Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 68:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskære statsstøtte til visse friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 31.01.2018).

Forhandlingen er åbnet. Det er først undervisningsministeren. Værsgo.

Dansk Folkeparti har med B 68 fremsat et forslag, som pålægger regeringen inden udgangen af 2018 at iværksætte de nødvendige regelændringer, der medfører, at statstilskud til friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har en udenlandsk baggrund, betinges af, at den pågældende skole kan dokumentere, at den ikke modvirker de udenlandske elevers integration i det danske samfund.

Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Regeringen vil ikke acceptere, at skoler, der ikke lever op til friskolelovens krav om frihed og folkestyre, modtager statstilskud. Derfor indgik vi i november – for mindre end et halvt år siden – en aftale med et bredt flertal i Folketinget, herunder Dansk Folkeparti, om at styrke tilsynet med de frie grundskoler. Der er ti initiativer i aftalen, bl.a. whistleblowerordningen, forbud mod anonyme donationer over 20.000 kr., et stærkere tilsyn med kravet om uafhængighed og flere uanmeldte tilsyn.

I aftalen indgår også en godkendelsesordning for nye frie grundskoler. Det er en ny måde at tænke på. Ordningen skal sikre, at nye skoler fra første dag lever op til friskolelovens friheds- og folkestyrekrav. Der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal komme med forslag til, hvad det er for kriterier, der skal lægges vægt på, når nye frie grundskoler skal godkendes. Jeg synes, vi skal lade arbejdsgruppen komme med sit forslag.

Med aftalen fra november 2017 sikrer vi også, at der i sager om friheds- og folkestyrekravet skal være mulighed for at straksafgøre, dvs. uden forudgående skærpet tilsyn, at en skole ikke længere kan være en fri grundskole efter friskoleloven og dermed heller ikke modtage statstilskud. Tilsynet med skolernes overholdelse af friheds- og folkestyrekravet er også styrket i forbindelse med to politiske aftaler i foråret 2016.

Regeringen kan konstatere, at stramningerne virker. Der er flere skoler, som har fået frataget statstilskuddet, og en række yderligere skoler er sat under skærpet tilsyn med fokus på bl.a. friheds- og folkestyrekravet og uafhængighedskravet. Aftalen fra november 2017 bliver udmøntet i det lovforslag, som vi førstebehandlede den 15. marts i år. Det er altså konkrete virkemidler, som følgende partier har indgået aftale med regeringen om: Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Det er en aftale om konkrete virkemidler, som ikke er implementeret endnu. Jeg synes med andre ord, at man må lade de indgåede aftaler virke, før man fremsætter nye beslutningsforslag.

I forhold til det fremsatte forslag er det vurderingen, at der ikke umiddelbart er saglige og proportionelle grunde til at forskelsbehandle frie grundskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund, og som i øvrigt lever op til friskolelovens krav, herunder friheds- og folkestyrekravet.

Den foreslåede tilskudsbetingelse, hvor der bl.a. tages udgangspunkt i elevernes baggrund, rejser væsentlige spørgsmål i forhold til forbuddet mod forskelsbehandling i grundlovens § 70. I grundlovens § 70 er det bl.a. fastsat, at ingen kan berøves adgang til fuld nydelse af borgerlige og politiske rettigheder på grund af sin afstamning. Forslaget rejser også væsentlige spørgsmål i forhold til Danmarks internationale forpligtelser, dvs. Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 14 sammenholdt med artikel 2 i tillægsprotokollen om retten til uddannelse. Forskelsbehandling er i henhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention kun berettiget, hvis den forfølger et anerkendelsesværdigt formål. Endvidere skal der være proportionalitet mellem det anvendte middel og det formål, der forfølges. Det er regeringens vurdering, at det ikke er tilfældet med det fremsatte forslag.

