Det næste punkt på dagsordenen er:

35) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 124:

Forslag til folketingsbeslutning om kvalificeret flertal ved dansk krigsdeltagelse.

Af Holger K. Nielsen (SF).

(Fremsættelse 01.03.2019).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Mange tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak for hr. Holger K. Nielsens beslutningsforslag B 124 der vil pålægge regeringen at indføre et princip om en folketingstilslutning på minimum to tredjedeles flertal for dansk krigsdeltagelse, også selv om jeg vil vente med at konkludere, at jeg ikke er enig i forslaget.

Regeringen har læst forslaget med stor interesse. Beslutninger om at sende danske kvinder og mænd til verdens brændpunkter er blandt de tungeste, som vi tager som politikere. Derfor bakker regeringen også op om det principielle ønske om at søge så bred parlamentarisk opbakning til militære udsendelser som overhovedet muligt. Det er derfor også et princip, som regeringen faktisk har fulgt i praksis gennem denne regeringsperiode. Regeringen finder dog, at der er en række konkrete elementer i beslutningsforslaget, som gør, at vi ikke kan støtte det konkrete forslag.

For det første vil en imødekommelse af forslaget tilsidesætte et meget vigtigt princip, nemlig at det er den til enhver tid siddende regerings prærogativ at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik. Den siddende regering skal efter grundlovens § 19, stk. 2, indhente Folketingets samtykke, når det kommer til at anvende militære magtmidler. Men det samtykke finder vi rent principielt vil skulle indhentes ved et simpelt flertal i Folketinget. Dertil kommer, at regeringen finder, at forslaget risikerer at udvande princippet om kvalificeret flertal i Folketinget, der i øvrigt i grundloven er forbeholdt helt ekstraordinære forfatningsretlige beslutninger om afgivelse af suverænitet efter grundlovens § 20.

For det andet hævdes det i forslaget, at et princip om to tredjedeles flertal er nødvendigt for at fremme åbenheden. Der anføres desuden i beslutningsforslaget, at et princip om kvalificeret flertal i forbindelse med dansk krigsdeltagelse vil betyde, at information og baggrundsviden skal diskuteres i et bredere demokratisk forum end det snævrest mulige. I beslutningsforslaget sættes dermed lighedstegn mellem princippet om kvalificeret flertal og større åbenhed og informationsdeling. Det er regeringen ikke enig i. Vi er overbeviste om, at åbenhed og informationsdeling skabes gennem et godt og tæt samarbejde med Folketinget. Det var også en af de centrale anbefalinger fra den historiske udredning, som regeringen sammen med Folketinget er i færd med at følge op på, og som vi har diskuteret. Det er værd at huske på, at grundloven allerede i dag sikrer, at beslutninger om dansk deltagelse i væbnede konflikter er underlagt en særlig grundig demokratisk diskussion i Folketinget og i Det Udenrigspolitiske Nævn. Beslutningsforslag om militære bidrag diskuteres således både i fortrolighed i Nævnet og åbent blandt de folkevalgte parlamentarikere i Folketinget, det bredeste demokratiske forum i Danmark. Der er derfor intet i den nuværende ordning, som gælder efter grundloven, som hindrer en indgående, åben og bred diskussion af beslutninger om militære bidrag. Samtidig er der ikke noget i hr. Holger K. Nielsens beslutningsforslag, som efter regeringens opfattelse vil fremme åbenheden yderligere.

For det tredje er beslutningsforslaget uklart med hensyn til det kvalificerede flertal. Det står ikke klart, om der er tale om et kvalificeret flertal af alle Folketingets 179 medlemmer, som faktisk er det princip, man bruger ved afstemninger om suverænitetsafgivelse, eller alene et kvalificeret flertal af de tilstedeværende medlemmer. Det grundlæggende ønske om bred parlamentarisk opbakning ved krigsdeltagelse er et princip, som regeringen i praksis allerede har indfriet, og det kan vi være stolte af. Men på grund af de netop nævnte elementer i forslaget kan regeringen ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Jeg vil dog igen understrege, at regeringens enighed består i forhold til ånden i forslaget, og derfor en tak til hr. Holger K. Nielsen for fremsættelsen – og også en tak for den debat, som jeg ser frem til.

Der er i første omgang en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jeg siger tak for udenrigsministerens bemærkninger, også de positive bemærkninger omkring ånden i det her forslag. Argumenterne imod er jo meget baseret på konstitutionelle argumenter, altså juridiske argumenter i forhold til grundloven. Det er jo klart, at det også er vigtigt nok. Det er også en af grundene til, at vi ikke har formuleret det her som, at der skal vedtages en lov om det her, for det kan man jo ikke. For grundloven har nogle helt klare bestemmelser om almindeligt flertal vedrørende de her ting. Den er vi helt med på. Det handler mere om code of conduct, om jeg så må sige, altså en aftale om og en forpligtelse i forhold til Folketinget til, at hvis man går i krig, skal der være to tredjedeles flertal. Baggrunden er jo Irakkrigen. Det ved vi jo godt det er. Det var for at sige det rent ud katastrofalt, at den daværende regering med Anders Fogh Rasmussen i spidsen tromlede det igennem med et meget, meget lille flertal.

Så siger ministeren, at det her ikke vil fremme åbenheden, men jo, der er ingen tvivl om, at hvis en regering er tvunget til at have et bredt flertal, er den også nødt til at åbne op for forhandlinger i forhold til flere partier end det snævre parlamentariske flertal, som man måske kører på. Så jeg mener bestemt også, at det her vil fremme en åbenhed.

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Men det er jeg faktisk uenig i. Man kan sagtens forestille sig den modsatte situation, nemlig at der er et enigt Folketing, som ønsker at træffe en beslutning om at sende Danmark i krig, rent teoretisk, men nærmest sådan uden at sætte ord på det direkte beslutter sig for at have så lidt debat som overhovedet muligt om det, også så lille en demokratisk diskussion om det som overhovedet muligt, fordi man måske godt ved, at det er en problematisk diskussion, og så vil man holde debatten nede. Den situation kan man sagtens forestille sig. Det bliver jo ikke sikret ved, at der er et krav om to tredjedeles flertal. Det, det bliver sikret af, er de enkelte folketingsmedlemmer og ministre, altså at den siddende regering aktivt udnytter de redskaber, som vi ifølge grundloven har i dag. Altså, den skal sikre, at vi har den åbne diskussion.

Som sagt er jeg glad for, at vi jo de gange, hvor vi har skullet træffe de her beslutninger om at sende folk af sted, i den tid jeg har været minister, klart har levet op til det princip, som jeg sådan set deler. Jeg mener også, at det på mange måder er historisk på baggrund af den problematisering, som man bl.a. har udsat beslutningen i forhold til Irakkrigen for, nemlig at det bærer straffen i sig selv, hvis man ikke har så bredt et flertal bag sig som overhovedet muligt.

Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.

Der er ingen tvivl om, at man har lært af Irakkrigen, og det synes jeg er fint, altså at man anstrenger sig for at få et meget bredt flertal. Det gjorde man jo også før Irakkrigen. Altså, det blev jo sagt af specielt Per Stig Møller, da han var udenrigsminister, at han satsede på et meget bredt flertal, og at det skulle være funderet på et FN-grundlag, som han kaldte det. Men alligevel tromlede man det jo igennem. Da det så ikke lykkedes at få et bredere flertal bag Irakkrigsbeslutningen, tromlede Anders Fogh Rasmussen det igennem alligevel, hvor han jo alternativt skulle være gået i yderligere forhandlinger med andre partier i Folketinget. Det ville jo have stoppet den der meget, meget hurtige beslutning, som man der tog. Så derfor mener jeg bestemt, at det ikke er en sikkerhed for, at der bliver en åben diskussion – det er jeg med på – men der er meget større muligheder for, at man får en langt mere demokratisk proces.

Tak for det. Så får vi ministerens svar. Værsgo til ministeren.

Det synspunkt, som hr. Holger K. Nielsen har, kan man jo godt – det anerkender jeg også – argumentere for, men det kommer jo med en pris. Det kommer med en pris, som nærmest defineres i forhold til grundloven, nemlig færre manøvremuligheder for den til enhver tid siddende regering, som har et prærogativ i forhold til at føre udenrigspolitikken. Det er jo den pris, som det kommer med, altså en mindre manøvredygtighed, i forhold til at der kan opstå – vi taler jo netop om fremtiden – situationer, hvor man måske også, når man så kommer længere frem i historien, vil begræde, at man her har sat den begrænsning ind.

Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår det der med grundloven. For jeg synes da, jeg kan huske, at der er indgået aftaler om EU-politikken mellem Folketingets partier, hvor man fuldstændig har sat flertalsafgørelse ud af kraft. Og jeg mener da at kunne huske, at da man havde afstemningen om det retslige forbehold, gjorde man det faktisk på den måde, at man lavede en alliance, hvor man gav selv det mindste parti i den alliance mulighed for at blokere for nye folkeafstemninger. Så selve det princip, at man laver en politisk aftale i Folketinget, hvor man sætter det andet princip om, at flertallet bestemmer, ud af kraft, er jo fuldt ud muligt. Så det er jo fuldt ud muligt at lave en sådan politisk aftale her i Folketinget, der hedder, at man ønsker et flertal, medmindre man siger, at det var en overtrædelse at gøre det i forbindelse med EU-spørgsmålene, eller medmindre man siger, at spørgsmålet om vores forhold til EU ikke er særlig vigtigt.

Ministeren.

Jamen man har jo nogle principper i Folketinget, som man arbejder efter, og som man kan kalde gentlemanaftaler. Lad os f.eks. tage velfærdsforliget fra 2006. De partier, der indgår i det forlig, har aftalt, at man ikke bryder det forlig, medmindre der er et af partierne, som før et valg siger, at nu vil vi gerne træde ud af forliget. Der er jo netop også den mulighed, at man kan gøre det, altså sige, at nu er vi ikke en del af forliget. Så starter vi forfra efter et valg. Eller vi forbeholder os retten til at se på, om vi kan samle et andet flertal for at gå en anden vej.

Jeg mener, at den fleksibilitet, som man afskriver sig selv her, for at komme et sted hen, på baggrund af et historisk eksempel eller to, har en for høj pris; der er en for høj pris i forhold til at gå den her meget rigoristiske vej.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså, det, der står i forslaget, er ikke, at der skal vedtages en lov. Det er et princip, der skal indføres. Og præcis det princip havde man jo, som jeg nævnte, da man indgik en aftale om afskaffelse af det danske retsforbehold. Der lovede man i uendelig tid fremover – i uendelig tid fremover – uden mulighed for at opsige det ved et valg, at det skulle være muligt for dem, der indgik i den aftale, at de skulle kunne blokere for folkeafstemninger om nye områder. Det var jo det, vi havde en kæmpe diskussion om her i Folketingssalen. Så hvorfor kan man ikke gøre det, når det gælder spørgsmålet om krigsdeltagelse, hvis man ønsker det?

Udenrigsministeren.

I princippet er det sikkert muligt at tænke sig en model, hvor det er en mulighed. Jeg siger bare, at prisen, som man betaler, er alt for høj. Jeg mener, at det er et meget, meget farlig spor at gå ned ad, altså at fordi man har haft dårlige oplevelser – dem, der ikke syntes, at det var en god idé at træffe den beslutning – så skal man derfra deducere sig frem til, at vi skal indføre et princip, som gælder for al evighed. Det tror jeg er en rigtig, rigtig farlig vej at gå. Jeg vil hellere gå den vej, som jeg selv har valgt som udenrigsminister, nemlig egentlig arbejde efter det princip, som hr. Holger K. Nielsen ønsker skal knæsættes på den her måde, nemlig at der skal være et bredt flertal bag, gerne over to tredjedeles flertal. Det har jeg arbejdet efter, og det har jeg også levet op til.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til ordførertalerne. Det er først hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Forslaget fra SF er, at vi knæsætter et princip om folketingsbeslutninger på minimum to tredjedeles flertal for dansk krigsdeltagelse. Forslaget er fremsat med det noble mål, må man sige: »at fremme åbenheden om beslutninger af så omfattende karakter som at sende Danmark i krig«, idet princippet, hedder det videre, vil betyde, at »information og baggrundsviden skal diskuteres i et bredere demokratisk forum end det snævrest mulige«.

Det er navnlig, og det nævnte hr. Holger K. Nielsen også i et af sine spørgsmål før, den smalle beslutning om deltagelse i den første Irakkrig og om omstændighederne i den forbindelse, som ligger til grund for forslaget. Med udredningen om den danske krigsdeltagelse er det dokumenteret, at beslutningen i Folketinget dengang blev truffet på baggrund af oplysninger til Folketinget, der var i modstrid med det, regeringen vidste. Andre oplysninger var strammet, mens endnu andre oplysninger ikke blev videregivet. Det er naturligvis helt uacceptabelt.

Spørgsmålet er så, om kravet om to tredjedeles flertal i Folketinget vil ændre på det. I forvejen er det jo i grundloven foreskrevet, at anvendelsen af vores militær, bortset fra hvis vi ligefrem bliver angrebet, skal behandles her i Folketingssalen. Jeg er ikke sikker på, at det er den rigtige medicin, der bliver foreskrevet i beslutningsforslaget, altså at det er vejen til at nå målet om større åbenhed. Ikke desto mindre støtter Socialdemokratiet det foreliggende forslag. Allerede med regeringsgrundlaget for S-SF-RV-regeringen i 2011 slog vi fast:

»... det skal være et klart princip, at danske soldater kun kan udsendes i internationale militære operationer med opbakning fra mindst to tredjedele af Folketinget.«

Bag den formulering ligger der jo et princip, nemlig ønsket om legitimitet til at anvende det mest potente værktøj i den udenrigspolitiske værktøjskasse overhovedet, nemlig vores militær. Det er en legitimitet, som skal stå på et bredt flertal på to tredjedele i Folketinget, som alt andet lige, og det er jo det, der er tanken bag, repræsenterer et bredt flertal i befolkningen og dermed et solidt dansk ønske om at anvende det militære værktøj. Og det er en legitimitet, som også kan betyde noget andet, nemlig at de unge mænd og kvinder, vi sender af sted, vel vidende at de risikerer ar på krop og sjæl, nogle af dem måske ovenikøbet aldrig at komme hjem, skal vide, at de har den danske befolknings støtte og opbakning.

Af de grunde kan vi støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Vi siger tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det som udgangspunkt altid er fornuftigt, at der er et bredt flertal bag beslutninger om dansk krigsdeltagelse. Det er også fornuftigt, at der er et bredt flertal bag finanslove og alle andre love. For så vidt angår alt, hvad vi laver herinde, vil det jo være ønskværdigt, at der er enighed blandt repræsentanterne for den danske befolkning. Så formålet er sådan set nobelt nok.

Men hvad er det så, man foreslår? Man foreslår et princip om, at der skal være to tredjedeles flertal for at udsende danske soldater. Hvordan kan man afklare, om man har et sådant flertal på to tredjedele? Det kan man jo sådan set kun ved at lægge det frem i Folketingssalen. Og hvis man så får et flertal på et enkelt mandat i Folketingssalen, vil man altså have indført et princip om, at en regering skal handle i modstrid med flertallet i Folketinget. Det er jo helt omvendt. Normalt plejer vi at have det sådan, at det er en fordel, hvis regeringen efterlever det flertal, der er i Folketinget. Så medmindre man ønsker at lave grundloven om, kommer man jo i strid med et helt grundlæggende princip for, hvordan vi styrer det her land. Det kan vi selvsagt ikke støtte i Dansk Folkeparti.

Så kan man også spørge sig selv, om det er rimeligt og fornuftigt, at et mindretal skal kunne bestemme over flertallet i Folketinget i det her spørgsmål. Det synes jeg sådan set ikke at det er. Det er jo sådan, at i militær taktik er det en gang imellem det bedste forsvar at levere et angreb, inden man så at sige skal tage slåskampen på egen jord. Og hvis man så efterlever det her princip, giver man et mindretal i Folketinget mulighed for at forhindre, at et flertal kan forsvare Danmark imod et angreb ved at bruge det militær-taktiske redskab, som er et forebyggende angreb. Det synes jeg som en, der i alt, hvad jeg gør, bestræber mig på og ønsker at forsvare og beskytte Danmark, vil være et meget dårligt princip at knæsætte her i Folketingssalen.

Så om end jeg synes, at det selvfølgelig er ønskværdigt, hvis de fleste beslutninger her i Folketingssalen bliver truffet med brede flertal, så synes jeg, det ville være en forkert beslutning at pålægge sig selv så stramme regler i forhold til at kunne træffe de nødvendige beslutninger om rigets sikkerhed.

