Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Forhandling om redegørelse nr. R 3:

Udenrigsministerens redegørelse om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi for 2017-2018.

(Anmeldelse 12.10.2017. Redegørelse givet 12.10.2017. Meddelelse om forhandling 12.10.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Regeringen vælger nogle punkter i sin redegørelse om sin udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, og det naturlige her er selvfølgelig at kommentere dem og så bekymre sig lidt over det, som ikke er med.

Det første punkt er migration, ustabilitet og terrorisme. Hvis man skal sige det ligeud, er det nuværende asylsystem, som vi har, uholdbart. Det er uretfærdigt. Det er inhumant, og det er for dyrt. Det bliver vi nødt til at arbejde med. Socialdemokratiet ønsker, at vi arbejder os i retning af oprettelse af modtagelsescentre tættere på konfliktzonerne, hvor migranternes beskyttelsesbehov kan afklares, og så ønsker vi langt mere fokus på årsagerne til irregulær migration.

Det næste punkt i redegørelsen er Rusland. Man kan vel sige det sådan, at Rusland har genfundet stormagtsambitionen og sætter den igennem i det, som Rusland opfatter som sin egen interessesfære, altså den tænkning, som i virkeligheden blev sat igennem i forlængelse af anden verdenskrig. Vi har set det i Ukraine. Vi har set det i Krim, Georgien, Moldova, og vi mærker det jo i høj grad i Østersøområdet med oprustning, med aggressivitet, med hård retorik, og vi har mærket det med Vestens indblanding i vores demokratiske valg. Det har betydning for vores forsvarspolitik. Det har helt konkret jo den betydning, at vi kommer til at udstationere danske soldater i de baltiske lande. For Socialdemokratiet hænger det sådan sammen, at NATO er hovedhjørnestenen i vores, den danske, sikkerhedsstruktur, og Danmark skal efter Socialdemokratiets opfattelse sørge for at være en troværdig, effektiv og parat partner i NATO.

Vi har med en vis bekymring set på regeringens uenighed med sig selv i analysen af Rusland: forsvarsministeren på den ene side, der er hård og skarp i holdningen til Rusland, og udenrigsministeren på den anden side, som er mere blød og tvivlende. Mest har vi set det i forbindelse med den i øvrigt relevante kronik, som blev skrevet af den danske ambassadør i Moskva. Lige præcis i forhold til Rusland vil det være godt, at regeringens linje er ensartet og klar.

EU er det tredje punkt. Altså, man må vel bare konstatere, at EU har haft svært ved at levere relevante svar på migrationskrisen og i øvrigt advokeret for en økonomisk politik, som har talt til eliten og ikke i tilstrækkelig grad beskyttet dem, som havde hjælp behov, da finanskrisen skyllede ind over verden, hvilket er, tror jeg, hovedgrundene til, at EU er endt i en legitimitetskrise. Jeg synes bare, at vi skal holde fast i, at sandheden er, at den danske velstand og velfærd jo står på skuldrene af mulighederne for at handle med andre lande, og at danske arbejdspladser i tusindvis eksisterer, fordi vi er med i EU.

For Socialdemokratiet ligger svaret i, at EU skal have fokus på de problemer, som optager, hvad man normalt kalder almindelige mennesker, altså dem, som befolker Europa, og f.eks. bruge ressourcer på bekæmpelse af skattely, på et effektivt værn af EU's ydre grænser – ellers går det jo ikke at have åbne indre grænser – at den frie bevægelighed skal følges op af værn mod social dumping, løndumping og unfair konkurrence.

På et eller andet tidspunkt kommer vi jo til at stå i forlængelse af Brexit, når det falder på plads. Man kan jo vælge forskellige veje i den her sammenhæng. Man kan vælge at sige, at når UK så forlader EU, skal vi fortsætte med et EU på den måde, som vi kender. Man kan også vælge at sige, at det her kan give anledning til at overveje, hvordan EU skal fungere fremadrettet. Et af de første spørgsmål, der opstod, er selvfølgelig, om vi så skal blive ved med at bevare det budget, som EU har i øjeblikket, og lade landene i højere grad betale ind til budgettet, eller skulle man sige, at så skærer vi budgettet ned i forhold til den betaling, som briterne hidtil har foretaget?

Spørgsmålet vil også aktualisere sig med antallet af europaparlamentsmedlemmer. Skal man reducere Europa-Parlamentet med det antal medlemmer, som briterne har haft, eller hvordan skal man håndtere det? Det er vores opfattelse, at man skal gøre det sidste – altså, at vi ikke skal stille os et sted, hvor vi siger: Nu røg briterne ud, så bliver vi nødt til at løfte budgettet og alle sammen indbetale mere, fordele antallet af de britiske europaparlamentarikeres pladser til de øvrige lande. Det er jo den type diskussioner, som vi også kommer til at få, og hvor det er vigtigt, synes jeg, at vi fra dansk side er rimelig klare, med hensyn til hvor vi står.

Det fjerde punkt, som berøres, er også – ligesom de andre i øvrigt – relevant, nemlig globaliseringen. Her må man konstatere, og det sker også i redegørelsen, at globaliseringen gennem de sidste 30 år har ført til global velstandsstigning. Men man må også bare konstatere, at gevinsterne – og det fremgår ikke helt så skarpt, det er nævnt – er skævt fordelt. Det gælder navnlig bredt ud over den vestlige verden. Selv i Danmark er det faktisk sådan, at fra midten af 90'erne og frem til 2008 har de rigeste 10 pct. af befolkningen oplevet en tre gange så stor indkomstfremgang som middelklassen.

I mange lande er perspektivet faktisk det for første gang i 200 år, at der er en samfundsgruppe, nemlig den lavere middelklasse, som har udsigt til, at deres børn får en levestandard, som er ringere end deres egen, hvilket giver anledning til betydelig bekymring, og hvilket, tror jeg, er en af grundene til, at vi ser den politiske polarisering, som vi ser i øjeblikket, i den vestlige verden, altså at man trækker mod de politiske højre- og venstrefløje. Og det er vel, fordi globaliseringen har givet markedskræfterne lov til at buldre derudad.

Vi tror jo i Socialdemokratiet på markedskræfterne som et effektivt middel blandt andre til at ændre samfundet, men som et middel og ikke et mål. Derfor er der også behov for f.eks. handelsaftaler, som skærmer og hegner markedskræfterne ind, hvor der f.eks. tages hensyn til forbrugerbeskyttelse, til miljø, til arbejdstagerrettigheder, således som det er tilfældet med USA's handelsaftale med Canada, CETA, og den forestående aftale mellem EU og Japan.

Arktis skal jeg under hensyntagen til tiden lade ligge. Jeg synes, at det, regeringen har valgt at skrive om Arktis, er fornuftigt og relevant.

Så er der det uden for redegørelsen. Altså, i virkeligheden er vi vel i en situation, hvor USA siden anden verdenskrig har været Danmarks vigtigste allierede. Det har USA været, fordi USA har stået i spidsen for en udvikling af og garanti for det, som vi kalder den frie verden. Den frie verden, som jo oprindelig var en modstilling til Sovjetunionen, men som har udviklet normer og værdier om demokrati som styreform, om respekt for menneskerettigheder, om velstand gennem handel mellem lande, om en verden, som står på lov og ret og ikke den stærkestes eller den mest brutales ret, om internationale aftaler, om samarbejder som f.eks. FN, WTO og NATO osv.

Det er præcis de normer og værdier, som vores vestlige demokratier bredt betragtet bygger på, og som har givet tryghed og sikkerhed, og som har givet fred. Det er de værdier og normer, som har ført til, at en milliard mennesker er løftet ud af fattigdom, at stadig flere børn i verden får en uddannelse, at der er en følelse af fælles ansvar for vores planet – og ikke mindst, at verden er blevet sparet for altødelæggende krige.

Det er vel ikke en overdrivelse at sige, at præcis den verdensorden er under pres nu, bl.a. fordi USA trækker sig fra sin traditionelle rolle, som det jo eksempelvis er set i forbindelse med klimaaftalen fra Paris, er set i forbindelse med handelsaftaler, og når vi ser den rolle, som USA har taget på sig, om at være – qua det at være den eneste supermagt – verdens politimand. Og omvendt træder Kina så frem, ikke mindst med det kæmpestore Belt and Road-initiativ, som jo i størrelse og omfang tåler sammenligning med den amerikanske Marshallhjælp efter anden verdenskrig. Guderne skal vide, at den har et andet indhold, men det er bare en stor aktør, der træder ind i det rum, som amerikanerne desværre ser ud til at træde ud af.

Præcis det og præcis den udvikling er potentielt af kæmpestor betydning for, hvordan verden kommer til at se ud fremadrettet. Og det er altså relevant, at vi i Danmark sammen med ligesindede lande forholder os til, hvad vi så gør, og hvordan vi sikrer, at den frie verdens verdensorden ikke bliver efterladt og erstattet af noget, som vi ikke ønsker os.

Den diskussion har vi desværre også til gode efter redegørelsen. Men lad det her være mine og Socialdemokratiets kommentarer til regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Det, vi diskuterer i dag, er jo den udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske strategi. Det er jo ikke specielt Europa, det er jo netop hele verden, og det er jo både blød og hård sikkerhed osv. Derfor kan det undre mig, at den socialdemokratiske ordfører i øvrigt i forlængelse af redegørelsen reelt ikke nævner organisationer som Europarådet, ikke nævner organisationer som OSCE, og ikke nævner organisationer som FN. Derfor vil jeg bare høre: Hvilken plads spiller de tre organisationer i Socialdemokratiets bud på en sikkerhedspolitisk og udenrigspolitisk politik?

Ordføreren.

Det var det, jeg prøvede at sige til allersidst, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard. Det var faktisk, at den verdensorden, som vi skal advokere for og stå vagt om, jo bl.a. står på internationale aftaler om samarbejde, og så nævnte jeg i flæng FN, WTO og NATO, men man kunne lige så godt have nævnt de organisationer, som spørgeren også nævner. De internationale organisationer er uhyre vigtige for et lille land som Danmark. Og hvorfor er de det? Det er de, fordi vi ellers ender præcis i den situation, at det er de store lande, som kommer til at sætte deres magt igennem.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at Socialdemokratiet mener, at f.eks. Europarådet er uhyre vigtigt. Men hvad er så Socialdemokratiets bud på, hvad vi gør? Virkeligheden er jo, at dem, vi har overladt til at være de store betalere til Europarådet, er Rusland, det er Tyrkiet. De har nu meddelt, at de ikke længere vil betale. Europarådet står på, havde jeg nær sagt, fallittens rand. Det system er i dyb krise, fordi bl.a. Danmark har trukket sig mere og mere ud og koncentrerer sig om EU. Det eneste, vi kan bidrage med, er, hvordan man begrænser menneskerettighederne og får lagt en grænse for, hvad man må beskæftige sig med. Hvad er Socialdemokratiets bud på, hvordan Europarådet kommer til at spille den rolle, som Socialdemokratiet ønsker?

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, at det, også når det kommer til Europarådet, er en af de organisationer, som er relevante og rigtige, men hvor der, som ordføreren også siger, er behov for efter vores opfattelse at holde fast i, hvordan vi sikrer organisationens fortsatte relevans, at tiden ikke risikerer at løbe fra den, at der ikke sker en udvikling, som er båret, ikke af politiske ønsker, men af andre ønsker, og som dermed skubber organisationen den forkerte vej. Jeg tror, at det vigtigste er Danmarks fortsatte stærke engagement også i Europarådet på linje med de andre internationale organisationer.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo en meget bred debat, og man kunne gribe fat i mange ting, men jeg vil tillade mig at tage debatten op der, hvor den foregående spørger slap, for Danmark har jo lige nu formandskabet for Europarådets Ministerkomité, hvorfor det jo er yderst relevant, hvad vi faktisk mener om de her ting i Folketingssalen. Og når vi diskuterer, om Europarådet er relevant, altså om den her institution, der skal sikre menneskerettighederne og retstatsprincipper i Europa, er relevant, så må jeg sige, at når jeg kigger på Putin i Rusland, på Erdogan i Tyrkiet og på andre som f.eks. Orbán i Ungarn, synes jeg, at jeg får en kraftig understregning af, at der for at styrke menneskerettighederne virkelig er behov for at øge presset på de her tiltagende autoritære regimer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at man for nogle måneder siden i Jyllands-Posten kunne læse, at den danske udenrigsminister havde været i Ungarn og sammen med den ungarske regering ville arbejde for at indskrænke Menneskerettighedsdomstolens initiativer i forhold til medlemslandene?

Ordføreren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi synes, at der er grund til at kigge kritisk på den aktivistiske linje, der er ført af domstolen, altså at der er afsagt domme, som vi ikke mener har den tilstrækkelige politiske legitimitet, og at en domstol i øvrigt – det gælder den her domstol, det gælder andre domstole – efter vores opfattelse skal holde sig inden for det juridiske mandat, den har, og lade være med selv at være politisk skabende. For ellers løber man den risiko, at domstolen kommer til at flytte nogle udviklinger mod noget, som ikke har demokratisk legitimitet, og at det på et eller andet tidspunkt fører til, at der lægges afstand til domstolen, som dermed kommer til at underminere det, som den i virkeligheden er der for, nemlig at sikre menneskerettighedernes overholdelse. Det er lige så stor en fejl som den aktivistiske domsafsigelse, som var den politik, der blev ført af EF-Domstolen, som den hed dengang, men som nu hedder EU-Domstolen. Så aktivistiske domstole: Nej tak! Lad os holde os til, at politikken er det, politikerne laver, fordi politikerne har det politiske mandat. Det har domstolen ikke.

Spørgeren.

Ja, det kan blive en lang debat. Jeg vil f.eks. mene, at hvis ikke man har en udvikling af fortolkningen af menneskerettighederne, bliver menneskerettighederne ligegyldige, altså brevhemmeligheden ville være lidt ligegyldig, hvis den ikke også var gældende for vores e-mail og retten til privatliv i den forbindelse. Retten til homoægteskaber er f.eks. en nytolkning, som regeringsledere i en lang række af Europarådets medlemslande, nemlig regeringsledere som f.eks. Putin, Erdogan og Orbán, ikke er specielt glade for, men som jeg er enormt glad for er kommet med i den dynamiske fortolkning fra f.eks. Menneskerettighedsdomstolens side.

Men der er noget, jeg helt konkret godt vil spørge Socialdemokratiet om. Det har jo været rejst i den her debat, at en hel konkret ting, man kunne gøre, ville være at underskrive den her Protokol 16, som ville gøre det muligt for Højesteret at indhente en kommentar fra Menneskerettighedsdomstolen forud for en afgørelse, men den protokol har Danmark altså endnu ikke underskrevet; protokollen er ikke trådt i kraft, bl.a. fordi der er 10 medlemslande, og deriblandt er Danmark, som endnu ikke har underskrevet den. Er det noget, som Socialdemokratiet mener regeringen konkret bør gøre for at sikre en positiv reform af Europarådet?

Ordføreren.

Det er eddermame et farligt udgangspunkt at tage. ( Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Vi skal lige bevare kammertonen her!) Undskyld! Det er på mange måder et farligt synspunkt at tage at stille sig der, hvor man siger, at fordi der ikke er opbakning til demokratisk udvikling af menneskerettighederne, skal vi have domstolen til at gøre det. Altså, kom lige ind i kampen, ik'? Sådan kan man simpelt ikke udvikle politik – ja, det kan man muligvis, hvis man er Enhedslisten og de gamle kammerater i det tidligere Sovjetunionen, men alle vi andre vil da ikke sige, at politik skal udvikles af en domstol uden demokratisk legitimitet. Jeg tør vædde på, at man også kan komme i tanker om andre domsafsigelser, som Enhedslisten næppe heller hylder skulle afsiges af domstolen, f.eks. forbud mod eksklusivaftaler, for bare at nævne en dom, hvorom man vel ville sige: Arh, var det det, vi skulle have den domstol til? Det synes jeg i hvert fald ikke det var. Udvikling af menneskerettigheder skal ske politisk – ikke via domstole – og de skal i øvrigt ske.

Tak til den socialdemokratiske ordfører, der blev meget engageret. Den næste i rækken er hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Først tak til udenrigsministeren for en udmærket redegørelse. Når det kommer til Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik, som regeringen jo ifølge grundloven tegner, er der heldigvis traditionelt meget stor og bred opbakning i dette Ting. Det er faktisk kun få gange i landets efterkrigshistorie, at dette tema har forårsaget splittelse og udløst parlamentarisk drama. Det er fodnoteperioden i 1980'erne og deltagelsen i Irakkrigen, som udgør de mest signifikante undtagelser. Således er det altså normen, at vi hen over midten finder hinanden, hvilket jeg også sporer bliver tilfældet i forbindelse med endnu et forsvarsforlig, som denne gang kommer til at række hele 6 år frem.

Jeg vil ikke her gå ind i de diskussioner, som vi sidder og sysler med i forligskredsen, men bare sige, at det er Dansk Folkepartis opfattelse, at vores forsvar skal være så generelt og smidigt som overhovedet muligt, idet det ikke er nogen mennesker forundt ædrueligt at kunne spå om, hvilket sikkerhedspolitisk scenarie Danmark står ved i år 2023. Vi aner ikke engang, hvordan det ser ud om 6 måneder. Det helt afgørende for DF er, at vi ikke laver hovsalovgivning på forsvarsområdet på baggrund af situationen, som den er lige nu, men at vi gearer forsvaret til at kunne løse de udfordringer, som ingen mors sjæl havde forestillet sig her ved juletid i 2017.

For os at se er den helt store sikkerhedspolitiske udfordring lige nu to sager. Den første er den islamiske terror. Det er ikke en situation, som ophører, selv om Islamisk Stat nu har mistet sit geografiske område. Vi må forudse årtiers kamp mod disse vanvittige. Den anden store udfordring er migrationen. Millioner af mennesker fra den tredje verden har her og nu sat kurs mod Europa, og her nytter det ikke at tro, at ulandshjælp vil kunne være den faktor, der får millionerne til at blive hjemme. Så taler vi i hvert fald om et 100-års- eller 200-årsprojekt, og til den tid vil det være forbi med den europæiske kultur.

