsoverenskomster, som vi har indgået.

Så selv om det er et tungt stofområde, og selv om det er lige op til en snarlig valgkamp, og selv om vi i udgangspunktet er rigtig positivt indstillet, vil vi altså opfordre til, at vi får en teknisk gennemgang af det her lovforslag, fordi der potentielt kan være nogle ret store konsekvenser for skattebetalinger i forbindelse med allerede eksisterende og indgåede dobbeltbeskatningsoverenskomster, som Danmark har med andre lande.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er turen kommet til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg skal gøre det hurtigt. Vi støtter lovforslaget. Man gennemfører MLI-konventionen som dansk lov, og det gør det nemmere at opdatere dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det er grundlæggende helt fornuftigt, og det bakker vi op om.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Julius Graakjær Grantzau som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Jeg vil også gøre det kort. Først vil jeg lige rose regeringen, som ordføreren for Venstre netop også lægger op til at man godt kunne gøre, når der er grundlag for at gøre det. Og jeg synes netop, at på skatteområdet gør regeringen nogle rigtig gode tiltag og har lavet meget godt arbejde for at styrke skatteområdet og især haft fokus på det her med skattely og pengetransaktioner over grænser. Så det synes jeg er rigtig positivt.

Det er også positivt, når vi kan arbejde sammen med andre lande, og det er jo det, der er tilfældet med det her lovforslag, nemlig at vi implementerer en aftale baseret på det arbejde, som OECD står for. Og i Alternativet er vi rigtig glade, når vi kan arbejde internationalt og på tværs af grænser. Og ligesom det også bliver påpeget af Dansk Folkeparti og Enhedslisten, er det jo noget, som man som menigt medlem af Folketinget måske kan have lidt svært ved at gennemskue konsekvenserne af – det har jeg i hvert fald. Og som ordføreren for Dansk Folkeparti siger: I forhold til alle de eksisterende aftaler, vi har, hvad bliver lige præcis konsekvenserne af, at vi siger ja til det her?

Men overordnet virker det positivt, og det kunne være interessant netop med en gennemgang af det. Men vi støtter forslaget. Tak.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

I SF støtter vi også det her lovforslag. Vi synes, der er rigtig mange gode elementer i det. Der er nogle ting – flere af mine kolleger har også været inde på det – som vi gerne vil have afklaret, eksempelvis at konventionens bestemmelser i alt væsentligt er indarbejdet i OECD’s model for dobbeltbeskatningsoverenskomster, og at de hermed i vid udstrækning skal danne grundlag for fremtidige dobbeltbeskatningsoverenskomster. Vi vil gerne have afklaret, hvad »i vid udstrækning« betyder.

Vi vil i udvalgsarbejdet også gerne have afdækket, om den her tiltrædelse af konventionen på nogen måde svækker nogle af Danmarks muligheder for at sikre beskatning af indkomst. Generelt er der jo tale om stramninger, gode stramninger – det kan vi tydeligt se – men vi ønsker også at få afklaret, om der er situationer, hvor man kan risikere lempelser, som vi ikke ønsker.

I lovteksten står der også, at man kan bruge bestemmelserne. Vi ønsker, at regeringen lover, at der skal stå, at man vil bruge bestemmelserne aktivt.

Men vi er meget positive over for det, og jeg er sikker på, at vi kan få afklaret de spørgsmål, vi har. Tak.

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til skatteministeren.

Tak. Jeg vil gerne sige tak for den positive modtagelse, som lovforslaget har fået. Så står der her i mit talepapir, at jeg også skal takke for den debat, der har været, men der har jo ikke været nogen. Der har været en problematisering af forslaget, og det vil jeg efter min tale her lige forholde mig til. Men generelt vil jeg godt takke for den gode debattone, der er på skatteområdet, når vi behandler forslag her i salen.

Som en række ordførere også har været inde på, handler det her forslag om på en enkel og effektiv måde at forbedre og modernisere Danmarks net af dobbeltbeskatningsaftaler – eller rettere sagt til dem af tilhørerne, som ikke skulle være klar over det: Dobbeltbeskatningsaftaler handler om, hvordan man undgår at blive dobbeltbeskattet, sådan at man ikke bliver beskattet både i land A og i land B, så man har en model, hvorefter man deler den skat, der skal betales efter den – en rimelig model, og det er så altid spørgsmålet, hvad »rimelig« er.

Men dobbeltbeskatningsaftaler er noget, jeg lægger stor vægt på. Det gavner os nemlig på mange områder. Det sikrer tryghed for virksomheder, og det gælder for borgere, der bor i andre lande og flytter til Danmark eller fra Danmark, og det gælder for skattemyndighederne. Vi får brug for flere dobbeltbeskatningsaftaler i fremtiden, fordi vi lever i en mere og mere globaliseret verden. Netop den her globalisering gør, at vi skal sikre, at Danmark er i front i forhold til at have dobbeltbeskatningsaftaler, så vi ikke bare udbygger det net, vi har, men også vedligeholder det eksisterende net af dobbeltbeskatningsaftaler, hvor nogle har rigtig mange år på bagen.