Der er i første omgang en kort bemærkning til hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jeg er ikke bekendt med, at forebyggende angreb er noget, der spiller en stor rolle i de danske militærdoktriner, men det kan hr. Jeppe Jakobsen måske forklare mere om, altså hvad han tænker på der. Det er noget uklart efter min mening. Jeg ved, at hr. Jeppe Jakobsen er meget optaget af forsvarets forhold, han har vist også selv en baggrund der, det har han da sagt ved talrige lejligheder. Mener han ikke, at det for soldaternes skyld er uansvarligt, at de skal sendes ud med risiko for liv og lemmer og med risiko for ar på sjælen med et lille flertal bag sig? Er det ikke enormt vigtigt, at når vi her i Folketinget sender unge danske mænd af sted i krig, har de en sikkerhed for, at der er en solid opbakning til det, de går og gør, i stedet for at deres arbejde hele tiden skal gøres til genstand for politiske diskussioner, tvivl osv.? Er det ikke en stor fordel? Det er jo derfor, det var så katastrofalt med Irakkrigen, fordi der ikke var det her store brede flertal bag det.

Tak. Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.

Jeg tror ikke, at min svartid tillader mig at uddybe doktrinen om, hvad et forebyggende angreb er, og hvordan man skal udnytte det, men jeg vil gerne svare på den anden del. Da jeg selv var i Kosovo, kan jeg ikke erindre at have afholdt en eneste samtale med nogen af de folk, jeg var udsendt med, om, hvorvidt der var 90, 115 eller 179 medlemmer, der havde stemt for vores mission. Det er ganske enkelt ikke noget, jeg nogen sinde har diskuteret med nogen soldater, altså hvorvidt der var x antal folketingsmedlemmer, der havde stemt for det mandat, man nu var taget af sted på. Det kan jeg simpelt hen ikke erindre at jeg nogen sinde har oplevet.

Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.

Men med andre ord mener Dansk Folkeparti, at det er ligegyldigt, om der er et stort bredt flertal bag det. Det synes jeg godt nok er mærkeligt og direkte uansvarligt. For enhver kan da sige sig selv, at når vi sender unge mænd ud som soldater, har de vel også et krav om, at der er rimelig sikkerhed for, hvad de skal, og hvad de ikke skal, og at det derfor er uhensigtsmæssigt, hvis der kun er et lille flertal bag det.

I forhold til forebyggende angreb forestiller man sig så forebyggende angreb på Rusland, eller hvad er det, Dansk Folkeparti forestiller sig der?

Værsgo til ordføreren.

Jeg forestiller mig ikke nogen konkrete kampe, jeg forestiller mig bare, at det er et værktøj, som man kan benytte, og jeg synes, det er fornuftigt at beholde det kort på hånden. Og nej, jeg synes ikke, at det er uden værdi, at der er mange, der er bag et forslag; det synes jeg sådan set ikke, og det har jeg heller ikke på noget tidspunkt sagt at det er. Jeg siger bare, at som tidligere soldat, som veteran, kan jeg ikke huske, at det er noget, der har betydet særlig meget. Det, der afgør, om man ønsker at tage af sted på en mission, er, om man kan se sig selv i formålet med missionen. Det er det, det handler om som soldat, og det kan jeg selvfølgelig godt se kan være svært at sætte sig ind i for sådan en rigtig pacifist som hr. Holger K. Nielsen.

Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Nu håber jeg, at ordføreren vil tilgive mig min ringe militære erfaring, som daterer sig helt tilbage til tiden ved Bornholms Værn for flere årtier siden, men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren alligevel prøvede at uddybe den der idé om, at forebyggende angreb skulle vedtages i Folketinget. Er det noget, som ordføreren har noget historisk eksempel på, altså at man har diskuteret et forebyggende angreb ved to behandlinger i Folketinget for derefter at igangsætte det, hvad enten det har været med 1 stemmes flertal eller med kvalificeret flertal?

Ordføreren.

Nej, der er rigtig mange ting, som ikke nødvendigvis tidligere har været behandlet i Folketinget, men som kan behandles i Folketinget. Og hvis vi skal uddybe det, tror jeg, vi kommer til at have en ret lang diskussion her i løbet af natten, altså hvis jeg skal komme med eksempler på alt, hvad Folketinget kan beslutte, men som de endnu ikke har prøvet at beslutte.

Hr. Søren Søndergaard.

Så må jeg bare spørge, om det indgår i ordførerens militære oplæring, at man kan forestille sig et militært forebyggende angreb på en fjende, der først skal igennem to behandlinger i Folketinget, og som altså dermed formentlig vil være annonceret mange, mange dage i forvejen. Det er bare for at forstå kvaliteten af den militære uddannelse i det danske system. Er det noget, man opererer med, altså at man vil lave forebyggende angreb, der er annonceret ugevis i forvejen?

Ordføreren.

Nu er det ikke sådan, at det er forsvaret, der beslutter, hvem man skal angribe, eller hvornår man skal angribe. Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard ikke er bekendt med, hvordan tingene fungerer i det her land, men det er ikke sådan, at hvis en løjtnant ude ved et eller andet regiment beslutter sig for at iværksætte et eller andet angreb mod et andet land, at han så kan gøre det. Altså, hvad er det, man forestiller sig der foregår i det her kongerige?

Så er det hr. Nick Hækkerup.

Tak. Jeg hører argumentationen, og jeg ved jo, hvad ordførerens militære fortid er. Jeg tror faktisk, at ordføreren rammer forbi skiven, når han antyder, at det her er ligegyldigt for vores soldater. Jeg tror simpelt hen, at det, at man undgår hjemlige trakasserier, det, at der er ro på den politiske scene herhjemme, det, at der er stabilitet, betyder noget for de udsendte, men så sandelig også for de udsendtes ægtefæller herhjemme og så sandelig også for de udsendtes børn, som jo må føle en tryghed ved at vide, at de folk, som vi har sendt ud, har opbakning meget bredt i Folketinget. Jeg synes, det er skuffende, at Dansk Folkeparti ikke kan se nødvendigheden af at give vores soldater den bredest mulige opbakning.

Ordføreren.

Jeg kan henholde mig til, at det på ingen måde var svært at rekruttere soldater til Irakkrigen, til trods for at den havde et snævert flertal bag sig. Der var masser af soldater, som ønskede at deltage i Irakkrigen, til trods for at der ikke var to tredjedeles flertal bag beslutningen. Og der er rigtig mange Irakveteraner, som stadig væk er rigtig stolte af deres indsats, og som føler, at de gjorde en forskel, uagtet at der var en stor mængde folketingsmedlemmer, som ikke syntes, at deres indsats var så værdifuld.

Hr. Nick Hækkerup.

Der er rigtig mange, som har lagt ryg og krop til, at vi jo efterfølgende har udviklet den tagen hånd om veteranerne, som man ikke havde på det tidspunkt, og som ordføreren viser ligegyldighed over for. Men jeg synes, at ordføreren skylder at svare på noget andet, nemlig om det ikke er rigtigt – nu gjorde ordføreren sig klog på grundloven – at et forsvar af Danmark, et forsvar mod et angreb på Danmark, slet ikke kræver Folketingets godkendelse.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at det er ekstremt ubehageligt at skulle høre fra Socialdemokraterne, at Dansk Folkeparti ikke kerer sig om veteranerne. I de forsvarsforligsforhandlinger, vi førte, var det Dansk Folkeparti, der var bannerfører for, at veteranerne skulle være en del af det forsvarsforlig, ikke med megen hjælp fra Socialdemokraterne i den henseende. Det er simpelt hen et fuldstændig urimeligt angreb at skulle høre på fra hr. Nick Hækkerups side.

Nej, hvis man ønsker at angribe et andet land for at forhindre et angreb, så er det jo ikke det samme som at forsvare sig på egen jord. Det er to forskellige ting.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Jeg må indledningsvis meddele, at jeg trak frinummer, men jeg trak desværre ikke frinummer i dag. Jeg taler på vegne af Michael Aastrup Jensen, vores ordfører på området.