Men i Dansk Folkeparti er vi stort set enige med regeringen, når det gælder udenrigs- og forsvarspolitikken, og de drøftelser, som vi løbende har med såvel udenrigsministeren som forsvarsministeren desangående, foregår altid i en god, fortrolig og tryg atmosfære. Vi har en grundfæstet tillid til den måde, som de to ministre forvalter deres embeder på. Det er meget vigtigt for mig overordnet at slå dette fast, inden jeg tager fat på de områder, hvor der af og til kan være uenighed.

Det er først og fremmest omkring Rusland. Vi ser som regeringen med stor alvor på Ruslands truende udtalelser, den militære opbygning og øvelsesaktiviteter i Østersøen. Det glæder mig, at udenrigsministeren i sin redegørelse slår fast, at svaret er såvel dialog som en fast hånd. Vi er enige med ministeren i, at Rusland ikke udgør nogen militær trussel i forhold til NATO-lande, herunder ikkemedlemslandene Sverige og Finland, men at Rusland med sin for tiden meget irriterende og helt unødvendige måde at agere på nok vil kunne skabe usikkerhed for de nærtliggende lande, som ikke er begunstiget af et NATO-medlemskab.

Sammen med EU-landene er Danmark en del af sanktionspolitikken – en fremgangsmåde, som Dansk Folkeparti af princip ikke er tilhænger af. Cuba blev sanktioneret i næsten 60 år, og mig bekendt ligger der stadig væk et kommunistisk diktatur der. Iran blev det i 35 år, og der ligger stadig et islamistisk diktatur. Vi kan efter min opfattelse sanktionere Rusland alt det, vi vil, men det vil formodentlig stadig væk ligge der såvel om 50 som om 100 år. Det er nok ikke med Putin ved roret, men meget tænkeligt med en eller flere, der ligner ham til forveksling. Så generelt fra vores side om sanktioner: Nej tak. Sanktioner er alene et slag i ansigtet på vores eget erhvervsliv og eksport. Der har i forhold til Rusland anslået været et dansk eksporttab på ca. 5 mia. kr. om året – mestendels på fødevareområdet – og russerne får altså stadig væk mad på bordet.

Danmarks status som en krigsførende nation er selvfølgelig ikke ny. I løbet af Danmarks seneste 1.000 års historie har vi været i krig eller krigslignende tilstand i 300 år, heraf mest med vores yndlingsfjender svenskerne og tyskerne. Men det nye er, at vores soldater og deres kampe nu foregår tusindvis af kilometer væk fra vores lands grænser, og at vi ikke er der for at forsvare vores fædreland eller for at vinde krigen, men er der af alle mulige andre årsager – for at skabe fred, for menneskerettigheder, for demokrati. Og det lyder smukt, men spørgsmålet er, om det er en retning, vi skal blive ved med at gå i.

Vi ser de ofre, som vores unge soldater yder; de savn, som ægtefæller og børn lider under; de enorme økonomiske omkostninger, der er forbundet med vores krigsdeltagelse tusindvis af kilometer væk – ofte i stammekrige eller religiøse opgør, som på ingen måde vedrører os, og hvor det kan være vanskeligt, for ikke at sige umuligt, at vurdere, om vi egentlig er på den rigtige side. Er det en retning, vi ønsker at fortsætte i?

Se nu til Afghanistan. Efter den 11. september var vi med, vi sendte kampfly, kampvogne og 1.000 soldater af sted, og med god grund. Men soldaterne skulle komme til at blive derude i 14 år, og da dagsordenen for vores intervention allerede efter et års tid blev ændret til noget ganske andet, var det, at det gik galt. Nu var det ikke et spørgsmål om, at al-Qaeda eller Taleban skulle have bank; nu drejede det sig om at bruge al vores energi og alle vores kræfter på at indføre demokrati og menneskerettigheder i Afghanistan. Det er selvfølgelig en ganske umulig opgave. Og hvorfor det? Jo, alene af den grund, at et stort flertal af afghanerne foragter demokrati og griner ad ordet menneskerettigheder.

Men hvorfor skulle det tage fra 2001 til 2017, før man kunne erkende, at det var vel ikke nødvendigt? Nu ender det givetvis i Afghanistan, som man kunne forudse allerede i 2001, nemlig med at Taleban stille og roligt igen overtager magten i landet. Og problemet er, at den organisation er så populær, som den er i landet. Derfor vil man få magten igen. Man står klar til at marchere ind i kontorerne i Kabul, og problemet for os lige nu og her er, at vi ikke forstår afghanerne. Det gjorde Storbritannien heller ikke i sin tid eller Sovjetunionen for den sags skyld.

Så når den sidste vestlige soldat nu snart forhåbentlig forlader Afghanistan, og vi nøjes med i ny og næ at sende nogle store bomber af sted mod terroristlejre, bør vi spørge os selv, om vi vandt eller vi tabte, eller om det endte uafgjort. Måske er der nogen her i Folketinget, der synes, det er et underligt spørgsmål at stille, men det er et helt reelt spørgsmål i min optik. For er det overhovedet længere tilladt at gå i krig med det formål at vinde krigen? Jeg har svært ved at forestille mig stolte sejrsmarcher ned igennem Strøget. Det må jeg tilstå. Sådan noget gør vi ikke i Vesten, for det kunne let gøre vores fjender vrede. Og vi vil ikke gøre vores fjender vrede. Vi kan på den anden side heller ikke tilstå, at vi tabte. Nej, så hellere gå lidt stille med det hele og få sådan en slags uafgjort.

Citat: Det gælder ikke om at vinde krigen, det gælder om at vinde freden.

Sådan lyder mantraet hele tiden fra de vestlige magter, som er kommer til kort i flere krige efterhånden, i f.eks. Afghanistan, Irak og Libyen. De glemmer så at fortælle, at vi hverken har vundet det ene eller det andet. Det er muligt, jeg lyder meget gammeldags, hvilket jeg i øvrigt også er, men jeg vil meget gerne, at vi vinder de krige, vi deltager i. Jeg vil meget gerne, at vores mål med at gå i krig fremover er at besejre fjenden og vinde krigen. Og så bør vi, vil jeg sige til udenrigsministeren, i øvrigt lade folkeslagene være i fred til at styre deres land på den måde, de finder bedst – gerne med sharialov for min skyld. Jeg er ligeglad. Dem om det. Ethvert folk har de tyranner, de fortjener.

Sådan bør vi nok generelt begynde at tænke, altså ud fra, hvordan vi danskere skal styre vores land. Vi ville jo ikke kunne lide, at der kom en militærmagt udefra for at diktere, lige så lidt som andre folkeslag vil bryde sig om, at vi kommer farende. Jeg tror, vi må tænke sådan igen, og jeg siger bevidst igen, for sådan var jo Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik for ikke så lang tid siden, hvor det ikke var en del af vores militære opgave at løse andre landes interne problemer ved at drive demokratimission. Det er for os i Dansk Folkeparti meget vigtigt at få taget fat på præcis denne debat, denne diskussion. Og jeg takker for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for et udmærket indlæg. På lange stræk deler jeg sådan set Dansk Folkepartis analyse, herunder behovet for at kigge på, hvad det er, vi har været med i i Afghanistan og flere andre steder. Hvad er lykkedes, hvad er ikke lykkedes? Det er blevet en mere kompliceret verden, vi er i, og vi har brug for at lære af både vores successer og det modsatte, plus at det er blevet mere kompliceret. Jeg tror bare ikke, at man kan løse den kompleksitet ved så at sige, at nu skal vi bare lade, som om alting er, som det var for 100 eller 50 år siden, altså at der er én sejrherre og én fjende osv. Verden er blevet mere kompliceret.

Men det, jeg egentlig vil spørge om her, er, at Dansk Folkeparti jo er imod sanktionerne mod Rusland. Jeg synes bare, det er svært at forestille sig, at når et land bryder al international lov og med væbnet magt tager et andet lands territorium – hvilket er noget andet end menneskerettigheder internt i ens eget land – så reagerer verdenssamfundet ikke. Skal verdenssamfundet så ikke reagere på en eller anden måde?

Altså, jeg er helt med på, at sanktioner er et tveægget sværd, fordi det også bliver problematisk for os selv; de virker ikke, de er ikke nogen mirakelkur. Men jeg har det også lidt svært med det synspunkt, der er, nemlig at man ingenting skal foretage sig, altså at det ingen konsekvenser har, når man med væbnet magt går ind og tager en del af et andet land.

Ordføreren.

Men det er jeg også enig i. Altså, der må også være en statsretlig orden på den måde, og det har der ikke været her. Krim viser måske en situation, som gør det her meget, meget vanskeligt, fordi vi jo har hægtet vores sanktioner op på Krim.

Jeg tror ikke, at der er nogle mennesker til stede i det her Ting, som har en forestilling om, at Krim nogen sinde igen vil blive en del af Ukraine. Det kommer ikke til at ske, om så der falder grøn sne. Vi ved det, og alligevel har vi hægtet sanktioner op på Krim; det gør det besværligt. Det burde vi nok ikke have gjort, for på et eller andet tidspunkt skal vi altså ud af det her. Vi kan selvfølgelig ikke have sanktioner mod Rusland de næste 20-25 år eller 50 år, men til den tid vil Rusland stadig have Krim.

Jeg er fuldstændig enig i, at der skal reageres, men sanktioner er nok ikke den rigtige måde at gøre det på. Vi skal nok hellere skrue på nogle andre knapper som at forhindre indrejse af nøglepersoner osv. – eller hvad ved jeg.

Er der opfølgende spørgsmål, bedes spørgeren trykke sig ind. Det er der. Værsgo til spørgeren.

Det er jo lige det, der er sagens kerne, for de sanktioner, der er indført, er jo lige præcis bl.a. forbud mod indrejse af nøglepersoner, der har et særligt ansvar. Det er jo meget målrettet Krim, men jo også Ruslands aktive aggression i Donbass-regionen og det østlige Ukraine, som er med til at destabilisere store dele af landet. Det giver også hovedpiner på længere sigt.

Nu har jeg også selv en aktie i det, fordi jeg var udenrigsminister, da vi indførte de sanktioner. Jeg står bag dem, og jeg står ved dem. Det er, fordi alternativet til sanktioner for mig er en eller anden form for militær respons eller noget, der kunne bringe situationen helt ud af kontrol. Jeg har bare svært ved at finde et bedre, kan man sige, redskab i vores værktøjskasse end lige præcis meget målrettede sanktioner. Og det er derfor, det undrer mig, at Dansk Folkeparti så vedholdende går imod de sanktioner, for jeg synes egentlig, at det er en ret moderat og meget præcis, kan man sige, reaktion, selv om den ikke løser alle problemer.

Ordføreren.

Jamen jeg vil heller aldrig nogen sinde sige aldrig, det vil jeg ikke. Altså, jeg er sikker på, at også de sanktioner, der i sin tid blev indført mod Sydafrika, faktisk havde betydning – det tror jeg faktisk på.

Hvis vi så siger, at der indimellem godt kan tænkes sanktioner, så skal det i hvert fald være på den måde – jeg tænker egentlig på erhvervslivet i det her og ikke så meget på, at det ikke virker, og det synes jeg er væsentligt at sige – at det ikke er erhvervslivet, der lider. Så må vi herinde også være parate til – når vi indfører sanktioner, for det er jo let at gøre med et flertal i Folketinget – at hjælpe erhvervslivet med penge, f.eks. de næste 1, 2, 3 år, indtil de finder nye markeder.

Det er jo ikke fair, at vi laver en politisk afgørelse om sanktioner og sidder her med glorie om hovedet, og så er det alligevel stakkels fødevareproducent dit eller dat, der kommer til at lide under det her. Så er vi klar til at komme med den store milliardcheck, hver gang vi indfører sanktioner? Jeg tvivler på, at vi kan få det igennem i Folketinget. Men kan vi det, synes jeg det er en god idé.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til hr. Søren Espersen for en – synes jeg – tankevækkende tale. Især bemærkede jeg det afsnit i talen, hvor hr. Søren Espersen berørte det problem, der består i, at man giver mandat til en type aktion, og i løbet af noget tid ændrer mandatet for aktionen sig, og så står man reelt i en helt anden situation. Der er det så, at jeg vil spørge hr. Søren Espersen, om det i virkeligheden er et udtryk for en vis måske forsinket forståelse for Enhedslistens synspunkt i forbindelse med Libyen, hvor vi jo stod i den situation, at vi sendte soldater af sted med det klare mandat at forsvare civilbefolkningen, og inden for mindre end 48 timer blev det ændret til at handle om regime change, altså at skifte regimet, hvorfor Enhedslisten, der jo ikke havde givet mandat til det, trak sin støtte til aktionen. Så var det en om end forsinket forståelse for Enhedslistens handlemåde i den situation?

Ordføreren.

Det kan vi da godt sige. Altså, det er jo da rigtigt set, at da vi sad i den her sene nattetime og skulle have flyveren af sted, var det for at redde Benghazi og Benghazis befolkning, som jeg husker det, og det blev så ændret til netop regimeskifte. I Afghanistan blev det så ændret fra noget andet og i Irak også fra noget andet for at få det til at passe bedre sammen. Så det har hr. Søren Søndergaard måske ret i. Det var nok det, der komplicerede de her ting.

Jeg bryder mig ikke om, at man skal finde en anden forklaring, hvis nu den første ikke rigtig duer. Det gjorde man også i forhold til Saddam Hussein, hvor man jo fandt ud af, at det ikke var sådan med masseødelæggelsesvåben og forbindelser til al-Qaeda osv., og så fandt man på noget andet. Jeg bryder mig ikke om den form, så det vil jeg da gerne give hr. Søren Søndergaard.

Spørgeren.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke kunne have svaret bedre selv på spørgsmålet, så jeg siger tak.

Ordføreren.

Det synes jeg næsten er den største ære, jeg nogen sinde har oplevet. Tak for det.

Således forbrødret går vi videre til næste spørger. Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det kunne måske også have føltes lidt som at blive omklamret af en lommetyv, men lad nu det ligge.

Tak for en god tale. På nogle stræk gav ordføreren udtryk for, hvad man vel må kalde en rimelig isolationistisk udenrigspolitik, altså at det må landene selv håndtere; det skal vi ikke blande os i; det må de selv klare. Og jeg synes jo, at der er en række situationer, hvor vi er til stede ude i verden, hvor vi blander os, dels af idealistiske grunde, men også fordi der ellers vil være en situation, som vil have en afsmittende virkning på os, som vil have betydning for os. Altså, det kunne eksempelvis være, at kan vi ikke håndtere migrationsstrømmene i nærområderne, ved vi, at det har en kæmpestor betydning for os. Kan vi ikke foretage bekæmpelse af terrorisme ude i verden, er der en betydelig risiko for, at det smitter af på os. Og det vil jeg i virkeligheden bare gerne høre ordførerens kommentarer til, altså om det er synspunkter, som deles.

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke sige. Det er egentlig sjovt, for når man sådan sidder og gennemgår kolonihistorien og finder ud af de fejl, de lavede dengang, kan man se, at det jo netop var, fordi de drev mission og ville indrette verden efter deres egen religiøse tankegang. Det er det, jeg mener er fortsat nu med en demokratimission, som sikkert ender på samme fortvivlende måde som det andet.

Jeg synes, det er væsentligt at sige, at ethvert folkeslag har ret til at tilrettelægge sin egen fremtid, og at vi ikke skal gribe ind, medmindre det generer andre, for så synes jeg, man skal gribe ind. Men isolationistisk synes jeg ikke man kan tale om vi er, for vi går jo hundrede procent ind for NATO-samarbejdet, og angreb på NATO-lande er noget, der vedrører os. NATO er en stor organisation, som vi påskønner.

Så det er ikke sådan, at jeg er fuldstændig ligeglad med alt, hvad der foregår rundtom i verden. Jeg synes bare, at man generelt skal lade folkeslag være i fred – og så i øvrigt sørge for at have gode handelsforbindelser og have en diplomatisk forbindelse med alle lande, og så må de selv finde ud af, hvordan de styrer det.

Spørgeren.

Den sidste del er jeg meget enig i, altså at forud for al militær aktivitet kan man forebygge ved at have gode relationer handelsmæssigt osv. Det er jeg fuldstændig enig i. Det, jeg noterede mig at spørgeren sagde, var, at landene må gøre som de vil, medmindre det generer andre. Og der er jo så nogle situationer, hvor man må sige: Her handler vi, bl.a. fordi det lige præcis potentielt kan genere os.

Ordføreren.

Jeg har ikke noget at tilføje.

Så siger jeg tak til Dansk Folkepartis ordfører og giver ordet til den næste taler, som er hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. Jeg skulle hilse fra Venstres udenrigsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, og beklage, at han ikke havde mulighed for at være her i dag. Men han passer sit arbejde et andet sted, og i stedet sendte han mig. Jeg vil gerne starte med at rose ministrene for en god og en meget fyldestgørende redegørelse.

Verden er under forandring. Vi kan ikke længere regne med, at historien er slut, sådan som det optimistisk blev formuleret efter Berlinmurens fald. De år, hvor vi kunne læne os tilbage og hæve fredsdividenden, er slut. Danmarks sikkerhed er igen et emne, der kommer til at fylde på den politiske dagsorden. Trumps lederskab i USA, Brexit og et stadig mere aggressivt Putins Rusland har udfordret hele verdensordenen – den verdensorden, som vi har kendt siden den kolde krigs afslutning, og det giver selvfølgelig også udfordringer i Danmark.

Vi er et lille land. Derfor er vores engagement i NATO, i EU, i FN yderst vigtigt, for det er jo i disse fora, at vi sammen med andre lande finder løsninger på fælles udfordringer. Det er samtidig vigtigt, at vi i Danmark har mulighed for at engagere os internationalt, hvor vi i samarbejde med vores allierede og partnere kan gøre en forskel. Det er derfor afgørende, at Danmark har evnen og kapaciteten til at kunne deltage i internationale operationer, og på trods af vores størrelse tager Danmark ansvar. Det er baggrunden for, at Danmark bidrager med soldater i lande som Irak, Afghanistan og Mali. Imidlertid er det ikke kun nok at stille med soldater. Det danske diplomati spiller i høj grad en meget væsentlig rolle i forhold til at sikre danske interesser i udlandet og inden for internationale organisationer.

