Det næste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil regeringen give en status for »Scandinavian Star«-sagen og oplyse, hvilke initiativer regeringen påtænker at iværksætte?

Af Peter Kofod (DF), Lise Bech (DF), Susanne Eilersen (DF), Dennis Flydtkjær (DF), Hans Kristian Skibby (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 19.12.2018. Fremme 08.01.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. april 2019.

Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, for en begrundelse.

Vi skal lige vænne os til den nye form, det skal formanden også, så lige et øjeblik, hr. Peter Kofod. (Peter Kofod (DF): Det er i orden).

Så er vi der. Værsgo til hr. Peter Kofod.

Tak for det, formand. Sagen om »Scandinavian Star« og forespørgslen i dag er på mange måder mærkelig, da det faktisk bliver min sidste forespørgselsdebat i Folketinget som ordfører. Det er nu ikke det vigtige, men det er sagen om »Scandinavian Star«, for det er vigtigt at understrege, at det er en sag, som burde have været opklaret for mange, mange år siden.

Det er en sag, som går langt tilbage, helt til 1990, men når 159 mennesker pludselig omkommer som følge af en forbrydelse, for branden på »Scandinavia Star« var en forbrydelse, en mordbrand, så bør det naturligvis efterforskes og undersøges meget, meget nøje. De ansvarlige bør stilles til ansvar. Det er endnu ikke sket i den her sag, og sagen er stadig væk åben. Selv her næsten 30 år efter er ingen endnu stillet til ansvar for »Scandinavian Star«-branden, og det er et problem. Jeg ser derfor frem til at få lov til at høre ministerens besvarelse af spørgsmålet i den her forespørgsel om lidt.

Tak.

Tak for det. Så er det justitsministeren.

Der er jo ingen ord, der kan beskrive, hvor dybt tragisk og forfærdelig branden på »Scandinavian Star« var. Jeg har stor forståelse for den smerte, de mange overlevende og pårørende stadig oplever og bærer rundt på hver eneste dag. Vi ønsker jo alle sammen, at den eller de skyldige bliver stillet til ansvar. Desværre er det jo ikke lykkedes at finde den eller de skyldige, på trods af at de danske, norske og svenske myndigheder fra 1990 og frem til 2017 har udført en lang række undersøgelser af sagen.

Jeg tror roligt, jeg kan sige, at der er tale om omfattende og grundige undersøgelser af branden og dens umiddelbare årsag, de tekniske forhold på skibet, skibets ejer- og forsikringsforhold samt skibets sødygtighed. Senest har den norske granskningskommission offentliggjort sin rapport i juni 2017. Rapportens hovedkonklusioner svarer grundlæggende til det, som myndighederne tidligere har konkluderet. Det er derfor min opfattelse, at der ikke er grundlag for at igangsætte yderligere danske undersøgelser af sagen. Jeg ved ganske enkelt ikke, hvad det skulle være.

Men det er også vigtigt at understrege, at en mordbrand jo aldrig forældes. Der skal ikke være tvivl om, at hvis nogen på et senere tidspunkt skulle erkende ildspåsættelsen, eller hvis der skulle komme afgørende nye oplysninger frem, ja, så vil sagen naturligvis kunne genoptages.

Det har været en lang, lang sag og en lang proces. Vi har også holdt et møde i Justitsministeriet, hvor ordførerne har haft mulighed for på et tidligere tidspunkt at komme over og høre nærmere om sagen, for det er jo for at sige det på direkte dansk fuldstændig og aldeles håbløst at stå på Folketingets talerstol og gennemgå den her sag. Altså, der findes jo rigtig mange kasser; jeg har ikke tal på, hvor mange kasser med akter der er i sagen. Så derfor er det bedste, jeg kan sige, at der jo ikke er grundlag for yderligere nu.

Men lige så vigtigt er det også at sige, at den her sag aldrig kan forældes. Kommer der noget, så kan den tages op igen. Men da skal der selvfølgelig være et grundlag for at gøre det, og det må politiet jo vurdere, efterhånden som de måtte få eventuelle anmeldelser ind. Tak.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det, minister. Mit første spørgsmål går på, om ministeren synes, at hele ejer- og forsikringsdelen er efterforsket tilfredsstillende af dansk politi indtil videre. Og hvis ministeren bekræfter det, så vil jeg spørge ministeren, hvad der er sket, siden ministeren i sin egenskab af konservativ retsordfører for efterhånden nogle år siden var på talerstolen og kommenterede et beslutningsforslag om netop »Scandinavian Star«.

Værsgo.

Jeg tror, at jeg vil begynde med det sidste først og sige, at jeg jo har fået mere viden, som jeg ikke havde på det tidspunkt. Vi har jo også haft det fællesmøde ovre i Justitsministeriet, og der var faktisk en, som har siddet med sagen helt fra begyndelsen, og som har gennemgået, hvad der er foregået her, og hvad forholdet også har været i Norge og i Sverige.

Når vi så taler ejerforhold og den slags ting, har Rigsadvokaten jo i forbindelse med genoptagelsesanmodningerne i 2005 og 2010 vurderet, at salget af »Scandinavian Star« var et reelt salg. Rigsadvokaten har endvidere også sagt, at selv om det måtte være muligt at fremskaffe nye oplysninger om ejerforholdene, så vil det jo ikke i sig selv være tilstrækkeligt til at rejse en straffesag. Begrundelsen er, at nye oplysninger om ejerforhold jo ikke i sig selv udgør det nødvendige bevis for, at den eller de pågældende personer i 1990 måtte have planlagt eller påsat branden på anden måde, og det er også det, granskningskommissionen har lagt til grund i sin rapport, nemlig at »Scandinavian Star« var reel ejer af skibet på tidspunktet for branden.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Nu siger justitsministeren, at der har været mange undersøgelser i den her sag – det kan vi jo så diskutere – men kan justitsministeren så ikke svare klart på det spørgsmål, som rigtig mange af de efterladte stiller sig: Hvorfor fik det skib overhovedet lov at sejle ud fra Frederikshavn? Altså, hvorfor fik det overhovedet lov at sejle ud den 6. april for så at brænde natten til den 7. april?

Det var et skib, der var fuldstændig ufærdigt; der foregik malerarbejde om bord, besætningen var fuldstændig utrænet - alle de ting. Hvorfor fik skibet lov at sejle afsted?

Det var jo ikke sådan, at det kom som en tyv om natten. Det lå i havnen i Frederikshavn i en god uges tid. Hvorfor blev det ikke stoppet? Altså, hvad var forklaringen på det? Jeg synes aldrig, vi har fået et klart svar. Men når der har været alle de undersøgelser, går jeg ud fra, at ministeren kan give det.

Værsgo.

Nej, det kan jeg ikke her fra Folketingets talerstol. Jeg vil rigtig gerne undersøge det og komme med et skriftligt svar. Jeg kommer ikke til at stå her i dag og kommentere enkeltelementer i de undersøgelser – hvad der har måttet være og hvad der ikke har måttet være – for det ville jo kræve, at jeg var inde i de, jeg ved ikke hvor mange kasser af materiale, der er, og som ligger tilbage fra 1990 og frem til 2017. Det ville jeg jo ikke have en chance for at være inde i.

Jeg konstaterer bare, at få dage efter branden blev det så aftalt mellem regeringerne i Danmark, Norge og Sverige at nedsætte et undersøgelsesudvalg, hvor man fordelte, hvem der undersøgte hvad i efterforskningen. Det har man så arbejdet på. Og hvis man synes, at der ikke er ting, der ikke er svaret på, så tror jeg, at man står sig bedst ved at stille et skriftligt spørgsmål, som vi hjertens gerne svarer på.

Men jeg er ikke inde i de, jeg ved ikke, hvor mange kasser og alle papirer der i dem. Der er jeg nødt til at stole på de myndigheder, der efterforsker sagen – det har jeg jo ikke en kinamands chance for at svare på her.

Hr. René Gade, Alternativet.

Tak for gennemgangen. I den seneste måneds tid – ligesom tilbage for et år siden, tror jeg, da jeg også sad med ovre hos justitsministeren og blev indført i sagen – har spørgsmålene bare rejst sig i hobetal, og jeg har fuld forståelse for, at ministeren ikke kan stå at redegøre for hele sagen her fra talerstolen i dag. Men hvad gør vi egentlig så nu? Det er vel Avisen.dk og Århus Stiftstidende, der driver sagen fremad, og som har været gode til også at underrette mig som ordfører om, hvad det egentlig er, der er sket i hele sagsforløbet, på en måde, som er forståelig for mig.

Efter det arbejde, de sidder og laver, og den oplevelse, man får som læser af sagsgennemgangen, så synes det jo, som om der er så meget at tage fat på. Jeg er slet ikke den rigtige til at definere, hvordan vi skal tage fat på det. Men hvad tænker ministeren, når der ligger så meget uforløst? Som Enhedslistens ordfører også sagde, har undersøgelserne jo ikke nødvendigvis været mange, tværtimod. Der er simpelt hen delelementer, der overhovedet ikke er blevet undersøgt. Der er personer, der egentlig undrer sig over, at de ikke er blevet spurgt. Så hvor lander vi den her sag?

Altså, har vi politisk et råderum for at gøre et eller andet, som tingene står i dag, eller må vi vente til, at der dukker noget op, som ikke er dukket op de sidste 30 år?

Værsgo.

Man kan jo sige det sådan lidt direkte, at det nemmeste jo ville være, at vi her i Folketinget sagde, at nu vil vi have en ny undersøgelse. Det kunne vi så blive ved med gang på gang at sige, for der kommer jo løbende ting frem, og de påstande, der kommer frem, bliver så også undersøgt.

Der er jo en støtteforening, som er kommet med nogle oplysninger, og så har Københavns Politi jo tilbage den 8. januar i år truffet afgørelse om ikke at genoptage efterforskningen i sagen, simpelt hen fordi politiet ikke vurderer, at der ved yderligere efterforskning ville kunne peges på en eller flere gerningsmænd. Altså, i alle andre sager respekterer vi jo herinde, at det ikke er os, der er efterforskere – vi stoler simpelt hen på, at myndighederne efterforsker sagerne. Og kommer der nyt frem, så efterforsker de det, hvis det er relevant, og hvis de kan se, at der er noget at komme efter, at der er noget, der kan føre til videre undersøgelser.