Regeringen deler Dansk Folkepartis ambition om at få sat en stopper for friskoler, der modarbejder integration og hele det værdigrundlag, som er fuldstændig forventeligt at man driver skole på baggrund af. Det har vi også taget konkrete skridt til at få gjort. Men der er allerede indgået aftaler om væsentlige nye skridt i denne sammenhæng, nemlig så sent som i november 2017, og vi må give plads til, at de nye initiativer virker. Og jeg vil bare for god ordens skyld sige, at eventuelle nye tiltag selvfølgelig skal være inden for rammerne af grundloven og de internationale konventioner. Vi er nok den første regering, som har gjort en så systematisk indsats for at sikre, at friheds- og folkestyrekravet overholdes, og det vil vi vedblive med at gøre. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen, en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Fra Dansk Folkepartis side kvitterer vi også for det samarbejde, vi har med ministeren, om at skærpe tilsynet med muslimske friskoler, men det handler dette beslutningsforslag jo ikke om. Det er jo fremsat, fordi Socialdemokraterne har foreslået det i medierne, men ikke har haft tid til at fremsætte det selv. Spørgsmålet er så, hvorfor regeringen dog siger nej til det. I regeringens ghettoplan på side 25 står der, at man vil lægge et loft på 30 pct. på daginstitutioner, så hvorfor i alverden siger man ikke bare ja til det her beslutningsforslag? Regeringens ghettoplan indeholder ikke bare offentlige daginstitutioner, men så sandelig også de private. Så regeringen kan jo egentlig bare gøre det, den gør i ghettoplanen, og sige ja til det her beslutningsforslag, for det er stort set det samme. Det handler jo om de private friskoler. Der er en parallelitet mellem regeringens ghettoplan og dette forslag. Hvorfor siger man ikke ja til det?

Værsgo.

Jeg sætter stor pris på det tætte og gode samarbejde med Dansk Folkeparti, det gør jeg, men jeg synes også, at man skylder at give aftaler den tid, som de bør have. Som jeg lige sagde i min tale, er det sådan, at aftalen fra november 2017 blev udmøntet i det lovforslag, som vi førstebehandlede den 15. marts i år. Det er ikke ret lang tid siden, at vi har stået her og lovbehandlet stof, som skal ud og arbejde. Og det er mit ansvar som minister, både at vi holder os inden for de forpligtelser, vi har i forhold til grundloven og international lovgivning, men også at vi gør tingene ordentligt i forhold til de mennesker, der skal arbejde med loven. Derfor synes jeg, at det er noget forhastet at komme med det her beslutningsforslag. Jeg forstår godt, at man i Dansk Folkeparti vil fremsætte et beslutningsforslag, som tydeliggør intentionen, men samtidig søger jeg også, man kan sige den langmodighed, der gør, at vi faktisk kan få de ting, som vi sammen har vedtaget, og som er rigtig gode, til at virke.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg vil gerne bede ministeren om at svare på mit spørgsmål: Hvorfor har regeringen i sin ghettoplan lagt et loft på 30 pct. tosprogede i daginstitutioner, både private og offentlige, i ghettoområder, og hvorfor kan man så ikke i samme ombæring sige ja til dette forslag, som stort set er det samme, det handler bare om private friskoler? Det vil jeg gerne have svar på.

Værsgo.

I regeringens ghettoplan kommer der flere børn og unge med migrantbaggrund ind i daginstitutionerne, al den stund at man laver et greb, hvor man simpelt hen hiver flere børn ind i daginstitutionerne. Det er ikke et greb, jeg som liberal normalt vil være særlig glad for, men det gør vi specifikt, fordi der er nogle børn her, som risikerer at blive svigtet. Det betyder et større pres på nogle daginstitutioner, og derfor har man også taget konsekvensen og lavet en regulering. Det er en balance, hvor meget regulering man skal lave. Det, jeg er meget optaget af, er, at vi laver et indgreb i forhold til integration, som er virkningsfuldt, men at vi heller ikke generer borgerne, sådan som de er flest. Så det er baggrunden for det daginstitutionsgreb, man laver der. Når det gælder det beslutningsforslag, der ligger på bordet, er vurderingen, at det er på kollisionskurs med de forpligtelser, vi i øvrigt har juridisk.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren nævnte en arbejdsgruppe, som skulle kigge på det her område og se, om man kunne gøre mere. Så spørgsmålet vil være, om ministeren så vil være indstillet på, at det her forslag – hvis det er, man ikke ønsker at støtte det her og nu – kunne indgå i den arbejdsgruppe, og at arbejdsgruppen så kunne vurdere, om det var noget, man kunne indføre på et senere tidspunkt. For jeg går ud fra, vi er enige om, at i forhold til integration osv. ville det bedste være, hvis vi kunne lukke helt ned for de skoler, som vi taler om her.