Danmarks ambitionsniveau er højt, og derfor følger det helt naturligt, at udenrigstjenesten styrkes. Det er vi ganske simpelt hen nødt til for at have indflydelse, og derfor har regeringen styrket dansk diplomati og interessevaretagelse med 75 mio. kr. stigende til 70 mio. kr. årligt fra 2018 og frem.

Danmark har historisk været forbundet tæt med USA, uanset hvem der har været præsident, og det er ingen hemmelighed, at Trump er en mildest talt alternativ en af slagsen. Mange af præsidentens udmeldinger skærer i ørerne på os danskere, men det ændrer dog ikke ved, at forholdet til USA er yderst vigtigt for Danmark. At præsidenten hedder Trump, betyder blot, at vi fra dansk og europæisk side skal fortsætte med at kæmpe hårdt for at få USA med om bord, når det gælder aftaler inden for f.eks. klima, sikkerhed og frihandel.

Netop handelen med USA er ganske vigtig for Danmark. USA er Danmarks største handelspartner uden for EU. Der er mere end 700 danske virksomheder i USA, og der er over 70.000 ansatte. Dette må dog ikke resultere i, at vi afholder os fra at kritisere den amerikanske administration, når der er forhold, som vi er grundlæggende uenige i, og det hører faktisk også med til et stærkt venskab at kunne være dus på den måde.

Den helt store udfordring for både Danmark og Europa er Ruslands aggressive fremfærd. Det gælder i forhold til Ruslands fortsatte ulovlige besættelse af Krim og involvering i borgerkrigen i det østlige Ukraine. Det er helt afgørende, at de demokratiske institutioner i Ruslands nabolande styrkes, især i Georgien og i Ukraine. Begge lande har oplevet, hvordan Rusland har sat handling bag ordene og brugt våbenmagt for at gennemtvinge sine synspunkter. Især Ukraine har fortsat store problemer med at opbygge tillid til landets institutioner. Korruption og magtmisbrug hører til dagligdagens uorden. Danmark er gennem naboskabsprogrammet med til at styrke bl.a. domstole i Ukraine og i Georgien. Det er et vigtigt arbejde, hvor Danmark gennem mange år har bidraget med ganske betydelige summer.

Rusland står i meget høj grad bag cyberangreb på vigtige samfundsinstitutioner i den vestlige verden. Danmark har også været ramt, herunder også forsvaret, hvor russiske hackere har forsøgt at få adgang. Det betyder, at Danmark er nødt til at træffe sine forholdsregler sammen med vores allierede. Det gælder i forhold til selve forsvaret af Danmark, som skal styrkes, men derudover er det også vigtigt, at vi har et effektivt værn imod cyberangreb, som forstår at imødegå russiske forsøg på at sprede fake news i europæiske medier. Det er derfor rettidig omhu, at regeringen lægger op til en markant styrkelse af Danmarks cyberforsvar i udspillet til et nyt forsvarsforlig.

Med uro i Mellemøsten og en voldsom befolkningseksplosion i Afrika er der et massivt pres mod Europas grænser og dermed også mod de danske. Menneskesmuglere tjener tykt på at sælge en urealistisk drøm om et rigt liv i Europa, hvorimod sandheden er, at det er en farefuld rejse og et liv som illegal, der kan blive realiteten. Migrationsstrømmen mod Europa er en kæmpe udfordring, som er højt på den politiske dagsorden både i Danmark, men også i resten af Europa. Danmark har et ansvar for at hjælpe mennesker på flugt fra krig og naturkatastrofer. Det skal imidlertid ske i nærområderne frem for igennem asylsystemet. Vi skal med andre ord ikke understøtte menneskesmuglernes forretningsmodel. I stedet skal vi hjælpe så mange som overhovedet muligt for de samme penge, og det sker altså bedst i nærområderne.

På den baggrund har regeringen taget initiativ til at udnævne en udsendelsesambassadør og udsende to udlændingeattacheer samt oprette en enhed for udsendelse i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Der kommer altså en styrket indsats på udsendelsesområdet. Det skulle være ordene til den af regeringen udarbejdede redegørelse, og igen tak til ministrene for en god og grundig redegørelse.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. I de seneste 15-20 år har dansk udenrigspolitik mere eller mindre – og ærlig talt lidt blindt – fulgt i halen på USA. Det har bl.a. bragt Danmark ind i krigen i Afghanistan, i Irak og i Libyen.

Resultatet af de mange bomber, som Danmark har kastet, resultatet af de mange soldater og de mange milliarder af skattekroner, som Danmark har mistet, har ærlig talt været øget kaos og ekstremisme. ISIL er vokset frem i det kaos, som den amerikanske og danske invasion skabte i Irak, i Afghanistan står Taleban trods omkring 16 års krig stærkere end nogen sinde, og i Libyen førte NATO's beslutning om at bryde FN-mandatet, så der ikke blev skabt en politisk løsning med fokus på at beskytte civilbefolkningen, men i stedet blev kastet bomber og skabt et ukontrolleret regimeskifte, til kaos og ustabilitet, som vi stadig døjer med i dag.

Lige nu hedder den amerikanske præsident som bekendt Donald Trump. Hans politik skaber ikke alene had og splittelse i det amerikanske samfund, men truer også med at kaste verden ud i nye uoverskuelige krige. Angriber han Iran, vil millioner af mennesker risikere at blive drevet på flugt, og Mellemøsten kan synke endnu længere ned i et endnu større kaos. Angriber han Nordkorea, vil millioner af mennesker risikere at dø. Lykkes han med at undergrave klimaaftalen fra Paris, så er spørgsmålet, om der overhovedet vil være en fremtid for kommende generationer. Derfor mener vi i Enhedslisten, at hovedfokus i dansk udenrigspolitik bør være at prøve noget nyt: prøve at løsrive dansk udenrigspolitik fra at være blindt halehæng til USA, prøve at frigøre Danmark fra Trumps luner og i stedet for søge et tættere samarbejde med helt oplagte og nære venner og samarbejde tættere sikkerheds- og udenrigspolitisk med vores nordiske naboer, eksempelvis om at styrke FN og skabe en stærkere international retsorden.

Ligeledes er det helt oplagt at samarbejde med vores nordiske naboer om at arbejde for gensidige aftaler om nedrustning og afspænding i Østersøområdet. For man må jo spørge sig selv, når man læser redegørelsen fra udenrigsministeren, hvorfor vi kan have en politik om afspænding over for Rusland i Arktis, men vi ikke kan have det i forhold til Østersøen. Det giver jo ikke mening. Det nuværende våbenkapløb øger ærlig talt faren for konflikt, og det skaber hverken sikkerhed for Danmark eller for Baltikum.

Ikke mindst ser vi, at oprustningen på begge sider af den russiske grænse fører til en styrkelse af den russiske præsident Putin frem mod det kommende russiske præsidentvalg. Det er en trist situation for Rusland og en trist situation for alle, der ønsker demokrati og frihed. I stedet for at bruge milliarder på oprustning med øget fare for konflikt til følge, bør Danmark fokusere på at styrke den grønne omstilling og sikre udvikling i verdens fattigste lande til fordel for de mest fattige og udsatte mennesker og til hjælp i nærområderne, så nærområderne, der tager sig af langt, langt størstedelen af verdens flygtninge i dag, ikke bryder sammen.

Det er positivt, at ISIL militært er mere eller mindre nedkæmpet, men vinder vi ikke freden i Syrien og Irak, er det blot et spørgsmål om tid, før vi ser den næste borgerkrig og bølge af ekstremisme. Der er behov for et massivt politisk pres på den irakiske regering, så den stopper overgreb på den sunnimuslimske og kurdiske befolkning i Irak. Det kan man ikke gøre ved at give militær støtte til den irakiske regering, som vi jo med forsvarsministerens ord desværre har hørt mishandler fanger for øjnene af desværre magtesløse danske soldater. Lad os trække de danske soldater hjem fra Irak og i stedet arbejde for at styrke de dele af det irakiske civilsamfund, der ønsker et opgør med korruption og sekterisme. Lad os arbejde for at lægge pres på det kurdiske styre i Nordirak til at udskrive et valg til præsidentposten og parlamentet, så de overholder deres egen forfatning og regler, og så den kurdiske befolkning får en chance for at gøre op med den korrupte Barzaniplan, der desværre alt for længe har kørt landet i sænk, uden at man fra Vestens side har lagt et politisk pres for at sikre overholdelse af de kurdiske områders regler og forfatning.

I Syrien har prodemokratiske kræfter i SDF-alliancen befriet et område på størrelse med Belgien med millioner af mennesker, både mennesker, der har boet i området i lang tid, men også flygtninge fra andre dele af Syrien. Jeg tror, vi alle sammen har set de her billeder af modige mænd og kvinder, der har befriet eksempelvis Raqqa for nylig. De har befriet deres områder fra Assadregimet og fra ISIL, men de mangler støtte til at genopbygge Raqqa. De mangler støtte til at genopbygge andre ødelagte byer, efter at de er blevet befriet. De mangler mad og medicin, så befolkningen ikke tvinges på flugt mod Europa, og de mangler politisk hjælp og opbakning, så de ikke bliver smadret af Assadregimet lige om lidt, så de ikke bliver løbet over ende af præstestyret i Iran eller kørt over af despoten Erdogan i Tyrkiet.

De her regimer har alle tre det tilfælles, at de jo ikke har nogen interesse i, at man kan se en befolkning af arabere, turkmenere, kurdere og kristne samle sig i en fælles alliance, som det er sket i nogle dele af Syrien, hvor SDF-alliancen har befriet områderne. Det truer de her sekteriske regimer, fordi det – kan man sige – lægger en anden model ud for et samarbejde i Mellemøsten. Men hvis vi mener det seriøst i Danmark, hvis vi mener det seriøst i Folketinget, når vi taler om hjælp til nærområderne, så er det jo her, der skal sættes ind. Så er det jo her, der skal hjælpes, så flygtninge ikke tvinges på flugt mod Europa, men de kan bo i og få lov at udvikle deres områder, som de selv har befriet fra et brutalt Assadregime, som de selv har befriet fra ekstreme kræfter fra ISIL.

Danmark bør arbejde aktivt for at støtte prodemokratiske kræfter både i Syrien og i Irak, men også i Mellemøsten generelt. Jeg må sige, at jeg er dybt beskæmmet over, at man har kunnet læse i danske medier, at det nu er blevet sådan, at man kan eksportere overvågningsudstyr til despotiske regimer i bl.a. Mellemøsten og Nordafrika, regimer, som vi ved aktivt sætter ind over for menneskerettighedsforkæmpere, som fængsler dem, som undertrykker dem, og hvor vi dermed har en situation, hvor Danmark ender med at bidrage til at holde nogle despoter ved magten i stedet for at støtte et civilsamfund i at skabe en progressiv forandring.

Ærlig talt, det kommer ikke til at skabe stabilisering, tværtimod. Det, vi har behov for fra dansk side, burde jo være at arbejde for stabilisering, arbejde for udvikling, og det kan vi helt konkret gøre. Jeg har været inde på, hvad vi kan gøre i Syrien, i de kurdiske områder i Nordirak, og jeg har været inde på, hvad vi kan gøre i Irak, men jeg synes også, at et vigtigt sted, når vi taler Mellemøsten, er Israel og Palæstina. Det helt oplagte er jo at få stabiliseret den konflikt, få skabt en anerkendelse fra dansk side af Palæstina som stat, så man kan have en levedygtig og bæredygtig palæstinensisk stat side om side med Israel, som Danmark jo heldigvis anerkender fint i dag, så der kan skabes en varig og bæredygtig fred og et frit og et demokratisk Palæstina. Der er ingen tvivl om, at gør man det, så bidrager man til en stabilisering i en region, der desværre lige nu er præget af kaos.

Når jeg læser redegørelsen, må jeg sige, at jeg synes, det er pinligt, hvor lidt plads udenrigsministeren skænker Europarådet. Danmark har lige nu formandskabet, og i en tid, hvor vi ser at despoter som Erdogan, Putin og Orban sidder på magten i Europarådets lande, så burde Danmark arbejde for at styrke menneskerettighederne. I stedet har den danske regering med udenrigsministeren i spidsen søgt opbakning fra bl.a. det autoritære ungarske styre til et angreb på Menneskerettighedsdomstolen. Ærlig talt, jeg synes, det er under al kritik. Europarådet er en kæmpe succes for dansk udenrigspolitik. Menneskerettigheder og retsstatsprincipper hjælper til at forebygge konflikt og kaos. Jeg synes, det er positivt at se, hvordan Putin, Orban og Erdogan er tvunget til at stå skoleret over for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for deres manglende overholdelse af grundlæggende demokratiske rettigheder. Regeringen burde arbejde for at presse slynglerne i stedet for at presse Menneskerettighedsdomstolen og menneskerettighedsinstitutionerne i Europarådet.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Noget af det, jeg synes der må være skønt ved at være Enhedslistemand, er, at man altid ved, at det er de rigtige, man støtter. Jeg tror, at man har sådan en eller anden grønspættebog, hvor det præcis står, hvad der er demokratiske kræfter, og hvad der ikke er. Vi andre har sådan en nagende tvivl, hver gang der er nogen, der siger, at de går ind for demokrati. Det er ikke altid sikkert, at det passer. Det hed også Deutsche Demokratische Republik i sin tid. Man kan ikke altid stole på folk, når de siger, at de vil have demokrati. Hvordan kan det være, at Enhedslisten kan være så skråsikker på, at de der tilfældige folk og bevægelser, man lige har fået fat på, er de helt rigtige?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at ordføreren tænker på Syrien, altså på den her SDF-alliance. Det er klart, at jeg ikke tror, at det et sted som Syrien er simpelt eller let at opbygge demokratiske strukturer efter et voldsomt regime, som Assadstyret har været, men man kan sige, at Enhedslisten jo ikke er alene om at støtte de her kræfter. Vi har jo et bredt flertal i Folketinget, bl.a. med Dansk Folkeparti, der har stemt for at give dem luftstøtte med kampfly. Det, som så er min pointe, er: Vi kan ikke bare lade det her stå alene. Hvis ikke vi støtter et demokratisk civilsamfunds opbygning, hvis vi ikke bidrager til, at de prodemokratiske kræfter kan få lov at komme med til forhandlingsbordet for at forhandle om fremtidens Syrien, hvor Tyrkiet lige nu holder dem ude, så får vi simpelt hen ikke fred og stabilitet i området. Så får vi heller ikke en situation, hvor det bliver muligt for flygtningene at vende tilbage. Og jeg har jo forstået på bl.a. hr. Kristian Thulesen Dahl, formanden for Dansk Folkeparti, at man ønsker, at flygtninge skal kunne vende tilbage til Raqqa. Så det burde jo være logisk, at Dansk Folkeparti bakkede op om Enhedslistens forslag om genopbygning og hjælp til de her områder.

Spørgeren.

Nej, men nu blev det der ord nævnt igen, de prodemokratiske kræfter. Jeg synes, det er utrolig let at slynge ud, og jeg vil egentlig bare spørge, om ordføreren nogen sinde har hørt om nogle folkelige oprørsbevægelser imod diktatur, som ikke sagde, at de var demokratiske. Det hørte vi faktisk også fra ayatollah Khomeini, da han tog af sted fra Paris. Da var det også for at genindføre demokratiet i Iran. Jeg kunne godt tænke mig, at man havde lidt mere forståelse for, at det her ikke er ligetil, og at det er meget, meget stærkt, når Enhedslisten fuldstændig mur- og nagelfast slår fast: Lige præcis den her lille gruppering støtter vi, den skal have al mulig hjælp. Jeg synes, det er vanskeligt.

Ordføreren.

Ja, hvis vi taler om Syrien, så taler vi om et område på størrelse med Belgien med omkring 4 millioner indbyggere. Jeg har selv besøgt området og har talt med folk dernede, da der blev afholdt lokalvalg til kommunerne her for en måneds tid siden. Her i januar skal der være lokalvalg til hele det samlede befriede område. Jeg tror ikke, at tingene er perfekte dernede, men jeg synes, at det er lidt absurd, hvis vi står her i Folketinget og taler om hjælp i nærområderne eller, som hr. Kristian Thulesen Dahl, formand for Dansk Folkeparti, eksempelvis gjorde, at man skal bidrage til, at flygtningene kan vende tilbage til Raqqa, hvis ikke man tager konkret udgangspunkt i, hvad situationen er der, og så eksempelvis stiller genopbygningsmateriale til rådighed og gør det muligt at lave stabilitets- og institutionsopbygning i de her områder. For ellers fortsætter vi med at have en situation, hvor folk tvinges på flugt mod Europa.

Næste spørger er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, og tak for talen. I virkeligheden er mit spørgsmål ret kort, og det er, om Enhedslisten er af den opfattelse, at den adfærd, som vi ser fra Rusland og Putins side i forhold til Krim, Ukraine og aggressiviteten i Østersøen osv., er udtryk for, at Rusland har genfundet ambitionerne om at blive en stormagt.

Ordføreren.

Vi besøgte jo selv Rusland med Det Udenrigspolitiske Nævn, og jeg synes, det var meget tydeligt at se, at det, som russerne meget stræbte efter, var at blive anerkendt på lige fod med Vesten – men jo også på lige fod med USA – som et område, der kan bestemme over nogle andre nærtliggende områder. Det er der ingen tvivl om, og jeg er kritisk over for, at USA en gang imellem blander sig og støtter nogle despoter – både historiske og nutidige – rundtomkring i verden for at have noget kontrol. Det ser vi også Rusland gøre.

Det er jo forfærdeligt at se, hvordan Rusland ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt over for sine nabolande, men ender i konflikt med stort set samtlige nabolande, som de grænser op til.

Spørgeren.