Det synes jeg ikke vi skal vurdere. Når man kigger nærmere på det, synes jeg et eller andet sted at det må være politiet, der vurderer, om der er grundlag for en ny efterforskning. For det er vigtigt at sige, at den her sag bliver aldrig forældet.

Der er kun en bemærkning til hver ordfører i denne omgang. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo klart, at ministeren ikke sådan på stående fod kan svare på alle detaljer i så omfattende en efterforskning, men jeg går ud fra, at ministeren kan svare på mit spørgsmål, som trods alt er på det lidt mere overordnede plan.

De norske myndigheder bekræfter, at forsikringssvindel aldrig har været efterforsket som et motiv, men det fremgår også, at det er Danmark, der skal udrede både ejer- og forsikringsforholdene. Hvordan kan Københavns Politi så svare, at de afviste at efterforske det økonomiske motiv med henvisning til, at det norske politi allerede havde gjort det? Jeg mener, så kører det da for alvor i ring.

Så hvad er svaret på det her? Kan ministeren opklare, om det var Danmark, der egentlig skulle gøre det? Norge siger, at de aldrig har gjort det, og så henviser Danmark alligevel til Norge, som ikke har gjort det.

Værsgo til ministeren.

Hvis der er noget, jeg har fundet ud af i den her sag, så er det, at hvad angår de mange ting, der kommer frem, om, hvem der har gjort hvad og hvorfor, og hvem der ikke har gjort noget, så er det sådan, at når man spørger mere ind til det, får man et lidt mere udførligt svar. Og det er også derfor, jeg siger, at det for min skyld vil være rigtig fint, hvis det her giver anledning til, at man kan stille nogle spørgsmål, som vi i ministeriet kan få undersøgt hos de relevante myndigheder.

Altså, de danske myndigheders undersøgelser førte jo til, at der blev rejst tiltale mod direktøren i rederiet og skibets kaptajn for overtrædelse af den dagældende lov om skibes sikkerhed. Sagen blev jo behandlet i Højesteret i 1993, hvor de pågældende fik en dom for overtrædelse af lov om skibes sikkerhed. Rigsadvokaten og Justitsministeriet har så efter afslutningen af straffesagen behandlet en lang række anmodninger om genoptagelse af efterforskningen, men de danske myndigheder har bare ikke fundet, at der var oplysninger, som gav grundlag for genoptagelse og iværksættelse af yderligere efterforskning.

Jeg synes bare, det er helt vildt, hvis det så er os politikere, der skal vælge at sige, at det ved vi så mere om end politi- og anklagemyndigheden. Det mener jeg ikke jeg kan byde ind med.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg kan ikke lade være med at citere De Konservatives retsordfører fra den debat, vi havde om det her tema for ca. 3 år siden. Det var nemlig også hr. Søren Pape Poulsen, og da sagde hr. Søren Pape Poulsen noget om det forslag, som blev bragt frem af SF i lovform, nemlig om at man skulle lave en hurtig undersøgelse, der uafhængigt skulle vurdere, om der var grundlag for, at politiet selv – og det er jeg helt enig i – tog efterforskningen op igen. For selvfølgelig var det politiet, der skulle gøre det. Til det sagde hr. Søren Pape Poulsen dengang:

»Når nu vi er der, synes jeg faktisk, at vi af hensyn til de mange mennesker, der har haft det her helt inde på livet, skylder at gøre alt, hvad vi kan, for at komme til bunds i sagen. Derfor synes jeg, at forslaget om en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe er rigtig godt«.

De Konservative støttede det fuldt ud. Jeg er meget enig med justitsministeren i, at det her er en helt usædvanlig sag, og jeg er også enig i, at man her skal passe rigtig meget på ikke at blande den lovgivende og den udøvende magt her. Men jeg er også enig med den daværende konservative retsordfører i, at det er så usædvanlig en sag, og der er sat nogle spørgsmålstegn, som jeg ikke synes vi kan leve med, og derfor ville det være godt at få et uafhængigt blik på det. Det skal ikke være en stor kommission eller noget, for det skal ikke være en kommission, der undersøger selve sagen, men der skal bare kastes et blik på: Giver det mening at bede Rigspolitiet om at tage den her efterforskning op igen, for så vidt angår forsikringsdelen, som er blevet nævnt mange gange, og som tilsyneladende aldrig har været efterforsket?

Så jeg er lidt ked af, at justitsministeren har skiftet holdning til det her punkt. Hvad er det, der er sket i sagen, der gør, at ministeren har skiftet indstilling til det her?

Værsgo.

Det synes jeg egentlig jeg har svaret på, da hr. Peter Kofod stillede det samme spørgsmål. Man kan jo som politiker vælge at stå stædigt fast, og man kan så, hvis man har sagt noget én gang, gøre alt, hvad man kan, for ikke at blive klogere eller lytte til argumenter.

Da jeg blev minister, tog jeg den her sag op i ministeriet og spurgte ind til den, for det har jo været en sag, der har været diskuteret længe. Det førte så frem til, at jeg fik en orientering om det, og det førte frem til, at vi holdt et møde ovre i ministeriet. Jeg kan ikke huske præcis, hvem af de herrer og damer der var til stede, men det var et møde, hvor vi havde folk inde, der havde siddet med den her sag fra begyndelsen, for at gennemgå: Hvad var nordmændenes og svenskernes, og hvad var Danmarks opgave? Hvad har det ført til? Hvordan har hele processen været? Så er det jo klart, at jeg, når vi har haft det møde, har taget den tilgang, at jeg har lyttet til det. Altså, vi kunne jo sagtens beslutte noget her og sige, at vi så skal gøre et eller andet hurtigt, og at vi sætter noget i gang.

Men hvis vi sætter noget i gang, skal det vel også være, fordi vi har en formodning om – og nogle myndigheder har en formodning om – at det her fører til noget. For ellers er det jo bare staffage.

Tak. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at vi ikke skal sidde her i Folketinget og diktere efterforskninger, men at vi, hvis der er nogle af os, der får en viden, må rette de spørgsmål til ministeriet.

Men jeg vil gerne spørge om noget andet. For det er jo kun 5 dage siden, vi desværre så en situation, hvor et krydstogtskib kom i vanskeligheder. Hvis man i fremtiden forestiller sig, at der skulle ske en stor ulykke i internationalt farvand, vil man så lave et andet efterforskningssetup, hvor man ikke på samme måde, som det skete dengang med »Scandinavian Star«, delte efterforskningen på tværs af lande, men hvor man organiserer sig på tværs af lande?

Tak, og ministeren.

Det vil jeg gerne diskutere åbent. Det har jeg egentlig ikke nogen afklaret holdning til. Lad os da med et åbent sind diskutere, hvad der vil være bedst at gøre i den situation. Det er jeg fuldstændig åben over for.

Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak. Som ministeren var inde på, afsluttede Københavns Politi efterforskningen – endnu en efterforskning – af sagen den 8. januar, tror jeg det var. Så har det jo været fremme i dagspressen, at man spørger den politiadvokat, som har forestået efterforskningen, hvorfor man ikke har afhørt en central person i sagen. Så svarer man, at begrundelsen var, at vedkommende over for Avisen Danmark i juni sidste år afviste at have noget kendskab eller have nogen rolle i sagen. Jeg håber da ikke, det er den fulde begrundelse for, at man ikke er kommet videre. Men ved justitsministeren, hvorfor man ikke har afhørt den pågældende?

Værsgo.

Det, jeg ved om den sag, er, at støtteforeningen gjorde gældende, at der skulle være et nyt bevis i form af en lydoptaget samtale. De relevante personer har så afvist, at samtalen har fundet sted, og der ligger heller ikke nogen optagelse af den. Den afgørelse har støtteforeningen så påklaget til afgørelse hos statsadvokaten, og så må vi jo vente på, hvad statsadvokaten siger.

Tak. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål til ministeren. Så går vi i gang med selve forhandlingen. Ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod.

Tak for det. Sidst vi diskuterede sagen om »Scandinavian Star« i Folketinget, var, da SF havde fremsat et beslutningsforslag om at nedsætte en uafhængig arbejdsgruppe til at se på sagen. Dengang var vi i en situation, hvor den daværende Venstreregering kunne henholde sig til, at de i Norge var i gang med en stor kommissionsundersøgelse, og at man af respekt for det arbejde, der allerede var i gang, ville afvente, ville vente med at foretage nye initiativer fra dansk side. Man ville simpelt hen se, hvad nordmændene fandt frem til.

Nu er vi i den situation, at nordmændene så er færdige – de har været det i noget tid – og det væsentlige her er at forstå, at det, nordmændene har arbejdet med, ikke influerer på det, som oprindelig i nationsaftalen mellem Danmark, Norge og Sverige blev et dansk område at efterforske, nemlig ejer- og forsikringsforhold. Hvorfor er det interessant for den her sag?

Det er det, fordi der jo igennem ganske mange år har været spekuleret i, om det netop er her, i ejer- og forsikringsforholdene, altså i det økonomiske spor, at motiverne for den påsatte mordbrand skal findes. Derfor er det jo også væsentligt at få afdækket. Forsikringssvindel er aldrig blevet efterforsket som et muligt motiv. Det slog den daværende justitsminister, fru Karen Hækkerup, fast for år tilbage, ligesom den nuværende minister har bekræftet det her over for Folketinget. Norge har med deres undersøgelser heller ikke efterforsket det spor, ligesom norsk politi mig bekendt heller ikke har trukket på informationer, som dansk politi kunne ligge inde med, da det ikke har haft interesse for den norske kommissionsundersøgelse. Hele den del af sagen er derfor uopklaret.

Da jeg i sin tid havde indkaldt til den her forespørgsel, havde jeg et håb om, at det her kunne være sidste gang, vi skulle have en forespørgsel om »Scandinavian Star«, og at jeg var i stand til at overbevise et flertal af mine kollegaer her på Christiansborg om, at vi nu skulle sætte et endegyldigt punktum for den her sag ved at sætte gang i det, som SF foreslog for år tilbage, netop det, som den nuværende justitsminister dengang syntes var en fantastisk god idé. Men selv jeg kan jo blive ramt af matematikken. Jeg kan jo også tælle, og det betyder også, at der her og nu ikke findes det flertal, som jeg havde håbet at der kunne skabes, desværre.

