Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 49:

Forslag til folketingsbeslutning om minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver.

Af Pia Olsen Dyhr (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 21.11.2018).

Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med børne- og socialministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand. SF har fremsat beslutningsforslaget B 49, som pålægger regeringen senest 1. februar at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at indføre minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver. SF foreslår, at der indføres en minimumsnormering på højst tre vuggestuebørn pr. voksen og højst seks børnehavebørn pr. voksen. SF begrunder bl.a. beslutningsforslaget med, at normeringerne ifølge SF er historisk dårlige, og at de foreslåede minimumsnormeringer er afgørende for høj kvalitet i daginstitutionerne.

Jeg vil gerne indledningsvis understrege, at vi har et pædagogisk personale og ledere i dagtilbud, som vi kan være vanvittig stolte af. I gør det simpelt hen fantastisk. Når jeg har lejlighed til det og kommer ud og besøger institutioner, bliver jeg altid virkelig, virkelig glad og meget, meget stolt over både den faglighed og det engagement, som der bliver udvist. Tusind tak for det. Jeg kan rigtig godt forstå, at danske forældre er rigtig godt tilfredse med deres dagtilbud, og jeg kan lige så godt forstå, at vi ser i undersøgelser, at børnene er rigtig godt tilfredse med at gå i dagtilbuddene.

Og nu til spørgsmålet, for det er vigtigt at få lidt fakta på bordet, når vi taler normeringer, således at vi ikke får sådan et fortegnet billede af virkeligheden. I beslutningsforslaget beskriver SF normeringerne som historisk dårlige. Men med den nye nationale normeringsstatistik fra 2017 har vi jo fået et bedre indblik i normeringerne i de danske kommuner, og tallene i opgørelsen viser, at der i 2017 på landsplan var en normering på 3,1 barn pr. voksen i daginstitutionerne for de 0-2-årige og en normering på 6,2 børn pr. voksen i daginstitutionerne for de 3-årige og op til skolestartsalderen. Det niveau svarer nogenlunde til niveauet i 2015 og 2016. Så de marginaler, vi taler om, er altså henholdsvis 0,1 og 0,2. Tallene viser også, at niveauet for normeringer for langt størstedelen af kommunerne ligger tæt på hinanden, både når det gælder daginstitutionerne for vuggestue og for børnehave. Jeg hæfter mig således ved, at den normering, der er i de fleste af kommunerne, rent faktisk ligger meget tæt på det niveau, som SF lægger op til i beslutningsforslaget, når man ser på den officielle normeringsstatistik.

Derudover er jeg jo også meget glad for at konstatere den vigtige pointe, at forældretilfredsheden med dagtilbuddene er meget høj og den også er stigende. Dansk Center for Undervisningsmiljøs dagtilbudstermometer viser, at langt, langt de fleste børn er rigtig glade for at gå i børnehave. Børnene har gode venner, og de er glade for de voksne i dagtilbuddet. Det er da positivt, det skal vi da glæde os over. Disse fakta og så også en række forskellige besøg i dagtilbud, som jeg har været på, fortæller mig, at det grundlæggende går rigtig godt i langt hovedparten af vores dagtilbud, hvor vi jo har dygtige pædagoger, dygtige pædagogiske assistenter, medhjælpere og dagplejere omkring vores børn.

Jeg er rigtig meget optaget af at sikre høj kvalitet i vores daginstitutioner. Derfor har vi jo også i den borgerlige regering indgået en række aftaler på daginstitutionsområdet. I 2017 indgik regeringen en aftale med et bredt flertal i Folketinget, og det har givet et rigtig vigtigt fundament for dagtilbudsområdet. Her fik vi sat fokus på en fælles retning igennem den styrkede pædagogiske læreplan, gode pædagogiske kompetencer igennem et solidt kompetenceløft, forældresamarbejde og ledelse – bare for at nævne nogle af de elementer, som er centrale i aftalen, og som bestemt også er kvalitet. Jeg tror, vi er enige om, alle os i dag, at der er tale om kvalitet.

Men det er jo ikke kun i aftalen om stærke dagtilbud, at der er fokus på en stærk faglighed og dennes betydning for kvalitet. Det fokus har vi haft i samtlige aftaler i denne regering, således også med parallelsamfundsaftalen og ikke mindst også i 1.000-dagesprogrammet. I samtlige aftaler er der sat penge af til kompetenceudvikling, fordi det er alfa og omega, at vi sikrer, at ledere og personale er klædt rigtig godt på til den vigtige opgave, det er at støtte børnene og børnenes trivsel.

Kvalitet er jo således flere ting. Det er i den forbindelse interessant, at analyser af den nye dagtilbuds- og normeringsstatistik peger på, at kommunerne jo faktisk prioriterer forskellige forhold i forhold til kvalitet, såsom personalets uddannelsesmæssige kvalifikationer, normeringer osv. Mens mange kommuner har en normering, der er tæt på de øvrige kommuners, så har kommuner med flere børn pr. ansat således generelt en højere andel af pædagogisk uddannet personale. Omvendt har kommuner med færre børn pr. ansat generelt en lavere andel personale med en pædagogisk uddannelse. Det indikerer jo, at kommunerne finder forskellige lokale løsninger, som passer til de lokale behov – løsninger, de lokalt valgte kan diskutere med borgerne i deres kommune. Den lokale prioritering kræver, at Christiansborg altså ikke dikterer sådan meget firkantet, hvordan ledelsen af institutionerne skal foregå.

Kvalitet handler om mange ting, herunder selvfølgelig også om, om der er voksne nok. Her er det min klare holdning, at vi skal sætte ind der, hvor behovet er størst. Den eneste måde at skabe mere lige muligheder for alle børn på er jo netop ved at kunne gøre en forskel. Derfor er jeg også rigtig glad for, at regeringen ad flere omgange har prioriteret midler til sociale normeringer, således at vi løfter de dagtilbud, hvor der er mange udsatte og mange sårbare børn og familier, fordi det gør en stor forskel for lige præcis den gruppe – senest med 1.000-dagesprogrammet, hvor vi jo i fællesskab med Dansk Folkeparti fik afsat 760 mio. kr. til flere pædagoger og pædagogiske assistenter i perioden 2019-2022. Sammen med midlerne fra dagtilbudsaftalen, som hedder »Stærke dagtilbud – alle børn skal med i fællesskabet«, tilbage fra 2017 betyder det, at cirka 15 pct. af alle landets daginstitutioner vil få mere personale. Det svarer skønsmæssigt til et øget budget for de 550 institutioner under ét på omkring 6-7 pct. Det er udspil og aftaler, som sætter en klar retning, og som har sikret målrettede midler til områder med størst behov. Det er netop ikke detailregulering, som en minimumsnormering ville være.

Jeg vil slutte af med at understrege, at det jo er kommunernes opgave at sørge for, at børnene oplever tryghed og omsorg, og at der er fokus på børnenes trivsel, udvikling og læring, sådan som de selvfølgelig skal efter dagtilbudsloven. Den opgave skal de løse efter lokale forhold og i dialog med borgerne. Sådan skal det kommunale selvstyre jo lige præcis fungere. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget om minimumsnormeringer.

Foreløbig tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Tak for tilbagemeldingen. Jeg tror, jeg vil sige, at jeg føler, at vi er lidt slået tilbage til start, for det her er jo en kamp, vi nu har kæmpet i flere år. Hvor det tidligere kunne være sådan, at ministeren svarede, at det var meget dyrt, at vi også skulle passe på det kommunale selvstyre, så er vi nu helt tilbage til, at ministeren slet ikke anerkender, at normeringerne er dårlige, og at ministeren slet ikke anerkender, at de er historisk dårlige.

Altså, vi har set adskillige sparerunder ude i kommunerne, og vi har set en national kampagne med pædagoger, der i afmagt deler billeder af sig selv med skilte, hvor der står, at de midt på dagen er alene med 23 børn eller 17 børn – fordi de vil vise, hvor dårlige normeringerne er. Og nu står vi i Folketingssalen og diskuterer ikke penge og ikke, hvordan det kan lade sig gøre, men om normeringerne overhovedet er dårlige. Ja, det er de. Og hvis man kigger på statistikker tilbage fra f.eks. 1986, som vi har målinger fra, og hele vejen frem til nu, kan vi se, at de bare er blevet dårligere, dårligere og dårligere – i vuggestuer med helt op til to børn mere pr. voksen, i børnehaver med helt op til tre børn mere pr. voksen. Anerkender ministeren det?

Ministeren.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt at få sat nogle fakta på plads, for det udgangspunkt, som SF har, i forhold til at de skulle være historisk dårlige, er 2009, som man plejer at hive frem. Jeg vil bare sige, at 2009 lige præcis skilte sig ud, både i forhold til årene før og årene efter, fordi der i 2009 var både færre børn og flere pædagoger end i resten af den periode, VIVE lavede undersøgelsen for; det var for perioden 2007-2012.

Så vil jeg også bare sige, at rent faktuelt er det sådan, at i flertallet af kommunerne – i flertallet af landets kommuner – er normeringerne bedre eller svarende til den normering, som BUPL anbefaler, altså en voksen til tre børn i vuggestuer og en voksen til seks børn i børnehaver, altså i halvdelen. Jeg synes, det er fortegnet at sige, at de er historisk dårlige, og at det går elendigt. Det er ganske enkelt ikke at anerkende den store indsats, vores medarbejdere leverer hver evig eneste dag. De gør det fremragende. I kommunerne prioriterer man, og det gør man, fordi børnegrupperne i de forskellige institutioner har forskellige behov.

Så er det hr. Jacob Mark.

Jeg synes også, at vores pædagoger, vores pædagogiske assistenter, vores medhjælpere og vores ledere gør det fremragende. Jeg synes endda, at de mange steder yder over evne, for det er jo det, der er resultatet, når der ikke er voksne nok; så er man jo nødt til at yde over evne. Men jeg tror også, det er det, der gør, at mange af dem føler sig afmægtige. De vil så gerne de her børn, men de føler ikke, at der er tid nok. Nu står vi så og diskuterer, om normeringerne er gode nok. Jeg var ellers af det indtryk, at der nu var begyndt at sprede sig sådan en forståelse herinde af, at det ikke ser helt godt ud med de normeringer ude i daginstitutionerne.

Så jeg vil bare gerne høre ministeren: Mener ministeren, at der er voksne nok omkring børnene ude i daginstitutionerne, sådan som det ser ud lige nu?