Verden står ikke stille, og forholdene ændrer sig over tid. De bestemmelser, der kunne accepteres i en dobbeltbeskatningsaftale for måske 20,30 eller 40 år siden efter datidens forhold, er ikke nødvendigvis acceptable i dag. Man kan f.eks. finde dobbeltbeskatningsaftaler, hvor vi i Danmark har kæmpet for helt særlige bestemmelser om rederier. Det vil vi ikke gøre længere, for nu har vi anlagt en lidt mere frihandels- eller fri konkurrence-tankegang, men tidligere varetog man også særhensyn i dobbeltbeskatningsaftaler.

Derfor er det nødvendigt, at gældende DBO'er kan tages op til genovervejelse, så vi kan holde trit med udviklingen og undgå, at DBO'er anvendes på andre måder, end det var tiltænkt. Det kan både være tidkrævende og omstændigt at indgå en ny DBO, og det kan også være tidkrævende og omstændigt at ændre en allerede gældende DBO, når det skal ske i form af en ændringsprotokol. Derfor er det, som flere ordførere har været inde på, positivt, at vi får det, vi i daglig tale kalder MLI-konventionen, som jo altså er et instrument, som gør det muligt på nogle vigtige områder at opdatere allerede gældende DBO'er på en hurtig og effektiv måde, uden at det nødvendigvis fører til forhandling af bilaterale ændringsprotokoller med de enkelte lande.

På tidspunktet for fremsættelsen af det her lovforslag var der 87 lande og jurisdiktioner, der har undertegnet konventionen. Der kommer helt sikkert flere til, og ud af de her 87 lande har de 19 allerede ratificeret, altså gennemført konventionen, som er det, vi er i gang med med det her lovforslag. Nu skal man passe på med at bruge alt for store ord, men jeg vil vove den påstand, at det er vigtigt og væsentligt, at verdens lande står sammen om det her, og det synes jeg er flot at det sker og et tydeligt bevis på, at der faktisk er en vilje og også en voksende vilje på tværs af landegrænser og kontinenter til at få gjort noget ved de udfordringer, man møder på skatteområdet som følge af en stigende globalisering.

Inkarnerede pessimister vil måske sige, at konventionen kun har begrænset betydning, idet landene har mulighed for at fravælge de fleste af bestemmelserne. Landene er kun forpligtet på de såkaldte minimumsstandarder. Det er rigtigt, men det ændrer ikke ved det faktum, at et antal lande er enige om at anvende et eller flere elementer i konventionen i deres indbyrdes DBO'er, og så kommer det her til at gælde mellem de pågældende lande, uden at de behøver at foretage sig yderligere. Det er trods alt et fremskridt.

Det blev en gang sagt i den politiske debat, at hvis to personer starter på Rådhuspladsen og sætter kurs mod Roskilde, kan de godt følges ad det første stykke, selv om den ene af dem kun skal til Glostrup. Det samme billede kan man bruge om lovforslaget, vi behandler her. Regeringen foreslår, at Danmark vælger hele MLI-pakken, og vi håber naturligvis, at så mange lande som muligt gør det samme. MLI-elementerne er nu også blevet en del af OECD's model for DBO'er, og jeg har svært ved at se begrundelsen for, at man ikke skulle vælge den fulde pakke.

Ting tager nogle gange tid, det ved vi jo. Vi skal ikke gøre det bedste til det godes fjende, og vi kan nu engang ikke insistere på, at andre lande her og nu vandrer med os hele vejen til Roskilde, men vi kan selvfølgelig opfordre dem til det.

Til slut skal jeg komme med den bemærkning, at jeg som skatteminister har et aktivt og ambitiøst ønske om at udvikle og vedligeholde Danmarks net af dobbeltbeskatningsaftaler. Der har gennem årene her i Folketinget været et positivt samarbejde og en bred politisk enighed om dobbeltbeskatningsoverenskomstområdet, og det har skiftende skatteministre været glade for – det er jeg også. Og jeg håber, at den brede enighed vil vare ved ved afstemningen om det her forslag.

I forhold til de to spørgsmål, som er meldt, kan jeg sige til hr. Rune Lund, at vi selvfølgelig gerne stiller op til en teknisk gennemgang – det synes jeg er rigtig fint, ingen problemer i det. Det skal udvalget bare ønske, så stiller vi naturligvis op.

Så er spørgsmålet om, hvorfor der er taget forbehold. Der kan jeg sige, at det er muligt at tage forskellige forbehold om anvendelsen af konventionens del om voldgiftbestemmelsen, og et af de danske forbehold går på, at det er EU-direktivet og ikke konventionen, der skal anvendes til sager, hvor et andet EU-land er involveret. MLI-konventionens voldgiftbestemmelse vil på den her måde kun komme til at gælde over for ikke-EU-lande. Altså, vi synes, at det system, der er på EU-området i forhold til voldgift, er bedre at bruge end MLI-konventionen. Så det er det forbehold, vi har taget. Og jeg tror, at det er et forbehold, en lang række EU-lande har taget.

Tak til ministeren. Der er ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.