Jeg har derfor, efter at der er blevet indkaldt til forespørgslen, talt med forskellige ordførere og også talt med ministeren om, hvordan vi kan tilrettelægge et forslag til vedtagelse, og jeg kan lige så godt sige, at det ikke er ofte, det sker, men vi har været i et dilemma i den her sag, i forhold til hvad vi skulle gøre med forslaget til vedtagelse. En gang imellem kan man jo godt have et ønske om at kunne mene alt det rigtige, og det kan man jo også. Problemet er bare, hvis der ikke er 90 mandater til at stille sig bag ved det, og det er der desværre ikke i den her sag.

Vi vil derfor gerne fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af regeringspartierne, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF, ligesom andre også er velkomne til at slutte sig til.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at mordbranden på Scandinavian Star natten til den 7. april 1990, hvor 159 voksne og børn omkom, stadig er uopklaret.

Det er først og fremmest dybt smertefuldt for de mange efterladte, men også for samfundet som helhed, at det endnu ikke er lykkedes at finde og straffe de ansvarlige for den største mordbrand i Skandinavien efter anden verdenskrig.

Ansvaret for en sådan forbrydelse forældes aldrig, og hvis politiet får nye oplysninger i sagen, skal de fortsat vurderes med henblik på eventuel undersøgelse med henblik på opklaring«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 85).

Jeg kunne godt stå her og bruge taletid på at læse tidligere ordførertaler op fra dengang, vi diskuterede den her sag sidst. Det vil jeg egentlig afholde mig fra, men jeg vil gerne nå at sende en opfordring, og det er til folk, der eventuelt måtte sidde derude og følge den her debat, og det er, at hvis man ved noget, skal man selvfølgelig henvende sig, netop fordi den her type sager ikke forældes. Så er det bedre at træde frem, end det er at sidde og brænde inde med det. Og inden vi går over til spørgsmålene, vil jeg takke hr. Søren Søndergaard og hr. Karsten Hønge for deres engagement i den her sag.

Tak.

Tak for det. Så er der et par kommentarer. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.

Det vil jeg da sige tak for og sige i lige måde. Det har der bestemt været brug for. Det er jo rigtigt, som hr. Peter Kofod siger, at den her udtalelse jo er relativt bred og mild, men den har jo den store fordel, at den ikke lukker den her sag ned. Den har jo den store fordel, at den ikke på nogen måde siger, at tingene er tilstrækkelig udtømt, men at der stadig væk er rum for, i det omfang der kommer nye oplysninger, at sagen kan tages op – og det skal der jo nok komme.

Men jeg vil bare gerne bede hr. Peter Kofod bekræfte, at det her forslag til vedtagelse ikke betyder, f.eks. efter et kommende folketingsvalg, at det forslag, der har været om at nedsætte en uvildig undersøgelse til at se, om der er noget, politiet eventuelt kunne forske yderligere i, forhindrer, at et sådant flertal kan finde sted, men at det tværtimod kan være en af de nye ting, som der er omtalt i det forslag til vedtagelse.

Værsgo.

Jeg kan bekræfte det, hr. Søren Søndergaard spørger om. Det er sådan, jeg læser forslaget til vedtagelse.

Tak. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for overhovedet at have indkaldt til den her forespørgsel, så det, jeg siger nu, må endelig ikke misforstås, fordi vi er også på samme hold her. Men når vi ikke er medforslagsstiller til forslaget til vedtagelse, er det, fordi vi synes, det næsten giver sig selv. Hvis der kommer nye oplysninger i sagen, må vi da formode, at sagen vil blive genoptaget under alle omstændigheder, hvorimod vi jo har en bekymring for, at årene går. Udfordringen her er jo, at nogle af de vidner, som det ville være utrolig vigtigt at kunne afhøre, og i øvrigt nogle af de mennesker, der måske, måske ikke er skyldige, har nået en anselig alder, og derfor – hvis man på et tidspunkt, og jeg skal nok fortælle, hvorfor vi i hvert fald også mener, at man bør lave en meget hurtigtarbejdende uvildig undersøgelse – haster det sådan set, hvis man overhovedet skal kunne nå fra politiets side efterfølgende at efterforske sagen. Er det en overvejelse, som Dansk Folkeparti også har gjort sig?

Værsgo.

Et kort svar på spørgsmålet er: Ja, det er det. Det her er næsten 30 år siden, og det siger sig selv, at der er rigtig mange implicerede i den her sag, der, som hr. Martin Lidegaard siger, har nået en vis alder, hvilket gør, at der snart skal ske noget. Det er jeg fuldstændig enig i. Hr. Martin Lidegaard siger ikke noget i sin bemærkning, der er forkert, altså, jeg er fuldstændig enig. Det kræver bare 90 mandater, og derfor kan jeg jo kigge tilbage på hr. Martin Lidegaard og sige, at når vi nu på et eller andet tidspunkt kommer på den anden side af et folketingsvalg, og hvis det nu måtte gå sådan, meget mod forventning, at vælgerne giver rød blok flertal, så kunne man jo godt forestille sig, at nogle af de partier, der så enten skulle være en del af en regering eller udgøre et parlamentarisk grundlag for en regering, jo også huskede den her sag, når man nåede dertil, og forhåbentlig fik større succes med det, end vi andre har haft hidtil.

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil sådan set også gerne takke Dansk Folkeparti for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat. Det er en meget alvorlig forseelse og ulykke i dansk historie, som vi behandler her i dag, og den fortjener, at vi ikke glemmer den.

Sagen omkring »Scandinavian Star« ligger stadig som en sort skygge over dansk retshistorie. De ansvarlige er ikke blevet stillet til ansvar, og pårørende til ofre sidder stadig tilbage med en følelse af uretfærdighed og magtesløshed. Så alvorlige sager må aldrig blive forældede, og vores myndigheder skal konstant have fokus på, om der opstår ny teknologi, nye spor, nye udsagn eller andet, som kan bidrage til opklaringen.

Det er heldigvis mit indtryk, ikke mindst på bagkant af det møde som vi var til i Justitsministeriet, at danske myndigheder deler den opfattelse. Såfremt der skulle opstå nye spor, som kan efterforskes, eller man skulle få fingre i nye metoder, som kan bruges bagudrettet, er der en stor sult hos vores politi for at komme til bunds i sagen og for at få stillet den eller de ansvarlige til ansvar.

Jeg synes som sagt, det er glimrende, at vi i dag har en forespørgselsdebat, der sender det meget klare signal til ofrene, de pårørende og andre, der måtte have været involveret i branden på »Scandinavian Star«, om, at sagen ikke er glemt.

Vi kan og skal ikke fra Folketingets talerstol igangsætte efterforskninger i politiet i konkrete sager, men som den tidligere ordfører også var inde på, er det jo ikke det samme, som at man ikke skal henvende sig med tips til politiet og man ikke skal bede myndighederne om at forholde sig til spor, hvor der måtte opstå diskussioner om, om de har været fulgt. Så det synes jeg bestemt vi skal tage fat i.

Med debatten her i dag mindes vi ofrene, og vi siger klart, at sagen ikke er gået i glemmebogen. Derfor også det forslag til vedtagelse, som vi til fulde fra Socialdemokratiets side kan tilslutte os.

Tak. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Da vi diskuterede det her sidste gang, var et af argumenterne fra Socialdemokratiets side for ikke at følge SF's forslag jo også præcis, at der var en norsk undersøgelse i gang. Altså, vi havde måske ikke syntes, at man behøvede at vente på den, men okay, det var dog et argument.

Nu er den norske undersøgelse afsluttet, og vi kan konstatere, at der ikke er sket en undersøgelse i forhold til sporet om forsikringssvig. De pågældende personer, der kunne være involveret, er ikke blevet afhørt osv. Og nu kan den socialdemokratiske ordfører høre, at der er en bred vifte af partier, altså i hvert fald Dansk Folkeparti, Alternativet – går jeg bestemt ud fra – Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, som siger, at måske skal vi kigge tilbage på det forslag, SF havde. Og der vil jeg så bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om den socialdemokratiske ordfører vil indgå i forhandlinger om det, som jo ikke er en hel undersøgelse, men som er en forhandling om, at der er nogle uvildige, der kigger på den her sag for at se, om der eventuelt er noget, der er blevet overset, sådan at man kan komme med en opfordring til politiet. Vil den socialdemokratiske ordfører se positivt på det?

Værsgo.

Må jeg ikke først sige, at den her sag simpelt hen er alt, alt for vigtig til, at vi laver modsætningsforhold. Altså, jeg tror, at alle i den her Folketingssal, forhåbentlig, har en interesse i, at vi kommer til bunds i det, og hvis der måtte være det mindste spor, som ikke er efterforsket, og som kan efterforskes, så skal der selvfølgelig tages fat i det. Det er bare for at sige, at jeg simpelt hen synes, sagen er for vigtigt til, at vi skal gøre det til en politisk kampplads.

På bagkant af den debat, vi havde senest om SF's forslag, er det helt korrekt, at vi lagde op til, at vi lige så, hvad der kom frem fra den norske undersøgelse, så vi ikke igangsatte parallelle spor. Siden da har vi været til et meget informativt møde i Justitsministeriet, og det var i hvert fald for mit vedkommende en øjenåbner, i forhold til hvor dybt man har været nede i det, også i nogle af de spor, som der blev sået tvivl om, da vi havde debatten i forbindelse med beslutningsforslaget.

Men vi er åbne, og bare for at give den tilkendegivelse vil jeg sige, at skulle der være det mindste, som politiet kan gå videre med, så skal de gøre det, og om det er i den ene eller den anden eller den tredje form, er underordnet for mig. Det vigtige er, at opstår der en krog, som politiet kan tage fat i, opstår der ny teknologi, er der nogle vidner, der træder frem og siger, at de har ny viden, som politiet også kan se en idé i at undersøge, og hvor de mener de ikke har været, så skal vi med det samme igangsætte undersøgelser af det. Og det mener jeg sådan set ikke vi skal gøre fra Folketingets side, det mener jeg at myndighederne skal gøre af sig selv, og det har jeg også tiltro til at de gør.

Tak. Hr. Martin Lidegaard. Nej, hr. Søren Søndergaard. Man skal bare lige huske at trykke sig ind. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Undskyld, men jeg har da trykket mig ind. (Formanden (Pia Kjærsgaard): Nå, men så virker systemet ikke. Men værsgo.) Der er et eller andet galt med forretningsordenen her, tror jeg – jeg må ikke få ordet igen! Skal jeg sætte mig ned? (Formanden (Pia Kjærsgaard): Nej, nej, det stod bare ikke på skærmen her. Men værsgo.) Så har jeg kun 12 sekunder igen! (Formanden (Pia Kjærsgaard): Vi skal nok være fleksible.)