Ministeren.

Men det er jo op til en kommune selv at planlægge. Det er jo der, hvor man lige præcis kan se, hvad der er behov for. Er der behov for flere uddannede hænder, altså for flere med en pædagoguddannelse? Eller er der behov for medhjælperhænder? Det ansvar vil jeg ikke tage fra kommunerne, for det er jo lige præcis kommunerne, som kender de enkelte daginstitutioner og ved, hvad der er behov for. I normeringsstatistikken kan man jo se, hvordan det ser ud for hver enkelt kommune på både børnehaveniveau og vuggestueniveau, og det er altså bare sådan, hvad enten hr. Jacob Mark kan lide det eller ej, at for mere end halvdelens vedkommende – og det gælder både vuggestueniveau og børnehaveniveau – er normeringerne enten svarende til eller bedre end det, BUPL er ude og anbefale. Jeg er da ked af, at det ikke falder i tråd med det billede, som hr. Jacob Mark gerne vil tegne. Det er da ærgerligt for hr. Jacob Mark, men virkeligheden er altså, at i halvdelen ser det altså ud på den måde, at det er bedre eller tilsvarende.

Tak. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Et blik mod institutionernes hverdag: Vi ved fra undersøgelser fra de faglige organisationer, at det meget hyppigt sker, at man står alene med en stor gruppe børn. En undersøgelse, jeg lige har med mig herned – der findes flere fra BUPL – siger, at tre ud af fire pædagoger oftest står alene med en børnegruppe på op mod 20 børn. Mener ministeren, det er rimeligt, at en enkelt medarbejder skal stå alene i lange perioder af dagen med en stor børnegruppe?

Ministeren.

Nej, jeg mener selvfølgelig ikke, det er rimeligt, at man i lange perioder af dagen skal stå alene med en børnegruppe, og det er jo helt tydeligt, at der er behov for en meget stærk ledelse, hvis det er tilfældet. For det skal være trygt at gå på arbejde, man skal kunne udfolde sin faglighed både som pædagog og som medhjælper i vores dagtilbud. Der skal være tid til omsorg, selvfølgelig skal der det.

Men jeg tror også bare, vi må erkende, at det også er vigtigt, at man kan organisere sig på forskellige måder. Jeg har en datter i vuggestue, og jeg har en søn i børnehave, og der oplever jeg da i min lokale daginstitution – altså der, hvor jeg har mine børn – at man prioriterer meget forskelligt. Nogle gange vælger man meget store grupper, det er et aktivt og planlagt valg, og af og til vælger man de meget små grupper. Så jeg tror bare, at begge dele er vigtigt. Selvfølgelig må og skal det ikke være sådan, at der er situationer, hvor det er utrygt, men det er heller ikke sådan, at det er dårligt, at man har en planlægning, hvor man kan have forskellige grupper, hvor man kan arbejde med forskellige aktiviteter i løbet af dagen.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det er jeg enig i. Det er jo klogt ikke at arbejde med, at der er det samme antal medarbejdere til stede på gul stue, hvad enten der er tomt, eller der er 20 børn til stede, det er klart. Men mener ministeren ikke, at det er et regulært problem, at personalenormeringerne tilsyneladende er sådan, at det ikke er muligt en stor del af dagen at bemande børnegrupperne sådan, at der er mindst 2 medarbejdere? For jeg går ud fra, at ministeren er enig med mig i, at det ikke kan være, fordi ledelsen synes, at der nok ikke er nogen grund til, at der er mere end 1 medarbejder pr. 20 børn.

Er det ikke et problem, at normeringerne er så skrabede, at man er nødt til at planlægge sådan, at der ikke altid er 2 medarbejdere til stede?

Ministeren.

Generelt skal det jo være sådan, at ledelsen sikrer, at der er tilstrækkeligt med medarbejdere. Hvis man f.eks. har en langtidsygemelding og man så har sygemeldinger løbende, jamen så kan det da give udfordringer. Det kan det på alle arbejdspladser, det anerkender jeg et hundrede procent. Men jeg bliver bare nødt til at advare imod at tegne et skræmmebillede, der ikke svarer til virkeligheden, fordi det jo lige præcis er sådan, at i mere end halvdelen af kommunerne er normeringen enten lige med eller over det niveau, som bliver anbefalet af BUPL.

Så at sige, at det hele er skrabet og det hele er dårligt, synes jeg er at tale vores daginstitutioner ned, og det vil jeg ikke være med til. Jeg synes, vi skal tale vores daginstitutioner op, anerkende dem for det voldsomt store arbejde, de gør, anerkende, at der igen og igen med de aftaler, der er blevet indgået, er blevet afsat flere penge til faglige fyrtårne, til kompetenceudvikling – lige præcis i erkendelse af, at vi jo gerne vil have, at de folder deres faglighed ud.

Tak. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ministeren om ministerens holdning, og ministeren behøver ikke at svare med statistik, for jeg kan godt selv finde ud af at læse statistikken, men det, jeg ikke kan finde ud af, er at hoppe ind i ministerens hoved og finde ud af, hvad hun tænker.

Derfor vil jeg gerne spørge: Synes ministeren, at der er voksne nok i vores vuggestuer og børnehaver, eller synes ministeren, det ville være godt, hvis der var flere voksne?

Ministeren.

Jamen vi har jo prioriteret flere voksne, og det har vi jo gjort lige præcis der, hvor behovet er størst. Altså, det er jo at holde os allesammen for nar, hvis man tror, at man kan lave en minimumsnormering, sådan som SF gerne vil, som koster 2,5 mia. kr. om året. Den daværende regering valgte jo at lægge det i graven, fordi man simpelt hen ikke kunne løfte den opgave. Og derfor har vi prioriteret flere hænder, og det har vi jo gjort lige præcis der, hvor behovet er størst. I stedet for at smøre det ud, har vi valgt at prioritere der, hvor behovet er størst.

Så vi har prioriteret flere hænder, og vi har endda gjort det af flere omgange, og Radikale har endda selv været med til at bakke op om en række af planerne.

Tak. Fru Lotte Rod.

Men hvorfor er det så svært for ministeren bare at svare ja eller nej? Altså, synes ministeren, at der er voksne nok i vores vuggestuer og børnehaver – ja eller nej?

Ministeren.

Det er ikke så enkelt. Det ville jo være skønt, hvis vi levede i en verden, hvor man bare kunne svare ja eller nej, men det er jo lige præcis sådan, at det er op til den enkelte kommune at planlægge, og der, hvor der kan være brug for flere hænder, fordi man har en børnegruppe med nogle særlige behov, skal man da prioritere det. Det er da den enkelte kommunalbestyrelses opgave så at prioritere de flere hænder, hvorimod det andre steder kan give vanvittig god mening, at man prioriterer en lidt lavere andel, men hvor det er uddannet personale.

Det vigtigste er at sikre kvaliteten ude i daginstitutionerne, og jeg mener faktisk, at der er tydelige indikationer på, at vi har en god kvalitet. Vi har en høj forældretilfredshed; vi har børn, der er glade for at gå i daginstitution; vi afsætter midler til kompetenceudvikling til medarbejderne i de politiske aftaler, vi har indgået. Så jeg synes, at vi i den grad løber i den rigtige retning, og derfor begræder jeg, at man forsøger at tegne et skræmmebillede, som bare ikke er reelt, og som der ikke findes belæg for derude.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi tager hul på ordførerrunden, og det er fru Malou Lunderød. Værsgo.

Tak. Det er mig, der tager den i dag, ligesom ved det foregående, da vores hovedordfører ikke kunne være til stede.

Jeg vil starte med at sige tusind tak til SF for at rejse, hvad jeg synes er en utrolig vigtig debat, nemlig, hvordan vi sikrer vores børn den bedste start på livet. Når man som forælder afleverer sine børn hver morgen og måske først ser dem igen om eftermiddagen og ikke altid er helt vidende om, hvad der er foregået indimellem, er det fuldstændig afgørende, at man kan gøre det med ro i sindet og har en tryghed i, at der er voksne omkring dem, som ser dem, som anerkender dem, som støtter dem og bistår dem i deres udvikling.

Det er jo i daginstitutionen, at kimen lægges til de voksne, som vores børn udvikler sig til, og vi deler desværre forslagsstillernes bekymring om, at normeringen ikke passer med de krav, vi stiller til nutidens pædagoger. Det giver jo sig selv, at man ikke kan lave godt pædagogisk arbejde med 12 vuggestuebørn og halvanden pædagog på stuen fra 12 til 16. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre, også selv om jeg er fuldstændig enig i, at vi har knalddygtige pædagoger derude, der gør deres absolut bedste.

Vi deler også den generelle bekymring om de manglende hænder og især også uddannede hænder i vores vuggestuer og børnehaver. Det har vi f.eks. i vores socialudspil til dels foreslået at imødekomme med sociale normeringer og mål for andelen af uddannet personale. Det er en socialdemokratisk vision at skabe et velfærdssamfund, som giver alle børn en god og ordentlig start på livet, og der er ingen tvivl om, at vi på ingen måde er i mål endnu. Men jeg kan være i tvivl om og vi kan være i tvivl om, om minimumsnormeringer er den bedste måde at opnå det, som vi gerne vil, nemlig flere hænder og et generelt løft af småbørnsområdet.

Fastsættelsen af normeringerne i vores daginstitutioner er en kommunal opgave, og i Socialdemokratiet ønsker vi til gengæld at styrke den velfærdsøkonomi, der er ude i kommunerne. Det er vores klare opfattelse, at kommunerne gerne vil prioritere børneområdet, men pengene skal jo være der til det. Det handler dels om at dække de demografiske træk, så kommunerne kan følge med, når der kommer flere børn og flere ældre, og det er ikke tilfældet i dag, dels handler det også om for os at sætte fokus på småbørnsområdet i forbindelse med de årlige aftaler mellem staten og kommunerne.