En af de mest vidtgående beslutninger, man kan træffe som folketingsmedlem, er at sende danske soldater i krig. Det er ikke nogen let beslutning og altid forbundet med stor alvor. Sådan skal det være, og det tror jeg alle er enige om. Danmark er et af de lande, der ofte bidrager til internationale missioner, også hvor det er farligt, eksempelvis i Afghanistan. Vi har derfor forpligtet os til at være ekstra grundige i forberedelsen af den slags vidtgående beslutninger, eftersom vi med en folketingsbeslutning potentielt bringer danske soldaters liv i fare.

Derfor er det også en vigtig debat, som SF har rejst, om end Venstre ikke er enig i beslutningsforslaget, hvilket jeg skal vende tilbage til. Ikke desto mindre er det yderst vigtigt at diskutere, hvorledes vi håndterer spørgsmål om danske soldaters deltagelse i internationale missioner. Vi har dog de senere år opbygget en vis erfaring inden for området både i forhold til udsendte soldater, men også i forhold til hvordan man håndterer hjemvendte soldater med ar på krop og sjæl. Emnet er på ny blevet aktuelt efter den udredning om dansk krigsdeltagelse, som blev offentliggjort i februar, en omfattende udredning.

I forhold til selve beslutningsforslaget ser Venstre en række problemer, om end vi har stor sympati for den tanke, der ligger bag, nemlig at vi skal sikre så mange danskere, så mange Folketingsmedlemmer, som muligt bag en beslutning om at gå i krig. Ifølge grundloven er det regeringens prærogativ at føre Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik. Ved at indføre et krav om kvalificeret flertal kan man måske udvande det princip. Kvalificeret flertal bruges i forbindelse med afgivelse af suverænitet i medfør af § 20 i grundloven. Det er Venstres holdning, at brugen af kvalificeret flertal fortsat skal være reserveret disse specielle tilfælde.

Jeg er ikke, når jeg læser forslaget her, sådan helt hundrede procent sikker på, hvad det er, man vil have. Man vil have Folketinget til at pålægge regeringen at indføre et princip om to tredjedeles flertal – indføre et princip, er det at lave en lov? Jeg hørte så tidligere, at det ikke er at vedtage en lov, men at knæsætte et princip, som der blev sagt, i en politisk aftale. Det er vel – jeg går ud fra, at det er det, man mener – en intern politisk aftale, som regeringen bør stå fadder til på det her område. Jeg er ikke helt sikker på, om end jeg ikke betvivler hr. Søren Søndergaards historiske referencer til EU, at sådan en aftale er i overensstemmelse med grundloven, men det er klart, at den da binder de partier, der har skrevet under, rent politisk. Men det er altså noget, som man har beskrevet i grundloven de steder, hvor der skal kvalificeret flertal til, og det er jo altså ikke ved krigsdeltagelse.

Det, forslagsstillerne har af intentioner med forslaget, er at bibringe mere åbenhed til beslutningen om at sende danske soldater i krig. Det er som nævnt en hæderlig ambition, men spørgsmålet er, om brugen af kvalificeret flertal vil bidrage til det. For Venstre er det vanskeligt at se, hvordan et kvalificeret flertal vil bringe mere åbenhed ind i processen. Derimod er det vigtigt med et godt og fortroligt samarbejde mellem regering og Folketing. Det kan man om nødvendigt arbejde på at styrke, men et kvalificeret flertal vil i den forbindelse ikke gøre nogen forskel omkring åbenheden.

Beslutningen om at sende danske soldater i krig adskiller sig fra de øvrige beslutninger, som træffes af Folketinget. Den slags beslutninger diskuteres både i fortrolighed i Det Udenrigspolitiske Nævn, som udenrigsministeren nævnte, og i fuld offentlighed i Folketinget, så alle borgere har faktisk mulighed for at følge med i folketingsbehandlingen. For Venstre er det vigtigt, at der er så bred enighed som muligt, når danske soldater udsendes til væbnede missioner. Det giver ro om soldaternes arbejde både under og efter missionen. Det er dog ikke Venstres opfattelse, at brugen af et kvalificeret flertal vil være gavnligt i den forbindelse, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Med hensyn til det juridisk holdbare i det her vil jeg sige – og jeg ved, at hr. Preben Bang Henriksen er advokat og jurist og det har han meget forstand på – at i regeringsgrundlaget fra 2011 mellem S, SF og RV var det her faktisk en del af det regeringsgrundlag, og det var jo igennem alle mulige juridiske instanser, naturligvis var det det, så det viser jo, at selvfølgelig kan man godt det her. Nej, vi har meget bevidst formuleret det ikke som en lov, men netop som en forpligtelse, som man også gjorde det i det regeringsgrundlag. Den regering forpligtede sig til, at hvis vi skal i krig, skal der være to tredjedeles flertal i Folketinget. Det kan man jo altid gøre i et regeringsgrundlag, i en aftale, eller hvad man nu vil. Det er det, der er meningen med det her, og derfor synes jeg ikke, at de juridiske argumenter holder. Det er ikke noget med, at det her er usikkert i forhold til grundloven. Det her er helt foreneligt med grundloven, fordi der netop er tale om en politisk aftale.

Ordføreren.

Jeg vidste næsten, at jeg ville komme galt af sted, da jeg begyndte at sige det. Jeg skal ikke gøre mig til statsforfatningsekspert, men jeg tror, at det hænger sådan sammen, at en sådan aftale ikke vil kunne håndhæves ved de danske domstole, som vil finde, at den er i strid med grundloven, men når det er blevet indskrevet og i øvrigt godkendt af højerestående jurister, er det nok ud fra en tanke om, at partierne var politisk bundet af det med den virkning, at overtrådte man en sådan aftale, kunne der sandsynligvis stilles et mistillidsvotum til regeringen. Sådan vil jeg gætte på at det hænger sammen.

Hr. Holger K. Nielsen.

Ja, det er helt korrekt. Det er jo et meget godt bevis på, at af og til er det ikke altid en fordel, at jurister beskæftiger sig med politik, for der er altså forskel på jura og politik, og det her skal selvfølgelig ikke for en domstol. Det handler jo ikke om domstole osv. Det handler om, at der skal være en politisk forpligtelse, som vi her i Folketinget pålægger regeringen at stå inde for.

Ordføreren.

Det tager jeg ad notam. Jeg må bare sige, at det sådan set ikke ændrer på den generelle holdning, nemlig at et almindeligt flertal bør være nok. Ellers var vi i en situation, hvor jeg tror at 119 medlemmer ikke kunne gennemføre den her beslutning. Det finder jeg i hvert fald uheldigt.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

I Enhedslisten synes vi, at det her er et godt forslag. Hvis jeg var i tvivl, før gik herned, må jeg indrømme, at indlægget fra Dansk Folkeparti – som jo ikke er et ubetydeligt parti, men som er et stort dansk parti – om muligheden for at indlede en præventiv krig mod andre lande, vedtaget i Folketinget, sådan set overbeviste mig om, at hvis der er den slags tanker i store partier i Folketinget, er det måske meget godt, at vi har en aftale i Folketinget om, at det kræver et større flertal end en enkelt stemme at sætte det i værk.

Jeg vil godt sige, at jeg synes, at det er et vigtigt forslag, fordi det er en stor beslutning at gå i krig. Det er en stor beslutning for de soldater, der bliver sendt ud; det har jo været beskrevet. Altså, folk risikerer at blive dræbt, folk risikerer at blive lemlæstet, folk risikerer at få traumer, som de selv og samfundet skal leve med i måske resten af deres tilværelse. Så det at sende folk i krig, det at sende landet i krig, er en stor beslutning. Men det er jo også en stor beslutning på den måde, at det ikke er noget, der bare lige kan laves om. Altså, det er jo ikke sådan, at man bare den ene dag kan gå ind i et andet land, deltage i en invasion og så afholde et folketingsvalg og så sige: Nå, men så trækker vi os ud igen.

Altså, enhver ved jo, at den mindste del af en krig er at starte den, det er at indlede den, hvorimod den største del af problemet ved en krig er at komme ud igen. For når man først er gået ind, har man for det første ændret situationen på stedet, for det andet har man jo påtaget sig et stort ansvar for alle dem, man samarbejder med, og det vil sige, at selve det at gå ind er noget, der binder regeringer i mange led fremover i forhold til deres handlefrihed, uanset hvordan vælgerne stemmer, uanset at vælgerne ønsker at få det stoppet. Vi kan jo bare se problemerne med at komme ud af Afghanistan som et meget illustrativt eksempel på det. Så det her er et godt argument for, hvorfor der skal være en eller anden sikring af, at der er en reel opbakning, der også kan overleve en lille smule vindstød.