Jeg vil bare takke den socialdemokratiske ordfører for at være positiv over for det her, for det er jo netop, fordi vi ikke skal gøre det her til en politisk sag, at når der er tvivl hos pårørende, hos efterladte og i det politiske system, så er det en god idé at finde nogle, der er uafhængige, til at tage et frisk look på tingene og komme med en indstilling. Og det er jo altså det, som i hvert fald Dansk Folkeparti, Alternativet, Radikale, SF og Enhedslisten og måske også Liberal Alliance synes er en god idé og har udtrykt her i dag. Og vi vil være glade, hvis Socialdemokratiet også vil være positive over for det.

Værsgo.

Jamen jeg kan bare gentage, at jeg oplever, at der i forhold til det er en massiv sult hos myndighederne. I politisprog hedder det vist, at det vil være en stor skalp at få, hvis man kunne være den politienhed eller politimand, der opklarede det her. Der er stor bevågenhed om den her sag og en lyst til, hvis man kan tage fat i bare det mindste, så at gå videre med det. Og den holdning deler vi politisk.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det her er sådan en sag, hvor der er så meget på spil og der er så mange ofre, at der skal man holde tungen lige i munden og forsøge at holde sammen på det politiske. Jeg vil også gerne sige ligeud, at jeg ikke abonnerer på nogen stor konspirationsteori i forhold til politiets rolle i det her om, at der bliver skjult eller dækket eller alt sådan noget. Men jeg kan konstatere, at der er en meget stor gruppe mennesker derude, som ikke føler, at der er blevet undersøgt det, der skal, og jeg skal slet ikke kunne vurdere, om de har ret eller ej. Det er heller ikke vores opgave.

Men fordi det vel er en af de mest alvorlige hændelser og ulykker i vores historie, og fordi der er et vedholdende, vil jeg sige, pres på den her sag – som også gør, at når jeg kigger ned over det, har jeg stadig væk nogle spørgsmål, som jeg synes er svære – så tænker jeg sådan set, at alle kunne have en interesse i det.

Jeg tænker ikke på en stor undersøgelseskommission, der skal arbejde i mange, mange år, eller på noget andet meget dyrt og forkromet, men udelukkende på, om måske et par uafhængige advokater, der satte sig ned og kiggede det igennem, en gang for alle kunne sige: Der er gjort det, der kan gøres, der er ikke mere at komme efter. Altså hvis politiet har ret, eller hvis det modsatte er tilfældet: Overvej at genoptage sagen. Og så ligger det ikke godt og trygt hos politiet. Om ikke andet, tror jeg, vi har brug for at sætte det punktum, ligesom nordmændene valgte for deres vedkommende at sætte det punktum.

Værsgo.

Altså, da vi var til møde om det her i Justitsministeriet, var det indtryk, jeg fik, at bunkerne er blevet vendt mange gange netop med det sigte, og at der har været flere inde over det. Men jeg synes da, at hvis der er konkrete steder, hvor der bliver sået tvivl om, om bunkerne er vendt godt nok, eller om der er taget fat i centrale vidner, så skal vi stille spørgsmålet til justitsministeren, så vi kan få det afklaret, også for at sikre, at der ikke opstår unødige konspirationsteorier.

Tak. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til den socialdemokratiske ordfører for netop at have understreget, at der ikke må gå partipolitik i det her, for det synes jeg netop ikke der skal. Jeg synes, at regnbuekoalitionen – må jeg kalde det det? – hernede måske er beviset på, at der jo netop ikke er gået partipolitik i det, fordi det er så vigtigt, at der kommer nogle svar i den her sag. Og derfor vil jeg stille den socialdemokratiske ordfører to spørgsmål.

Det første spørgsmål er: Vil det ikke være rart at få sagen afsluttet? Altså, nu diskuterer man den her sag på snart 30. år. Vil det ikke være rart, hvis man kom i en situation, hvor man kan sige, at nu er der nogle nye øjne, der kigger på det her, vender alle papirbunker, ser på det hele? Måske finder man ud af, at der ikke er noget, eller at der er noget, men under alle omstændigheder vil man ligesom enten kunne sætte et punktum eller kunne gå videre med noget mere, og vil det ikke være rart? Det er den ene ting.

Det andet spørgsmål er: Hvordan har ordføreren det med, at hele det her tema om forsikringssvindel ikke er noget, man rigtig har beskæftiget sig med?

Værsgo.

Det ville da være fantastisk, hvis vi kunne sætte et punktum i den her sag. Der er ikke noget modsætningsforhold, håber jeg, på tværs af partier. Vi vil hjertens gerne, at man fandt det spor eller den nye teknologi, der gjorde, at man kunne få de ansvarlige straffet for det her. Men vi skal bare ikke bilde os ind, at fordi vi igangsætter et stort arbejde, kommer der automatisk et punktum for sagen. Jeg tror, at det her er en sag, der, hvis ikke den bliver opklaret, vil blive ved med at hænge som et retsmysterie gennem lang tid. Jeg tror bare ikke, man skal konkludere, at bare vi sætter et arbejde i gang, er det slut med det.

I forhold til forsikringssvindel: Det var jo det spor, som man ved mødet i Justitsministeriet pegede på der har været gravet i, endda flere gange. Men altså, er der nye oplysninger, synes jeg da, at vi med det samme skal få dem oversendt til justitsministeriet for at sikre, at politiet arbejder med det.

Tak. Hr. René Gade, Alternativet.

Jeg blev præsenteret for forslaget til vedtagelse her umiddelbart før vores debat, og jeg vil gerne fra Alternativets side, i trit med hvad alle andre ordførere også siger, sige, at det her netop ikke skal politiseres, så vi vil gerne bakke op om teksten. Jeg vil også gentage, at det i den grad er meget svært for mig at se, hvad det er for en barriere, vi har her i det fællesskab, der sidder rundt om bordene, for at gøre det, som hr. Martin Lidegaard siger, nemlig effektuere forespørgslen fra SF fra for efterhånden nogle år siden. Hurtigt, effektivt og netop uvildigt, for – og det vil jeg også komme ind på i min ordførertale – jeg abonnerer heller ikke på nogen konspirationsteori. Men jeg tænker, at det må være svært for en minister uanset hvad at bestemme, at det her skal gøres 30 år efter på tværs af alle mulige myndigheder.

Der er mange, der lige pludselig skal kigge sig over skulderen, og der er mange, der har været i spil og har gjort et eller andet professionelt stykke arbejde, som måske kommer til at blive kompromitteret af en ny undersøgelse. Så har jeg bare meget stor respekt for det, for det må være meget svært at sidde som minister og tage den her beslutning, og derfor kunne det måske være interessant at bruge vedtagelsesteksten til at løfte et fællesskab til at få nogen til at kigge på det uvildigt. Ordføreren har allerede svaret, at det ikke er noget, der ses som en mulighed fra socialdemokratisk side. Men jeg har stadig svært ved at se, hvorfor det ikke skulle være muligt p.t. at beslutte sig for at gøre det.

Værsgo.

Vi afviser da bestemt ikke, at man kan kigge bunkerne igennem igen. Der sidder jo nogle myndighedspersoner, der har arbejdet med de her sager, og der har også været flere inde over, for det er jo ikke sådan, at der kun er én myndighed, der beskæftiger sig med det her. Så er der nye steder, hvor man kan sige, at her er det simpelt hen ikke blevet undersøgt godt nok, så synes vi da, at man med det samme skal få det oversendt til ministeriet og bedt om at få svar på de elementer.

Jeg vil bare sige, at det ikke er mit indtryk, at myndighederne ikke har vendt bunkerne rigtig mange gange og fået nye personer ind over, nyansatte, der har kigget det igennem, sparring på tværs af myndigheder. Og derfor skal vi bare passe på med at få det til at lyde, som om man har nogle bunker, og så har man lagt dem over i et hjørne, som om man slet ikke spekulerer på den sag mere. Det er min oplevelse, at myndighederne er meget optaget af den her sag og meget gerne vil komme til bunds i den.

Hr. Karsen Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det er lige i forhold til fru Trine Bramsens udtalelser om, at alle bunker er vendt, og at forsikringssporet skulle være efterforsket. Men hvordan stiller fru Trine Bramsen sig så til, at de norske myndigheder netop siger, at de aldrig har efterforsket forsikringssporet, og at de henviser til Danmark og siger, at det hører under os? Københavns Politi henviser til Norge i forbindelse med den resultatløse efterforskning. Det lyder, som om det her spor er faldet ned i et sort hul.

Værsgo.

Det var jo noget af det, vi fik en gennemgang af på det famøse møde i Justitsministeriet. Vi fik en gennemgang af, hvem der havde haft ansvaret for hvad, og hvad der var blevet efterforsket. Jeg kan godt forstå, at hr. Karsten Hønge siger, som han gør, for det er det indtryk, man får i pressen, når man læser uddrag af de ting vedrørende det, der har vakt undren. Men det blev der bare svaret ret godt og troværdigt på på mødet i Justitsministeriet.

Tak for det, og tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Et mindre parti kan jo ikke være alle steder på en gang, og der er møde i Indfødsretsudvalget samtidig med den her debat, og det møde er hr. Naser Khader gået til.

Jeg skal også sige, at vi kan tilslutte os forslaget til vedtagelse – det er også allerede blevet tilkendegivet fra de andre ordføreres side – og at det her ikke bør skille os ad partipolitisk. Det tror jeg heller ikke det gør. Det er der ikke noget der tyder på.

Katastrofen på »Scandinavian Star« er en af de allerstørste katastrofer, vi har set i vores farvande. 159 mennesker afgik ved døden. En stor katastrofe må nødvendigvis medføre en stor efterforskning, ingen som helst tvivl om det. Lad mig sige fra Venstres side, at der ikke er noget, der skal udelukkes i den her efterforskning. Det gælder tekniske forhold, økonomiske forhold, brandmæssige forhold, forsikringsmæssige forhold, sødygtighed – you name it. Det er så stor en katastrofe, at hver en sten skal vendes.