Vi kan derfor ikke støtte det konkrete forslag om at indføre minimumsnormeringer, men vi vil meget gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan hjælpe kommunerne med at sikre de hænder, der skal til, og andre gode tiltag, der kan bidrage til at sikre en god start på livet for vores mindste. Tak.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Tak for talen. På BUPL's kongres åbnede fru Mette Frederiksen op for minimumsnormeringer. Det var der i hvert fald nogle overskrifter, der sagde, efter kongressen. Man skal lade være med at lægge nogen ord i munden, men det, som fru Mette Frederiksen sagde, var, at det er meget svært at lave relationsarbejde med børnene, når der er så mange børn til så få voksne. Fru Mette Frederiksen sagde egentlig også, at hun ikke var religiøs i forhold til det her spørgsmål om minimumsnormeringer, for man havde jo et klasseloft i folkeskolen, så hvorfor egentlig ikke også have det i børnehaven.

Så hvad er det, der gør, at man nu alligevel er gået tilbage til den der standardposition, der hedder, at det må kommunerne bare tage sig af?

Ordføreren.

Det er korrekt, at fru Mette Frederiksen har udtalt, at man ikke er religiøs på spørgsmålet, men det er også vores klare opfattelse, at det her ikke er det værktøj, der måske løser det her problem mest virkningsfuldt, for det, vi ser lige nu, er jo nogle kommuner, som er voldsomt presset på deres økonomi, og som derfor har rigtig svært ved at prioritere det her område. Derfor er vores holdning, at det er her, vi skal kigge, hvis vi seriøst skal støtte småbørnsområdet, og det vil give muligheder for nogle andre løsninger, og det vil vi gerne være med til at diskutere. Men sådan som beslutningsforslaget ligger lige nu, kan vi ikke støtte det.

Hr. Jacob Mark.

Efter min overbevisning vil en minimumsnormering gavne både de udsatte kommuner og de andre kommuner også. Jeg besøger ofte de kommuner, der har det rigtig svært – også økonomisk – men selv i de kommuner, der har ret meget på kistebunden, er dårlige normeringer også et problem.

Jeg vil egentlig gerne forfølge det, fru Mette Frederiksen sagde. Hun sagde jo, at når man har et klasseloft, er det lidt mærkeligt, at man ikke har en minimumsnormering. Og så vil jeg egentlig gerne høre ordføreren, nu hvor ordføreren og ordførerens parti går lidt tilbage til standardpositionen, hvorfor det er, man skal have et klasseloft, hvis man ikke skal have en minimumsnormering.

Ordføreren.

Jamen det kunne man jo også sagtens diskutere, og det er også det, hun har åbnet op for, og vi vil også gerne være med til at diskutere det her. Jeg vil også kvittere for, at SF fremsætter det her, synes jeg, meget ambitiøse forslag – det har jeg stor respekt for – og det er jo også med til at få os til at stå på tæer, så det vil vi meget gerne være med til at diskutere videre frem. Men helt konkret, sådan som det ligger her, så kan vi ikke støtte det.

Tak. Så er fru Anni Matthiesen.

Tak. Det var måske lidt uretfærdigt, at vi begyndte at stille de her spørgsmål, som vi måske burde stille direkte til fru Mette Frederiksen i stedet for. Men jeg prøver alligevel for bare at prøve på at blive lidt klogere på, hvor det egentlig er, Socialdemokratiet står i det her spørgsmål.

Skal det forstås sådan, at Socialdemokratiet tager afstand fra minimumsnormering, men egentlig, som vi jo gør i Venstre, mener, at det er vigtigt, at kommunerne selv er med til at styre de her ting? Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Det skal forstås sådan, at vi fuldstændig deler den bekymring, der er, i forhold til hvordan normeringerne ser ud, og at vi ønsker, de kunne være meget bedre. Lige nu er det et kommunalt anliggende, hvordan man indretter sig, men vores bekymring er også, at kommunerne faktisk lige nu ikke har den økonomi, der skal til, for at prioritere det, uanset om intentionerne ude i kommunerne er gode eller ej. Så derfor er vores løsning i første omgang at kigge på, hvordan vi kan forbedre velfærdsøkonomien ude i kommunerne, så man også giver dem mulighed for at lave de prioriteringer, vi tror på de gerne vil lave.

Fru Anni Matthiesen.

Så det, jeg hører her, er egentlig, at den socialdemokratiske ordfører siger, at man simpelt hen ønsker at tilføre flere midler til kommunerne, så de kan håndtere den her opgave. Er det korrekt?

Ordføreren.

Vi ønsker, at det bliver muligt for kommunerne at dække det demografiske træk, der er, sådan at kommunerne, når der kommer flere børn, og når der kommer flere ældre, faktisk også har mulighed for at rumme det økonomisk.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste er Dansk Folkepartis ordfører, Pernille Bendixen. Værsgo.

Så står vi her igen og snakker om normeringer. Det er jo vigtigt, for vi ønsker alle sammen det bedste for børnene, når de ikke er i deres forældres varetægt. Det er bare så ikke vejen dertil, vi er enige om. Vi har desværre set, hvordan normeringer i ældreplejen endte med at blive en standardnormering, og vi kan have en reel frygt for, at de kommuner, som faktisk prioriterer over BUPL's anbefalinger, vælger at sænke niveauet, for så lever de jo op til den minimumsnormering, der er besluttet. Og det er faktisk en reel bekymring, vi har, det er ikke bare et udtryk for politiske drillerier.

Hos Dansk Folkeparti har vi den holdning, at det er op til kommunalbestyrelsen at sikre de gode normeringer, og her må man jo opfordre til, at man går tilbage i sit bagland og tager fat i de mange steder, hvor der er en socialdemokratisk borgmester og får en snak med kammeraterne derude om det her. Vi kan også undre os over, at hvis det virkelig er så magtpåliggende for Socialistisk Folkeparti at få indført de her minimumsnormeringer, hvorfor i alverden gjorde man det så ikke, da man havde muligheden, da man selv var i regering?

Jeg vil godt pointere, at med dagtilbudsloven og de nye læreplaner besluttede vi netop, at al unødig dokumentation skulle væk, og at det i højere grad er ledelsens opgave at dokumentere for netop at sætte personalet fri til det pædagogiske arbejde. At det så stadig væk halter lidt, er klart, for vi har lige vedtaget loven, men det kommer jo forhåbentlig til at virke derude. Vi er enige i, at normeringen har en betydning, men der foregår altså en fagkrig derude, som vi overhovedet ikke har lyst til at støtte op om, og som vi faktisk synes er uanstændig, og den går ud på, at det eneste personale, der er godt nok, er de uddannede pædagoger, og så overser man fuldstændig de pædagogiske assistenter og de pædagogiske medhjælpere. Det kan faktisk være med til at give en bedre normering, hvis man prioriterer en større brug af dem, da pædagogerne jo selvfølgelig er dyrere at have, end de andre er.

Så er jeg simpelt hen nødt til at spørge: Hvor er dagplejen i det her? Det er fuldstændig fraværende. 35 pct. af vores børn går i dagpleje – ingen nævnt, ingen glemt-agtigt. Der er jo fire børn i en dagpleje, og hvis BUPL's anbefalinger er, at man skal have tre børn, hvad så med dagplejen, gælder det så også for dem? Det synes jeg da er et helt reelt og fair spørgsmål. Jeg synes faktisk, det er lidt uanstændigt, at man på den måde fuldstændig udelader at nævne dagplejen som et pasningstilbud.

Det bliver et nej herfra, men vi vil gerne tale om normeringer, men for os at se skal den debat bare tages lokalt og ikke her i Folketinget.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for det. SF kunne godt have nævnt dagplejen. Vi synes også, det er et fantastisk godt tilbud, og jeg tror, at en af grundene til, at det bliver et mere og mere populært tilbud rundtomkring, er, at det ofte er et trygt og lille miljø modsat nogle af daginstitutionsmiljøerne, som opleves som større, og hvor der er færre voksne til børnene. Det er netop derfor, vi fremsætter det her forslag om minimumsnormeringer. Ordføreren frygter, at det her vil betyde, at man holder sig til minimumsnormeringen, og at kvaliteten derved vil blive dårligere. Der vil jeg bare sige, at med den minimumsnormering, vi foreslår, vil det være et samlet løft i hele landet. Der er ikke nogen steder, hvor det vil blive dårligere, og man vil stadig væk kunne prioritere at gå over minimumsnormeringen, hvis man vil det. Så den bekymring forstår jeg ikke helt.

Jeg vil bare høre: Jeg sidder jo også ofte sammen med de dygtige forhandlere fra DF i folkeskoleforligskredsen, og så vidt jeg ved, går de også ind for et klasseloft, fordi man siger, at der skal være maks. antal børn pr. lærer. Hvorfor skal der ikke være et maks. antal børn pr. voksen i daginstitutionerne?

Ordføreren.

For os at se er det to vidt forskellige tilbud, der er tale om. Det ene handler om folkeskolen, det andet handler om pasning af vores mindste børn, og det er nogle helt forskellige behov, der er, og det er en helt forskellig læring, der foregår. Derfor giver det ingen mening at tale om et loft på den måde, hvor man sammenligner med folkeskolen. Det, der giver mening, er at tale om, om de mindste børn har det trygt godt, og det har de i de små miljøer. Det er vi fuldstændig overbeviste om i Dansk Folkeparti.

Hr. Jacob Mark.

Nu sagde ordføreren, at det var uanstændigt, at SF ikke havde skrevet noget om dagplejen. Jeg vil ikke kalde det uanstændigt, men jeg vil i hvert fald sige, at jeg synes, at det er lidt underligt, at man ligesom taler daginstitutionerne ned på den måde. Det synes jeg man gør, når man siger, at med skolen er det noget andet; at dér er der behov for det. Vi ved, hvor vigtige daginstitutionerne er. Vi ved, hvor vigtig den tidlige indsats er. Ordføreren har været en af de mest aktive kræfter i indsatsen med de nye læreplaner, fordi man ved, hvor vigtig den tidlige indsats er. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor der ikke skulle være et loft dér. Ordføreren går jo ind for, at der skal være et loft f.eks. i dagplejen. Så skulle man også bare fjerne det og sige, at det bestemmer de selv ude lokalt?

Tak, ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at jeg går ind for, at der skal være et loft i dagplejen. Jeg siger, at der er et loft i dagplejen, og det er fire børn med et femte barn som gæstebarn, og der kan det bare undre, at det er helt okay, at en dagpleje kan gå i månedsvis med fem børn, og at det ikke er noget problem, men at det er et kæmpeproblem, at der er mere end tre børn pr. voksen i en vuggestue. Det synes jeg simpelt hen er mærkeligt.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Jamen jeg er jo enig med ordføreren i, at dagplejen er et glimrende dagtilbud. Men jeg undrede mig ligesom hr. Jacob Mark over tilgangen til det at have en minimumsnormering. For det er lovfastsat, at dagplejen højst må have fem børn, men det forhindrer jo ikke, at normen er, som ordføreren selv siger, fire børn. Der er også nogle steder, hvor man faktisk kun har tre børn, og så er der en udvidet forpligtelse til at tage mod gæstebørn.