Så er det spørgsmålet, om det vil føre til mere åbenhed, hvilket hr. Holger K. Nielsen lægger meget vægt på i bemærkningerne. Der vil jeg sige, at jeg er mere tvivlende. Jeg tror ikke nødvendigvis, at det, at man får en bred opbakning blandt de regeringsduelige partier, fører til mere åbenhed – i hvert fald ikke over for offentligheden – det er muligt, det fører til mere åbenhed over for de partier, men over for offentligheden er jeg meget i tvivl om hvorvidt det kan sikre det. Lad os tage et konkret eksempel, nemlig beslutningen om det danske flybidrag til at bekæmpe Islamisk Stat. Der var en lukkethed, i forhold til hvilke banditter Danmark kunne komme til at støtte, som stadig væk er gældende, og hvor det ikke kan diskuteres, fordi det er underlagt tavshedspligt. Så jeg synes, det er et eksempel på, at man ikke kunne tage en reel politisk diskussion, hverken her i Folketinget eller i befolkningen, om de reelle problemer ved det bidrag.

Så er der nogle mere strukturelle ting, som jeg mener at den rapport, vi har fået, om Irakkrigen også er inde på, og som vi skal prøve at finde veje til at tage en diskussion af hvordan vi får gjort noget ved. Altså, der er f.eks. det problem, der består i, at det ofte er Nævnet, som får de fortrolige oplysninger, men at dem, der behandler de konkrete lovforslag om krig, er Forsvarsudvalget, og nogle af de oplysninger, som Nævnet har, er ikke automatisk i hænderne på alle Forsvarsudvalgets medlemmer. Det er ét eksempel. Et andet eksempel er, hvor mange oplysninger Nævnet i sig selv får. Og der synes jeg, det med åbenheden kræver mere end det her forslag, og det synes jeg at vi må komme tilbage til.

Men jeg synes som sagt, det er vigtigt med et flertal. Derfor kan vi støtte forslaget. Så er det spørgsmålet, hvad »kvalificeret« præcis betyder. Skal det være to tredjedele, skal det være noget andet, hvordan skal den præcise term være? Altså, det her er jo et beslutningsforslag, og derfor går jeg ud fra, at det, vi skal bruge det her beslutningsforslag til, er at arbejde videre, og hvis vi vedtager det i den her udformning, skal der jo laves et konkret udkast til en aftale, som så skal være genstand for forhandlinger mellem Folketingets partier, og der kan vi jo så løse de problemer, som måtte være til diskussion i den forbindelse.

Der er en kort bemærkning til hr. Jeppe Jakobsen.

For at forfølge hr. Søren Søndergaards stråmandsargumentation kan jeg jo spørge hr. Søren Søndergaard, hvorfor han mener, at regeringen skal handle i modstrid med et flertal i Folketingets ønsker.

Ordføreren.

Jeg synes, at det, når man laver beslutninger, der binder i lang tid i fremtiden, som en krig gør, så er naturligt, at man har en aftale blandt partierne i Folketinget om, at den slags ting igangsætter man kun, hvis der er et bredt flertal.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det var jo ikke et svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte om, hvorfor noget, der er vedtaget i Folketingssalen med et flertal, skal underkendes af regeringen. For det er jo det, man ønsker med det her beslutningsforslag, altså at hvis flertallet ikke er tilstrækkelig stort, skal regeringen handle i modstrid med det, som Folketinget har pålagt regeringen at gøre. Hvorfor synes Enhedslisten, at det skal være sådan, at regeringen handler i modstrid med Folketingets flertal?

Ordføreren.

Nej, så vil forslaget aldrig blive fremsat i Folketinget. Hvis ikke der er den fornødne opbakning, vil forslaget aldrig blive fremsat. For ingen regering vil selvfølgelig vælge at lade sig stemme ned, medmindre de vil bryde den aftale og udskrive et nyt folketingsvalg, så det vil ikke ske. Men det, der i øvrigt hedder, at der er nogle aftaler, som går ud over en valgperiode, og som binder langt frem i tiden, og hvor der er et flertal i Folketinget, der faktisk er imod en aftale, som eksisterer, kender vi også fra andre områder.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet, og tak til SF og hr. Holger K. Nielsen for at komme med det her beslutningsforslag. Jeg vil også godt lige sige tak til hr. Holger K. Nielsen i det hele taget. Han har for lang tid siden meddelt, at han ikke genopstiller ved folketingsvalget, og der er jo ikke nogen, der ved, hvornår det kommer, og så slutter en glorværdig karriere i det danske demokratis tjeneste. Den sidste politiker, der var med til at skabe det nationale kompromis, takker af, og når man har set transmissioner fra det britiske underhus på det seneste, forstår man, hvor statsmandsagtigt alle optrådte dengang. Det tror jeg der er mange der vil huske.

Tilbage til forslaget: Der er ikke nogen tvivl om, at dansk krigsdeltagelse jo har været kontroversiel i det her århundrede, og det gælder ikke mindst Irakkrigen. Den endte jo med at skabe et magttomrum i Irak, og for nylig har den amerikanske hær konkluderet i en rapport, at den eneste part, der har haft langsigtet gavn af det her magttomrum i Irak, var Iran, altså Iran, gentager jeg lige for en sikkerheds skyld. Men det, vi diskuterer, er jo spørgsmålet om at tage ubesindige beslutninger, dårlige beslutninger. Ville Folketinget være bedre til at holde Danmark ude af ubesindige beslutninger?

Hvis jeg ikke husker forkert – men det kan hr. Søren Søndergaard måske sige noget om lidt senere – var Enhedslisten på nippet til at godkende, at Danmark gik ind i konflikten i Libyen. Der var så stor enighed om, at situationen i befolkningen i Benghazi var utålelig, og der var en grund til at påkalde sig princippet om responsability to protect, og ud af min øresnegl hører jeg, at Enhedslisten direkte stemte for – man skal ikke stole alt for meget på sin hukommelse – men det skabte jo også et magttomrum i Libyen, og det magttomrum har også vist sig at være en utrolig farlig situation, der opstod på mange, mange forskellige måder, som har destabiliseret store dele af Vestafrika med så at sige arbejdsløse krigere fra Gaddafis hær.

Så en beskyttelse imod ubesindige beslutninger tror jeg sådan set ikke at Folketingets flertal udgør, uanset om det er på 50 pct., 51 pct. eller 66 pct. Ubesindige beslutninger skal man undgå, men jeg tror, det er bedre, at vi lægger os på sinde, at vi skal undgå ubesindige beslutninger inden for den eksisterende deling af magten, som vi har i grundlovens § 19, stk. 2, og så på det grundlag arbejde på at forbedre vores evne til at undgå, at der bliver taget dårlige og for Danmark skadelige beslutninger. Det er jo lidt det samme med åbenhed. Jeg er fuldstændig enig i, at større åbenhed er ønskværdigt i mange situationer, hvor der ikke er statshemmeligheder eller samarbejde med andre lande, som ikke må kompromitteres, og den slags ting, men er princippet om to tredjedeles flertal den rigtige medicin i forhold til at undgå dårlige beslutninger og i forhold til mere åbenhed? Det synes jeg er mere tvivlsomt.

Så jeg vil runde af med at sige, at vi jo i højeste grad anerkender de spørgsmål, som SF og hr. Holger K. Nielsen rejser, men vi føler os ikke overbevist om, at man ordinerer den rigtige medicin, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard.

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at det, at der er et stort flertal bag, ikke nødvendigvis forhindrer dårlige beslutninger. Det ser vi også på en række andre områder, så det har hr. Henrik Dahl fuldstændig ret i.

Men lige for at afklare det med Libyen stemte Enhedslisten for, at der skulle sendes fly ind for at forsvare civilbefolkningen i Benghazi mod overgreb. Det, der så skete, var, at det FN-mandat efter få dage blev forvandlet til et mandat til at lave regimeforandring, hvorefter Enhedslisten trak sin støtte – det burde nogle flere også have gjort – og det har haft katastrofale konsekvenser i såvel Libyen og Afrika som i det internationale samarbejde, fordi man ikke længere kan stole på begrænsede resolutioner vedtaget i FN, fordi de kan blive forvandlet til et andet formål.