Når Rusland så har stormagtsambitioner, kunne jeg godt tænke mig at høre Enhedslistens bud på, hvordan det skal håndteres, og om NATO har nogen som helst relevans i den sammenhæng.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det skal håndteres. Helt konkret har vi jo fra Enhedslistens side bakket op om EU's sanktioner efter annekteringen af Krim og efter Ruslands militære involvering i det østlige Ukraine, fordi vi synes, det skal have en konsekvens, og at der skal lægges økonomisk og politisk pres. Vi har også argumenteret for et nej til den her Nord Stream 2-rørledning i Østersøen.

Der, hvor jeg tror vandene skiller mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten, er, at vi simpelt hen ikke tror på, at man bliver mere sikker ved at opruste. Tværtimod risikerer man med øget oprustning i Østersøen at øge faren for åben konflikt, og der er også det problem, at man fjerner fokus i Rusland fra de store sociale problemer og den korruption, som Putins regime står for. I stedet for kan han her forud for præsidentvalget blæse sig op og får formentlig en styrket position. Så der er vi uenige. Der mener vi faktisk, at det ender med at styrke Putin i stedet for at svække Putin, som er vores målsætning.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen kom jo vidt omkring, og det er helt okay, sådan skal det jo være i en debat som den her.

Jeg har et spørgsmål til et område lidt langt væk herfra. Det drejer sig om Venezuela, hvor man har en præsident, der har kørt landet økonomisk i sænk, undertrykker alle demokratiske rettigheder og er et kæmpe, kæmpe problem, ikke mindst når han samtidig kalder sig venstreorienteret. Da han blev valgt, sendte Enhedslistens internationale udvalg et meget, meget varmt lykønskningstelegram til ham. Vi har ikke rigtig hørt noget fra Enhedslisten siden hen. Jo, enkelte kollegaer til hr. Nikolaj Villumsen, f.eks. hr. Pelle Dragsted, har jeg hørt tage afstand fra Maduro, men jeg har ikke hørt nogen afstandtagen fra Enhedslisten som parti, fra partiets internationale udvalg, fra partiets ledelse, og der vil jeg godt høre fra ordføreren her i dag, om vi kan regne med, at Enhedslisten tager fuldstændig konsekvent og entydig afstand fra den undertrykkelse af befolkningen og undertrykte demokratiske rettigheder, der finder sted i Venezuela, også selv om styret kalder sig socialistisk.

Ordføreren.

Det kan hr. Holger K. Nielsen være helt rolig ved. Det er ikke nyt, når jeg siger på vegne af Enhedslisten, at Enhedslisten tager afstand fra den undertrykkelse, der foregår i Venezuela, og blot fordi folk påstår at være venstreorienteret, er det ikke en undskyldning for at lave overgreb på grundlæggende menneskerettigheder. Det er Enhedslistens klare princip, og det er også det princip, vi har forfulgt i forhold til vores kritik af den undertrykkelse, der foregår i Venezuela.

Spørgeren.

Det er jeg meget glad for at høre, og det synes jeg er meget fint. Når jeg spurgte, er det, fordi det har undret mig, at det internationale udvalg hos Enhedslisten til mig, sådan som jeg har set det i hvert fald, ikke har udtalt sig om det. Men nu har jeg det fra ordføreren her, og derfor er det glimrende. Tak for det.

Ordføreren.

Nu er det i hvert fald fra hestens egen mund som politisk ordfører for Enhedslisten og udenrigsordfører for Enhedslisten, at jeg har sagt det klart, og så håber jeg ikke, at der er tvivl om den sag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre til næste taler i rækken, og det er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for ordet. I løbet af året har jeg som medlem af Folketingets Brexitunderudvalg besøgt Bruxelles, London, Edinburgh, Dublin og Belfast. I september havde jeg den ære at være delegeret til FN's generalforsamling i New York, og her i oktober var jeg i følge med bl.a. udenrigsministeren og flere af de tilstedeværende her i lokalet på besøg på al-Asad-luftbasen i Anbarprovinsen i det vestlige Irak.

Diplomater er jo høflige mennesker – det er noget, jobbet kræver – men det slår mig alligevel, når jeg rejser rundt i verden, at der står en utrolig stor respekt om det danske diplomati og den danske udenrigspolitik. Jeg tror, det kommer af, at vi med alvor og med omhu dyrker de store og centrale organisationer, vi er medlem af, det vil altså sige EU, NATO, FN og WTO. Jeg tror også, det kommer af, at vi, selv om der kan være stridigheder internt i Danmark, fører en udviklingspolitik, der virkelig står en meget stor respekt om, ikke mindst i FN. Og så deltager vi jo i militære missioner rundtomkring i verden, og det gør vi på en meget professionel måde. De danske soldater gør et godt arbejde, og det bliver bemærket af vores samarbejdspartnere.

Der er jo blevet sagt af nogle af de tidligere talere, at man gerne ville have haft et andet udvalg af aktiviteter, som udenrigstjenesten deltager i, og som regeringen har fokus på. Der vil jeg lige henlede opmærksomheden på udenrigsministerens kronik i Politiken forleden. Der kan man jo se, at Danmarks løbende udenrigspolitiske aktiviteter består af rigtig meget mere, end der bliver indfanget i de fem fokusområder. Der bliver nævnt handelsfremstød rundtomkring i verden; der bliver nævnt situationen i USA, som jo er en eller anden form for ukendt territorium, tror jeg nok man kan sige; der er hele moniteringen af udviklingen inden for frihandel, som jo også er meget dynamisk, ikke mindst i Stillehavsområdet; og der er i det hele taget et engagement i udviklingen i Det Fjerne Østen og ikke mindst i Kina. Men jeg mener bestemt, at de her fem fokusområder, som der er blevet taget ud til nærmere drøftelse, er meget velvalgte og relevante, og at der er blevet givet en fyldestgørende beskrivelse af regeringens aktiviteter.

Så det, jeg vil slå ned på, er ikke sådan noget med fejl og mangler og ting, der skulle have været meget bedre, men jeg vil sige, at selv om vi modtager utrolig meget papir her i Folketinget – måske også nogle gange for meget papir – kunne jeg måske på nogle punkter godt have tænkt mig at redegørelsen var længere, end den er.

Det bliver ofte formuleret på den måde, at de tektoniske plader i udenrigspolitikken bevæger sig for tiden – og det er jo en metafor. De tektoniske plader er de plader, som kontinenterne befinder sig på, og som ligesom er grundlaget for kontinentaldriften, men altså, metaforisk betyder det, at der er nogle meget store, dybe ting, der ændrer sig i udenrigspolitikken. Og derfor kunne jeg godt tænke mig, at regeringen på et eller andet tidspunkt indbød Folketinget til en eller anden form for fremtidsværksted eller sådan noget. Det ville jeg i hvert fald meget gerne komme til. Der er nogle politiske tendenser, som rækker langt ud i fremtiden, og som jeg tror vi kommer til at beskæftige os meget mere med, og dem vil jeg godt nævne. Så kan det være, at vi kan få en drøftelse af det. Og det, jeg vil sige, kommer så ikke i en prioriteret rækkefølge, hvor det, jeg nævner først, skal forstås som det, der har den højeste prioritet.

Når jeg ser ud i Europa, er der et fænomen som identitetspolitik, som jeg tror man i udenrigspolitikken kommer til at beskæftige sig mere med i fremtiden. I Spanien har vi set konsekvenserne af catalansk identitetspolitik, og jeg tror ikke, det sidste er sagt i den sag. Men hvad er drivkræfterne i identitetspolitikken? Det synes jeg kan være svært at forstå. Der er en vittig hund, der siger, at socialister og liberalister er enige om én ting, der er forkert, nemlig at alting handler om penge. Det er som sagt kun en vittig bemærkning, men der er måske noget om det – det gælder jo mange morsomheder.

Identitetspolitik handler jo ikke kun om penge, det handler om følelser, og det handler om mange andre ting. Men hvordan forstår vi det? Er der andre steder i Europa, man kan forestille sig at identitetspolitikken kan udvikle sig til at blive en kraft, man må regne med? Og hvad gør man ved identitetspolitik, hvis den bliver en politisk kraft, der ikke er til at komme udenom?

Så har jeg en overskrift, som måske kan lyde lidt mærkelig, men jeg har skrevet her i mit oplæg: En udfordring af det westfalske system. Det er altså det her system med nationalstater, eller at vi har et politisk rum, som er en veldefineret nationalstat. Det synes jeg har været under pres i år, og jeg synes faktisk, regeringen har tacklet det rigtig godt ved på det verbale plan at komme den nederlandske regering til undsætning og udtrykke sin sympati. Men Tyskland og Nederlandene har jo i år oplevet konsekvenserne af, at Tyrkiets præsident Erdogan helt åbenbart mener, at han er en slags statsoverhoved for alle personer, der er af tyrkisk afstamning, og at mange personer af tyrkisk afstamning åbenbart også mener, at han på en eller anden måde, i en eller anden forstand er statsoverhoved for dem. Og det gør jo, at de politiske rum, som vi er vant til at tænke i, i et eller andet omfang får mere porøse grænser – jeg vil ikke sige, at de går i opløsning.

Jeg står ikke her og har en fiks og færdig konklusion, men igen efterlyser jeg en slags fremtidsværksted blandt udenrigspolitikerne, der er til stede her. Hvad giver det for nogle udfordringer i et land, hvis der bor et større kontingent mennesker, som i en eller anden forstand mener, at deres legitime politiske repræsentant er statsoverhoved for et andet land end det land, de opholder sig i? Det er et politisk spørgsmål af den allerstørste vigtighed, som regeringerne i Tyskland og Nederlandene jo i høj grad har været nødt til at forholde sig til, og hvor jeg tror, at rettidig omhu på en eller anden måde er på sin plads.

Den sidste ting, jeg vil nævne, er altså også en noget bekymrende ting. Det er en ny opdeling eller ny deling af Europa. Hvor alvorligt skal vi tage det? Jeg synes, det er helt tydeligt, at Visegradlandene og Østrig vitterlig ikke ønsker at følge den politiske linje, man kan betegne som EU's hovedlinje. Hvor stor er den splittelse? Man kan jo tage let på det og sige, når man ser på den modstand, der bliver formuleret mod EU's centrale politik, at Østrig og Ungarn lader til at være under en eller anden form for mental gendannelse – jeg tror ikke, man skal strække metaforen for langt. Men altså: Hvad er det for en splittelse i Europa, vi ser? Hvordan skal vi forstå den? Og hvordan skal vi undgå, at Europa bliver delt igen, efter at vi under store lidelser og med stort møje og besvær har fået samlet Europa – hvad der jo alt i alt har været en meget stor fordel?

Det er sådan nogle overvejelser på lidt længere sigt om dansk udenrigspolitik, og hvordan vi forstår vores væren i verden, så at sige, som jeg håber at vi i den her kreds af ordførere, hvor vi jo faktisk ofte er i stand til at have nogle rigtig gode diskussioner, også kan diskutere, og jeg håber, at regeringen også vil deltage i den diskussion. For på lidt længere sigt tror jeg at det er noget, som vi i høj grad, måske ikke min generation af politikere, men næste generation af politikere, vil komme til at skulle arbejde rigtig meget med. Tak.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak. Hos Alternativet har vi læst redegørelsen med stor interesse. Vi synes, det er meget positivt, at regeringen starter med at anerkende, at Danmark selvfølgelig har interesse i at have stærke multilaterale organisationer, der kan træffe beslutninger. Vi er også glade for, at man også arbejder på langsigtede tiltag i forhold til migrationsbekæmpelse med fokus på bl.a. kvinders rettigheder.

Når det er sagt, er redegørelsen desværre i alt for høj grad udtryk for en kortsigtet og egeninteressefokuseret tilgang til udenrigspolitik. Dertil kommer, at en masse gode tiltag, som eksempelvis den fælles europæiske asylpolitik, forbliver ved de tomme ord og uindfriede løfter. Endelig forholder regeringen sig foruroligende lidt til den klimakrise og den globale ulighed, som i virkeligheden burde være vores hovedbekymring.

Regeringen beskriver helt rigtigt et pres på de europæiske grænser på grund af flugt og migration, men den strøm af flygtninge og migranter, vi oplever i dag, er ikke i nærheden af, hvad vi vil opleve, hvis vi og resten af verden ikke snart tager skeen i den anden hånd i forhold til klimaet. Hvis den nuværende klimaforandring fortsætter ufortrødent, vil man i 2050 stå med op mod 200 millioner klimaflygtninge, altså mere end tre gange så mange migranter og folk på flugt som i dag. Når så stort et antal mennesker bevæger sig fra et område til et andet, fra et kontinent til et andet, står vi med alvorlige problemer.

Derfor er det nødvendigt, at vi i mindst lige så høj grad taler om klimakrisen, som vi taler om en humanitær krise. Der er tale om langvarige udfordringer, der kræver langsigtede internationale løsninger. Her er det helt afgørende, at vi selvfølgelig i samarbejde med udviklingslandene også hjælper dem med tilpasning i forhold til klimaforandringerne – altså det, man i COP-forhandlingerne kalder adaptation. Vi finder pengene til at understøtte de helt naturlige forandringer, som de også skal skabe på grund af klimaforandringerne.

Har man sagt internationale løsninger på klimakrisen, må man nødvendigvis også sige Parisaftalen. Vi kan læse, at regeringen heldigvis deler bekymringen over, at Trump trækker USA ud af Parisaftalen, og vi vil foreslå regeringen at indfri sine ord om at kæmpe hårdt for et internationalt samarbejde, der sikrer de bedste fremtidsbetingelser for kommende generationer ved at gå i front, som man har valgt at gøre i forhold til kul. Det kan man også gøre i forhold til resten af den fossile produktion ved at stoppe med at lede efter olie og gas og lave planer for udfasning af vores egen produktion, således at vi på den måde er med til at drive en international udvikling.

På den lidt kortere bane i forhold til den humanitære krise, vi står i, vil både Europa-Parlamentet og Kommissionen gerne løse flygtninge- og migrantproblemerne i fællesskab. Kommissionen er kommet med en løsning. Og det, der jo er helt afgørende her, er, at vi ser på, at vi ikke kan løse det her som enkeltnation. Vi er nødt til at gøre det i fællesskab. Men desværre mangler vi bare de konkrete løsninger og andet end ord fra bl.a. regeringen og Rådet i EU. Det er ligesom kun de andre institutioner, der faktisk er kommet med konkrete ønsker. Og det synes vi burde være en absolut prioritet, for det er kun i fællesskab, vi kan løse de udfordringer, som har udløst en alvorlig politisk krise i EU. Vi skal jo huske på, at 84 pct. af flygtningene altså opholder sig i udviklingslandene. Det er ikke størstedelen, der kommer til Europa. Langt, langt størstedelen er i de allersvageste, udsatte lande, og det bliver vi nødt til at forstå fra europæisk side.

Vi bliver også nødt til at forstå, når vi laver tredjelandeaftaler, at vi er opmærksom på alle de udfordringer, der kan være i det, og her tænker jeg på Tyrkietaftalen, hvor vi har udliciteret en udfordring til Tyrkiet, som stiller os lidt svagt, når vi skal kritisere brud på menneskerettighederne, fængsling af parlamentarikere, journalister og den også stadig stigende undertrykkelse af LGBTI-området, hvor man jo senest har valgt at aflyse kulturbegivenheder som filmfestivaler. Med hensyn til alt det står vi meget svagt, fordi vi har udliciteret de her udfordringer til dem.

Så til lidt ros. Det skal der jo være, for der er også rigtig gode ting. Vi vil gerne rose regeringen for innovationscentrene og for den nye techambassadør. Det ligner i det store og hele en succes, og det er et rigtig, rigtig godt initiativ. Og det skaber grobund for nye, innovative ideer og udvikling i en tid, hvor der er så mange forskellige tendenser og så stor grænseoverskridende udvikling, og derfor skal vi selvfølgelig også bruge udenrigspolitikken til at være med dér. Vi vil så gerne opfordre til, som vi har gjort tidligere, måske også at tænke på at oprette en klimaambassadørpost, så man på den måde også kan gå ind og arbejde på tværs i udenrigstjenesten med det her vigtige, vigtige spørgsmål.

I forhold til det økonomiske diplomati og regeringens meget generelle fokus på eksportfremme er det for os vigtigt at påpege, at vi ikke synes, udenrigstjenesten må udvikle sig til at være en ren eksporttjeneste. Et konkret eksempel er, at handel og handelspolitik er rigtig godt som værktøj til gavn for menneskeheden og for vores planet, men det må ikke blive et mål i sig selv bare at skabe en økonomisk vækst. Vi bliver nødt til at spørge: Hvad er det, vi gerne vil have ud af det?

Vi synes, at det er lidt problematisk, at udviklings- og udenrigspolitik i så høj grad, som vi gennemgående synes det sker i den her redegørelse, bliver snæver og kommerciel – og så bliver det til migrationsbekæmpelse. Hele den her tilgang med noget for noget, hvor bistanden skal være betinget af partnerlandets velvillighed til at samarbejde om at tage migranter tilbage, mener vi er problematisk. Det bliver for ensidigt. Vi bliver nødt til at se bredere på det.

Helt overordnet kunne vi i Alternativet godt tænke os, at den danske udenrigspolitik i højere grad fokuserede på, hvordan vi faktisk gør Danmark til det bedste land for verden, så det ikke er en ensidig udenrigspolitik, hvor vi går ud og opnår noget, men så vi ser os selv som en del af verden. For vi tror på, at vi kan være med til at skabe en mere bæredygtig, mere fri og mere lige verden for alle. Det kan vi gøre ved at være helt i front på klimaområdet og turde at være ambitiøse og progressive, og vi kan også gøre det i forhold til menneskerettighederne og selvfølgelig ved at støtte stærkt op om Europarådet, hvor vi jo sidder med formandskabet lige nu. Men vi kan også i alle mulige andre internationale sammenhænge gå ind og være aktive og virkelig gøre det her for det fælles bedste og ikke være ensidige i vores tilgang til det. Så en stærk opfordring til, at vi sørger for, at udenrigspolitikken bliver til en reel global politik, for det mener vi der er behov for.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Og tak til regeringen for redegørelsen. Jeg vil tage fat fra en ende af, selv om man jo helt umuligt kan nå hele verden og omegn på den her begrænsede tid. Men regeringen har jo selv en række områder, som den fremhæver.