Spørgsmålet er så, om hver en sten er vendt. Der har været undersøgelser i 29 år, og det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende, at man ikke har fundet den skyldige og dermed heller ikke årsagen til katastrofen. Jeg kender lige så lidt som justitsministeren i detaljer de undersøgelser, der har været rundtomkring. Men er der forhold af betydning for sagen, som ikke er undersøgt, så bør de undersøges. Spørgsmålet er så, hvem der afgør, om der er forhold, der ikke er undersøgt. Som sagt kan jeg ikke afgøre det, for jeg har ikke nærlæst de her rapporter. Det tvivler jeg på at der er nogen af de tilstedeværende her der har. Det skulle måske lige være hr. Søren Søndergaard, der er en flittig mand.

Jeg gentager, at er der forhold, som ikke er undersøgt, så synes jeg, at vi skal sætte os om bordet, men det kræver nok, at vi nogenlunde detaljeret kan præcisere, hvad det er, vi vil have undersøgt. Det kunne lyde på andre spørgsmål, som om man bare lige laver en undersøgelse. Jeg gætter på, at det er flere hundrede flyttekasser, man skal i gang med, så på en eller anden måde må vi præcisere, hvad det er, der i givet fald skal undersøges, og så må vi tage en forhandling om det, som også hr. Søren Søndergaard sagde. Jeg synes ikke, der er noget, der skal være uundersøgt, men som jeg sagde før, er jeg ikke personligt i stand til at sige, hvad der er nøjagtig undersøgt, og hvad der ikke allerede er undersøgt.

Derfor kan vi tilslutte os det forslag til vedtagelse, som jo netop siger, at hvis der er nye oplysninger i sagen, skal de vurderes med henblik på undersøgelse og eventuel opklaring. Tak.

Tak for det. Der er en bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det var, fordi ordføreren stillede ministeren så godt et spørgsmål i den første runde, der jo netop gik på, at en af de medarbejdere i politiet, der havde siddet med den her sag, på spørgsmålet om, om en bestemt person i sagen var blevet afhørt, svarede noget i retning af: Men personen selv havde jo over for Avisen Danmark havde sagt, at det var der ikke rigtig hold i.

Synes Venstres retsordfører, som jo også er advokat og derfor nærmest dagligt er i kontakt med retssystemet, at det er et særlig fyldestgørende svar, at man har bedyret sin egen uskyld over for Avisen Danmark? Og det er en fin avis, jeg peger ikke fingre ad Avisen Danmark. Jeg spørger bare: Er det særlig udtømmende?

Jeg kan kun forholde mig til det referat, der har været i avisen, og som vi også begge to er bekendt med. Og jeg må helt klart sige, at den holder jo ikke – var jeg lige ved at sige – i byretten. Al respekt om Avisen Danmark, men det er jo altså ikke et sted, man udtaler sig under sandhedspligt, som man gør i byretten. Så nej, jeg går ud fra, det er en lapsus fra den pågældendes side.

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Og der er sådan set god stemning, fornemmer jeg. Så kan jeg også godt sige, at man udtaler sig som folketingsmedlem og ikke på baggrund af sit erhverv.

Værsgo.

Branden på »Scandinavian Star« natten til 7. april 1990 var jo en mordbrand – en mordbrand, som kostede 159 mennesker, herunder mange børn, livet. Som det ganske rigtigt står i forslaget til vedtagelse, er det den største forbrydelse i Skandinavien siden anden verdenskrig, dvs. i næsten 75 år.

Dertil kommer – og det er jo det, der er det helt afgørende, når vi diskuterer sagen i dag – at forbrydelsen er uopklaret. Gerningsmanden eller gerningsmændene er aldrig blevet stillet til ansvar. Dem, der strøg tændstikken eller betalte for, at det blev gjort, er gået fri. Det er ikke bare en hån mod ofrene og de mange pårørende, det er også en skamplet på hele vores samfund.

Derfor er der al mulig grund til, at denne sag med jævne mellemrum tages op i Folketinget, for at vi kan diskutere, hvad der er blevet gjort, om der er blevet gjort nok, og hvad der må gøres fremover. Derfor skal der også fra mig lyde en tak til Dansk Folkeparti for at tage sagen op.

Ifølge aftalen fra 1990 mellem de skandinaviske regeringer var det Danmarks ansvar at undersøge et eventuelt økonomisk motiv bag branden. Og her, om det økonomiske motiv, er der faktisk kommet noget nyt frem, siden vi diskuterede sagen sidst. Der er nemlig kommet dokumentation for, at forsikringssummen på »Scandinavian Star« blot nogle få dage før branden blev fordoblet – blot nogle få dage før branden blev den fordoblet. I sig selv er det ikke et bevis for noget som helst. Men i enhver anden sag, f.eks. i en sag, hvor en person findes dræbt, umiddelbart efter at vedkommendes livsforsikring er blevet fordoblet, vil det i hvert fald rejse et meget relevant spørgsmål: Er der nogen, som kan drage økonomisk fordel af det?

Men i sagen om »Scandinavian Star« blev det her spor aldrig efterforsket. Var der nogen, som havde en økonomisk interesse i, at »Scandinavian Star« brændte, nogle få dage efter at forsikringssummen var blevet fordoblet? Tværtimod afviste den ansvarlige minister for søfart umiddelbart efter branden og uden nogen undersøgelse overhovedet, at mordbranden kunne forbindes med et økonomisk motiv. Eller som hun udtalte til Politiken den 9. april 1990, og jeg citerer: Jeg kan ikke tænke mig, at nogen spekulerer i penge med menneskeliv.

Vi lader den lige stå et øjeblik: Jeg kan ikke tænke mig, at nogen spekulerer i penge med menneskeliv.

Tja, dengang kunne man måske undskylde sig med, at man ikke kendte til den fordoblede forsikringssum. Men i dag og siden vores sidste debat har vi altså fået dokumentationen. Alligevel mener Rigsadvokaten ikke, at det giver anledning til at kigge på spørgsmålet på ny, det spørgsmål, som er det afgørende: Var der nogen, som havde en økonomisk interesse i, at »Scandinavian Star« brændte, nogle få dage efter at forsikringssummen var blevet fordoblet?

Hvad bygger Rigsadvokaten så det på? Det bygger Rigsadvokaten på en eneste påstand, nemlig at der ikke er noget grundlag for at antage, at forsikringssummen på 24 mio. dollars var kunstigt højt sat. Men denne påstand er forkert. Flere vidner, som aldrig nogen sinde er blevet afhørt, som aldrig nogen sinde er blevet kontaktet af dansk politi, har uafhængigt af hinanden gjort klart, at de ikke kunne drømme om at købe skibet til en pris, som lå bare i nærheden af forsikringssummen, heller ikke selv om det blev påstået af den person, som ejede skibet.

Er det her et bevis på noget som helst? Nej, det er det ikke. Det er ikke et bevis på noget som helst. Men det er helt åbenlyst et grundlag for en undersøgelse, hvor alle de relevante personer bliver afhørt under vidneansvar. Det er ikke sket, og så længe det ikke er sket, vil den her sag være en stående anklage mod de danske myndigheder, som havde påtaget sig i en aftale med de øvrige skandinaviske lande at undersøge det spørgsmål – et spørgsmål, som det stadig er et dansk ansvar at få afklaret.

Mord på 159 mennesker har ingen forældelsesfrist!

Tak. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare takke ordføreren for den gode tale, som jeg synes var rigtig. Så vil jeg spørge Enhedslistens ordfører: Hvis nu magten tipper her om maksimalt 3 måneder, hvor der skal være afholdt et folketingsvalg, og der skal forhandles en anden regering eller et regeringsskifte på plads, er det her så en af de sager, man kan regne med at Enhedslisten vil tage op og flage over for en eventuelt kommende rød regering, at det er væsentligt at få kigget på den igen?

Ja, det kan Dansk Folkeparti roligt regne med er en sag, som vi vil tage op. Vi er rigtig glade for at høre, at i forhold til den kommende nye regering – der jo kommer, fordi den regering, vi har, er færdig og har spillet fallit osv. så der kommer en ny regering – synes alle, der overhovedet har været omtalt som nogle, der kunne drømme om på nogen måde at støtte denne regering, hvad enten det er Dansk Folkeparti eller det er Alternativet eller Det Radikale Venstre eller SF eller Enhedslisten, at det faktisk er en rigtig god idé at få en undersøgelse, der får afklaret, om der er behov for at lave en uvildig undersøgelse, der får afklaret, om der er behov for at lave en større undersøgelse. Det håber jeg at vi i fællesskab kan lægge maksimalt pres på efter det kommende valg.

Tak for det. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, tak for ordet. Og også herfra tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til forespørgselsdebatten her. Billederne fra tragedien »Scandinavian Star« står stadig meget tydeligt for os alle og er jo i den grad forfærdelige den dag i dag og kan nok nærmest ikke betegnes som andet for mange efterladte end et åbent sår og, hvad der også er blevet nævnt af flere andre ordførere, som en sort plet på dansk retshistorie.

Desværre er det nok også et sår, der aldrig heles, ligesom sagen jo så nok desværre heller aldrig helt kan lukkes. Justitsministeren nævnte også, at skulle det ske, at der fremkommer nye oplysninger, jamen så skal disse selvfølgelig undersøges til bunds. Men som justitsministeren også nævnte i sin indledende tale, så er det måske en lille smule håbløst her fra Folketingets talerstol at tage den dialog og debat, der jo skal være om den sag, og desværre er forespørgselsformatet her måske heller ikke det helt rigtige til at komme til bunds i det. Derfor er jeg også meget glad for, at justitsministeren jo også kunne berette om, at i hvert fald nogle af retsordførerne, kan jeg forstå, har været til et møde i ministeriet, hvor man har kunnet få ting uddybet og få yderligere detaljer om sagen.

Derudover skal jeg i hvert fald ikke kunne bidrage med yderligere detaljer eller tilføjelser, andet end at gøre det klart, at Liberal Alliance jo også støtter det forslag til vedtagelse, som blev læst op af Socialdemokratiets ordfører tidligere.

Tak til ordføreren, og vi går videre i rækken til hr. René Gade, Alternativet.

Debatten har været god indtil nu, og også tak herfra til Dansk Folkeparti og alle de andre partier, der igennem tiden har løftet området. I Alternativet har vi af gode grunde ikke været med til at løfte området tidligere. Vi har fulgt med i slipstrømmen, og det har jeg også gjort rede for i de spørgsmål, jeg er kommet med her i løbet af vores debat.