Men jeg kan fuldstændig bekræfte – og der kan hr. Henrik Dahl altså stole på sin hukommelse – at Enhedslisten stemte for at sende et bidrag til at forsvare civilbefolkningen i Benghazi.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg beklager, at jeg gjorde den fejl at stole på min hukommelse, men det er godt, at vi lige kan få opklaret forløbet her.

Men jeg er jo glad for, at vi er enige om, at et ret stort flertal også kan tage en ubesindig beslutning, og jeg er jo heller ikke misundelig på en generation af politikere, som jeg ikke tilhører, som har siddet og skullet overveje, om den her responsability to protect-situation forelå. Der er jo en generation af politikere, som har oplevet Srebrenica, som har oplevet Rwanda, og hvor man selvfølgelig med rette har tænkt: Skulle vi have påkaldt os den her responsability to protect? Det er ikke nemt. Men der kan store flertal så også føle, at ja, nu gør vi det, og så viser det sig, at man starter en kæde af begivenheder, der skaber et magttomrum. Og et magttomrum kan man jo i hvert fald godt konkludere, hvis man ser sådan de sidste 15-20 år tilbage i Mellemøsten, er noget af det værste, man kan forestille sig.

Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen.

For lige at følge op på det, hr. Søren Søndergaard siger, er det jo fuldstændig korrekt, som hr. Henrik Dahl siger, at det her forslag ikke forhindrer ubesindige beslutninger. Det er fuldstændig korrekt. Altså, Libyen, som bliver nævnt, er et meget godt eksempel på det. Der var ingen, der var i tvivl om, at det var rigtigt, da vi traf beslutningen den dag – selv Enhedslisten stemte for – og så viser det sig hurtigt, at virkeligheden var lidt anderledes, og det burde man naturligvis have haft tid til at overveje lidt grundigere. Det er jeg enig i.

Men stadig væk er det jo meget Irakkrigen, der ligger bag det her, og vil hr. Henrik Dahl ikke medgive, at det var en epokal beslutning, man traf der i 2003, da man gik med i Irakkrigen, i forhold til dansk udenrigspolitik, dansk forsvarspolitik, det danske forsvar, at danske soldater blev sendt ud og kom hjem i kister, at man fik direkte medansvar for kaos i Mellemøsten, altså at det var en meget epokegørende beslutning, man traf dengang, og at det i den sammenhæng, når man går ind i så epokegørende beslutninger, så bare ikke går, at der er et lille flertal bag det? Det går simpelt hen bare ikke, at der er det. Når et land træffer store beslutninger – og det var også en af grundene til, at jeg var meget optaget af det nationale kompromis – går det ikke, at et lille flertal tromler det store mindretal. Det går bare ikke, for der skal være en bredere opbakning bag – ikke mindst bag krigsdeltagelse.

Så er det ordføreren.

I forhold til Irakkrigen er jeg jo i samme behagelige position som en tysker, der er født i 1946. Altså, jeg var jo ikke politiker dengang; jeg kan bare stå og være skyldfri.

Det, jeg tror, var det største problem dengang, var, at der var en helt forkert tænkning om regimeskifte og behovet for regimeskifte. Ja, jeg ved ikke, hvor den forkerte tænkning var opstået fra, men konsekvenserne af et magttomrum var jo ikke gået op for tilstrækkelig mange på det tidspunkt. Det spillede jo en stor rolle i forhold til Syrien, hvor man sagde, at vi kan få det her store magttomrum, og det kom jo så alligevel, da man fik Islamisk Stat. Men i dag er vi jo bare blevet kloge nok til at forstå, at vi næsten for enhver pris – næsten – skal undgå at skabe magttomrum, fordi det er meget, meget farlige situationer, der opstår der.

Jeg ved ikke, om to tredjedele af Folketinget ville være kommet så langt i sin tænkning på det tidspunkt. Så det er derfor, jeg siger, at jeg tror, det handler mere om at forbedre tænkningen alle de steder, hvor det er påkrævet.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det er jo fuldstændig korrekt, at det ikke er nogen sikkerhed for noget som helst. Omkring konsekvenserne fremgår det jo af den historiske undersøgelse, at der kom notater om det i Udenrigsministeriet, hvor man gjorde opmærksom på det. Men det kom bare ikke frem i debatten. Det blev ikke fremlagt for Folketinget, at man havde de betragtninger omkring, hvad et magttomrum ville kunne skabe, f.eks. af iransk indflydelse i Irak. Alle de der konsekvenser blev ikke diskuteret, og det kunne man jo gøre, bl.a. fordi man vidste, at man havde et flertal bag sig. Det var derfor, Anders Fogh Rasmussen kørte så voldsomt på, for han ville med. Han ville med amerikanerne, og det kunne han jo gøre, fordi han vidste, at Dansk Folkeparti ville støtte ham i hvad som helst, og det var usundt. Det er altid ikke særlig sundt, men det kan være nødvendigt. En regering skal kunne regere med et lille mindretal i en række tilfælde, men når det handler om krigsdeltagelse går det jo ikke.

Ja tak. Ordføreren.

Jeg vil meget, meget gerne diskutere hele den her problemstilling. For George Bush, den ældre, bremsede jo også, da han havde befriet Kuwait, og det var jo nok, fordi han var professionel diplomat, og han var godt klar over, at hele den her destabilisering af Irak ikke var noget, man skulle kaste sig ud i. Hans søn havde ikke haft den samme flotte karriere i diplomatiet og tænkte over tingene på en anden måde. Så selvfølgelig er der taget mange ukloge beslutninger – det er jeg ikke i tvivl om – og det er ikke for at gøre mig morsom på Folketingets bekostning, men jeg tror bare ikke, at to tredjedeles flertal i Folketinget i sig selv beskytter mod dårlige beslutninger. Jeg vil ikke nævne noget, men det er der bare ikke noget der tyder på, må jeg sige, desværre.

Tak til hr. Henrik Dahl. Den næste i rækken er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne tilslutte mig takken for, at det her beslutningsforslag er blevet fremsat, og også en tak for det kæmpemæssige arbejde, som hr. Holger K. Nielsen har gjort i dette Folketing gennem alle årene – virkelig beundringsværdigt, og tusind tak for det, når nu det desværre hører op. Så skal jeg sige, at jeg taler på vegne af Rasmus Nordqvist, som er vores ordfører på det her område.

Jeg vil i første omgang lige lave en lille digression, hvorom man måske tænker: Hvad har det med det her forslag at gøre? Men jeg kommer frem til, hvad det har med forslaget at gøre sådan lidt hen ad vejen. I tirsdags fik vi i Alternativets gruppeværelse indviet et nyt kunstværk, nemlig et vægtæppe, som er blevet til, ved at kunstneren har optaget lydbølger fra samtaler, som vi i folketingsgruppen har haft, om en række væsentlige emner. Lydbølgerne er blevet omsat til et billede og vævet ind i et vægtæppe, som illustrerer, at vi i Alternativet tror på det involverende demokrati. Vi tror på, at vi skal stille de vigtige spørgsmål. Vi skal turde tage samtalen. Det er det, vævningen repræsenterer. Vi udformer argumenter, meninger og holdninger som en vævningsproces.

Og det er så her, at billedtæppet kommer ind i diskussionen om krigsdeltagelse. For når vi sender mennesker på militære aktioner, skylder vi de mennesker, at vi har stillet de vigtige spørgsmål. Først: Hvad er formålet? Og dernæst: Hvad er konsekvenserne? Vi skal og må respektere, at det er et spørgsmål om mennesker, og når der er menneskeliv på spil, skal vi respektere den demokratiske samtale og proces. Militære aktioner må ikke blive et politisk skakspil. At sende militære styrker ud i felten er en alvorlig sag. Valget bør dermed træffes på bedst kvalificeret vis. Alternativet mener, at Folketinget altid bør træffe disse beslutninger med et kvalificeret flertal for at sikre den mest demokratiske og mest kompetente beslutning, selv om det selvfølgelig ikke altid er en sikring af, at den også bliver kompetent.

En så stor beslutning må ikke kunne træffes med et smalt flertal. Det er uansvarligt og ikke med respekt for de menneskeliv, der står på spil. Militære operationer, hvori Danmark deltager og yder militær assistance, skal bero på et klart folkeretligt grundlag og et FN-mandat. Dansk forsvarspolitik skal ikke bruges til at føre illegitime angrebskrige, men bruges til at styrke global stabilitet og den internationale retsarkitektur. Det sikres trods alt bedst, ved at et militært bidrag til internationale operationer er så indlysende rigtigt, at det kan samle et kvalificeret flertal. Tak.