Hvordan kan det være, at det er fornuftigt at have en minimumsnormering i dagplejen, mens det ikke er fornuftigt at have den i daginstitutionerne? Jeg forstår ikke logikken.

Ordføreren.

Den normering, der er i dagplejen, er jo besluttet. Det er jo ikke noget, vi skal tale om som et nyt lovforslag her. Og i forhold til det med tre børn er det, i hvert fald så vidt jeg er orienteret, overenskomstmæssigt og har ikke noget med lovgivningen at gøre. Jeg kan tage fejl, men jeg mener bestemt, at det har noget at gøre med overenskomsten. Og så er der også tale om to forskellige pasningstilbud. Det ene sted er det en vuggestue, hvor der er en del uddannet personale, men i dagplejen er der ikke noget krav om uddannelse.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det er rigtigt, at det er sådan i dagplejen, men det er det jo netop i kraft af lovgivningen. Vi har jo set sager med private børnepassere, hvor nogle har følt sig kaldet til at tage seks børn; det har nogle følt sig kaldet til – det er så ikke lykkedes for dem. Altså, vi har jo haft sager, hvor der har været seks børn. Det er der så gudskelov blevet grebet ind over for, men hvis vi ikke havde en fastlagt lovgivningsmæssig ramme, stod det jo den enkelte kommune frit for at sige: Arh, kan der være fem, så kan der også være seks. Ville det ikke være et problem? Og hvis det ville være et problem, hvorfor er det så et problem, hvis vi her fastlægger et loft, som kommunerne så kan bygge ovenpå i forhold til de kommunalt fastsatte normeringer?

Ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, nedlagde man netop puljeordningerne, fordi der var ekstremt mange børn til én puljepasser. Jeg sad ikke selv i Folketinget, så jeg skal ikke kunne sige det hundrede procent. Og så er der jo det at sige, at der er en begrænsning på, hvor mange voksne der er i dagplejen – der er kun den ene voksne. Men der er jo ingen begrænsninger i vuggestuen på, hvor mange voksne du kan ansætte. Så der kan man jo bare ansætte i forhold til antallet af børn.

Tak til fru Pernille Bendixen. Den næste i rækken er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Socialistisk Folkeparti for at rejse debatten her i Folketingssalen i dag om minimumsnormeringer. Det har vi talt om en del gange, men jeg gør det gerne igen. Socialistisk Folkeparti foreslår jo med det her beslutningsforslag, at regeringen skal indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at indføre minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver senest den 1. februar. Der står godt nok ikke et årstal, men jeg går ud fra, man mener, at det skal være i det her folketingsår. Mere konkret foreslår SF, at der højst skal være tre vuggestuebørn pr. voksen, og at der højst skal være seks børnehavebørn pr. voksen i daginstitutioner.

Jeg kan godt indlede med at sige, at børneområdet også er rigtig, rigtig vigtigt for Venstre. Hvis man kigger på de ting, som jo netop Venstre og den nuværende regering har lagt sig i spidsen for i forhold til hele daginstitutionsområdet, dagtilbudsområdet, så synes jeg faktisk, at der er mange af de aftaler, vi har fået på plads med bred opbakning også her i Folketinget de seneste par år, vi virkelig kan være stolte af. Og det har netop også været med til at sikre en endnu højere kvalitet i vores dagtilbud. Så på den måde vil jeg sige, at jeg egentlig har endnu mere ro i maven, i forhold til at det tilbud, vi giver vores børn, er rigtig, rigtig godt. Med dagtilbudsaftalen fra 2017 indgik vi jo netop en god aftale, også med Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Radikale Venstre, om at løfte kvaliteten i vuggestuerne og børnehaverne og dagplejen. Og ud over det fik vi jo med 1000-dagesprogrammet afsat 1 mia. kr. til den endnu tidligere indsats for rigtig mange børn fra sårbare familier.

Så jeg må sige, at med de tiltag, der er foretaget de seneste par år, synes jeg faktisk, at vi også i Venstre har været med til at løfte den her opgave rigtig meget. Jeg kan da også nævne det med at sikre, at der nu ansættes flere, især i de dagtilbud, hvor der er mange socialt udsatte børn. Det er jo noget af det, vi har øremærket pengene til, fordi vi mener, at det er vigtig, at vi der giver en ekstra håndsrækning.

Afslutningsvis kan jeg sige, at jeg jo er enig med forslagsstillerne i, at det er utrolig vigtigt, at vi har gode rammer for vores børn i vores dagtilbud, og det mener jeg faktisk også vi er med til at sikre med de tiltag, vi har taget. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det kan De Konservative heller ikke.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark.

Tak for talen. Noget af debatten i dag handler jo om, om der overhovedet er et problem, altså om der egentlig er voksne nok til børnene. Og det er jo en sådan rimelig afgørende diskussion, for hvis man vurderer, at der er voksne nok til børnene, er der jo ingen grund til at diskutere minimumsnormeringer. Alt det, vi ser, læser og hører, peger på, at der ikke er voksne nok, altså undersøgelserne, også den nye normeringsundersøgelse, der viser, hvor mange der egentlig er ude i dagtilbuddene til børnene, BUPL's alenetidsundersøgelse, der viser, at man som pædagog oplever at stå alene med børneflokke på 17 flere gange på en dag. Og så er der den her store kampagne for pædagoger, der, som jeg sagde, i afmagt viser billeder fra deres arbejdssituation, hvor de står alene med rigtig mange børn. Er ordføreren egentlig af den overbevisning, at der er et problem derude?

Ordføreren.

Jamen der vil jeg sige, at jeg tror ikke, at der bare er et enkelt svar, hvor man kan sige ja eller nej til det spørgsmål. Jeg tror sagtens, man vil kunne finde steder, hvor det er helt berettiget, at der kan være forældre, der synes, at der er et problem. Men jeg synes også, at det er vigtigt at understrege, at mere end halvdelen af landets kommuner jo faktisk lever op til det, som BUPL har af ønsker og visioner. Men jeg tror da sagtens, at der vil være steder, hvor det vil være helt berettiget, at man siger. Her har vi et problem lige i vores børnehave eller i vores vuggestue. Men igen, i Venstre holder vi altså også af det kommunale selvstyre, og vi mener faktisk også, at det er rigtig vigtigt, at vi giver friheden til, at man lokalt også kan planlægge de her ting. Og det er i hvert fald det, der gør, at vi ikke begynder at ville diktere noget på det her område her fra Christiansborgs side.

Tak. Hr. Jacob Mark.

Jeg tror, at man, inden man helt køber den der argumentation om, at normeringerne er, ligesom BUPL ønsker, lige skal dykke lidt ned i statistikkerne. F.eks. har man i København i normeringsstatistikken medregnet sådan nogle mellemledere, og alle, der ved, hvad mellemledere laver, ved, at det ikke har noget med den daglige drift at gøre – det er ikke, fordi de ikke laver vigtigt arbejde, men de er ikke nede og trøste og kramme og skifte, og det er ikke en del af det, BUPL ønsker, så den holder ikke helt.

Det, jeg bare vil spørge til, er, i forhold til at Venstre går ind for kommunalt selvstyre. Det gør SF også, men vi mener, at der er steder, hvor vi siger, at der er det så vigtigt, der skal vi sætte ind. Vi har snakket meget om klasseloftet, og så vidt jeg ved, går Venstre da ind for et klasseloft. Hvorfor er der forskel på et klasseloft og en minimumsnormering for de mindste?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, at man helt kan sammenligne de her ting. Jeg må stadig væk sige, at det jo kan være et spørgsmål om, hvordan ledelsen er de her steder, hvordan det er, man planlægger, hvad det er for et personale, man i det hele taget har ansat, og hvordan det er, man prioriterer, i forhold til om det er uddannet personale, man synes er rigtig vigtigt, eller for den sags skyld, at man i nogle kommuner siger, at der holder man af, at der både skal være medhjælpere og for den sags skyld også pædagogiske assistenter, som bliver ansat. Så jeg tror simpelt hen, at det er forkert at sammenligne de to ting.

Tak til fru Anni Matthiesen. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, der står klar på talerstolen. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at sige tak til SF for at sætte daginstitutionernes normering på dagsordenen. Det er ikke andet end halvandet års tid siden, vi drøftede det sidst i forbindelse med en forespørgselsdebat.

Jeg benyttede dengang lejligheden til – og jeg vil gøre det igen – at glæde mig over, at regeringen i det udspil, den lavede om »Stærke dagtilbud«, havde en henvisning til den såkaldte Heckmankurve, altså den kurve, hvor økonomen James Heckman illustrerer, hvor stor en samfundsøkonomisk gevinst der er ved at investere i en tidlig indsats. Det er en kurve, der viser, at investeringer i dagtilbud af høj kvalitet bidrager til at give børnene gode muligheder for at udnytte deres potentialer og sikre børnene en alsidig udvikling, som ikke bare ruster dem rigtig godt til at klare sig godt i uddannelsessystemet, men som også ruster dem godt til livet i det hele taget. Det er derfor godt, at der er den her brede forståelse af det, som regeringens oplæg for halvandet år siden jo i virkeligheden også afspejlede. Problemet er bare, at det ikke i væsentligt omfang følges op af en politik, der så også tilgodeser det.

Det skal jo ikke bestrides, hvad ministeren har sagt her fra talerstolen, om, at der er gjort noget i forhold til sociale normeringer – det skal jeg kun rose og ikke kritisere – men desværre ser vi jo også med den knappe økonomi, der er ude i kommunerne, at der er en meget stærk tendens til, at hvor man med den ene hånd giver til forbedringer, i det her tilfælde sociale normeringer, tager man til gengæld med den anden hånd, om ikke direkte fra regeringens og Folketingets side, men på den måde, at kommunerne med det økonomiske pres, der er, er nødt til at disponere sådan, at normeringerne i sidste ende ikke bliver bedre.