Det første, der bliver fremhævet, er migrationsområdet, hvor jeg i hvert fald gerne vil kvittere for, at regeringen tager en EU-tilgang og anerkender, at uden et meget stærkt samarbejde, ikke mindst mellem EU og Afrika, kan vi simpelt hen ikke få kontrol over den her situation. På den baggrund er vi også meget glade for den aftale, der blev indgået i går mellem EU og Afrika – den lover godt. Og vi vil helt sikkert opfordre regeringen til at fastholde det spor.

En enkelt lille replik: Næsten overalt, hvor man kan skrive det, gør regeringen meget ud af, at man skal koble udviklingsbistanden til hjemsendelsesaftaler. Vi synes sådan set, det er en udmærket idé at få styr på hjemsendelser, men sådan i praksis har vi måske lidt mindre tro på det. Hvis vi nu kigger på de lande, som det handler om, så er de fleste af dem jo nogle, som ikke modtager bistand fra Danmark, og så er det svært at koble den. Og i to af de topfemlande, der har hjemsendelsesparate i Danmark, nemlig Irak og Afghanistan, tror jeg ikke rigtig regeringen – det håber jeg i hvert fald ikke – har lyst til at drosle ned på stabiliseringsindsatserne. Vi har i hvert fald lige vedtaget et større bidrag til Afghanistan.

Så det er ikke så let i praksis, vil jeg bare gøre opmærksom på, og derfor kan man godt få fornemmelsen af, når man læser redegørelsen, at det mere handler om at please sit parlamentariske grundlag end egentlig at gøre den helt store forskel; men målet er vi enige i.

Så vil jeg sige til udenrigsministeren, at det er mig ubegribeligt, at man anno 2017 kan skrive en hel redegørelse om sikkerhed og om vores udenrigspolitiske interesser uden for alvor at nævne klimaområdet. Bare ét tal: I 2016 blev 23,5 millioner mennesker drevet på flugt på grund af tørke og andet ekstremt vejr. Det er tre gange flere flygtninge, end der blev drevet på flugt fra konflikter og krig – tre gange flere flygtninge. Klimaet er en sikkerhedstrussel både direkte og indirekte, og hvis ikke det er en integreret del af vores sikkerheds- og udenrigspolitiske strategi også at gøre noget ved det, så synes jeg ikke, man har fat om nældens rod, og jeg synes, at man begår en stor undladelsessynd, som vi i hvert fald ikke kan leve med.

Det næste emne, som regeringen hiver frem, er så Rusland og sikkerhed i vores nærområder. Vi er enige i regeringens linje. Vi har nok ikke den store tro på, at hård oprustning i Østersøen gavner eller fører til større afskrækkelse af Rusland. NATO bruger i forvejen 19 gange flere midler hvert år på sit forsvar, end Rusland gør. Til gengæld tror vi, at det giver mening at kombinere en fast hånd med en åben hånd, og her kunne vi måske egentlig godt savne lidt fokus på det, man kunne kalde folk til folk-aktiviteter. Vi tror, at det er vigtigt at opretholde en dialog med det russiske civilsamfund og folk, samtidig med at man har en fast hånd over for Putin. Udveksling af studerende, demokratiprojekter, medieprojekter og den slags ting kunne vi godt ønske os lidt større fokus på, både i Rusland og i Ukraine.

Så kommer vi til Europa og Brexit, hvor vi jo deler mange af regeringens overvejelser. Men der er også nogle spørgsmål, der presser sig på. Regeringen gør jo meget rigtigt opmærksom på, at et af de helt store spørgsmål næste år er EU's budget, efter at England trækker sig ud. For mig at se bliver det sådan set lakmusprøven på, hvilket nyt Europa vi ser. For én ting er de endeløse forhandlinger med England selv, men det er jo lige så vigtigt, hvad det er, de 27 lande, der bliver tilbage, bliver enige om at prioritere i de næste 4 år. Hvad man vælger at bruge sine penge på der, siger meget om, hvad det er for en verden, EU samlet set ser.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge udenrigsministeren her – for der står jo, at det bliver en spændende diskussion – om, hvor regeringen står i den diskussion. Hvad ønsker regeringen at skrue op for i EU's budget, og hvad ønsker man at skrue ned for?

Lad mig give nogle eksempler: Ønsker man at skrue op for bistanden til nærområderne, forsøge at udvikle holdbare løsninger, også i forhold til migration i Afrika, styrke det udviklingspolitiske samarbejde? Ønsker man at skrue op for energiunionen, for de midler, der skal bruges til at bygge bedre infrastruktur i Europa, for klimaindsatserne, og ønsker man at skrue op for forskning og udvikling som noget, der kan styrke Europas fremtid? Og hvordan vil man finansiere det? Det vil forhåbentlig være ved at skære lidt i den landbrugsstøtte, som ofte gør mere skade end gavn. Eller hvad er det, man ønsker at prioritere og ikke prioritere? Det synes jeg er en vanvittig vigtig demokratisk diskussion, som vi også burde have mere tid til her.

Så har regeringen et afsnit om globaliseringen og den økonomiske og teknologiske udvikling, som jo er rivende. Tænk sig, at OECD's fremskrivning siger, at over de næste bare 15 år vil verdens BNP blive fordoblet. Det er 3 milliarder flere middelklasseborgere i verden, vi står over for. Den vækst er jo fantastisk, hvis det lykkes at gøre den bæredygtig. Den kan faktisk udrydde fattigdommen, gøre det muligt at nå FN's 17 bæredygtighedsmål og gøre det langt sværere for ekstremisterne at udbrede deres djævelske ideologi osv. osv., hvis vi vel at mærke får en vækst de næste 15 år, der er bæredygtig i enhver forstand af ordet.

Omvendt er det ikke svært at fremmane de mareridt, vi kigger ind i, hvis væksten ikke bliver bæredygtig, bliver ulige og ikke er spredt ud, så vi får udryddet fattigdommen, og hvis det sker på en måde, så klimaet helt bukker under og dermed også den civilisation, som vi kender i dag. Igen må jeg sige, at jeg ikke synes, der er levnet mange linjer på det i ministerens redegørelse.

Endelig er der Arktis. Vi er jo enige i den Arktisstrategi, der ligger til grund for Folketingets arbejde. Vi er også enige i den del af forsvarsforliget, vi sådan set allerede er kommet langt med, nemlig hvad vi skal gøre. Men det står også klart for mig, at vi slet ikke er i mål. Vores Arktisstrategi udvikler sig jo løbende, og derfor ser vi stadig et kæmpe potentiale i en lidt mere offensiv tilgang på det arktiske område. Det handler både om at udnytte den unikke position, vi har, som det eneste land i verden, der både er med i Arctic 5, EU og NATO, på forskningsområdet, med hensyn til at fremme investeringer i Grønland og styrke rigsfællesskabet osv. osv.

Der var ikke sådan meget nyt, hvis jeg nu skal sige det sådan, i det afsnit af regeringens redegørelse, men der stod én ting, som jeg hæftede mig ved, og det vil jeg også gerne spørge udenrigsministeren om, nemlig at man arbejder for en, og jeg citerer: arktisk finansieringsfacilitet. Den kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om, altså hvad man egentlig forestiller sig om den. Jeg tror, at vi har rigtig meget potentiale i at finde sammen med Grønland og Færøerne i en aktiv arktisk profil.

Mens alt det her pågår, sidder vi så og forhandler forsvarsforlig, og det går stille og roligt fremad, og jeg tror, at vi bliver enige om det inden jul – det håber jeg meget. Og der skal ikke være tvivl om, når nu jeg har gjort rede for sådan grundpillerne i Det Radikale Venstres udenrigspolitiske syn, at det, vi kommer til at vægte, og som jeg tror vi gør klogt i at vægte i det forsvarsudspil, ikke bare er krudt og kugler, men det er et langt større fokus på de forebyggende og stabiliserende indsatser, der forhåbentlig kan gøre de lande, der ligger rundt om Europa, i stand til at tage bedre vare på sig selv.

Jeg er meget uenig med hr. Søren Espersen i, at det ikke er vores hovedpine, og at vi ikke har en egeninteresse i aktivt at forsøge at lave den kapacitetsopbygning af politi og forsvar f.eks. i Nordafrika, i Mellemøsten, der gør de lande i stand til i langt højere grad at tage vare på deres egen fremtid. Det mener jeg at vi i nogle tilfælde har en moralsk forpligtelse til – det bliver vi nok aldrig enige om – men jeg mener også, at vi har en klar egeninteresse i det. Vi kunne jo måske godt diskutere, hvad det egentlig er, vi kan gøre for at sikre, at migrationsstrømmene kommer under kontrol, sikre, at den vækst, vi får under alle omstændigheder de næste 15 år, bliver mere demokratisk funderet og mere bæredygtig, end hvis ikke vi blander os. Tak.

Tak til det ærede medlem. Der er en kort bemærkning fra et andet æret medlem, nemlig hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for at rejse nogle interessante problemstillinger. Ordføreren nævnte det her med den Afrikanske Union og EU og den aftale, der nu er faldet på plads, og som Politiken beskriver i dag. Jeg synes jo, det er en forfærdelig aftale, fordi Mogherini pudsigt nok beskrev den som en aftale, der gav håb til mange afrikanere om at kunne komme til Europa. Jeg synes, det er helt galt, at man giver det håb. Hvorfor skal man give det håb? Hvad er det, der gør, at EU – også Danmark – skal åbne op for mulighed for migration fra Afrika ind i Europa? Hvorfor?

Det helt nærliggende svar er jo, at det danske erhvervsliv og i øvrigt også store dele af den danske offentlige sektor står over for en hel massiv mangel på hænder og arbejdskraft i de kommende år, som ikke alene kan løses igennem den frie bevægelighed i Europa, fordi det er en udfordring, som alle europæiske lande står over for. Det, der er væsentligt i det her, er jo, at det er helt op til de enkelte lande, om de ønsker at tage udenlandsk arbejdskraft ind. Det har jo ikke noget med flygtningeproblematikken at gøre. Det er, hvis man har brug for læger, hvis man har brug for alle mulige forskellige former for kvalificeret arbejdskraft, at man kan vælge at tage dem ind, og hvor afrikanerne, som jeg læser aftalen, ønsker sig, kan man sige, en mere kontrolleret og mere aftalt måde at håndtere det på end den illegale migration, der foregår i dag, og som ingen jo, og slet ikke i Europa, har nogen interesse i.

Så for mig at se er det her et forsøg på at skabe kontrol over et område, der i dag ikke er kontrol over, og hvis vi så får brug for – og det tror jeg personligt vi gør, det tror hr. Søren Espersen nok ikke – at få noget kvalificeret arbejdskraft, fordi vi simpelt hen har en demografisk udvikling, der gør, at vi ikke har nok hænder herhjemme, kan vi gøre det, men vi kan også lade være. Derfor forstår jeg egentlig ikke, at hr. Søren Espersen er så ked af den aftale, for det er jo ikke noget, der tvinger Danmark til noget som helst, det er bare noget, der giver større klarhed og større kontrol, hvis det i øvrigt lykkes at implementere den.

Spørgeren.

Det er muligt, jeg har misforstået det, men jeg forstod det på den måde, at der bliver sendt en bunke mennesker af sted sydpå – jeg tror, der blev nævnt 3.800 – og hver gang man så sendte folk tilbage til de lande, hvor de kom fra, skulle adgangen til landet måles i samme kvoter. Men det, man er ude på nu, er at gøre noget illegalt til noget legalt – er det ikke rigtigt forstået?

Men i forbindelse med den forklaring, som ordføreren kommer med, nemlig at det kan skabe mulighed for, at det danske erhvervsliv kan få tiltrængt hjælp, vil jeg sige, at det kan man da allerede i dag. Hvad er problemet, hvis der er en eller anden knalddygtig ingeniør fra Kenya, som en dansk arbejdsplads har brug for? Så får han da lov til at komme. Sådan er det da, og sådan har det altid været, og sådan skal det også gerne blive ved med at være. Men det, jeg opponerer imod her, er altså den der situation, hvor man netop giver det håb til en hel masse om, at nu er Europa ved at åbne sine grænser. Og jeg synes bestemt ikke, man skal det, for jeg synes, vi har en forpligtelse over for vores europæiske folk til netop at undgå den massemigration fra Afrika.

Andet spørgsmål er på ½ minut.

Ordføreren.

Jeg læser bestemt ikke, altså slet ikke, den aftale, som er indgået, som en åbning af Europas grænser. Tværtimod! Det er et forsøg på at få skabt ordnede forhold der, hvor der ikke er det. Det er helt korrekt, som hr. Søren Espersen siger, at i dag kan man som dansk virksomhed godt få udenlandske medarbejdere, men der er nogle rimelig restriktive krav, der skal være opfyldt, herunder nogle indtægtskrav. Man skal altså være ret godt aflønnet for overhovedet at gøre sig håb om at kunne komme ind og arbejde i en periode i Danmark, og i hvert fald er det jo noget, som dansk erhvervsliv er dybt bekymret over, og både Dansk Industri og Dansk Erhverv, og jeg ved ikke hvad, har afholdt den ene konference efter den anden og har bedt om, at det bliver lettere. Så der må være en udfordring. Det er jo ikke noget, der skal stå i stedet for at få flere danskere i arbejde, for vi har stadig væk nogle danskere, vi også skal have i arbejde, men der er rigelig brug for begge dele.

I dag er der som følge af den her aftale blevet fløjet 3.800 mennesker, der boede under forfærdelige forhold i Libyen, ud og hjem til deres hjemlande, væk fra slavelignende forhold, overgreb, og hvad ved jeg. Det er da fantastisk godt. Der ligger ikke i det her, at der så skal komme 3.800 den anden vej, som jeg læser det. Men jeg læser, og det tror jeg er det, Mogherini mener, at afrikanske lande ønsker et stærkere samarbejde om, at hvis der er borgere, der ønsker at søge jobs i vores del af verden, skal det være lettere og enklere at gå til, og jeg kan egentlig ikke se andet, end at vi alle har en stor interesse i, at det sker.

Så er det det ærede medlem hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for det. Den radikale ordfører, som jo på mange måder holdt en fremragende tale, kommer ind på forsvarsforligsforhandlingerne, og han garnerer det med en retorik, som han har brugt meget i hele det her forløb, nemlig at der skal bruges færre penge på krudt og kugler og flere penge på forebyggende indsatser og humanitær hjælp. Så er det, at mine spørgsmål lyder: Hvis man ser på det udspil, regeringen er kommet med, er det så andet end krudt og kugler? Er der andet i det, og har De Radikale en forestilling om, at man radikalt kan ændre den balance, der er mellem krudt og kugler og en anden form for sikkerhedspolitik? Og hvis det ikke lykkes, vil man så alligevel gå med i et forsvarsforlig?

Ordføreren.

Vi er jo desværre nok det eneste parti, der nu i øjeblikket sidder rundt om bordet – måske bortset fra Liberal Alliance – der er meget stærkt optaget af forebyggende og stabiliserende indsatser internationalt, så jeg kan nok ikke garantere, at vi får ændret hele pakken. Det ville heller ikke være helt rimeligt rent demokratisk. Men jeg har absolut en forventning om, at vi får sat et meget stort fingeraftryk, forstået på den måde, at når vi forlader forhandlingsbordet, forhåbentlig med et fælles forlig, vil der være afsat markant flere midler til forebyggende og stabiliserende indsatser, end der ellers ville have været. Den forventning har jeg, og det vil også have meget stor betydning for, om vi i sidste ende kan se os selv i et forsvarsforlig.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det vil sige, at man har en forestilling om, at der skal bruges færre penge på krudt og kugler og flere penge på stabiliserende indsatser.

Det er korrekt forstået. Det har vi jo været ude med offentligt, så det kan jeg også sagtens sige her. Vores udgangspunkt har været et ønske om at fordoble Miljø-, Freds- og Stabilitetsrammen eller i hvert fald øremærke nogle af de midler, vi afsætter til internationale operationer, til freds- og stabiliserende indsatser. Det er jo simpelt hen, fordi vores grundtanke er, at det kan være nødvendigt at skride ind. Jeg har egentlig grundlæggende samme skepsis som hr. Søren Espersen over for, hvor meget det nytter, og vil sige, at man skal tænke sig vanvittig godt om, før man gør det. Men det, jeg er helt hundrede procent sikker på, er, at hvis man vælger at gå ud i en skarp indsats og ikke på forhånd har tænkt en stabiliserende indsats ind bagefter, der kan forebygge nye konflikter, nytter det i hvert fald ikke noget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Martin Lidegaard, og så går vi over til SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen.

Først tak til ministeren for redegørelsen, som jeg synes på mange måder er et fint dokument, som det er værd at diskutere. Danmark er jo en småstat, vi er et lille land, og man kan altid spørge sig selv, om en småstat overhovedet bør beskæftige sig med udenrigspolitik og skal bruge så mange penge på det, som vi gør, osv.

Kan vi få indflydelse? Jo, udgangspunktet er, at det kan vi godt, og at vi kan få det, fordi vi er i alliancer. Vi kan det ikke selv, men vi kan det sammen med andre, dem, som vi går sammen med. Det er hele grundtanken i den danske udenrigspolitik, og det er også det, som gennemsyrer den her redegørelse. Det er det nordiske samarbejde, som ikke er nævnt særlig meget i redegørelsen, desværre, og det synes jeg er ærgerligt, fordi det hører med til den overordnede danske udenrigs- og sikkerhedspolitik; det er det europæiske gennem EU; det er det transatlantiske gennem NATO; og det er det globale gennem FN, altså en række organisationer, hvor vi sammen med andre lande kan gå ud og få indflydelse på den verden, som omgiver os. Det er et rigtigt og godt udgangspunkt for den danske udenrigspolitik, som vi fuldstændig deler, ligesom det også er vigtigt, at vi tager disse alliancer alvorligt.