Vi vil gerne bakke op om det fælles forslag til vedtagelse. Vi ville langt hellere bakke op om en hurtig, uvildig – og det er det, der er hele essensen for mig – undersøgelse, som foreslået af flere partier, SF, nu DF, tidligere Enhedslisten, Radikale Venstre hører jeg også. Og hvorfor så det? Her er det meget vigtigt i respekt for ofrene og pårørende og alle de folk, der professionelt har været inde over at arbejde med sagen tidligere, at understrege med mange streger, at jeg ikke har grund til at gisne om det ene eller det andet. Jeg har ingen konspirationsteori om, hvem det er, der har gjort hvad, eller om der er et eller andet, der bevidst bliver skjult.

Tværtimod oplever jeg, at der har været et meget stort arbejde forbundet med den her sag, og at der er blevet rejst utallige spørgsmål. Men det er jo ikke det samme, som at der ikke er noget at komme efter. Det er jo ikke det samme, som at der ikke er noget, der er blevet overset, noget der ikke er blevet undersøgt. Tværtimod synes jeg faktisk, at det helt konkret er meget tydeligt, at der er ting, der ikke er blevet undersøgt. Det er jo et empirisk bevist faktum. Sådan er det.

Der er ting, der ikke er undersøgt, og man kan aldrig komme hundrede procent og tre hundrede tres grader rundt om en sag. Men jeg vil tillade mig at sige, når jeg har sat de to streger under, at jeg altså ikke står med en eller anden konspirationsteori. Tværtimod vil jeg gerne argumentere for meget stor tillid til vores system og vores demokrati, fordi tilliden er i Danmark det allerallervæsentligste for, at det fungerer så godt herinde, som det gør. Men jeg er også meget stor tilhænger af at tale åbent om det dér, hvor der er problematikker, som er problematiske for så stærkt og tillidsbåret et demokrati, som vi har.

For hvis et system skal undersøge sig selv, hvis et parti skal undersøge sig selv, hvis en institution skal undersøge sig selv, hvis en institution skal undersøge sig selv igennem 30 år, eller en minister, som jeg også sagde før, uanset partifarve, det kunne være en fra Alternativet, der sad som minister og var ansvarlig for området her, og hvis det var mig selv, så ville jeg da virkelig føle et åg på mine skuldre, hvis jeg skulle nedsætte en undersøgelse, om den så var lille eller stor, der indirekte såede tvivl om 30-års professionelt arbejde tilbage i tiden. Hold da op!

Som det også er blevet sagt, er det os, der skal definere, hvad politiet skal undersøge, når de en gang har sagt, at der er undersøgt, hvad der skal undersøges. Nej, det er der ikke, men som der tidligere er blevet sagt, er der i dele af befolkningen og fra grupper, der virkelig har været tæt på den her sag, pårørende, der har mistet, et ret massivt ønske og krav om at få undersøgt det her dybere. Der er simpelt hen steder, hvor der er noget, der ikke er blevet undersøgt endnu.

Så kan man sige, at der har været mange myndigheder inde over. Ja, det har der, men der er også ting, som myndighederne af en eller anden årsag ikke har undersøgt endnu, fordi man ikke har syntes, at det var væsentligt. Der er hele den her forsikringstanke – jeg får det næsten helt dårligt ved at sige det, for det er jo så frygtelig en sag – men der er jo altså nogle gange ting på spil, som er rigtig ærgerlige og trælse at tale om- F.eks. at man slet ikke har undersøgt den her forsikringssvindelvinkel, som i enhver kriminalfilm simpelt hen vil skrige til himlen i forhold til de dokumenterbare ting, der ligger, og som enten ikke er blevet undersøgt, eller som er kommet frem lige så stille igennem indicier eller antagelser.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi ikke netop ønsker at få lukket sagen, ikke nødvendigvis med en kraftig streg under, hvor vi ved, præcis hvad der er sket, men får lukket sagen netop med uvildige folks øjne på den, sådan at det ikke skal være en siddende minister, der skal tage ansvaret på sig og så sige, at nu kigger jeg det hele igennem, hele mit myndighedsapparat, alle dem, jeg samarbejder med i dag, domstolene; jeg sår indirekte tvivl om deres ageren 30 år tilbage. Jeg synes, at det en voldsom opgave, så jeg synes, at det ville være meget at lægge på en minister.

Jeg synes, at det var meget bedre, om vi i samlet flok, som vi nu også er samlet om forslaget til vedtagelse i dag, bestemmer os for at få en uvildig gruppe til at kigge nærmere på den her sag i respekt for det, der er sket, og det arbejde, der er gjort, og uden konspirationsteorier, men simpelt hen bare for i respekt for de pårørende og efterladte og netop også myndighederne, som der jo konstant bliver sået tvivl om i den her sag, at få tingene frem på bordet, som de bedst kan komme frem.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Dette er i enhver henseende en enestående frygtelig sag. Den er enestående at tre grunde: Vi ved, at der var tale om en forbrydelse, der blev begået – det ved vi med sikkerhed; vi ved også, at det er den værste forbrydelse, der er blevet begået i efterkrigstiden, hvilket hr. Søren Søndergaard var inde på; og vi ved, at den er uopklaret. Det er sådan set de tre ting, vi med sikkerhed ved i sagen.

Fordi det er så enestående og usædvanlig en sag, har vi den også oppe i Folketinget. Jeg er nok ikke den eneste, der har haft lejlighed til at modtage henvendelser fra eller talt med pårørende eller ofre fra sagen, og jeg vil sige det samme her, som jeg har sagt til dem, nemlig at hvis der er et parti, der plejer at står vagt om tredelingen af magten i Danmark i den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, så er det Radikale Venstre, og at det næsten er naturstridigt for mig som lovgiver at skulle blande mig i en sag, som jeg ikke har den fjerneste forudsætning for at vurdere, og som jeg ikke har mulighed for at sætte mig ind i i detaljen. Og i øvrigt har jeg, som jeg allerede har sagt, al mulig tiltro til de relevante myndigheder, og jeg har ikke nogen som helst grund til at tro andet, end at de, når nu det er den største sag, vi har set på vores breddegrader i årtier, har gjort alt, hvad de overhovedet kunne, for at løfte bevisbyrder og efterforskning i den sag.

Når jeg alligevel sammen med resten af min folketingsgruppe er kommet frem til den konklusion, at vi her måske bør tage et skridt videre og bede nogle professionelle folk om at kigge på, hvad der er blevet kigget på, om jeg så må sige – hvordan de forskellige efterforskningsmæssige ting har været lagt til rette, og de påstande, som kommer fra de pårørende og ofrene – så skyldes det, at jeg synes, det er svært at leve med den tvivl, som lige om lidt vil blive evig, fordi vi ikke kan afhøre de mennesker, som det drejer sig om.

Jeg vil gerne gøre det helt klart, at det, vi foreslår eller ser for os, ikke er en undersøgelseskommission, der selv skal afhøre, men en af Folketinget nedsat uvildig ekspertgruppe, der skal se på, om de vurderer, at der er grundlag for at tage efterforskningen op, lytte til de mange påstande fra pårørendegruppen og de ønsker, de har, og kigge på, om det i deres professionelle optik overhovedet giver mening. Det er en vurdering, som jeg ikke føler mig i stand til at foretage, men som jeg alligevel føler mig så meget i stand til at foretage, at jeg tænker, at der er brug for at sætte et punktum. Nu nævnte Socialdemokratiets ordfører, at der aldrig ville kunne blive sat punktum i en sag, der ikke bliver opklaret, og det er jeg enig i. Men der kan blive sat et politisk punktum for vores vedkommende, kan jeg så sige, forstået på den måde, at hvis sådan en gruppe blev nedsat, så ville vi opfatte sagen som afsluttet, når gruppen måtte være kommet til en konklusion, for så kan vi som lovgivende magt ikke gøre mere. Sådan må det være.

Men det vil også være det ønske, vi har, om ikke andet så for at kunne give pårørendegruppen den ro, som tydeligvis ikke er der, uden at jeg dermed har taget stilling til, om der er noget at komme efter eller ej.

Derfor er det Radikale Venstres overbevisning, at vi vil stå os bedst i den her helt enestående sag ved at få foretaget sådan en uvildig undersøgelse. Jeg er først blevet præsenteret for forslaget til vedtagelse her ved indgangen til mødet, og derfor har jeg heller ikke mandat fra min gruppe til at tilslutte mig det, men det vil være min indstilling, at vi stemmer for.

Det er ikke for at være polemisk eller være på tværs, men jeg havde da klart foretrukket, at vi kunne være blevet enige om at nedsætte en sådan undersøgelsesgruppe, og jeg håber, at vi vil kunne gøre det på den anden side af et folketingsvalg, for jeg tror, det vil tjene alle til det bedste, herunder i øvrigt også politiet.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Martin Lidegaard for pragmatismen. Det er jo et stort skridt for Det Radikale Venstre at sige det, man har sagt fra talerstolen i dag, og det vil jeg da gerne kvittere for. Det er noget, der oftest bringes ind i den her debat, nemlig at det vil være meget, meget dyrt og meget, meget besværligt og meget, meget langtrukkent at gøre noget som helst af det, som hr. Martin Lidegaard foreslår – det er jeg i hvert fald blive skudt i skoene. Det er nogenlunde den samme løsning, vi har set på.

Så jeg vil bare bede hr. Martin Lidegaard om at bekræfte, at det, hr. Martin Lidegaard taler om kunne være det her politiske punktum eller håndtag i sagen, ikke er det samme som en undersøgelseskommission, der lige pludselig koster 300 mio. kr. – og så går der flere år, inden Folketinget ser et stykke papir på dens arbejde.

Ordføreren.

Præcis. Altså, en undersøgelseskommission i den her sag vil være næsten uoverskuelig både med hensyn til, hvor lang tid den vil tage, og hvor dyr den vil være. Så det, jeg er ude i, er noget andet.