Tak til fru Ulla Sandbæk. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan forstå på Alternativets sådan generelle politiske udmeldinger, at klimaet er det vigtigste, som vi overhovedet kan beskæftige os med som politikere. Må man gerne lave klimalovgivning med et snævert flertal, eller skal man også have et totredjedelsflertal til det? Eller er krigsdeltagelse vigtigere politik end klimapolitik?

Ordføreren.

Jeg tror, at klimapolitik ikke er så kontroversielt som det at gå i krig. Derfor kan man jo godt vedtage klimapolitik med et snævert politisk flertal.

Værsgo.

Det er bare, fordi fru Ulla Sandbæk i sin ordførertale sagde, at krigsdeltagelse var så vigtige beslutninger, at de krævede store flertal. Men jeg kan så forstå, at så vigtige er beslutninger omkring klimaet ikke, at de skal have den samme behandling, som krigsdeltagelse.

Ordføreren.

Der er selvfølgelig den lighed mellem krigsbeslutninger og klimabeslutninger, at de involverer et meget stort antal menneskeliv. For hvis vi ikke træffer de rigtige klimabeslutninger, står vi over for tørkedannelser, oversvømmelser og naturkatastrofer, som vil få meget, meget store menneskelige omkostninger, og som vil få de flygtningestrømme, vi har set indtil i dag, til at ligne et lille legolandskab. Så jeg mener ikke, at klimaet er mindre vigtigt end krig, men alligevel vil jeg fastholde, at der kan vi godt bruge et almindeligt flertal.

Tak til fru Ulla Sandbæk. Og så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg vil også takke hr. Holger K. Nielsen for mange års indsats her på Borgen. Jeg glæder mig til at læse hans erindringer. De vil være historiske, så tak for indsatsen.

Noget af det sværeste, synes jeg, ved at være beslutningstager her er faktisk at sende unge danskere ud i verden for at forsvare Danmarks interesser og Danmarks sikkerhed. Det er jo sådan i dag, at Danmarks interesser og Danmarks sikkerhed er ude i verden. Og vores unge soldater gør altså en enorm indsats. De bliver rost, når vi mødes med vores allierede, de er topprofessionelle. Vi sender dem ikke kun i krig, vi sender dem også ud for at skabe fred og stabilitet, og i øjeblikket har vi også soldater i Irak og Afghanistan, der uddanner sikkerhedsstyrker, så man kan forsvare sig selv i de lande. Og det er altså vigtigt.

Det forslag, som SF er kommet med i dag, om at pålægge regeringen et princip om et kvalificeret flertal i Folketinget, når vi sender soldater i krig, er et forslag, hvor jeg vil sige: Vi er enige i princippet om, at selvfølgelig skal der være et så stort flertal som muligt, når vi træffer den beslutning. Det er vigtigt, at så mange partier som muligt er med i det. Så principielt er vi tilhængere af det.

Men det resultat kan man godt nå til ved at få en grundig demokratisk debat og diskussion om de her ting. Så principielt er det en god idé, men vi synes ikke, man skal gøre det på en måde, hvor det bliver firkantet, og hvor man siger, at der skal være to tredjedeles flertal, og ellers går det ikke. Det bliver alt for firkantet efter vores opfattelse. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Tak for debatten, og også tak for de pæne ord, som er faldet i forhold til mig. Det er jeg da glad for. Nu har jeg siddet her i mange år, og det er jo ikke så tit, man får så mange pæne ord. Jeg tror næsten, jeg har fået flere pæne ord nu end i de første 34 år, jeg har siddet her! Så det skal man jo ikke kimse af.

Jeg ved ikke, hvornår statsministeren udskriver folketingsvalg – det sidder vi jo alle sammen og venter på og tipper på – men i hvert fald kan jeg sige, at det her er det sidste B-forslag, jeg fremsætter i min tid her i Folketinget. Og det er meget bevidst, at det handler om det her, fordi forsvarspolitik, udenrigspolitik og sikkerhedspolitik har spillet en stor rolle i den måde, jeg har lavet politik på. Og i og med at det her i høj grad er udledt af Irakkrigen, har det jo også den sammenhæng, at deltagelse i Irakkrigen er en af de mest fundamentale beslutninger, der er truffet her i Folketinget i min tid herinde. Som jeg har sagt tidligere, var det en epokegørende beslutning, der blev truffet her i Folketinget, da vi besluttede at føre det, Anders Fogh Rasmussen kaldte aktivistisk udenrigspolitik. Det betød i virkeligheden militaristisk udenrigspolitik, og i de efterfølgende år blev dansk udenrigspolitik enormt militaristisk. Den var aktivistisk før Anders Fogh Rasmussen; den var også aktivistisk i 1990'erne, i 1980'erne, i 1970'erne. Danmark har sådan set altid ført en aktivistisk udenrigspolitik. Udenrigstjenesten har været særdeles aktiv, hr. Nick Hækkerups far, Per Hækkerup, var jo en kolossalt aktivistisk udenrigsminister i sin tid, men på andre områder, inden for udviklingspolitik, diplomati og arbejdet i internationale organisationer.

Den nye dimension er så, at krigsdeltagelsen kommer ind og på en meget, meget markant måde – ikke at vi ikke har deltaget i krige før, for det gjorde vi jo også i 1990'erne under Poul Nyrup Rasmussen, og det er også noget, som bliver behandlet af historikerne på en, synes jeg, ganske udmærket måde. Men det var det enormt snævre flertal i 2003, som jeg tror gjorde stort indtryk på os. Vi havde en lang debat; vi stod her hele dagen under tredjebehandlingen og gjorde gang på gang markant opmærksom på – det var SF, det var Enhedslisten, det var Det Radikale Venstre, og det var Socialdemokraterne – at det var uholdbart, at statsministeren ville bruge det her lille flertal.

Det var helt uholdbart – uholdbart, fordi de danske soldater har krav på at have et bredt flertal bag sig. Vi sendte dem ud, og vi vidste ikke dengang, hvor voldsomt det ville blive. Vi var nogle, der advarede imod det og sagde: Vi er ret sikre på, at der vil komme soldater hjem i ligposer. Det var ikke alle, der var helt opmærksomme på, at det kunne blive konsekvensen af det. Men det blev jo konsekvensen af det. Og det blev jo konsekvensen, at man fik skabt et kaos i Irak og hele Mellemøsten, og at det derfor var aldeles forkert, at man brugte det her meget snævre flertal.

Jeg tror, at alle lande, når de træffer store beslutninger, skal være virkelig opmærksomme på, at man ikke kører ting igennem med snævre flertal. Og jeg har sagt det til forskellige mindretal udeomkring i verden: Hvis I vil løsrive jer, skal I have et bredt flertal bag jer; I skal have en stor legitimitet bag jer. Jeg har sagt det til catalonierne, og jeg har sagt det til færingerne. Jeg har sagt: Det går ikke, at I forsøger at løsrive jer med et lille flertal. Jeg har sagt til briterne, til brexitfolk: Hvis I vil ud, er I nødt til at få et bredt flertal bag den beslutning, som skal træffes, den aftale, der skal laves. Og det er jo så fejlen, at man ikke har gjort det i Storbritannien.

Det var, som jeg sagde tidligere, mit eget udgangspunkt efter folkeafstemningen i 1992, at vi ikke kunne køre en benhård linje igennem med så lille et flertal, som tilfældet var dér – det ville splitte befolkningen fuldstændig mange år fremover. Det går bare ikke, og derfor er man nødt til at tænke i brede flertal.

Jeg ved godt, at man forsøger at få brede flertal, når vi skal have militæroperationer, og al respekt for det – det er godt nok. Men det er jo netop for at forhindre den situation, der var i 2003, hvor Anders Fogh Rasmussen var fuldstændig ligeglad. Det er jo det, som fremgår af krigsundersøgelsen: Anders Fogh Rasmussen ville med USA i krig i Irak for enhver pris. Han var fuldstændig ligeglad med konsekvenserne af det, fuldstændig ligeglad med, om der var et FN-mandat; han ville bare med. Og det ville han på et tidligt tidspunkt – på et tidligt tidspunkt.