I den sammenhæng også et lille hjertesuk: Det sker altså jævnligt, at den nationale diskussion, som af og til kan blive sådan rigelig populistisk, faktisk kan få konsekvenser for vores udenrigspolitiske position. Jeg tænker specielt på, at beslutningen om at stoppe for kvoteflygtninge til Danmark har store konsekvenser for vores forhold til FN og store konsekvenser i forhold til FN. Det er en fuldstændig central del af dansk udenrigspolitik siden 1945, at FN er meget vigtig, også at vi er ansvarlige i forhold til arbejdet i FN, herunder at vi tager kvoteflygtninge; det var jo en dansk højkommissær, Poul Hartling, der i sin tid gennemførte det. Vi har lagt stor vægt på det. Med andre ord: Det har faktisk betydning, synes jeg, når den danske regering har nogle dagsordener herhjemme, som skal tilfredsstille det parlamentariske grundlag, det har konsekvenser for vores udenrigspolitik. Det kunne også godt have været bearbejdet lidt mere i den her redegørelse.

Hvis vi så ser på de problemer og de trusler, vi står med lige nu, tror jeg vi vil se, at de fleste af os er meget optaget af, hvad der sker på den koreanske halvø, og at man har to ikke særlig forudsigelige personligheder over for hinanden, Kim Jong-un og Donald Trump. Det kan så være, at man har at gøre med sådanne to personligheder, der ikke er så forudsigelige – nogle ville bruge stærkere udtryk om dem – men problemet er her, at de har atomvåben, og det er jo derfor, jeg tror, at vi også er nødt til at indtænke den form for konflikt i den danske udenrigspolitiske kontekst. Atomvåben er jo ikke til for at blive brugt, om jeg så må sige, det er et politisk våben, man har, men jeg tænker, hvad nu, hvis det kommer ud af kontrol, og hvis man har nogle utilregnelige personer, der står over for hinanden? Vi kan være lykkelige for, at der var nogle tilregnelige personer i 1962 under Cubakrisen, vi kan være lykkelige for, at der var både Kennedy og Khrusjtjov, der tog sig sammen og faktisk forhindrede det, for vi var meget tæt på en atomkrig der.

I den her situation er der to personligheder, Kim Jong-un og Donald Trump, som jo ikke har den eftertænksomhed, og derfor kan det blive livslivsfarligt. Det får mig i hvert fald til at sige, at jeg måske synes, at regeringen burde have gjort lidt mere ud af nedrustning i den her redegørelse, og ikke mindst på det nukleare område, f.eks. at man forholder sig til den FN-traktat om forbud mod atomvåben, som Danmark ikke ville tilslutte sig, og siger, at argumentet for det var, at den slags hører til i NPT. Den argumentation kan man sådan set godt diskutere, og den har jo også under visse forudsætninger et vist rationale i sig, men heller ikke på NPT-området er man jo særlig aktiv fra dansk side. Så i øjeblikket er der ikke noget som helst, der foregår, omkring nedrustning på atomområdet – Obama tog det op, da han blev præsident, han glemte det ret hurtigt, desværre – men jeg synes faktisk, at der godt kan være nogle kræfter, nogle lande, som tager den dagsorden op i forskellige internationale fora, og specielt gør det i øjeblikket, hvor det faktisk for mig at se bliver stadig mere nærværende, desværre.

Det får mig også til at sige, at vi selvfølgelig er nødt til også at vurdere forholdet til USA, efter at Trump er valgt som præsident, det kan ikke være det hele, men det betyder alligevel meget i øjeblikket, også i forhold til Mellemøsten, hvor der jo er stor risiko for en direkte konflikt mellem Saudi-Arabien og Iran, og det har USA et stort ansvar for, fordi man har lagt alle sine æg i Saudi-Arabiens kurv, samtidig med at man truer Iran med alt muligt. Det kan også blive livsfarligt for os alle sammen. Så der er vi nødt til at tænke udenrigspolitik, i retning af at det bliver lidt mere uafhængigt af USA.

Det Udenrigspolitiske Nævn var i Kina og Japan her for ikke så længe siden på en udmærket tur, hvor vi fik det indtryk, at Kina er en magt, man er nødt til at tage langt, langt mere ind i tænkningen. Hr. Henrik Dahl var inde på noget med, at pladerne forskyder sig, at de tektoniske plader forskyder sig i øjeblikket, og det handler meget om Asien, hvordan Asien geopolitisk er ved at blive langt, langt mere centralt. Hvad gør vi der? Har vi ikke en politik i forhold til den ændring? Det kan jeg godt mangle, og jeg håber på, at vi får det lidt mere udbygget.

En bred tilgang til sikkerhedspolitik opfatter jeg som vigtig. Klimapolitikken, som andre har nævnt, er det enormt vigtigt bliver en del af sikkerhedspolitikken, ligesom flygtningeproblematikken, ulighederne globalt, også de nye konflikter, som jo ikke er militære, og som kommer op omkring cyber osv. Det får mig så til at sige, at vi jo er nødt til ligesom også at diskutere rationalet i den meget militære sikkerhedspolitik, Danmark har stået for, i hvert fald siden vi gik med i Irakkrigen i 2003, hvor vi har brugt enorme ressourcer på krig i Irak, Afghanistan, Libyen, Syrien osv. Vi er nødt til at få en analyse af det: Har alle de ressourcer, vi har brugt økonomisk, i form af menneskeliv, været indsatsen værd? Har det output, har det resultat, vi har fået ud af det, været den pris værd, som det har kostet?

Der tror jeg, hvis vi tænker os bare lidt om, at vi må sige til os selv: Nej, det har det ikke. Det har det ikke. Vi har jo ikke opnået det, vi ville, hverken i Irak eller Afghanistan, slet ikke i Libyen osv. Når jeg tænker på, hvor mange penge vi har brugt på det, og hvordan de penge kunne have været brugt alternativt, bør vi så i det mindste ikke få en diskussion af, hvordan vi måske kan bruge ressourcerne lidt anderledes fra dansk side? Jeg mener, vi skal være engagerede, men er det den rigtige måde, vi har været det på, og burde vi måske ikke i vores sikkerhedspolitik tænke lidt anderledes? Det handler meget om, at man får en mindre, om jeg så må sige, militaristisk tilgang til det, en mindre tro på, at militære løsninger er en fordel. Militære løsninger er altid en dårlig løsning, men det kan være den mindst ringe. Derfor er vi heller ikke modstandere af militære løsninger, vi støttede faktisk luftoperationen i Syrien, fordi det var nødvendigt for at slå Islamisk Stats væk på det tidspunkt og specielt i forhold til det kurdiske område. Men vi er meget kritiske, i forhold til at man sætter landtropper ind, for hvis man ikke har et ordentligt fjendebillede, er det meget vanskeligt.

Til sidst omkring Grønland og Arktis: Danmark er en småstat, men hvis vi medtager Grønland, er vi faktisk et ganske stort land, og i det omfang, vi har en udenrigspolitisk kapital, skyldes det Grønland. Det er for at sige det, som det er. Det er derfor, vi bliver taget alvorligt en lang række steder. Derfor forstår jeg måske heller ikke helt, at man ikke er lidt mere bevidst om, at hvis det skal foregå fornuftigt, er vi nødt til at have en lidt mere offensiv, direkte kontakt med Grønlands Selvstyre omkring udenrigspolitikken. Vi diskuterer meget hos os vores rolle i Arktisk Råd, Arctic 5, og hvordan vi har en arktisk politik, det gør vi bag forsvarspolitik, men grundlæggende handler det om at få et samspil i forhold til grønlænderne, og derfor kunne jeg godt ønske mig, at der var lidt mere tænksomhed, eftertanke, også i den danske regering, og hos grønlænderne selv i øvrigt, med henblik på at det kan blive konstruktivt og positivt.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Nu kommer SF jo ikke med i forliget denne gang, men om den der krudt og kugler-diskussion må jeg sige, at den forstår jeg slet ikke. Hvis ikke et militært budget har at gøre med krudt og kugler, hvad har det så med at gøre? Vi har andre elementer, vi har en ulandsbistand og et civilt beredskab, som tilsammen måske udgør en 17-18 mia. kr. – det er bare sådan et slag på tasken – i det årlige budget, hvor vi så har et militært budget på omkring et par og tyve milliarder. Er det ikke bare det? Man kan sige, at vi yder utrolig meget allerede, også i den forbindelse. Og hvorfor kan det ikke være sådan, at et militært budget netop har at gøre med godt materiel og dygtige soldater? Så forstår jeg ikke noget mere.

Ordføreren.

Nej, det her går jo lidt ind i den diskussion, som jeg også havde med hr. Martin Lidegaard før. Jeg skal ikke gå ind på, hvordan forhandlingerne foregår i forsvarsforligskredsen lige nu, men mit spørgsmål lød lidt anderledes. Det var: Ville det ikke være relevant, hvis også hr. Søren Espersen – og det gjorde han egentlig også selv, da han stod heroppe – foretog en større analyse af, om det har været prisen værd at bruge så mange militære ressourcer i Mellemøsten? Har det været prisen værd? Kunne de ikke have været brugt anderledes? Og er det noget, vi bør satse yderligere på? Der er en række betragtninger i den her redegørelse om, hvordan man kan gøre det anderledes og lidt bedre, men bør vi være der militært på den måde, vi er der i øjeblikket, i Mellemøsten? Og hvis vi ikke bør det, er der så ikke grundlag for, at vi kan gentænke vores sikkerhedspolitiske instrumenter, f.eks. i forhold til Mellemøsten, så det bliver langt mere en stabiliseringsindsats, humanitær bistand osv.?

Spørgeren.

Igen synes jeg, at det er en speciel måde at sætte det op på. For var den civile del, der ydes, f.eks. i Afghanistan med opførelse af skoler og mulighed for piger til at komme i skole, som jo så sikkert ikke bliver til noget, når Taleban overtager igen, heller ikke det værd? Altså, jeg synes ikke, man kan gøre det op på den måde. Når man engagerer sig i et andet land, hvad enten det er militært eller civilt, så kommer man til at gøre store fejl. Grunden til, at vi agerede militært i sin tid i Afghanistan – det tror jeg altså ikke der er nogen tvivl om – var jo, at der var en trussel, ja, også ovenikøbet et angreb på et NATO-land. Det er en anden diskussion, men vi begår altid fejl i de her ting, hvad enten det er civilt eller militært.

Ordføreren.

Det er der, hvor jeg synes, at kæden springer af for hr. Søren Espersen. Det er jo rigtigt, at i 2001 var det efter den 11. september, men da vi gik med i ISAF i 2005 – jeg var selv ordfører dengang – handlede det jo meget mere om en stabiliseringsindsats, og det var den, som har givet de meget store problemer. Det skulle være en stabiliseringsindsats, som udelukkende, kunne man næsten forstå, skulle have et civilt formål, bygge skoler og støtte regeringen i Kabul osv., men meget hurtigt blev det til direkte krig. Hvorfor skete det? Hvordan skete det? Bør vi ikke analysere det lidt grundigere, også med henblik på, at vi ikke gør den samme fejl igen?

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så vil jeg høre, om der er nogen, der ønsker at tage ordet på vegne af Det Konservative Folkeparti? Det er der ikke. Så vil jeg gerne byde velkommen til vores ærede medlem fra Grønland, nemlig fru Aaja Chemnitz Larsen, som i morgen fylder 40 år. Velkommen.

Tak. I Grønland plejer vi at sige, at dagen før man har fødselsdag, lugter man, så det tænker jeg at jeg gør i dag. Men mange tak i hvert fald.

Jeg vil også sige mange tak til regeringen for denne redegørelse baseret på den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Da vi havde debatten sidste år, var der et bredt ønske om, at man havde en mere fremadrettet strategisk debat om den udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation. Det synes vi er vigtigt, for de her debatter skal ikke baseres på mere bagudrettede redegørelser, men hellere have et mere fremadrettet fokus. Det er vigtigt, at vi her i Folketinget også forholder os til fremtidens tendenser og til udviklingen generelt i verdenssamfundet. Derfor vil jeg gerne takke regeringen for den her redegørelse, og vi vil med vores bemærkninger forsøge at komme med et indspark til debatten med et mere fremadrettet fokus.

Igennem de sidste mange år har Arktis fået større bevågenhed i verdenssamfundet. Det har Arktis også fået af regeringen. Arktis er blandt topfem i regeringens egen udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi for 2017-18. Det er godt nok det sidste punkt i strategien, men det er trods alt med. Regeringen har også lavet en Arktisanalyse for forsvarets fremadrettede opgaver, og regeringen har lavet en strategi for uddannelse og forskning i Arktis – alt sammen et udtryk for en øget prioritering af Arktis.

Udenrigsministeren er i dag sammen med naalakkersuisut i Grønland vært for et arrangement om FN's verdensmål i netop Arktis. At efterleve FN's verdensmål om mindre ulighed og bæredygtige byer og lokalsamfund er vigtige forudsætninger for vækst i Arktis. I resten af den her ordførertale vil jeg give mit besyv med om, hvad vi fra Inuit Ataqatigiit også mener er forudsætninger for netop et Arktis i vækst.

Opmærksomheden på Arktis er gået fra et primært fokus på klimaforandringer og en storslået natur, som vi jo også har i Grønland, til også at fokusere på den økonomiske udvikling og på folket, som i mine øjne i høj grad udgør Arktis. I Arktis er det vigtigt, at vi viser vejen i forhold til at kunne balancere mellem bæredygtighed og erhvervsudvikling. Fokuserer vi udelukkende på fuld beskyttelse af miljøet og naturen, spænder vi ben for et Arktis i udvikling. Ofte ser vi, at de her velmenende fortalere for, at alt i Arktis skal beskyttes, ikke er en del af Arktis, men ofte lever uden for Arktis. Et af de eksempler er den lidt misforståede beskyttelse af hvaler, som man ser fra Bruxelles i disse dage. Inuit Ataqatigiit opfordrer derfor regeringen til at støtte Grønlands bestræbelser for at kunne foretage bæredygtig fangst på hvaler og dermed i deres udtalelser til både EU og Den Internationale Hvalfangstkommission, IWC, varetage Grønland og hele rigsfællesskabets interesser.

Vi skal bane vejen for økonomisk udvikling, og her er det vigtigt, at man får en styrket dialog og en fælles indsats for at skabe vækst i Arktis. En styrket indsats i Arktisk Råd og ikke mindst det arktiske økonomiske råd, Arctic Economic Council, skal fortsat ske i en meget tæt dialog med naalakkersuisut og med endnu større grad af inddragelse af Grønlands erhvervsliv, end tilfældet er i dag.

Skal der ske en reel vækst og en økonomisk udvikling i Arktis, er det afgørende, at vi sikrer flere investeringer. Udbygningen af lufthavne i Grønland skal være med til at sikre flere turister til Grønland, og med ny infrastruktur kræver det kapitalindsprøjtninger. Fra Inuit Ataqatigiits side mener vi, at der skal skrues op for det økonomiske diplomati, hvilket det er helt oplagt at samarbejde med Danmark om. Sammen kan vi mere proaktivt føre en eksport- og investeringsfremmende politik ved brug af både eksisterende fora som Eksportrådet og nyetablerede organisationer og værktøjer. Jeg er derfor også glad for, at udenrigsministeren i redegørelsen melder, at regeringen er med til at afdække mulighederne for at etablere en ny arktisk finansieringsfacilitet.

Med hensyn til vækst i Arktis er der en række forudsætninger, som går forud for det. En veluddannet befolkning er i høj grad en forudsætning for et Grønland i vækst, et Arktis i vækst, og det samme gælder for vores arktiske nabolande, hvor en uddannet befolkning på samme måde er nøglen til udvikling.

Skal vi i Grønland og i Arktis blive mere selvforsørgende, er det afgørende, at flere får sig en uddannelse. Vi har i Grønland et rigtig stort ansvar i forhold til at styrke folkeskolerne, hvis vi skal have højnet uddannelsesniveauet i Grønland betydeligt. Samtidig er det vigtigt, at vi kan tiltrække de unge, som vælger at rejse ud for at læse efter endt uddannelse, og vi må konstatere på tværs af de arktiske lande, at der er mange unge, som rejser mod syd til Oslo, til Toronto eller til København for at få sig en uddannelse, og at det ikke er alle, der vender tilbage igen. Derfor er det også vigtigt, at vores unge kan se perspektiver i at komme tilbage til Arktis og bidrage til den udvikling, der skal ske der. Det skal være attraktivt at arbejde i Arktis, hvilket vi som politikere også skal være med til at støtte op om.

Regeringens arktiske forskningsstrategi for 2016 lægger op til en styrket indsats i forhold til arktisk forskning, uddannelse og innovation. Et styrket internationalt samarbejde mellem grønlandske, danske og udenlandske forskningsmiljøer vil være til gavn for alle parter, og forslaget om en arktisk forskningshub i Grønland vil netop styrke det her samarbejde og være med til at forankre forskningen i Grønland. Noget af det, som strategien også lægger op til, er en analyse af det relativt høje frafald, der er blandt grønlandske studerende i Danmark, og det mener vi også at man bør fokusere noget mere på.

Hvis jeg så går tilbage til udenrigspolitikken og sikkerhedspolitikken og måske særlig det forsvars- og sikkerhedspolitiske, er det jo også relevant at nævne, at vi fra Grønlands og Inuit Ataqatigiits side ønsker et fredeligt Arktis. Det ser vi som helt grundlæggende for at sikre et Arktis i vækst. Derfor bør sikkerheden i Arktis også stå meget centralt i det kommende forsvarsforlig. I Inuit Ataqatigiit mener vi, at det netop i dag er helt oplagt at benytte det nye forlig som anledning til, at man sikrer et mere lokalt forankret forsvar i det grønlandske samfund. I dag ser vi, at der er for få fra Grønland ansat i forsvaret og i Arktisk Kommando, på trods af at mange ellers besidder de kompetencer, de egenskaber og den lokalviden, som kan være med til at styrke forsvarets opgaveløsning i hele landet. Og det mener vi at vi bør ændre på med det kommende forsvarsforlig.

I Grønland løser forsvaret primært civile opgaver såsom fiskeriinspektion, støtte til videnskabelige ekspeditioner, eftersøgnings- og redningstjeneste (Search and Rescue), søopmåling, miljøovervågning og forureningsbekæmpelse. Det er særlig her, at det er oplagt at inddrage og uddanne flere grønlændere i forsvaret i Grønland.