Værsgo.

Hr. Martin Henriksen er jo ikke normalt inde over undervisningsområdet, og derfor vil jeg lige samle op. For det, vi har gjort, er, at vi har nedsat en arbejdsgruppe, som ikke skal komme med forslag i øst og vest, men som helt konkret skal definere, hvad det er, vi skal sikre os, når vi giver tilladelse til, at en ny skole starter. Det er en fuldstændig ændring af den måde, man starter friskole op på i Danmark, for i dag kan man bare meddele Undervisningsministeriet, at man starter en friskole. Det vil man ikke kunne fremadrettet, der skal man indsende en form for ansøgning, og den skal så verificeres. Det vil sige, at man slet ikke få lov til at starte en friskole, hvis man ikke kan, hvad skal man sige, verificere, at man kan leve op til den gældende lovgivning.

Hr. Martin Henriksen.

Men der ville vel ikke være noget til hinder for – hvis ministeren f.eks. har den opfattelse, at det ville være fornuftigt – at arbejdsgruppen også kiggede på, om det beslutningsforslag, der ligger her, kunne implementeres på et senere tidspunkt. Det kunne ministeren jo bede arbejdsgruppen om at vurdere. Jeg er sikker på, at der ikke vil være modstand mod det, for man kan høre på den retorik, der er rundtomkring, at folk egentlig synes, der er nogle gode takter i det. Man kan bare ikke støtte forslaget, som det ligger. Så vil ministeren bede arbejdsgruppen om det? Det er det ene spørgsmål

Det andet spørgsmål er: Ministeren sagde, at det var forhastet. Altså, det her beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side kommer for hurtigt, må man forstå. Er det så bare et spørgsmål om, hvornår forslaget træder i kraft? For vi kan da sagtens diskutere, om forslaget skal træde i kraft på et senere tidspunkt – et tidspunkt, hvor det måske er mere belejligt for regeringen, og hvor regeringen jo så har haft tid til at arbejde det ordentligt igennem. Så hvis det er et spørgsmål om, hvornår beslutningsforslaget skal træde i kraft, kan vi selvfølgelig diskutere det.

Er ministeren indstillet på at diskutere, hvornår det træder i kraft? Og hvis det er, at vi måske rykker tidspunktet for, hvornår det træder i kraft, vil det så gøre, at man måske er mere indstillet på at støtte det fra regeringens side?

Værsgo.

Tak. Den arbejdsgruppe, som jeg nævnte, er en arbejdsgruppe bestående af forskere og forskellige religionskyndige og skolekyndige folk, som skal definere, hvad det er, der skal til, hvis man skal have lov til at starte en fri grundskole. Det er en svær balanceøvelse, fordi der jo står i grundloven, at man må starte en fri grundskole. Så det er noget, de skal tænke nøje over. Men det ville ikke være relevant, kan man sige, at lægge det her beslutningsforslag over i den arbejdsgruppe.

I forhold til det forhastede i det er det simpelt hen det, at jeg synes, der er en ordentlighed i, at når man har lavet fælles aftaler, så lader man også de aftaler virke. Det er jo normalt den måde, vi arbejder på i Folketinget. Og jeg savner måske også i nogen grad, at de partier, som er meget driftige på det her område, anerkender, at der faktisk er en regering, som systematisk går ind og regulerer det her område på en helt anden måde, end man har set hidtil.