Det betyder jo, at vi ikke får det nødvendige løft af kvaliteten. Det betyder, at der stadig væk er pædagogiske medarbejdere, der i lange perioder af dagen må gå alene med en børnegruppe, og det betyder – det ved vi også – at omsorgen for det enkelte barn, der har brug for trøst og støtte, meget ofte ikke er tilstrækkelig, og det gælder ikke kun i forhold til det enkelte barn, men vi ved også, at de stærke børnefællesskaber, der virkelig er med til at give børn en god opvækst og ruste dem til deres fremtidige liv, kan man heller ikke tilgodese godt nok. Derfor er vi helt enige med SF i, at man skal lægge en bund, sådan at man er sikker på, at der er et vist kvalitativt niveau ude i dagtilbuddene, ude i daginstitutionerne. Vi er også enige i, at man skal tage udgangspunkt i, at der skal være en voksen pr. henholdsvis tre og seks børn.

Til gengæld vil jeg sige, at jeg egentlig tror, at vi har behov for at diskutere en modernisering af den måde, hvorpå man ser på normeringerne. For jeg har været en del år i branchen, og det krav, der blev formuleret om en voksen pr. tre vuggestuebørn og en voksen pr. seks børnehavebørn, blev vel formuleret tilbage for en 25-30 år siden, og virkeligheden ude på institutionerne har jo forandret sig kolossalt.

Når vi kigger på de undersøgelser, der ligger, om, hvad det pædagogiske personale egentlig lavede, dengang kommunerne overtog institutionerne fra staten, var det sådan – det ved vi; det blev meget grundigt undersøgt, der blev lavet den såkaldte Seieruprapport, der kom i forbindelse med bistandslovens indførelse, der viste det – at over 70 pct. af den arbejdstid, der blev anvendt, blev brugt til det direkte arbejde med børnene. Kigger vi på den udvikling, der har været, ved vi, at det i 1990'erne var reduceret til omkring 60-65 pct., og hvad angår hverdagen i dag, er det i omegnen af 54, 55, 56 pct. Det kan være svært at måle den nøjagtige tidsanvendelse i det direkte pædagogiske arbejde med børnene. Så det, at der var én medarbejder pr. tre eller pr. seks børn tidligere, er i virkeligheden ikke det samme i den pædagogiske praksis i dag, fordi tiden anvendes anderledes.

Det ændrer ikke på – og jeg er helt enig i SF's tilgang, for det er jo den, vi umiddelbart har, og vi vil ubetinget støtte forslaget – at jeg tror, vi i den videre debat også er nødt til at kigge på, at de krav, der blev formuleret til antal medarbejdere pr. barn, i virkeligheden på mange måder er blevet overhalet af udviklingen. Det betyder så ikke, at SF rammer for højt i sit normeringskrav, tværtimod. Men til gengæld vil det jo altså tilføje de her ca. 4.000 medarbejdere yderligere. Det vil være en rigtig god start.

Så vi har brug for en videre diskussion om de krav, der stilles til, at vi sikrer ordentlig tid til den tid, hvor man faktisk er sammen med børnene, og følger vi SF's forslag og stemmer for det, er vi nået et rigtig godt skridt videre på vejen. Så det har vi tænkt os at gøre fra Enhedslistens side.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Den næste er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Også tak til SF for igen at tage det her tema op. Jeg synes jo, at det er langt mere interessant at diskutere kvalitet i vores dagtilbud, end det er at diskutere nogle tal på et stykke papir. Nu har jeg selv to børn, begge to er i dagtilbud, den ene i vuggestue, den anden i børnehave, og jeg kan sige, at mine børn oplever at blive afleveret og hentet hver evig eneste dag, og de er glade. Der er hænder til at tage imod dem, der er snakke, når jeg kommer og henter, når min mand kommer og henter, snakke om, hvordan dagen har været, hvad der har været af godt og skidt i løbet af dagen. De er glade. Jeg aner ikke, hvad normeringen er, jeg kigger ikke på et stykke papir, hvor den er regnet op, for det er simpelt hen ikke det, der optager mig som mor. Det, der optager mig, er, om jeg afleverer mine børn glade, om de er glade, når jeg henter dem, om de er i trivsel og har det godt. Det er det, der er vigtigt for mig.

Hvis vi bare indfører minimumsnormeringer og tror, at alt er godt, så tror jeg, at vi får en overraskelse, fordi der kan stadig være ting, der er noget skidt. Jeg har rigtig mange veninder og venner, som er samme sted i livet som mig, med børn, småbørn i daginstitution, og vi er helt enige om, at det, der er afgørende for os, er kvaliteten. Det er, at vi afleverer glade børn, ser dem udvikle sig. Og vi tror, at de daginstitutioner kommer, hvis der er gode ledere, og en god leder er for mig en leder, som har handlerum, og som kan lede, og man kan altså ikke lede, hvis man bliver detailreguleret herinde fra Christiansborg, men man kan lede og være en god leder, når man tager bestik af situationen i den enkelte daginstitution. På nogle stuer har man brug for, at der er fire hænder, som så er ufaglærte, men der er hænderne mere afgørende, og på andre stuer er der brug for, at det er uddannede pædagoger, og der kan man godt leve med to hænder. Og den ledelsesret, det ledelsesrum, er det helt afgørende for os i Liberal Alliance man har derude lokalt.

Så når jeg er imod det her forslag, er det ikke, fordi jeg er imod, at der skal flere pædagoger ud. Jeg er formand for Børneudvalget på Frederiksberg, hvor jeg også sidder i kommunalbestyrelsen, og vi har i de sidste år på budgettet hævet normeringerne, for vi er da fuldstændig klar over, at flere pædagoger, flere voksne, da gør en forskel, det er da en del af det tilbud, man giver. Så lokalt har vi prioriteret det – men det er en beslutning, man må tage lokalt – og det er jo også, fordi vi i Liberal Alliance står på mål for det kommunale selvstyre og synes, det er vigtigt.

Så jeg stemmer nej, Liberal Alliance stemmer nej, til det her forslag, men det er ikke, fordi vi ikke erkender, at det er vigtigt med voksne, men det er, fordi vi er tilhængere af ledelse på den enkelte daginstitution og kommunalt selvstyre.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Tak for, at ordføreren ikke siger blankt nej til debatten om, at der er brug for flere voksne. Det er jeg glad for, for det mener vi i hvert fald der er. Ordføreren siger, at Liberal Alliance står på mål for det kommunale selvstyre, og at man ikke vil lave detailregulering af lederne. Jeg vil faktisk vove at påstå, at en minimumsnormering vil være en frihed for lederne. Vi foreslår ikke, præcis hvordan man skal bruge ressourcen. Vi siger ikke ligesom regeringen, der har været ude at lufte tanker om, at de skal bruges i afslutningen af dagen eller tidligt på dagen. Vi siger ikke engang, hvem de skal ansætte. Vi giver dem bare en minimumsressource. Det tror jeg giver mere ledelsesrum, end at de ligesom i dag skal lede med lup efter huller, altså efter steder, hvor der er mulighed for at udvikle, fordi økonomien er så stram. Det er i hvert fald min påstand.

Ordføreren siger, at hun ikke kan kigge ned på en normering og se, om den giver kvalitet. Det kan jeg sådan set godt forstå, men hvad tænker ordføreren så om de mange fagfolk, der siger, at den normering, man har i dag, fører til dårligere kvalitet end det, der ellers kunne være?

Ordføreren.

Men der er jo stor forskel på, hvad der bliver sagt. Som sagt har jeg to børn i en daginstitution, som er glade og tilfredse, og jeg er glad for og tilfreds med de tilbud, der er. Jeg synes jo, at vi skal måle kvaliteten i vores dagtilbud på børnene og forældrene og ikke på et eller andet teoretisk papir, hvor der står nogle tal vejet op imod hinanden, men altså vurdere kvaliteten på rigtige mennesker.

Ja, der er klart nogle daginstitutioner, hvor der ikke er voksne nok. De eksempler har jo været fremme i pressen, og der er tale om dårlig ledelse, for selvfølgelig skal man sikre, at der er et godt tilbud til børnene. Så det er klart, at det er jeg imod, og de fagpersoner, som råber vagt i gevær, skal vi jo lytte til. Men jeg synes ikke, at løsningen er en minimumsnormering.

Hr. Jacob Mark.

Som jeg hører det – og så må ordføreren rette mig, hvis jeg tager fejl – er dem, der anbefaler en minimumsnormering, både nogle af de pædagogiske fagfolk, BUPL, FOA og Forældrenes Landsforening og sådan set også lederne. Så det er vel i virkeligheden nogle mennesker, der er rimelig vigtige at lytte til, hvis man vil have et indblik i, hvad der er af kvalitet. Bør man ikke det?

Bare sådan lidt for sjov vil jeg høre: Hvis ordføreren spurgte sine venner, som hun snakker med, om de ikke gerne ville have en bund for, hvor mange ressourcer der er til voksne i deres børns daginstitutioner, tror ordføreren så, at vennerne ville svare ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at vennerne ville sige, at de ikke ville have en bund på bekostning af lederens handlerum. For dem, jeg taler med, siger, at det er fuldstændig afgørende i forbindelse med de gode daginstitutioner, der er, at der er en god leder. Det er det, der er fuldstændig afgørende. Det er der, hvor der er lavt sygefravær. Det er der, hvor der er engagerede medarbejdere, som lige bliver 10 minutter ekstra, hvis der måtte være behov for det. Det er den gode leder, der motiverer dem. Og hvis vi slukker for dem, fordi vi detailregulerer herfra, så tror jeg ikke på, at det bliver gode daginstitutioner. Men spørger jeg mine venner, om de vil have flere pædagoger, om de vil have dem bedre uddannet, om de vil have højere kvalitet generelt, så svarer de ja, for det vil vi da alle sammen gerne; det er der da ikke nogen tvivl om. Jeg tror bare ikke, vi er tilhængere af, at det skal detailreguleres herfra.

Tak. Så er det hr. René Gade.

Jeg har stor forståelse for mange af overvejelserne fra ordførerens side. Der bliver også brugt et personligt eksempel. Det skal man jo nogle gange passe på med, men omvendt er det også lidt interessant og giver liv til debatten, vil jeg sige. Jeg ville personligt aldrig gå ud, som situationen er i dag, og ansøge om et job som leder i en institution. For jeg tænker simpelt hen – selv om jeg er med på, at det er en dygtig leder, der skal skabe rammerne, og at der er kommunalt selvstyre, og derfor ligger der meget ansvar på lederen – at de rammer, jeg ser, bare er meget, meget svære at navigere i og skabe det rum i, som jeg i hvert fald gerne med min integritet ville stå på mål for som leder.