Helt konkret foreslår vi, at Forsvarets Dag afholdes i Grønland, at der etableres en civil forsvarsuddannelse i Grønland, hvor lokale unge frivilligt kan tage en forsvarsuddannelse ud fra de grønlandske forhold og træne i grønlandske forhold, og at der derudover etableres et frivillighedskorps, som på en organiseret og struktureret måde kan forholde sig til det frivillige arbejde, der allerede gøres i dag, når der opstår ulykker.

Generelt kan man sige, at der skal være et fokus på et mere lokalt forankret forsvar, men i det her internationale samarbejde, som også er enormt vigtigt for Grønland, er det også vigtigt med nogle brugbare kompetencer, sådan at man kan leve op til de krav, der stilles i beredskabet og i forsvaret.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke for debatten, og jeg vil gerne understrege, at vores fælles mål må være et bæredygtigt og sikkert Arktis, som hele tiden er i positiv økonomisk vækst. Mange tak.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så går vi over til de højtærede ministre. Den første er udenrigsministeren, som er velkommen på talerstolen.

Tak for det. Og tak for en rigtig, rigtig god debat. Man må sige, at vi kommer vidt omkring, og det kan ikke være anderledes, fordi Danmark er et lille land og verden er stor. Og der er rigtig, rigtig meget, som bevæger sig rundtomkring i verden, hvad enten det er de tektoniske plader, som hr. Henrik Dahl var inde på, eller noget i det ganske nære. Der sker rigtig meget, og det kan man så også sige kommer til udtryk i regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, som jo netop gælder for 2017-2018. Det antyder jo, at der kommer en ny. Og det kan ikke være anderledes i en verden, der bevæger sig så hurtigt, som den gør.

Det er svært at lave langsigtede redegørelser, som man kan være sikker på er gældende 5 år efter. Vi så det senest, da vi fik den meget omtalte Taksøerapport, som kom i maj 2016, tror jeg det var, hvori der knap nok var nævnt Brexit og Trump, som så kom umiddelbart efter. Så hurtigt går det, også selv når nogle af vores allerstørste tænkere på området sætter sig ned og prøver at kigge i krystalkuglen og prøver at se på, hvordan man eventuelt kan gentænke vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategier.

Vi har i strategien for 2017-2018 valgt at sætte særlig fokus på fem hovedemner, nemlig for det første migration, ustabilitet og terrorisme; for det andet sikkerhed i nærområdet; for det tredje Brexit og EU's fremtid; for det fjerde globalisering og økonomisk og teknologisk diplomati; og for det femte Arktis. Man kan jo altid diskutere rækkefølgen, altså hvor meget der er udtryk for prioritering eller ej.

Nogle ordførere – og især en ordfører, nemlig hr. Holger K. Nielsen – har været inde på, at vi kun spiller en rolle i verdenspolitikken på grund af det arktiske. Ellers er der sådan set ikke nogen, der lytter efter eller kigger til Danmark. Jeg er sådan set uenig. Jeg er enig i, at vi spiller en stor rolle, bl.a. på grund af det arktiske, men jeg er ikke enig i, at der bortset fra det ikke er nogen, der kigger til Danmark. Jeg mener, at den udenrigs- og sikkerhedspolitik, der har været ført igennem mange år, og som i øvrigt – og det vil jeg også godt nikke anerkendende til og også deltage i rosen af – generelt har en meget bred opbakning i Folketinget, har ført til, at Danmark, for nu at bruge et amerikansk præsidentielt begreb, punches above its weight. Og det er jo fuldstændig rigtigt.

Det er jo også det, der kommer til udtryk i det, som hr. Henrik Dahl taler om, nemlig at der, når man kommer rundt i verden, ses og nikkes med stor anerkendelse til den indsats, som vi leverer, og de ofre, som vi også bringer rundtomkring i verden, bl.a. som vi jo ikke mindst så det i Afghanistan. Det bliver der nikket anerkendende til, og der bliver også nikket anerkendende til den indsats, som vores soldater lige her og nu bedriver bl.a. i Irak, deres professionalisme og evne til ikke alene at have en dyb forståelse for, hvor man kommer fra, men samtidig forstå, hvor man kommer til, og ad den vej skabe resultater, som måske er større end det, andre kan levere, i forhold til størrelsen af de bidrag, som vi stiller med.

Der er en række felter, hvor vi, kan man sige, fra regeringens side har ændret eller strammet kursen, og det har vi generelt gjort i et tæt samarbejde med Folketingets partier, også inden for det seneste år, hvor det er mig, der har haft æren og fornøjelsen af at være Danmarks udenrigsminister.

I forhold til Rusland, som flere har været inde på, kan jeg sige, at det er rigtigt, at vi går på to ben. Dansk Folkepartis ordfører var inde på det og anerkendte også, at det er den rigtige tilgang. Det mener vi selvfølgelig også det er. På den ene side har vi sanktionspolitikken – og man kan altid diskutere, hvorvidt sanktionerne virker eller ikke virker. Hr. Søren Espersen var også inde på, at der er eksempler på, at sanktioner højst sandsynligt har haft en virkning, f.eks. i forhold til Sydafrika, der blev nævnt som et eksempel. Og på den anden side udnytter vi alle de steder, vi kan komme af sted med det, at vi har en dialog med russerne. Det er bl.a. igennem det arktiske samarbejde.

Jeg har selv deltaget i møder både i Arkhangelsk i det nordlige Rusland og i Fairbanks, begge steder med deltagelse af den russiske udenrigsminister, og det giver os selvfølgelig nogle muligheder. Og jeg tror, det var hr. Martin Lidegaard, der var inde på, at vi sidder alle de her steder, som vi gør, hvad enten det er det arktiske samarbejde, det er NATO, det er FN, det er EU. Vi er alle steder og er vel den eneste nation, som er alle steder. Det er klart, at det også giver os nogle muligheder.

Men vi er også til stede og bakker op, når der bliver bedt om, at vi er med til at være til stede i NATO's fremskudte tilstedeværelse i forhold til de baltiske lande. Er det så en optrapning? Ja, det er det vel i sig selv, fordi man er med til at sende fremskudte styrker af sted, men det er jo med henblik på en deeskalering af konflikten, og jeg tror på, at det virker. Det virker, i forhold til at man får isoleret og får fokuseret på, at vi står sammen, altså at vi får sendt klare signaler om det, og det bliver taget ned, er jeg sikker på, også fra russisk side, på trods af de, jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører, som brugte det udtryk, irriterende måder, som russerne opfører sig på i øjeblikket, og det er jeg fuldstændig og ganske enig i.

Et andet område, som regeringen har haft et stort fokus på, og som også er blevet berørt i dag, er Brexit, som er en af vores allerstørste udenrigspolitiske udfordringer, og som har nogle fangarme ind på en lang række områder. Helt konkret har det det jo, i forhold til at vi har nogle handelspolitiske interesser ikke mindst i forbindelse med landbrug og fiskeri og i forhold til at have en klassisk allieret, som forlader et samarbejde. Derfor har jeg selv deltaget i en række alliancerejser, altså forsøg på at finde ud af, om der er andre steder, hvor vi så kan finde nogle at samarbejde med, når nu en af vores allierede forsvinder. Men det har også nogle helt konkrete udfordringer i forhold til et land som Irland og Nordirland, altså grænsedragningen. Jeg ved, at mange fra Folketinget har været derovre og selv har iagttaget, hvor vanskelig den situation bliver som en konsekvens af Brexit.

Det nordiske samarbejde blev også berørt, og det ligger måske sådan lidt i forlængelse af det med EU. I hvert fald har vi i min egen familie en klassisk og lang historie helt tilbage i forhold til diskussionen om Nordek og EF: Hvad skulle man vælge? Hvilken vej? Det blev så ikke Nordek, og det var jo især finnerne, som måtte opgive i sidste øjeblik under indflydelse af det sovjetiske pres, man var under, og det blev så EF i stedet. Hvad så? Kan vi bruge det nordiske samarbejde? Ja, det var i hvert fald noget af det, jeg selv pointerede, da jeg trådte ind i Udenrigsministeriet den første dag. Måske bl.a. netop af familiær historik, af historiske årsager, synes jeg, at der ligger noget romantik i det og noget oplagt med kultur, man har den samme kulturelle baggrund osv. Så måske kunne vi bruge det i højere grad, og det mener jeg også at vi gør på rigtig mange områder, og så må vi også bare en gang imellem konstatere, at illusionerne bliver brudt. Det så vi bl.a. senest i forbindelse med EMA, i forhold til hvor det blev placeret. Havde der været et stærkt nordisk samarbejde, som havde rakt ud, så var EMA endt i København. Det er jeg fuldstændig og aldeles overbevist om, og det havde været til fordel for både København og i øvrigt også Malmø, og jeg tror sådan set også, at bankagenturet var endt i Irland. Desværre endte det ikke på den måde, så det her er et eksempel på, at det ikke er fra dansk side, at det skorter på vilje til at gøre noget på det område. Vi skal have Brexit landet på en fornuftig måde, og vi skal videre derfra. Det inkluderer bl.a. også, at vi skal bruge Brexit til at blive mere fokuseret på, hvordan vi bruger det europæiske arbejde. Det europæiske arbejde skal fokuseres der, hvor det giver merværdi for borgerne, og ikke bredes ud på alle mulige andre områder.

Tyrkiet er et andet eksempel, som også har været berørt i debatten. Statsministeren og jeg selv har været ude med en klar anbefaling af, at man siger fuldt ud stop i forhold til at fortsætte tanken om en optagelse af Tyrkiet i EU, og vi kritiserer Tyrkiet de steder, hvor vi skal gøre det, samtidig med at vi også godt ved, at vi har et nødvendigt og tæt samarbejde med Tyrkiet, f.eks. i forhold til at få lukket og fastholde en lukning af Vestbalkanruten.

I forhold til menneskerettigheder, som blev rejst af Enhedslisten, er hele indgangen til det her præcis, som der også blev redegjort for af den socialdemokratiske ordfører, et forsøg på at beskytte og værne menneskerettighederne, og at vi, når vi nu har formandskabet i Europarådet, tager en diskussion, i forhold til hvordan det så er: Skal det være en aktivistisk domstol, som skal lægge linjen, eller skal det være politikere, som skal lægge linjen her? Det er det, det går ud på, og det er det, som vi forhåbentlig får held til, sådan at vi får en folkelig opbakning til hele området, som holder. Det er vigtigt, at vi lykkes med det.

I Mellemøsten er vi til stede – jeg har været inde på det – og det er vi bl.a. for at sikre, at flygtningestrømmene stopper. Heldigvis har vi også set en udvikling med et faldende antal flygtninge på to af de ruter, som eksisterer, og så desværre en stigning på den tredje rute fra 11.000 til 22.000, tror jeg, i det forløbne år. Men holdt op imod det store fald, der har været på de to andre ruter, et det et klart og markant fald, som sker i øjeblikket. Det gør det jo bl.a. også, fordi vi fører en udenrigspolitik – det er jeg sikker på at udviklingsministeren også kommer ind på senere – hvor vi har fokuseret på, at vi har en udviklingsbistand, og det skal gerne bruges som springbræt til det, som vi f.eks. har set i Ghana, hvor jeg var nede i forrige uge sammen med dronningen, hvor vi går fra aid to trade. Målet er, at man selvfølgelig tager det næste spring op og bliver en del af middelklassen, og når man bliver en del af middelklassen, vil presset i forhold til at forlade et land også falde, og dermed er vi med til at løse en af de udfordringer, som hr. Søren Espersen også var inde på.

USA: Jeg har sagt flere gange tidligere, at USA består, amerikanske præsidenter kommer og går, og vi må forholde os til den til enhver tid siddende amerikanske præsident, og det gør vi så også.

Jeg tror, jeg nåede rundt om en del af de ting, som er blevet berørt i debatten, og ellers vil jeg selvfølgelig gerne i forbindelse med de spørgsmål, der måtte komme, benytte lejligheden til at komme nærmere ind på det. Vi har også aftalt at fordele noget svartid mellem de to ministre, der er til stede i dag.

Men vi har også gemt 9 minutter og 13 sekunder til udviklingsministeren. Og så har vi et par korte kommentarer til udenrigsministeren. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Man kan sige, at det jo er sådan med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at hvis man er uenig i dens tolkninger, eksempelvis af at homoseksuelle også har ret til ægteskab, jamen så kan man som lande samle sig og lave en protokol, en konvention, imod det. Det er en mulighed, som man har som lande. Så jeg køber simpelt hen ikke det her med, at man er magtesløs som politiker.

Til gengæld undrer det mig enormt meget, at udenrigsministeren i sin egenskab af formand for Ministerkomiteen i Europarådet her i det kommende halve år ligesom har kastet sig ind i den her kamp mod Menneskerettighedsdomstolen og desværre fået opbakning fra den ungarske regering, som ærlig talt har ondt i menneskerettighederne. Det synes jeg er bekymrende.

Samtidig har vi så en situation, hvor den danske regering både nægter at undertegne, men også nægter at ratificere den her protokol 16 til den europæiske menneskerettighedskonvention – lige præcis protokol 16, som ville gøre det muligt for Højesteret at få en vejledende udtalelse fra Menneskerettighedsdomstolen i eksempelvis udvisningssager om kriminelle udlændinge, altså netop noget af det, som regeringen efterlyser en reform af. Så hvad er det, der gør, at regeringen sidder på hænderne over for en konkret konstruktiv, positiv reform af Menneskerettighedsdomstolens arbejde?

Ministeren.

Altså, først er jeg helt uenig i, at vi deltager i en kamp mod Menneskerettighedsdomstolen. Vi forsøger faktisk at værne om Menneskerettighedsdomstolen, så den også er der om både 5, 10 og 20 år og man ikke ender i en situation, hvor der kommer et så stort folkeligt oprør imod nogle domme, som bliver afsagt, at det ender med at underminere hele domstolssystemet. Jeg tror faktisk, det er rettidig omhu at kaste sig ind i den diskussion. Det er også min opfattelse, at det bliver anerkendt rigtig, rigtig mange steder.

Så bliver der spurgt til den protokol 16, hvor man kan sige at der mangler 2 stemmer, for at den kan træde i kraft. Der er så også den anden protokol 15, tror jeg den hedder. Det kræver enstemmighed at få den vedtaget. Der kan man i højere grad tage nogle nationale hensyn ind i de domme, som bliver afsagt. Begge dele kigger vi fra regeringens side meget nøje på, og det kommer vi til at vende tilbage til i forbindelse med vores formandskab.

Spørgeren.

Jamen tak for det. Det er bare, fordi det virker sådan lidt absurd. Man blæser til et enormt stort angreb – og ja, jeg kalder det altså et angreb, når man groft kritiserer Menneskerettighedsdomstolen og ovenikøbet gør det i samarbejde med nogle lande, som virkelig har ondt i menneskerettighederne, og som jeg mener man burde presse til at leve op til deres forpligtelser. Samtidig gør man ikke det, der er det helt logiske, nemlig bare underskriver og ratificerer den protokol og får andre lande til at gøre det samme. Det er ikke rettidig omhu i min verden.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre noget fra udenrigsministeren. Han siger, at han er træt af de her domme og siger, at der er en meget stor modstand mod menneskerettighederne, hvilket ikke er noget, jeg mærker. Jeg møder i hvert fald ikke kritik på gader og stræder af menneskerettighederne fra almindelige danskere. Hvad er det helt præcis for nogle domme, afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som udenrigsministeren er træt af?

Ministeren.

Igen synes jeg måske, at det er en lidt ærgerlig måde at diskutere det her på at sige, at det gør vi i et tæt samarbejde, og så nævner man et eller to lande. Vi kommer til at drøfte det her med alle i den her periode. Vi har en konference, som finder sted inden for den næste måneds tid, tror jeg, i Kokkedal, hvor vi har en første eksperthøring om det her for at komme dybere ned i det.

Der er ikke nogen, der kan være i tvivl om, at der løbende er en diskussion i den offentlige debat. Det er der i forhold til nogle af de domme, som bliver afsagt, hvor vi har haft eksempler på folk, som vi hellere vil se hælen end tåen af.

Der er selvfølgelig to sider af den mønt. Den ene side er jo, om vi selv fra dansk side har gjort vores benarbejde godt nok – det skal vi have dykket ned i. Og så er der den anden side af det: Hvis det er sådan, at vi har haft en fejlopfattelse af, hvad man kan, og hvad man ikke kan, hvad beror så fejlopfattelserne på? Eller er det, fordi der er kommet en praksis, som gør, at vi på forhånd tænker, at vi ikke helt kan komme igennem med den linje, som vi egentlig måske gerne vil have? Det er jo der, hvor bl.a. protokol 16 kommer ind som et eksempel, som kunne være en vej ind, altså hvor man får en adgang til at høre fra Menneskerettighedsdomstolen, inden man ender med den endelige afklaring. Alt det kommer vi til at komme dybere ned i i det arbejde, som allerede nu er sat i gang.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg synes, det er glædeligt, at ministeren sagde, at han er glad for det nordiske samarbejde. Det er måske lidt ærgerligt, at det så ikke var mere fremhævet i redegørelsen.

Men det er måske også lidt ærgerligt, at han tager den der sag om Lægemiddelagenturet op igen. Det forstår jeg simpelt hen ikke helt. Der var mig bekendt tale om en lukket afstemning, hvor der blev stemt, som man gør i andre forsamlinger. Det er måske sjældent i EU på den måde. Men der blev stemt i en hemmelig, lukket afstemning. Der tabte Danmark til sidst. Der var jo langt op til både nr. 1 og nr. 2. Og om svenskerne havde stemt anderledes, havde det jo ikke haft nogen betydning for, om Danmark havde fået det eller ej. Derfor forstår jeg ikke, at ministeren gik ud med det kraftige angreb på Sverige. Hvordan hjælper det det nordiske samarbejde fremover? Det synes jeg var dybt, dybt mærkværdigt og sådan rimelig udiplomatisk, om jeg så må sige.

Ministeren.