Så kan man spørge sig selv: Ville et flertal på totredjedele have forhindret det? Nej, det ville det ikke – det er jeg fuldstændig enig i. Og det ville ikke have forhindret dårlige beslutninger og heller ikke nødvendigvis have givet større åbenhed, men det ville have sikret, at Anders Fogh Rasmussen ville have været nødt til at forhandle med Socialdemokraterne, med De Radikale i hvert fald, som de havde gjort før den endelige beslutning. Der var lange forhandlinger mellem Per Stig Møller og Mogens Lykketoft og Niels Helveg Petersen, men de løb så ud i sandet. Og der burde den daværende regering jo ligesom have sagt til sig selv: Hov, så går det her altså ikke; vi kan ikke gå i krig, når de sådan traditionelle udenrigspolitiske partnere ikke er med – det går simpelt hen ikke. Og det ville have sikret en ny overvejelse om hele det her projekt.

Så jeg tror bestemt, det ville have haft en betydning. Men jeg er også enig med alle dem, der siger, at det jo ikke er en sikkerhed imod ubesindige beslutninger. Hr. Henrik Dahl havde nogle meget kloge betragtninger om det, altså at det da ikke giver nogen sikkerhed. Og vi var inde på tidligere, at der i forhold til Libyenbeslutningen var enstemmighed, og det var en dårlig beslutning. Det vidste vi ikke den dag, vi traf den, og vi kunne heller ikke vide, at man ville, om jeg så må sige, manipulere eller vride FN-mandatet efterfølgende. Men det var nok noget, vi skulle have diskuteret lidt grundigere, da vi havde så travlt med at sende de fly af sted den aften. Det tror jeg da bestemt at vi kan være enige om i dag, altså at det burde vi have gjort. Så derfor er det altså rimelig vigtigt, at vi gør det her.

Men jeg er fuldstændig enig med hr. Nick Hækkerup i det, han siger om hensynet til soldaterne. Og jeg er lidt rystet over, at man i Dansk Folkeparti er ligeglad med det. Altså, i alle de diskussioner, jeg har haft med forskellige ministre og forskellige regeringer, har man lagt meget vægt på, at soldaterne bør have en sikker politisk opbakning. Og at man er ligeglad med det, er altså nyt for mig. Det kan godt være, at der er en enkelt eller to, der er det, men generelt har det været den klare holdning i alle regeringer, hos alle forsvarsministre, hos hærens ledelse, som jeg også har diskuteret de her ting meget med, at det er skidt, hvis der er et for snævert flertal; hvis der bliver for meget usikkerhed efterfølgende; hvis der bliver for meget polemik i forhold til det, folk går og laver. Det kan man ikke forhindre – det er jeg med på – men det giver større sikkerhed, hvis der er et bredt flertal bag det. Og det er jo det, som er meningen med det her.

Som sagt er det i høj grad udledt af den dårlige Irakbeslutning i 2003 – det har historikerne jo uddybet i den beretning, de har lavet. Vi mener, at det her vil give en form for bremseklods, hvis der er statsministre eller folketingsflertal, der er i færd med at gøre noget dumt, at trække Danmark med i noget, der er uklogt. Og derfor mener vi, at det her er et godt forslag i forhold til det.

Tak til hr. Nick Hækkerup, fru Ulla Sandbæk og hr. Søren Søndergaard for de positive bemærkninger. Og jeg skal hilse fra hr. Martin Lidegaard og sige, at De Radikale også kan støtte det her forslag. Tak for debatten.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Kofod – undskyld, hr. Jeppe Jakobsen; det er langt henne på dagen.

Tak for det. Jeg synes, det er pudsigt, at man fra en mand, der har stået i spidsen for et parti, som igennem hele sin levetid har ønsket at skære i vores forsvar, skal høre, at det er ham, der bekymrer sig om soldaterne. Det er en sjov måde at bekymre sig om soldaterne på, og jeg er ret sikker på, at de soldater, der er i vores forsvar, ikke føler, at man bekymrer sig særlig meget om dem, når man fjerner deres udstyr og fyrer deres kollegaer.

Spørgsmålet til hr. Holger K. Nielsen er: Hvordan skal man sådan helt konkret håndtere det her med at finde ud af, at der er et flertal? Som jeg kan se det, er den eneste måde, man kan finde ud af det på, hvis man skal henholde sig til grundlovens paragraf om, at vi skal stemme efter vores egen overbevisning, at lægge det ned i Folketingssalen. Og så kan den situation opstå, at der er et flertal i Folketinget, som regeringen så skal handle i modstrid med. Synes hr. Holger K. Nielsen, at det er fornuftigt, at det skal foregå sådan?

Ordføreren.

Lige først til de lidt bittersøde bemærkninger om SF's holdning til forsvaret: Vi gik rent faktisk med i forsvarsforliget i 2009, og det var bl.a. for at give bedre udstyr til soldaterne i Afghanistan. Jeg har hele tiden haft den holdning, at man kan være imod krigen i Afghanistan, men at de soldater, der er der, skal have ordentligt udstyr. Så den der bemærkning bider ikke på.

Til det med, hvordan man kan finde ud af det, er det klart nok, at det ikke kan blive bestemt af en afstemning her i Folketinget, for så er man jo bundet af det flertal, fordi grundloven er, som den er. Så det er noget, man skal finde ud af på forhånd. Det her handler jo om, at regeringen sikrer sig, at den har to tredjedeles flertal, før den sender et forslag i Folketingssalen. Det er jo det, det handler om. Kan der så ske tekniske uheld? Det kan der da godt, men det styrer vi nu meget godt gennem de clearingsordninger, vi har, osv. Så det handler selvfølgelig om, at man på forhånd har sikret sig, at der er et flertal på totredjedele, før man går videre til Folketinget med det.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det er jo komisk, al den stund at SF taler om i forslaget, at det skal sikre mere åbenhed, at man altså for fremtiden skal træffe den endelige beslutning om krigsdeltagelse ude på gangene frem for herinde i Folketingssalen; at det altså er derude, man skal afgøre, om man ønsker at træffe beslutning om det her og ikke herinde i Folketingssalen. Det giver ikke i min optik mere åbenhed omkring tingene. Det er, at man fører korridorsnak, og så er det først, når man lige er sikker på, at man har to tredjedeles flertal, at man lægger det frem. Jeg kan ikke se, at det skulle betyde mere åbenhed. Jeg synes, det er et udtryk for det modsatte.

Ordføreren.

Det er ikke udtryk for det modsatte. Det synes jeg er svært at argumentere for. Men det er da rigtigt nok, at det ikke i sig selv sikrer åbenhed, og det har vi jo også sagt hele tiden. Det, det handler om, er, at det vil tvinge en fremtidig Anders Fogh Rasmussen til at inddrage flere partier end det parlamentariske grundlag. Med andre ord ville han ikke bare kunne nøjes med Dansk Folkeparti fremover, hvis han ville i krig i Irak. Det synes jeg er ret vigtigt, også når man tænker på, hvad hr. Jeppe Jakobsen har sagt tidligere i dag om, hvad det danske forsvar skal lave.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så har udenrigsministeren bedt om ordet. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare ganske kort endnu en gang sige tak for den debat, som hr. Holger K. Nielsen har sørget for at vi har fået i dag. Det er en fremragende principiel debat, som vi har brug for her i Folketinget og gerne oftere, end dem vi har. Jeg synes virkelig, det har været givende.

Men så vil jeg også benytte lejligheden til også fra min side nærmest at bøje mig i støvet for den indsats, som hr. Holger K. Nielsen har gjort for det danske folkestyre. Det er meget få, der kan forlade Folketinget og sige, at man virkelig har været med til at skrive danmarkshistorie. Det gjorde hr. Holger K. Nielsen ved at stå i spidsen for at finde frem til det nationale kompromis, som har påvirket dansk politik lige siden. Det er meget få af os, der efterfølgende kan sige, at vi har sat et så markant aftryk – ud over den indsats, som der i øvrigt er blevet gjort fra hr. Holger K. Nielsens side. Så uanset uenigheder på mange områder kæmpe stor respekt for det – og i bund og grund også en ærgrelse over, at det blev så kort tid i det bedste job, man set fra min stol stort set kan få her i Folketinget, og det tror jeg at vi kan være enige om, nemlig muligheden for at være landets udenrigsminister. Men der skal lyde en stor tak for den indsats.

Tak til udenrigsministeren.

Da taksigelserne nu er forbi og der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.