Der er mit spørgsmål så til ordføreren, når eksemplet er ordførerens egne børn – og det kunne lige så vel være mine eller nogle andre herindefra: Kan der ikke også godt være forskel på, om man rent faktisk er vant til, som jeg kunne forestille mig ordføreren er, at have en god dialog med sine børn og snakke og turde spørge til de ansatte, hvordan det er gået i dag, eller ej – at der måske er nogle, der har knap så meget overskud til lige at spørge ind til de ting og være ajour med, hvad der foregår? Måske har man et liv, der gør, at man ikke kan være helt lige så bevidst om de ting, der foregår, men hvor behovet kunne være endnu større end for mig eksempelvis eller for ordføreren selv.

Ordføreren.

Jo, jo, jeg er da klart en af de opsøgende forældre, når jeg kommer og henter ude på legepladsen. Men mit indtryk – og nu er det her jo bare en meget konkret situation – er faktisk, at der er mandskab til også at henvende sig til de forældre, der kommer. Men selvfølgelig skal man passe på med ikke at tage udgangspunkt i sin egen situation. Men jeg har en bred vennekreds, der står med småbørn lige nu, som jeg selv gør, og der er bare en grundlæggende opfattelse af, at man er tilfreds med tilbuddet. Det er faktisk også det, vi kan se i undersøgelserne – at der er en stigende tilfredshed med vores dagtilbud. Og mit indtryk er, at lederne derude har handlerum, som det er i dag. Men en eller anden minimumsnormering bliver bare meget rigid og vil indskrænke det handlefrihedsrum.

Hr. René Gade.

Jeg vil gerne understrege, at jeg synes, det er rigtig godt en gang imellem at tage udgangspunkt i en simpel og spinkel case, som er ens egen. Men det generelle spørgsmål til ordføreren vil så være – og det har også været oppe tidligere i debatten: Er der voksne nok derude? Jeg er også meget mere til kvalitet end til bare at sætte en eller anden minimumsnormering, som er rigid. Men det er bare ikke mit indtryk, at der er voksne nok. Jeg kom som sagt med eksemplet før, om jeg havde lyst til at træde ind som leder derude. Det er for mig at se svært at argumentere for – netop med den udvikling, der også er sket i samfundet, hvor mange administrative timer der også bliver brugt – at pædagogerne ude ved børnene i dag er en tilfreds gruppe af arbejdsomme mennesker, der føler, at deres arbejde får den anerkendelse udefra, som det skal. Det kan være, det er dem, der tager fejl, men det er ikke min oplevelse, at det er sådan, gruppen ser sig selv i dag.

Ordføreren.

Er der voksne nok? Nogle steder er der, andre steder er der ikke. Vi har 98 kommuner med et hav af daginstitutioner i hver kommune. Nogle steder er der, og andre steder er der på ingen måde. Nede i mine børns daginstitution fejrede vi 40-årsjubilæum for en pædagogmedhjælper. Det siger mig noget om, at man er glad for at være der, at man trives. Det er de samme pædagoger, fra min søn startede for snart 4 år siden, der stadig er der. Når man kan se, at medarbejderne, pædagogerne og pædagogmedhjælperne, bliver ved med at være der, er det et kvalitetstegn i sig selv. Så jeg ville gerne træde ind og være leder i de daginstitutioner, jeg selv kender i hvert fald. Det tror jeg er et fantastisk godt job.

Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. René Gade, der afløser på talerstolen nu. Værsgo.

Det er en virkelig, virkelig interessant debat, og derfor også tak til SF for at rejse den. Som jeg også sagde ved det tidligere beslutningsforslag, som også var fra SF, var der sådan lige en enkelt ting, en enkelt anke fra os i Alternativet, i forhold til om vi kunne bakke fuldt op om det her. Vi gjorde det ved det sidste forslag, og det vil vi også gøre her, for vi plæderer hele tiden for det kommunale selvstyre. Vi skal sætte kommunerne fri, vi skal sætte medarbejderne fri. Vi skal give ledelsen derude, som min kollega fra Liberal Alliance også sagde før, råderet over at lave de bedste rammer. Så kan vi tillade os det her? Hvis man nu valgte at stemme det her igennem, måtte vi jo komme frem til en eller en fornuftig løsning på, hvordan sådan en minimumsnormering skulle fungere. For vi ville meget nødig diktere, hvordan den enkelte leder skulle fordele ressourcerne i løbet af en dag.

Men med det sagt kan jeg simpelt hen heller ikke se, hvordan det her kan blive dårligere for lederne. Jeg tror, det var hr. Jacob Mark, der sagde, om det ikke netop ville sætte lederne mere fri med en normering. For i dag er der meget, meget pressede rammer. Jeg kan ikke det historiske spænd, som Enhedslistens ordfører kom med før, hvor man bare må sige wauw. Det er lidt et sidespor, men vi har også en debat kørende om, hvorvidt det giver mening at have meget erfarne politikere, eller om man skal skynde sig ud og ind igen. Der plæderer jeg nogle gange for, at man godt kan komme ind og gøre en forskel og så komme ud igen. Men hold da op, hvor skal vi også huske på, at erfaring altså giver noget. For Enhedslistens ordfører gav et perspektiv på debatten, der siger, at det her jo ikke er nyt. Det har været oppe i mange år, vi har haft intentionen i mange år. Hvad er der sket? Måske er den gode intention, der var, faktisk demografisk blevet overhalet. Måske er det her forslag fra SF slet ikke nok længere. Så måske skulle vi bare sige, at SF's forslag i hvert fald er på sin plads. Det kan godt være, det ikke er nok, men det kunne være en start, på trods af at det kan lyde rigidt. Derfor bakker vi fuldt op fra Alternativets side.

Jeg kunne godt tænke mig at knytte en enkelt kommentar til, som ikke handler om børnene, men som handler om de ansatte. Der nævnte jeg før som eksempel ledelsesrollen i de her institutioner. Jeg har ikke noget empiri på det, jeg har ikke nogen data på det, men det er min oplevelse helt uvidenskabeligt, at der er mange ledere i det offentlige, som mange andre steder i samfundet, der føler sig stressede og pressede – føler, at de ikke lever op til de krav, der bliver stillet til dem, og at de ikke kan levere det stykke arbejde, de gerne vil. Jeg skal ikke kunne sige, om det er manglende evner, eller hvad det er. Men for medarbejderne såvel som lederne er jeg ikke sikker på det er ret meningsfuldt at være i en institution, hvor man simpelt hen ikke har tid til børnene. Og hvis der går så meget tid til administration, som der gør i dag, og hvis der er så lidt forståelse for, hvad pædagogen kan, som pædagogmedhjælperen ikke kan – som jeg faktisk ofte hører i debatten – så ville jeg være udfordret med at finde min mening i at være pædagog i en institution.

Jeg har igen helt personligt oplevet og fået overleveret fra gode bekendte, som ikke har nogen intentioner om at skabe et dårligere billede end højst nødvendigt, at vuggestuebørn, når de er helt små, ligger, hvis ikke pacificeret, så bare af sig selv pacificeret, fordi de ikke rigtig kan komme nogen vegne og der bare ikke er tid til dem. Det kan så være, man bare har været uheldig med den institution, man er landet i, men når man kommer ind sådan et sted, kan man godt få sådan et billede af en lille robotfarm, selv med de bedste intentioner, som der kan være på vuggestuen. Vi har selv haft vores børn i dagpleje. Der kan man være heldig eller uheldig, vi har været meget heldige. Men i vuggestuerne: Ja, det er da et fremragende tilbud, et fremragende tilbud. Langt de fleste steder går det hamrende godt, og jeg er sikker på, at det også ville være den oplevelse, vi havde haft, hvis vi havde været der.

Jeg synes bare, det er farligt ikke at være meget ærlige og åbne om, at det her jo er en diskussion om økonomi. For jeg kan godt være med til, at minimumsnormeringer også er en diskussion om frihed. Skal vi sætte kommunerne fri til at bestemme selv? Ja, det vil jeg gerne være med til, så lad os lige isolere den i 2 sekunder. Men så er der spørgsmålet om finansieringen her. Vi kan godt være med på SF's finansiering. Vi vil gerne være med til at beskatte formuer i en fornuftig og fremtidssikrende grad. Men det er jo også bare et spørgsmål om, om vi vil investere det, der skal til, i vores børn og i de institutioner og de mennesker, der skal passe på vores børn. Det synes jeg er et fint argument. Hvis der er nogen, der ikke vil investere den ret betydelige mængde kroner, det koster at gøre det her, fordi man ikke tror, det faktisk vil være bedre, synes jeg, det er et fint argument for at sige nej. Men hvis det er, i forhold til at kommunerne skal blive ved med at være sat fri og have kommunalt selvstyre, så må vi finde en løsning, lave et nationalt kompromis, hvor vi kan komme ud over det og så finde ud af, at de måske stadig væk godt kan have rådighed og ret til selv at bestemme, hvordan dagligdagen skal indrettes. Men det lyder altså mest til, at det er økonomien, der afholder os fra at gøre det her. For det vil være en bekostelig affære, og jeg tror i den grad, det vil være en god investering for Danmark.

Tak til hr. René Gade. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Hvad er det for en hverdag, vi drømmer om for vores børn? Det skal være sjovt, der skal være søde voksne, der skal være masser af eventyr, leg, at hoppe i vandpytter, at synge sange, at tumle, at snakke, at kramme, at puste sæbebobler – og mange andre ting, der gør det gode børneliv. Det kræver, at der er dygtige voksne, og at der er nok af dem. Derfor betyder det selvfølgelig noget, at der er voksne nok til, at man kan dele børnene op i små grupper, og det betyder noget, at en voksen ikke er alene med en stor gruppe børn.