Jeg står fuldstændig ved det, som jeg sagde efter det forløb, der var. Vi har brugt rigtig, rigtig mange ressourcer. Det er der mange lande der har. Der var rigtig mange, som bejlede til at få det her agentur, og jeg vil også bare lige understrege, at vi var blandt de tre øverste lande. Så vi var meget, meget tæt på.

En af de ting, som kunne have gjort udslaget, var selvfølgelig en bedre koordinering mellem bl.a. de nordiske lande og de alliancer, som vi kunne have bygget op. Vi var meget, meget tæt på at lykkes med det. Det er jo selvfølgelig altid en balancegang, for vi ville gerne have, at det skulle være i København, og svenskerne ville gerne have, at det skulle være i Stockholm. Kunne man så finde en løsning? Et af de forslag, som kom fra dansk side, var jo på et tidspunkt – det kom der også reaktioner på fra svensk side – at lave et samarbejde, som gik hen over broen, Malmø-København, til gavn for sydsvenskerne, som bestemt reagerede positivt på det, og selvfølgelig til gavn for Danmark. Nu endte vi i en situation, hvor vi blev splittet op. Og nej, der skulle ikke flyttes ret mange stemmer, før der var kommet et helt andet udfald. Så havde vi været i finalen mod italienerne, og der havde vi vundet. Sådan er det.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke rigtigt, at vi var kommet i finalen, hvis Sverige havde stemt på Danmark. Nu kan jeg ikke lige huske tallene, men det er ikke rigtigt, vil jeg sige til ministeren, at det var sådan. Så siger ministeren, at vi kunne have skabt alliancer, og at det kunne have skabt en anden situation. Ja, muligvis, men det ved han jo ikke.

Jeg er da helt enig i alle de der betragtninger, han har, om fordelene for Danmark og Sverige, begge to, og at det ikke var særlig hensigtsmæssigt, at svenskerne ikke arbejdede bedre sammen. Ja, ja, men nu havde vi jo tabt den afstemning. Hvorfor så køre frem med de der meget negative bemærkninger i forhold til en god nabo? Hvis man vil have det nordiske samarbejde op at stå, er det fuldstændig unødvendigt og et udtryk for, at man måske var en dårlig taber. Det synes jeg heller ikke er en særlig gunstig situation at stå i.

Ministeren.

Nej, vi var ikke en dårlig taber, vi var næsten en vinder. Jeg tror, det er vigtigt, at man ikke bare har skåltaler om det nordiske samarbejde, men at man også er i stand til at tage fat i hinanden, lige rive hinanden i ørerne, når man åbenlyst kan se, at det ikke bliver til mere end skåltalerne. Vi fik ikke koordineret det godt nok, og det havde gjort en forskel. For det havde ikke bare været 1 svensk stemme, der så havde været flyttet, men der havde været flere stemmer, der var blevet flyttet, og dermed var vi endt i anden situation. Så vi var enormt tæt på, og det var faktisk bare det nordiske samarbejde, som kiksede, og det gjorde i mine øjne, at vi ikke kom i mål med det. Og det er da enormt ærgerligt. Det havde været en kæmpe gevinst for os alle sammen, hvis det var lykkedes.

Så det er egentlig bare en opfordring til – og der er vi så på linje, kan jeg høre – at vi skal styrke det nordiske samarbejde. Vi skal blive bedre til at koordinere de her ting og ikke bare lade det blive ved skåltalerne. Men det kræver også, at vi siger det ret tydeligt, når vi synes, at her kiksede det. Og her kiksede det bare. Det har jeg også indtryk af at man er meget enig i i Sydsverige, altså at det var et kiks.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu nævnte udenrigsministeren, at han så frem til en konference i Kokkedal om Europarådet. Den konference har så været afholdt, og jeg havde den oplevelse at deltage i den. Nu kan der ikke citeres fra den, for det var ligesom en del af reglerne for den konference, men jeg siger nok ikke for meget, hvis jeg citerer mig selv for at sige, at jeg ikke tror, at regeringen dér hentede opbakning til en ændring i den retning, som regeringen snakkede om. Men det vil jo formentlig fremgå af det referat, som arbejdsgruppen, der står bag konferencen, udarbejdede.

Det, som jeg synes er det interessante, er ikke, at regeringen vil arbejde med det felt – det er sådan set i orden, hvis man ønsker de. Det er prioriteringen. Altså, vi står i en situation, hvor store lande har massive menneskerettighedsproblemer. Udviklingen i Tyrkiet med hundredtusindvis af folk, der er blevet fyret eller fængslet eller sat under administration osv., det påvirker en masse ting. Vi er en situation, hvor de to store betalere til Europarådet, Tyrkiet og Rusland, har besluttet, at de ikke længere vil betale, med det resultat, at vi skal finde en løsning, hvis vi ønsker at bevare det europæiske menneskerettighedssystem med Europarådet og konventionen osv.

Det, som man så prioriterer fra den danske regerings side, er et spørgsmål af en, hvad skal vi sige, relativt begrænset betydning, hvor man ovenikøbet ikke har gjort sit hjemmearbejde godt nok, fordi man ikke har udnyttet de muligheder, som ligger – ikke udnyttet de muligheder, som ligger. Der vil jeg bare bede ministeren om at forholde sig til den prioritering: Hvornår vil man som formand gribe ind over for de store problemer i forhold til Europarådet?

Ministeren.

Det ene udelukker jo ikke det andet. Jeg beklager, men jeg er lige vendt hjem fra 8 dages rejse til Ghana og Indien, så jeg har ikke nået at få referatet fra den omtalte konference. Nogle gange kan det føles, som om man har været væk i 24 timer, og så bliver man opmærksom på, at det faktisk er 9 dage, man har været væk, og sådan er det.

Men det er jo bare ét led i det arbejde, som vi nu står i spidsen for, for at finde ud af, hvordan vi finder den rigtige balance. Jeg mener ikke, at det ene udelukker det andet, altså det, at man går ind og prøver at kigge på, hvordan vi kan sikre, at man lander det rigtige sted, for ved enhver domstol er der jo et dynamisk udfaldsrum for domme. Præcis som den socialdemokratiske ordfører siger, er det altså politikere, der lægger rammerne for det her, og det skal det være. Det skal sikre, at den domstol er der, og at der er respekt om den, og at menneskerettighederne består.

Det fører mig præcis over i det andet element, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der er mange lande, hvor man ser, at de her rettigheder kommer under pres. Men de er da først for alvor i en helt frygtelig situation, hvis selve domstolssystemet bryder sammen. Så derfor er der god mening i den måde, regeringen går til det på. Det behøver jeg jo ikke at blive enig med Enhedslistens ordfører om, men det er altså den måde, vi mener at vi sikrer det langsigtet.

Spørgeren.

Jeg skal bestemt ikke kritisere udenrigsministeren for, at udenrigsministeren ikke lige vidste, at det møde havde været afholdt. Det, jeg bare prøvede at sige, var, hvordan jeg opfattede det møde. Det kan vi jo så diskutere.

Men vi kan jo ikke diskutere, at Europarådet og menneskerettighedskonventionen og Domstolen er ekstremt drevet af politik – ekstremt drevet af politik. Om det så er dommerne, er de politisk valgte. Dommerne i Europarådet er politisk valgte. Jeg har jo siddet der i mange år, og jeg har ikke rigtig registreret, at Danmark har blandet sig og er gået ind i det valg og ligesom har gjort opmærksom på, man skulle vælge en bestemt type dommer, der havde en bestemt opfattelse. Det havde man haft mulighed for. Man havde haft mulighed for at komme ned og forholde sig til dommene, inden de blev afsagt. Det har man ikke gjort undtagen i et enkelt tilfælde. Der er protokol 16, hvor man har nogle muligheder. Så man har ikke gjort sit hjemmearbejde.

Men det, jeg sådan set er interesseret i at høre, er: Hvad med de store spørgsmål? Hvilke initiativer har regeringen på bedding i forhold til det kæmpeproblem, at dem, der nu er de store betalere til Europarådet, Rusland og Tyrkiet, har besluttet ikke længere at betale? Hvad er regeringens forslag?

Tillad mig at minde om på denne dejlige fredag eftermiddag, at første replik fra begge parter er 1 minut og næste replik er ½ minut.

Ministeren.

Tak for det. Vi er allerede i gang og har en dialog om den situation, som der blev nævnt her i forhold til russerne og tyrkerne. Der er ikke nogen endelig afklaring, for det er jo også her politik, det drejer sig om, for at se, om man kan finde en vej frem, som gør, at vi heller ikke her får undermineret Domstolen, som jeg er enig i vil være et udkomme, hvis man endte i den helt forfærdelige situation, at de trak deres bidrag endeligt.

Så jeg håber ikke, at vi ender i den situation, og det er der ikke, som jeg hører det på nuværende tidspunkt, nogen endelig konklusion på. Der er en dialog om de her ting, og det ender forhåbentlig det rigtige sted.

I forhold til referat af selve mødet vil jeg sige, at da jeg ikke selv var til stede, skal jeg undlade at komme med mit referat – endnu i hvert fald.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte kommentarer, og jeg kan forstå, at forsvarsministeren ikke ønsker ordet. Han er i hvert fald ikke fysisk til stede, og det er en forudsætning, så derfor gå vi over til ministeren for udviklingssamarbejde. Så sparer vi endda også hele 9 minutter. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne sige tak til ordførerne for en rigtig god debat om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Jeg vil blot lige sige et par ord om et enkelt kapitel i strategien, som har været nævnt af flere ordførere, nemlig hele spørgsmålet omkring migration.

Jeg enig i det, som er kommet til udtryk fra flere ordføreres side, nemlig at migrationsstrømmene mod Europa er en af de allerstørste politiske udfordringer, som vi står over for. Derfor har vi også adresseret det i den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, hvoraf det klart fremgår, at vi ønsker at mindske den irregulære migration og flygtningepresset mod Europa. Ser vi på tallene, kan vi se, at det umiddelbart ser ud til, at det er lykkedes at nedbringe antallet af migranter mod Europa, ligesom antallet af asylansøgere også er blevet begrænset.

I relation til hele spørgsmålet om migration spiller udviklingsbistanden naturligvis en væsentlig rolle som et værktøj i den udenrigspolitiske værktøjskasse. Og med udviklingsbistanden kan vi jo bidrage til at tage fat på de grundlæggende årsager til migration, altså at bidrage til at skabe et håb om en fremtid for de mennesker der, hvor de er, så de ikke på grund af fattigdom tvinges til at migrere og ej heller migrere mod Europa. Så med udviklingsbistanden kan vi bidrage til, at der investeres i jobskabelse og uddannelse og iværksætteri og entreprenørskab og meget andet, ligesom vi også med vores udviklingsbistand kan bidrage til at kæmpe for kvinders rettigheder, herunder retten til at bestemme over egen krop. Det kan lyde som noget, der måske ikke direkte har noget med spørgsmålet her at gøre. Men det har det så alligevel.

Tal viser nemlig, at hvis blot kvinder i en række udviklingslande får de samme rettigheder som mænd, så vil man kunne øge det globale BNP med helt op til 25 pct. Og derfor har det noget med spørgsmålet her at gøre.

Når det er sagt, er jeg fuldstændig enig med hr. Søren Espersen i, at udviklingsbistand ikke alene kan løse den kæmpe udfordring, som vi står over for. Og det er sådan set heller ikke det, der er sagen. Men med udviklingsbistanden kan vi være med til at skabe forudsætningen for, at der bliver investeret i den private sektor, at der bliver øget samhandel mellem Europa og Afrika eller i det hele taget med Afrika. Så udviklingsbistand er, som jeg ser det, en væsentlig faktor i netop at imødegå de grundlæggende årsager til migration.

Udenrigsministeren nævnte et helt dugfrisk eksempel på, hvordan vi faktisk har arbejdet gennem årene, og det er der også udsigt til fremover, nemlig i forbindelse med det mangeårige samarbejdsland Ghana, hvor udenrigsministeren har været på besøg sammen med dronningen med en større dansk erhvervsdelegation. Det synes jeg er rigtig, rigtig glædeligt, altså at vi er nået dertil.

Ser vi på den hjemlige situation, kan vi se, at det heldigvis er sådan, at den stramme udlændingepolitik virker. Den stramme udlændingepolitik, som er vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget, virker på en sådan måde, at der er udsigt til at få overført 2,1 mia. kr. til udviklingsbudgettet. Og med de ekstra midler, som der er udsigt til bliver overført til udviklingsbistanden, har vi mulighed for at gøre yderligere ude i verden og understøtte nærområderne, f.eks. understøtte nærområderne til Syrien. Det handler om at være med til at løfte de store opgaver, som Libanon og Jordan løfter, hvor rigtig mange flygtninge huses. Og med vores hjælp kan vi forhåbentlig undgå det, der i den her sammenhæng kaldes sekundær migrationen, altså at man som flygtning flygter fra nærområdet. Ved at vi hjælper, kan vi sikre, at der er levevilkår, som gør, at man kan opholde sig i nærområdet.

Med det finanslovsforslag, som er til forhandling netop nu, har vi øremærket det største humanitære budget nogensinde. Det er på 2,5 mia. kr., som vi har lagt op til skal bruges i humanitær bistand i løbet af 2018. Det store beløb skal selvfølgelig ses i lyset af den globale situation, hvor vi i øjeblikket er vidner til, at ikke mindre end 65 millioner mennesker er på flugt fra deres hjemland til et andet land eller er internt fordrevne. Vi ved fra tal, at hvis man er på flugt, er man typisk flygtning i 17 år i gennemsnit. Det vil sige, at vi er med til at løfte en kæmpe opgave.

Jeg vil også sige et par ord om den seneste udvikling og jo ikke mindst om det netop afholdte topmøde mellem Afrika og EU, hvor jeg selv havde lejlighed til at repræsentere Danmark.

Topmødets overskrift var investering i unge, og det lykkedes faktisk at opnå enighed om øgede investeringer i unge for netop at bidrage til at skabe et håb om en fremtid for de millioner af unge, som ellers ikke har udsigt andet end arbejdsløshed. Og det er jo typisk de unge, der ikke har job og dermed ikke har mulighed for at forsøge sig selv og deres familie, som vælger at migrere mod Europa.

Men med topmødet blev der opnået enighed om massive investeringer i netop jobskabelse, unges uddannelse og iværksætteri og entreprenørskab. EU lancerede en ny investeringsplan, som kan sammenlignes med vores IFU, altså en mulighed for at danne grundlag for øgede private investeringer. På topmødet blev der også taget stilling til hjemtagelse af afviste asylansøgere, og det, der blev drøftet, var fuldstændig på linje med det, som tidligere er blevet vedtaget, bl.a. i forbindelse med topmødet i Valetta.

I margenen af topmødet mellem Afrika og EU blev der også opnået enighed mellem EU, Den Afrikanske Union og FN om at gribe ind over for de grusomheder, som i øjeblikket finder sted i Libyen. Der er blevet nedsat en taskforce mellem EU, FN og Den Afrikanske Union, og den skal se nærmere på, hvordan det kan ske. Men jeg synes, det er godt, at Den Afrikanske Union på vegne af de afrikanske lande har udvist ansvar og har sagt ja til at hjemtage de borgere, som er strandet i Libyen, hvor vi jo på det seneste har været vidner til, at ikke mindre end 700.000 strandede migranter opholder sig under kummerlige og gruopvækkende vilkår, som er fuldstændig uacceptable. Men på topmødet blev der som sagt enighed mellem Den Afrikanske Union, FN og EU, og som sagt synes jeg, det er godt, at Den Afrikanske Union udviser parathed til også at påtage sig sit ansvar.

I forhold til FN handler det selvfølgelig om, at de store FN-organisationer med deres ekspertise får mulighed for at arbejde i Libyen, og det har Libyen indvilliget i, altså at give det internationale samfund mulighed for det. EU's opgave bliver at være med til sikre, at de strandede migranter får mulighed for at vende tilbage til deres hjemlande på en værdig måde.

Det var lige et par bemærkninger fra min side til debatten her. Tak.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Det er sådan, at udviklingsministerens tale affødte et par reaktioner – i hvert fald en lyst til at deltage i debatten. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. En vigtig del af debatten om udviklingsbistand er jo også debatten om, hvad udviklingsbistand ligesom er. Og OECE er kommet med nogle nye retningslinjer, og jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra ministeren, om de nye retningslinjer vil blive indarbejdet i regeringens finanslov for 2018.

Ministeren.

Vi vil selvfølgelig følge OECD's rapporteringsdirektiv, altså det, der forudsætter, hvad man opgiver som udviklingsbistand. Og det er fuldstændig korrekt, som det bliver nævnt af spørgeren, at der er sket en præcisering af det, vi kalder DAC-direktivet, fordi der har været diskussioner om, hvad man kunne DAC'e, og hvad man ikke kunne DAC'e – særlig i forbindelse med udgifter til asylmodtagelse.

Vi vil fortsætte den praksis, som Danmark har fulgt hidtil, nemlig at DAC'e det, der kan DAC'es, og vi vil selvfølgelig indrette vores praksis efter de nye retningslinjer. Det er sådan, at der vil være nogle udgifter, som vi i dag har mulighed for at DAC'e, og som ikke fremadrettet kan DAC'es, men så vil der være åbnet op for, at andre udgifter kan DAC'es.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tror, jeg glemte d'et i OECD, da jeg spurgte ministeren – det beklager jeg selvfølgelig. Det er jo helt rigtigt, at der er kommet de her nye præciseringer. Så bare lige for at være helt sikker: Altså, det kommer simpelt hen med i 2018-finansloven fra regeringen, at man følger den nye præcisering fra OECD?

Ministeren.

Nu er det sådan, at præciseringerne netop er faldet på plads her for et par uger siden, og vi er ved at se på, hvad det konkret kommer til at betyde. Så det er naturligvis ikke indarbejdet i finanslovsforslaget, for det har der simpelt hen helt fysisk ikke været mulighed for, men jeg kan forsikre, at vi vil overholde DAC-direktivet. Og det er i øvrigt vedtaget, at man kan indføre det fra 2019, så der er ikke noget krav om, at det skal indføres i 2018.

Tak til ministeren for udviklingssamarbejde.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der er tale om en redegørelse, så den skal ikke til afstemning.