Det, vi jo hører fra flere af de pårørende og ofrene, er, at de jo også, kan man sige, føler sig lidt uprofessionelle i forhold til det her, for de er jo heller ikke professionelle efterforskere. De har så fået tilknyttet nogle med en mere professionel baggrund til gruppen, forstår man. Men jeg synes, at det, vi taler om, er en gruppe – det kunne være en håndfuld advokater eller et par advokater – der lyttede til de argumenter, der er, og kigger ind i sagen med alle de forskellige retsakter og undersøgelser, der ligger, og så simpelt hen vurderer, om de på den baggrund vil anbefale politiet at genoptage sagen og efterforskningen. Det er det. Og det vil så sige: Ikke noget med afhøringer under strafansvar osv., som jeg ser det med den her undersøgelse, som jeg taler om.

Tak for det. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Det er tragisk, at vi efter 29 år fortsat står med en række ubesvarede spørgsmål om Scandinavian Star, som i 1990 kostede 159 mennesker livet. Det er ubegribeligt, at der fortsat er spørgsmål, der sådan nærmest kører i ring, og det er uacceptabelt, at vi fortsat ikke har afdækket muligheden for, at der faktisk ligger et økonomisk motiv bag mordbranden.

Var det forsikringssvindel, som lå bag? Vi ved det jo ikke, men vi ved i hvert fald, at der blev ændret afgørende i forsikringssummen lige op til ulykken, og jeg håber da egentlig, at man i alle mulige andre sager nidkært efterforsker det, hvis der bliver rejst den slags mistanker i en sag. Jeg mener: Man skal jo ikke være Sherlock Holmes for at få mistanke om, at der kunne være en sammenhæng.

Det, der så sker, er, at de norske myndigheder bekræfter, at netop forsikringssvindel aldrig blev efterforsket. Norge henviser til, at det var Danmarks ansvar at udrede ejer- og forsikringsforholdet. Og hvad svarer Danmark så? Ja, Københavns Politi afviser at efterforske det økonomiske motiv med den, jeg synes jo nærmest helt utrolige begrundelse, at det norske politi allerede havde gjort det uden resultater. Nordmændene henviser til Danmark og svarer, at de ikke har efterforsket det. Det er jo helt hen i vejret. Og vi ved oven i købet, at der er mennesker med viden om de her forhold, som endnu efter så mange år ikke er afhørt.

Stod det til SF, besluttede vi her og nu at nedsætte en kommission, der havde til opgave at gennemføre en grundig undersøgelse af alle aspekter vedrørende de økonomiske og forsikringsmæssige motiver, der muligvis ligger bag forbrydelsen. Det er der så ikke flertal for i det nuværende Folketing, og derfor er det godt, at det forslag til vedtagelse, der ligger, heldigvis lader døren stå åben for, at vi senere kan starte en undersøgelse.

Tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren.

Tak for debatten. Folk har her fra talerstolen uddybet deres synspunkter i deres første runde af spørgsmål til mig, så der er ikke kommet så meget nyt frem eller nye argumenter.

Jeg skal fuldt ud anerkende, at det letteste jo bare ville være at sige, at så nedsætter vi en ny undersøgelseskommission, og så kan de arbejde et stykke tid, og så ser vi, hvad de siger. Jeg tror, vi i hvert fald er nødt til at gøre os klart, at med de mange, mange undersøgelser, der er foretaget, må man jo på et eller andet tidspunkt spørge sig selv: Jamen stoler vi på, at vi har undersøgt det, eller gør vi ikke?

Lad os nu forestille os den situation, at vi nedsatte den undersøgelseskommission, som nogle taler om her, og den kom frem til, at de ikke kunne pege på, at der var noget her, der ikke var i orden. Tror de tilstedeværende her så virkelig, at sagen så slutter? Altså, hvis jeg var pårørende eller en af de efterladte, ville jeg aldrig acceptere en afslutning af denne sag, før man kunne finde den skyldige. Man ville jo ikke menneskeligt kunne leve med, at der ikke var nogen, der havde fået ansvaret for det.

Derfor er jeg sikker på, at så længe der er undersøgelser, efterforskning eller andet, der kommer frem til, at der ikke er nye ting, der kan spille ind, eller nye folk, der skal afhøres, eller nye sager, så vil der altid være pårørende og pårørendegrupper, der vil komme med nye ideer til det eller holdninger til, om det hele nu har været undersøgt, og at der nok er noget her, der ikke har været ordentligt undersøgt. Det ligger jo i menneskets natur. Hvem af os ville ikke blive ved med at sige, at det her ikke er undersøgt grundigt nok, så længe man ikke har fundet den skyldige? Det er jo menneskeligt. Jeg ville en til en mene det samme som de efterladte og pårørende, hvis jeg var efterladt eller pårørende.

Jeg synes så bare, at min opgave og vores opgave i forhold til alt det, der er blevet undersøgt, og de spørgsmål, der er stillet i forløbet, er at overveje: Hvad er grundlaget så for at skulle have flere undersøgelser? Og det er bare der, jeg lige så stille siger, at det forslag til vedtagelse, vi har i dag, jo ikke lukker sagen. Det siger jo meget klart: Kommer der ting frem, som giver anledning til noget, der skal undersøges nærmere, så er sagen ikke lukket. Og det er sådan set bare mit ærinde, for jeg accepterer simpelt hen ikke den der forestilling om, at vi sidder i salen her i dag, og så er der nogle, som er lidt mere interesserede end andre i at få det her løst. For det er ikke tilfældet.

Der findes ikke nogen her i dag, der er mere interesserede end andre i at få det her løst. Vi har alle sammen en interesse i at kunne finde de skyldige. Jeg er så bare kommet dertil, at med alt det, der ligger, og de orienteringer, jeg har fået i ministeriet, og som partierne har været inviteret til, og som man har kigget på, samt de spørgsmål, der har været, så kommer vi for nuværende ikke videre. Men det er jo ikke et endeligt punktum.

Så vil jeg bare opfordre til, som jeg også sagde i min første runde – for jeg er jo ikke i stand til at svare på alle ting i den her sag – at hvis man synes, der er ting, som er mærkelige, eller hvor man kan spørge, hvorfor det ikke er blevet undersøgt, så synes jeg, man skulle stille spørgsmål om det, og så svarer vi jo rigtig gerne på dem.

Men jeg tror ikke, vi kommer dertil, hvor pårørende og efterladte synes, at vi er kommet til bunds i den her sag, før den skyldige er fundet. Og jeg tror bare, det er vigtigt, at vi skiller de to ting ad. Jeg ville aldrig acceptere, hvis jeg var pårørende eller efterladt, at nogen som helst undersøgelse var sluttet, før vi havde den skyldige. Det kan man ikke fortænke nogen i.

Men jeg synes jo, at min opgave må være at sige: Jamen er der grundlag for flere undersøgelser med den viden, vi har nu? Og det har jeg meget svært ved at se. Men jeg er jo sådan set glad for, at det ser ud til, at vi nok enes om forslaget til vedtagelse, hvor vi jo alle sammen siger, at der ikke er sat noget endeligt punktum her. Og den her sag forældes jo aldrig. Sådan er det juridisk. Det er jo indiskutabelt. Det gør den ikke.

Vi håber vel alle sammen på, at der kunne ske et eller andet, og helst i morgen, der gjorde, at man kunne finde frem til, hvem der er de skyldige her. For der er jo ikke nogen, der ikke ønsker at finde de skyldige. Altså, jeg abonnerer simpelt hen ikke på konspirationsteorier om, at der er nogle, der ikke har ønsket det. Det abonnerer jeg ikke på, og det er heller ikke det, jeg hører ordførerne sige her, altså at der nok ligger noget sådan helt fordækt bag.

Men det er egentlig blot for at samle op på debatten, for jeg har jo i min indledning giver udtryk for mine synspunkter.

Der er en række korte bemærkninger, men først har jeg en serviceoplysning, og det er, at førstebehandlingen af lovforslag nr. L 191 først starter kl. 13.00 efter frokostpausen.

Den første for en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Ministeren har jo ret i, at sagen ikke forældes juridisk set, men den praktiske vanskelighed i rent faktisk at afhøre folk kan jo meget hurtigt i praksis gøre det umuligt at komme videre i sagen. Jeg er enig med ministeren. Jeg tror, at for de mennesker, der er berørt af det her, får sagen menneskeligt set ikke et punktum, før den skyldige er fundet. Men jeg mener godt, at der kan sættes et punktum i sagen politisk set.

Det var også grunden til, at Stortinget i Norge valgte at gøre det, som nogle af os foreslår. Min oplevelse er, at for de pårørende og efterladte er der selvfølgelig savnet og tvivlen og raseriet over, at den skyldige ikke er fundet, som man ikke kan gøre så meget ved, hvis ikke det lykkes at finde vedkommende. Men der er også en følelse af afmagt, fordi de med rette eller urette føler, at myndighederne ikke har undersøgt alle vinkler.

Min mulighed for at vurdere, om det er rigtigt, og min mulighed for at gå ind i sagen og stille de spørgsmål, som justitsministeren venligt erklærede sig åben for at besvare, er for at sige det rent ud lig nul. Jeg er ikke jurist, jeg er ikke efterforsker, og jeg har heller ikke mulighed for eller tid til at sætte mig ind i de hundrede flyttekasser med materiale, der er. Det er derfor, at en værdig måde at slutte det her på måske vil være, at vi politikere beder nogle professionelle om at kigge uvildigt på det og så sige samstemmende, at der sætter vi punktummet.

Tak. Ministeren, værsgo.

Jeg ser det mere som et argument, vi har været inde på. Grunden til at igangsætte sådan en undersøgelse skulle jo være, at vi følte os overbeviste om – for ellers gjorde vi det forhåbentlig ikke – at der er noget her, som åbenlyst burde belyses mere, og som ikke er undersøgt ordentligt, eller som efterforskningen ikke har fundet frem til. Og jeg kender jo godt til de henvendelser og breve, der kommer om den her sag, men jeg har bare meget, meget svært ved at se, hvad det så er, man skulle undersøge.

Så kan man politisk sætte et punktum, men det tillader jeg mig bare at stille mig tvivlende over for om man kan, så længe de skyldige ikke er fundet. For jeg er helt sikker på, at hvis den undersøgelse skulle vise, at der ikke er noget, der mangler, så vil man jo dagen efter sige, at der er noget her, vi skal have undersøgt endnu mere, eller at vi må starte helt forfra eller have en større kommission. Jeg tror bare ikke, at man rent menneskeligt kan forvente, at de pårørende og efterladte sætter et punktum, før de skyldige er fundet. Det tror jeg simpelt hen ikke på.