Jeg plejer egentlig at være meget glad og optimistisk, når jeg sådan er rundtomkring at snakke om børnepolitik, for jeg har helt grundlæggende en opfattelse af, at vi er ved at rykke i forhold til det her og der er flere og flere, der synes, det er vigtigt. Derfor må jeg også sige, at jeg er noget frustreret over, at vi i dag er blevet bombet fuldstændig tilbage; at ministeren starter med at sige, at hun ikke engang kan se, at der er et problem med, om der er voksne nok i vores daginstitutioner. Ministeren vil ikke sige, om der er voksne nok. Jeg er i forvejen rimelig frustreret over, at det her tager så lang tid herinde; vi diskuterer så mange ting, og vi bruger penge på alt muligt i Folketinget, og alligevel får vi ikke truffet den beslutning, der skal til for at lave den store investering, som børnene fortjener. Derfor er jeg også enig med SF i, at det ville være godt, hvis regeringen indkaldte til forhandlinger.

Dengang vi sad i regering, satte vi år efter år penge af til at få flere pædagoger til vores børn. Det var lidt forskelligt, hvor mange pædagoger der rent faktisk kom ud til børnene. Og det har vi lært af, og det er derfor, at vi i Radikale Venstre godt kunne tænke os, at vi laver en model, hvor vi herindefra laver den økonomiske reform, der skal til for at have penge til at få 4.500 flere pædagoger, sådan at vi år efter år kan give kommunerne penge til at ansætte flere pædagoger, så vi sikrer, at der i alle kommuner kommer flere pædagoger. Men når vi laver den aftale, skal vi også aftale med kommunerne, at der skal være et minimum, sådan at vi kan sikre, at vi ikke som i dag har sorte steder på landkortet, hvor der simpelt hen er for få voksne til børnene.

Der er to steder, hvor vi er lidt uenige med SF. For det første er det vigtigt for os i Radikale Venstre, at det starter med den økonomiske reform. Jeg tror ikke på, at man kan aftale minimumsnormeringer, uden at man har lavet den økonomisk reform, der skal til, for at pengene er der. For hvis ikke alle pengene er der, risikerer man jo, at man får spareøvelser ind ad bagvejen. For mig er det også meget vigtigt, at man, samtidig med at man får flere voksne, sørger for at lave en massiv efteruddannelsesindsats. Derfor synes jeg også, at det bliver en lille smule vagt fra nogle af jer, som argumenterer med, at de jo ikke har tænkt på dagplejen. Altså, i mine øjne skal man gøre begge dele. Man skal både sørge for at have en massiv efteruddannelsesindsats, som også gælder for vores dagplejere – i Radikale Venstre har vi et ønske om, at vi på sigt får uddannet alle vores dagplejere – men jo også sørge for at sikre, at der ikke bare er voksne nok i vores institutioner, men også at de bliver endnu dygtigere. Derfor synes jeg, at det der med, at nogle bruger argumentet om, at vi skal have bedre kvalitet, til at sige, at så behøver vi ikke at få flere voksne, jo er noget vås. For vi har brug for at gøre begge dele: De voksne skal være dygtige, men det er også en forudsætning, at der overhovedet er voksne nok.

For det andet betyder det noget for mig, at selve minimumsnormeringen bliver på kommuneniveau, sådan at vi sikrer, at der alle steder i landet er ordentlige normeringer, men at der fortsat er en frihed inden for kommunen til at sige, at hvis der er nogle særlige institutioner, man ønsker at prioritere, kan man gøre det.

Så ja, jeg går en lille smule indigneret fra den her debat. Jeg synes, vi er blevet bombet tilbage, og jeg håber bare, at vi snart får en ny regering, som kan tage børnene alvorligt. Og det er jo ikke bare nok at få en ny regering, for vi hører også fra Socialdemokratiet, at der hverken er ambitioner eller økonomi bag ved det. Så lad os få en regering, som faktisk er villig til at lave den økonomiske reform, der skal til, for at børnene får de voksne, som de har brug for.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Nu føler jeg mig lidt bombet tilbage, vil jeg være ærlig og sige. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at fru Lotte Rod på den her måde står og siger, at den nuværende regering på en eller anden måde har været med til at bombe det her område tilbage. Jeg synes tværtimod, at vi har taget rigtig mange initiativer, som virkelig har løftet hele dagtilbudsområdet.

Med det sagt vil jeg sige, at det er fint nok at stå og drømme fra talerstolen med rigtig mange ønsker og visioner, og det er vigtigt, at vi også har mulighed for at drømme, som jeg også hører fru Lotte Rod gøre.

Men jeg er så også nødt til at spørge: Hvad vil Radikale Venstre stille af krav til fru Mette Frederiksen, hvis hun skulle komme i den situation, at hun vinder valget? Vi har jo hørt, at hun ønsker at være børnenes statsminister, og der er jeg nødt til at spørge direkte: Hvad er det så, Radikale vil stille af krav til en rød statsminister for at leve op til de drømme, som fru Lotte Rod har?

Ordføreren.

Vi vil gå til fru Mette Frederiksen med det, som er radikal politik, og det er, at der skal laves en økonomisk reform, som gør det muligt at få 4.500 flere pædagoger og 1 mia. kr. til efteruddannelse. Og det er så mange penge, at det ikke er sådan noget, man lige fikser på en enkelt finanslov. Og det var også derfor, at jeg sagde, at jeg følte mig bombet tilbage. For normalt, når vi diskuterer det her, bliver det skudt ned på, at man ikke kan finde pengene. Og det er jo et fair nok synspunkt. Men der, hvor jeg synes vi i dag er blevet bombet tilbage, er, at nu kan vi ikke engang blive enige med hinanden om, at der er brug for at gøre en særlig indsats for børnene. Og det troede jeg faktisk vi var enige om.

Fru Anni Matthiesen.

Men der kan jeg så berolige fru Lotte Rod med, at det er vi enige om. Og det er egentlig derfor, at vi jo netop har en regering lige nu, som er i arbejdstøjet hver eneste dag for egentlig hele tiden at sikre bedre vilkår for vores børn. Det, jeg egentlig bare bliver måske lidt fornærmet over, er det der med at stille sådan et billede op af, at vi ingenting har gjort. Vi har jo i fællesskab lavet nogle gode aftaler. Og så er det fint nok at have ønsker og drømme, men jeg kunne da godt tænke mig at høre: Kunne fru Lotte Rod sige lidt mere om den her økonomiske reform? Altså, hvor skal pengene komme fra til den økonomiske reform? Er det råderummet, man igen skal tage pengene fra – eller hvad?

Ordføreren.

Vi foreslår, at man gør det som en del af en pensionsreform. Og det er fordi, at hvis vi skal finde 2 mia. kr. om året, er det så mange penge, at det finder man ikke bare på en enkelt finanslov. Det kræver, at vi laver en reform af den størrelse, som en pensionsreform kan være.

Så siger vi tak til fru Lotte Rod, og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for debatten. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen vil, at de danske børn og de børn, der bor i Danmark, får en god barndom, og jeg oplever egentlig også, at Folketinget i højere grad i dag end for få år siden diskuterer, hvordan vi kan sætte ind med tidlige indsatser. Det, vi så diskuterer i dag, er, hvordan vi gør det bedst.

Hvis dagtilbuddene i Danmark ikke bare skal være et pasningstilbud, men også et pædagogisk tilbud, så skal der være tid til, at man kan lege, at man kan lære fra sig, at man kan trøste, at man kan skifte ble, at man kan deles op i hold, at man kan tage på ture, og at man kan opfylde mange af de ambitioner, som står i læreplanerne, som er lavet sammen med den pædagogiske sektor. Der er min påstand sammen med BUPL, sammen med FOA, sammen med lederne, sammen med forældrene, at det kan man ikke med de ressourcer, der er til rådighed i dag.

I starten af min valgperiode var jeg ude i en daginstitution, der hed Troldehøjen. Jeg var der flere dage, og den anden dag skulle jeg ud på tur. Da jeg så kommer, siger Morten, der er leder: Du skal ikke med på den der tur alligevel. Du er nødt til at dække ind et andet sted, for der er en, der er syg. Så siger jeg: Men der kommer vel en vikar, når der er en, der er syg. Det siger jeg, fordi jeg er vant til at arbejde i en folkeskole, og der kommer der trods alt vikarer. Nej, siger Morten, der kommer ikke nogen vikar, for det er der ikke råd til, sådan fungerer det ikke her. Det er en anden situation, der er i dagtilbuddene, og jeg må bare sige, at jeg altså er alvorligt bekymret for, at de mange ambitioner, vi har for dagtilbuddene, ikke kan indfries med de normeringer, der er i dag.

Dagtilbuddene skal være mere end bare pasning. Det skal ikke være ligesom i f.eks. England, hvor det er et sted, man placerer sine børn, og hvor det koster en formue, og så bliver de hentet igen, for på den måde kan man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det har vi bevæget os væk fra, og jeg så egentlig gerne, at vi tydeliggjorde det i formålsparagraffen for dagtilbuddene.

Når pædagoger råber vagt i gevær og deler skilte, som spreder sig på de sociale medier i løbet af no time – og forældrene deler også – og siger, at de ikke er nok, så bliver jeg bekymret. Når børnehaveklasseledernes forening introducerer et helt nyt begreb, nemlig glasbørn, og en, som har været børnehaveklasseleder i mange år, siger, at de børn, der kommer nu, er mere skrøbelige, fordi de er vant til at kæmpe om kontakten med de voksne, så bliver jeg bekymret. Og når jeg ser statistikker, ikke kun fra 2009 til 2012 og ikke kun fra 2015 til 2019, men helt tilbage fra 1986, der viser, at det bare er gået nedad igen og igen, så bliver jeg bekymret. Selvfølgelig er der udsving, og man manipulerer jo altid med statistikker, og man bruger kun de statistikker, som man selv synes passer ind i ens formuleringer, men det, der er det grundlæggende billede, og som alle peger på, er, at der er sket en kvalitetsforringelse, hvis der måles på antallet af voksne ude i de danske dagtilbud, alt imens vi har hævet kravene til det, de skal.

Det synes jeg ikke hænger sammen, og derfor kommer SF til at kæmpe for, at der bliver indført minimumsnormeringer i Danmark. Vi har det som et af vores 15 krav. Nu spurgte fru Anni Matthiesen, om vi vil stille krav til en ny regering. Ja, det er vedtaget på SF's landsmøde, at det her bliver et af de 15 krav, som vi tager med ind til forhandlingsbordet, hvis vi skal forhandle om et nyt regeringsgrundlag. Det bliver et af de krav, der bliver afgørende for, hvordan vores samarbejde med Socialdemokratiet bliver efter et valg, og det er, fordi det er vigtigt for os.