Martin Lidegaard.

Det tror jeg som sagt er rigtigt, men derfor kan vi jo fra politisk side godt sætte et punktum. Der er nogle ting, som er nye, og som hr. Søren Søndergaard har nævnt. Der er kommet nogle nye oplysninger, som sætter et lidt nyt perspektiv på sagen. Men det er jo ikke det samme, som at man kan efterforske det og nå frem til en konklusion. Det er den vurdering, jeg ikke kan gøre. For mig er det vigtigste argument ikke, at jeg er hundrede procent sikker på, at vi kan finde de skyldige ved at gøre det, eller at der er lavet en kæmpe fejl hos politiet – det tør jeg slet ikke udtale mig om. Det største argument for mig er hensynet til de pårørende, som selv er ofre, og som har den meget store tvivl. Det er sådan set det hensyn, som jeg gerne vil vise, og som er grunden til, at jeg godt ville kunne støtte sådan en undersøgelse.

Ministeren.

Det har jeg meget forståelse for. Jeg tror bare, at hvis den undersøgelse kommer frem til, at der ikke er noget, så er vi jo igen tilbage ved start, og hvad er så det næste, vi skal? Det her handler i bund og grund om, om vi tror på, at den efterforskning og de undersøgelser, der har været, er gode nok og har været, som de skal være, eller om vi har brug for noget andet. Det er jo fuldstændig legitimt, at vi kan have forskellige synspunkter på, om vi burde gøre det eller ej. Jeg har bare svært ved at se grundlaget for det, og det er umiddelbart derfor, jeg står der, hvor jeg gør nu.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren om, hvad det værste kunne være, der kom ud af en uafhængig undersøgelse af den her sag. For det lyder lidt, som om – selv om vi har talt frem og tilbage – at det nærmest er en smertefuld tandbehandling. Tænk, hvis man kiggede på det en enkelt gang mere med friske øjne, med uafhængige øjne.

Så jeg vil bare spørge: Hvis man nu gjorde det, hvad ville det værste udkomme af en sådan undersøgelse kunne være? Det kunne vel være, at man sagde, at der ikke var noget, eller at der ikke var det svar, man søgte. Men så havde man i det mindste gjort det, så havde man gjort noget. Ville det ikke være det værste? Eller er der andre årsager til, at ministeren tænker, at det her skal vi ikke vove os ud i?

Ministeren.

Det værste ville selvfølgelig være, hvis en sådan undersøgelse så viste, at der ikke var noget, altså at der ikke var noget at komme efter, at der er ikke noget, vi skal have undersøgt nærmere. Så er det bare, jeg spørger: Hvornår er det så, at vi, der ikke er personligt inde i den her sag eller på den måde er engageret i den, og som skal forholde os til den opgave, vi nu har her, siger stop? Jeg vil sige til hr. Peter Kofod, at jeg har svært ved at tro på, at vi, hvis der så kommer sådan en undersøgelse, der så ender med det værste, eller hvordan vi skal sige det, så ikke skal nedsætte en ny kommission. For så er det vel bare et spørgsmål om tid, før nogle vil skrive til os og sige: Jamen der er også noget her, og man har hørt nogen sige sådan, og det må man også have kigget på.

Jeg prøver bare sige, at det jo er fair, at vi er uenige her. Jeg vil godt stå på mål for det politiske ansvar, der hedder, at jeg har meget svært ved at se, hvad der er mere, vi skal igangsætte undersøgelser om – altså, det har jeg sådan helt sagligt.

Hr. Peter Kofod.

Jamen hvis man gjorde det, minister, og man kom frem til, at der ikke var noget, eller at man ikke kunne få belyst noget, eller at der ikke var ting, der var overset, og at alt var, som det skulle være – det har jeg svært ved at se efter den diskussion, der har været i pressen i nogle år om den her sag – altså hvis det nu var det, der var bundlinjen, ville det så ikke være rart, at der var kommet ro? Ville det ikke være rart at kunne sige til de pårørende, som har jagtet den her sag i mange, mange år, fordi de har manglet svar, at nu har man gjort det, man kunne?

Ministeren.

Jo, hvis det var det, der kom ud af det. Men som jeg også sagde tidligere: Jeg føler mig fuldstændig sikker på – som amen i kirken – at før man kan finde ud af, hvem der er skyldig i det her, så findes der ikke mulighed for at sætte et punktum. Jeg nægter at tro på, at pårørendegrupper og efterladte vil sige: Nu har vi fået det her undersøgt igen af nogle på en anden måde; de mener ikke, at der er noget at komme efter, og så er vi tilfredse. Altså, det tror jeg slet ikke på vil ske. Hvis jeg var pårørende og efterladt, ville jeg ikke acceptere sådan en undersøgelse.

Så er det hr. René Gade.

Har sporet omkring forsikringssvindel været undersøgt?

Ministeren.

Det, jeg ved om det, er, at Rigsadvokaten i sine meget omfattende undersøgelser – navnlig tilbage i 2005 – vurderede, at der ikke er forhold, som giver anledning til at iværksætte yderligere efterforskning. Og så har granskningskommissionen endvidere konkluderet, at der ikke er noget, der tyder på, at der blev tegnet en gunstig høj forsikring. Altså, der har været en reel handel, hvor forsikringssummen ikke var unormalt høj, og derfor har konklusionerne i granskningskommissionens rapport vedrørende forsikringsforholdene svaret til det, som danske myndigheder tidligere har konkluderet.

Hr. René Gade.

Det er et helt kort og kontant spørgsmål, og det er netop, fordi jeg er enig med ministeren i meget af det, der bliver sagt, også i forhold til de pårørendes følelser, som jeg går ud fra vi ikke kan gøre gode, medmindre der bliver fundet nogle skyldige. Men der er bare det element, som også blev omtalt fra anden side her, og det er, at der kan sættes et politisk punktum. Jeg synes virkelig, at svarene, også svaret fra ministeren her, som svarer det, der nu kan svares, er så mangelfulde, men forsikringsspørgsmålet kunne man selvfølgelig vælge at undersøge.

Ministeren.

Men en af de gode ting ved vores demokrati er også, at man kan mene, at der er en kæmpe konspiration i forbindelse med de her forsikringer, og jeg kan jo mærke, at hr. Søren Søndergaard næsten ikke kan holde sig selv i ro under det spørgsmål, som hr. René Gade kommer med. Der er en påstand om, at det aldrig har været undersøgt, og at vi aldrig har gjort noget, og at det er en kæmpe black box, vi kigger ind i der. Det gode er jo, at så kan man stille nogle spørgsmål til ministeren, som vi så får lejlighed til at svare ordentligt og godt på, og det gør jeg hjertens gerne – hjertens gerne.

Så er det netop hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg er folketingsmedlem, og som sådant har jeg to opgaver, dels at lave lovgivning, dels at kontrollere den udøvende magt. Det er det, vi er i gang med.

Ja, man kan stille spørgsmål, og det har jeg selvfølgelig gjort. Når den norske granskningskommission henviser til, hvad det danske politi har undersøgt, før de dokumenter kom frem, er det selvfølgelig en ligegyldig henvisning. Derfor er det selvfølgelig interessant, hvad der stod i de dokumenter, der kom frem, og hvilken betydning de har haft. Det har jeg spurgt om. Det, som ministeren så gør i sit svar til mig i Folketinget, er sådan set bare at henvise til, hvad man havde undersøgt, før dokumenterne kom frem.

Så spørger jeg selvfølgelig, om man så ikke godt vil være så venlig at finde ud af, hvornår man har fået de oplysninger i det danske politi om, at den her forsikringssum blev forhøjet få dage før branden. Og så vil jeg godt læse op af svaret. Svaret lyder: På den baggrund har Justitsministeriet af ressourcemæssige årsager ikke fundet anledning til at bede Rigsadvokaten om at gennemgå det meget omfattende materiale i sagen.

»Af ressourcemæssige årsager« er altså det svar, man får. Synes ministeren virkelig, at det er en ordentlig betjening af Folketinget, at når man stiller et spørgsmål, får man at vide, at man ikke kan få svar af ressourcemæssige årsager?

Tak for det. Minister, værsgo.

Men hele humlen her er jo, at hvis der kommer noget frem, der giver anledning til nye undersøgelser hos politiet, så undersøger man det. Men vi skal så have en ny praksis, hvor det er Folketinget, der skal til at vurdere, hvad politiet skal undersøge – om vi synes, det har været godt nok undersøgt, om vi synes, der skal undersøges mere. Det er jeg bare ikke enig i er den måde, vi skal gøre det på.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen problemet, hr. minister, er jo, at de folk, der kunne sige noget om det, aldrig nogen sinde er blevet afhørt under vidneansvar. De er ikke engang blevet afhørt. Der er jo en klar henvisning til, at der var fastsat en forsikringssum, som var i overensstemmelse med det, der var markedsværdien, og begrundelsen for det var, at der var tre købere, der ville købe det til den pris. Alle tre købere har været ude at sige, at de enten ikke ville købe skibet, eller at de ikke kunne drømme om at betale den forsikringssum. Men det er ikke politiet, der har afhørt dem. Det indgår simpelt hen ikke i politiets undersøgelse. Det er jo det, der er problemet: Vi kan påvise igen og igen, at der er en række relevante personer fra den her sag, der ikke er blevet afhørt, og det er sådan set det eneste, jeg beder om. Jeg beder bare om, at de relevante personer bliver afhørt under vidneansvar, og så tager vi den derfra.

Ministeren.

Men jeg håber da, efterforskerne vurderer, hvem der skal afhøres under hvilke former. Vi har da også set den norske rigsadvokat genåbne straffesagen, også med henblik på det økonomiske spor. Han sad i 2 år, fra juni 2014 til juni 2016, og undersøgte den her del og kom så med en afgørelse om, at sagen på ny skulle henlægges.

Der er jo ikke nogen af os, der har interesse i, at ting ikke skal undersøges. Vi er bare nødt til også at forholde os til, om myndighederne overhovedet kan se, at der er grundlag for, at der skal afhøres eller foretages nyt i sagen. Det har jeg da tillid til at vores myndigheder selvfølgelig gør.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere korte kommentarer, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg skal sige, at afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse som først nævnt vil finde sted tirsdag den 2. april 2019.

Der vil nu blive en udsættelse af mødet frem til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).