Der er blevet sagt mange ting i debatten, og jeg kan godt lide sådan nogle folketingsdebatter, for det er spændende at diskutere børn. Jeg sagde jo, at jeg også synes, at vi er slået lidt tilbage til start, i hvert fald i diskussionen om minimumsnormeringer og om, hvorvidt der er brug for det. Jeg synes ikke, ministeren anerkendte, at der er for få voksne, og det synes jeg ellers at skiftende ministre faktisk har gjort. Så har man sagt, at det er meget dyrt at indføre minimumsnormeringer. Jeg synes, det er bekymrende, hvis ministeren ikke mener, at der er for få voksne derude, og jeg synes, det er bekymrende, når ministeren siger, at hun begræder, at SF skaber et skræmmebillede. Jeg synes, vi har fantastisk gode dagtilbud rundtomkring. Jeg synes bare, at der er for få voksne, og jeg hører egentlig dem, der sidder derude og arbejder med det, inklusive lederne, sige det samme.

Ministeren siger, at det er at holde os alle sammen for nar at bilde os ind, at vi kan lave minimumsnormeringer, men det mener jeg ikke det er. Altså, det her koster 1,6 mia. kr. i den form, vi har lagt det frem. Til sammenligning har hr. Anders Samuelsen som partileder gået rundt og brilleret med budskabet om, at de har givet skattelettelser for 1 mia. kr. om måneden. Altså, det er jo politik, og det er fair nok, at man har forskellige politiske holdninger. Jeg er sikker på, at hr. Anders Samuelsen vil synes, at det er en sejr, at han har gjort det. Det er bare ikke det, vi vil med Danmark, så jeg mener ikke, det er at holde nogen for nar.

DF var bekymrede for, at det her vil føre til en kvalitetsforringelse. Jeg tror ikke, at det vil føre til en kvalitetsforringelse at pumpe 1,6 milliarder nye kroner ud i nogle dagtilbud, som vi ved mangler ressourcer. Og hvis man lægger den her bund, som vi foreslår – vi lytter gerne til et andet forslag, hvis DF vil lægge minimum et andet sted – vil det ikke noget sted føre til et fald i kvaliteten, og vi vil ikke sige til nogen, at de ikke må bruge mere end det minimum. Der findes jo også kommuner, som pumper flere penge ind i skolen, selv om vi har et klasseloft, og som siger, at de vil have et lavere klasseloft. Det kan man fortsat gøre.

Jeg synes også, at jeg blev slået lidt tilbage til start, da ordføreren såede tvivl om, hvorvidt DF overhovedet stadig væk går ind for det loft, der er i dagplejen. Jeg gik ind med et håb om at få minimumsnormering i dagtilbuddene, og lige pludselig mistede jeg loftet i dagplejen. Det var ikke så opmuntrende, men jeg håber, at vi er enige om, at det skal blive der.

Så er der Socialdemokratiet, som jeg synes væver lidt rundt fra dag til dag. Man vil gerne være børnene statsminister, og når man står på BUPL's kongres, vil man ikke lukke helt ned for, at der skal indføres minimumsnormeringer, for der er jo et klasseloft, og hvad er så egentlig logikken i ikke at have en minimumsnormering? Men når det kommer til stykket og man står inde i Folketingssalen, er det alligevel kommunerne, der står med aben og skal løse det problem. Der vil jeg bare på trods af den gode tale advare Socialdemokratiet om, at der kommer en dag, hvor vi sidder i forhandlingslokalet, hvor et ord er et ord, og hvor det ikke er nok med pæne ord på BUPL's kongres, men hvor man faktisk må gøre noget.

Så siger LA's ordfører, at LA frygter, det vil være en detailregulering over for lederne, men lederne bakker op om det her. Lederne vil gerne have flere ressourcer. Det, der binder lederne, er, at de hele tiden skal dække huller, at der hele tiden er en handleplan, der skal laves, at der hele tiden mangler en medarbejder, og at der hele tiden skal fyres. Det gør det umuligt at udvikle. En minimumsressource, som de selv vurderer hvordan skal bruges, vil give bedre mulighed for at lave god og udviklende ledelse.

Så har jeg slet ikke nævnt det paradoksale i, at børne- og socialministeren har været ude og tale for, at man med lov skal regulere, at der i ydertidspunkterne skal være et vist antal pædagoger, hvilket jeg personligt synes går alt for langt ind i det kommunale selvstyre, men når det kommer til en minimumsressource, som lederne selv bestemmer over, er det altså et brud på det kommunale selvstyre. Det synes jeg ikke giver mening, men det kan være, at jeg har overset noget.

Så tror jeg, at jeg vil slutte af med fru Anni Matthiesens kommentar til fru Lotte Rod. Fru Anni Matthiesen siger, at det er fint nok at stå og drømme, men jeg er ret overbevist om, at inden for ganske kort tid vil det her ikke bare være drømme. Vi rykker ret hurtigt. Vores regering gav flere penge til det område. VLAK-regeringen har givet flere penge til det her område og har lagt rigtig gode ambitioner frem. Jeg tror, der kommer en massiv bevægelse mod, at der skal være et minimum for antallet af voksne til vores børn, og jeg glæder mig, til det sker. Og det er et politisk valg, om vi vil have det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at det er fint at drømme – det skal vi alle sammen gøre, for det er jo også det, der flytter nogle ting. Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at stille et direkte spørgsmål. Jeg kunne forstå, at det her er et af de krav, som SF vil stille, hvis vi vel at mærke får en situation, hvor der er et rødt flertal. Det lyder på hr. Jacob Mark, som om det her betyder rigtig meget for SF, men betyder det så meget, at man, hvis man ikke får det her gennemført, så ikke er parat til at pege på fru Mette Frederiksen som eventuel statsminister?

Ordføreren.

Vi peger på fru Mette Frederiksen som kongelig undersøger, fordi vi vurderer, at hun vil være det bedste bud på en, der kan samle flertal. Det, som vores landsmøde har besluttet, og som vi har sagt offentligt, er, at det her bliver afgørende for vores samarbejde.

Vi kommer ikke til at deltage i en ny rød-grøn regering – hvilket vi rigtig gerne vil – hvis ikke man løser de her udfordringer med, at der ikke er voksne nok til børnene. Og vi har sagt, at hvis man slet ikke tager området seriøst, så bliver det også afgørende for den rolle, vi kan have som støtteparti. Og der må jeg bare sige, at der ved en ordfører for et ansvarligt venstreparti jo godt, at der er mange knapper, man kan skrue på der. Det kan jo handle om lysten til at lave en finanslov eller om viljen til at indgå i et samarbejde med ministeren.

Så nej, vi kommer ikke til at sætte hele det rød-grønne flertal på spil for det her, men vi kommer til at sige, at det er afgørende for den måde, vi kan samarbejde efter et valg, og det er også vigtigt for et parti, der gerne vil være regeringsparti.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Man kan godt høre, at vi nærmer os valget. Selv om der måske kan være omkring fem måneder til endnu, kan jeg godt høre, at retorikken også her i Folketingssalen bliver skruet lidt op, og det er jo rigtig fint.

Kunne hr. Jacob Mark sætte lidt flere ord på, hvordan det her bliver afgørende for SF i forhold til et samarbejde?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi nærmer os et valg, og det er egentlig også derfor, jeg prøver at være meget ærlig og sige, hvor vigtigt det her er for os. Og det er så vigtigt, at det her bliver et af de 15 krav, som vi har med, når vi skal ind og forhandle om en regering, og det håber vi på og forventer vi skal. Får vi ikke det her igennem, kommer SF til at vurdere, hvad vi har fået, om vi skal være støtteparti, om vi skal være kritisk støtteparti, hvordan vi skal agere over for ministeren, om vi kan være med i en finanslov. Altså, det er jo de redskaber, man har som støtteparti, og det ved spørgeren også.

Men det, at det er et af de hovedkrav, vi tager med ind, når vi skal forhandle, vil være noget helt nyt, i forhold til hvad partierne normalt hiver med ind, når man forhandler regering i Danmark.

Når man sådan lige lyttede til debatten, skulle man næsten tro, at valget var afholdt. Men der er måske noget, der er gået min næse forbi.

Men der er i hvert fald nu en kort bemærkning til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Det er bare lige for at afkræfte det. Selvfølgelig går vi da ind for loftet i dagplejen. Jeg synes bare ikke, man kan sige, at fordi man ikke går ind for minimumsnormeringer, går man heller ikke ind for, at der skal være et loft i dagplejen. Fakta er, at det er sådan i dagplejen, og det er noget andet, vi taler om nu. Men jeg vil egentlig gerne høre hr. Jacob Mark: Betyder en minimumsnormering antallet af hænder, eller er det antallet af pædagoger?

Ordføreren.

Først tak, fordi ordføreren afkræfter det, og at vi ikke er gået tilbage i forhold til loftet i dagplejen. Det er jeg glad for, og det skal jeg nok tage med videre.

I forhold til antallet af hænder og hvilken uddannelse de skal have, har vi lagt op til voksne og har sagt, at vi ikke vil definere præcis, hvad det er for en faggruppe, både fordi det har en konsekvens for økonomien, og fordi vi også mener, at der dér er noget kommunalt selvstyre. Der tror jeg faktisk, det er godt, at lederne og byrådspolitikerne sammen kan vurdere, hvad de har af ambitioner. Men jeg vil gerne sige, at jeg faktisk synes, det bør være en målsætning for Folketinget at hæve det samlede uddannelsesniveau i dagtilbuddene.

Fru Pernille Bendixen.

Det har vi jo så også forsøgt ad flere omgange, hvor vi har sat penge af på finansloven til netop uddannelse, både til dagplejere og pædagogiske assistenter. Men det er klart, at Rom ikke blev bygget på én dag.

Og tak, fordi det handler om hænder og ikke nødvendigvis om, hvilken kasket man lige har på hovedet. Det er vi glade for i Dansk Folkeparti. Men gælder den her minimumsnormering så også for dagplejen? For så synes jeg, der tegner sig et andet økonomisk billede i forhold til den finansiering, som SF bringer med ind i forslaget her.

Ordføreren.

Det her forslag handler om vuggestuer og børnehaver. Men hvis Dansk Folkeparti kommer og siger til mig: Jacob, det, der er afgørende for vores støtte, er, at vi også laver en endnu bedre normering i dagplejen, så kan der laves en aftale hurtigere, end du kan nå at sige Jacob Mark.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.