Tak. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Kan ministeren hjælpe mig med at opklare, hvor der står i grundloven, at man har ret til et friskole- eller privatskoletilbud, og at man har ret til finansiering af et friskole- eller privatskoletilbud? For det kan jeg ikke huske.

Værsgo.

Jeg kan ikke huske den måde, formuleringen er på, den kan jeg sende til SF's ordfører. Men det er jo borgerens ret til at starte en fri grundskole, som er defineret i grundloven, og det er rigtig væsentligt. Så fungerer de frie grundskoler så i et samfund som det danske sådan, at der også skal være en balance i, at alle mulige forskellige typer af forældre skal kunne tilvælge en fri grundskole, og det er bl.a. derfor, vi har løftet koblingsprocenten. Det er, fordi vi ikke synes, at de frie grundskoler kun skal være for folk, der er velbjærgede.

Hr. Jacob Mark.

Jeg tror, vi sammen skal lave sådan en studiekreds, hvor vi finder ud af, hvad det egentlig er, der står. Som jeg husker det, er der undervisningspligt, men jeg er ikke sikker på, der står i grundloven, at man har ret til at starte en friskole og få tilskud til det. Og under alle omstændigheder er det vel politikerne, der bestemmer, hvad det er, vi gerne vil bruge skatteborgernes penge på, hvad vi gerne vil give tilskud til. Og det, som jeg synes er lidt interessant – uden at være fuldstændig enig i alt, hvad der står i det her forslag – er, at det her forslag har som formål, at vi ikke bruge skattekroner på noget, der modvirker integration. At modvirke integration kan jo godt være noget andet, end at man bryder med friheds- og folkestyrekravet.

Mener ministeren, der er forskel på 1) at modvirke integration, og 2) at man decideret bryder med friheds- og folkestyrekravet, fordi for mig er det to forskellige ting?

Værsgo, ministeren.

Altså, når vi har frie grundskoler i Danmark, er det, fordi borgerne selv skal kunne være med til at definere, hvad det er for en skole. Derfor synes jeg, vi skal passe meget på med at sidde herinde og lige pludselig begynde at detailregulere, hvad det så er for en type skole, de skal levere, for så har vi ikke længere frie grundskoler. Men det er klart, at når det handler om de helt overordnede rammer i loven, f.eks. at man skal levere skole på et demokratisk grundlag, så er det fuldstændig rimelige krav, og jeg har ingen problemer med at fratage skoler, som ikke leverer på den dagsorden, deres tilskud. Og det har vi også gjort.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Andelen af elever på muslimske friskoler er steget kraftigt de seneste år, fra ca. 3.500 til cirka 5.500 på under et årti, og det mener vi er bekymrende. For det er udtryk for, at børn i stigende grad vokser op adskilt på baggrund af etnicitet og religiøsitet. Vi har en integrationspolitik i det her land. Vi var faktisk det første land i verden, der fik en egentlig integrationslov. Den blev vedtaget, mens socialdemokraten Thorkild Simonsen var indenrigsminister i slutningen af 1990'erne, og den bygger grundlæggende set på den tanke, at politikerne aktivt må gribe ind for at sikre, at de mennesker, der kommer hertil, bliver spredt ud i hele samfundet for at blive en aktiv del af samfundet, for at blive medborgere.

At være medborger er et godt begreb, for det signalerer mere end blot det, at mennesket er til stede og accepterer det samfund, der omgiver det. Det signalerer deltagelse. Jeg er faktisk meget enig med den nye tyske indenrigsminister, Horst Seehofer, der for nylig udtalte til en tysk avis :

»Muslimer må leve med os, ikke ved siden af os eller imod os. For at opnå det har vi brug for gensidig forståelse og hensyntagen. Det opnår man kun, hvis man taler med hinanden«.

Den samtale svækkes af den stigende opdeling, der foregår i samfundet. De muslimske friskoler er ikke årsag til den her opdeling, men de styrker tendensen, ikke fordi de er muslimske, men fordi de praktisk taget kun tiltrækker børn fra familier med rødder i udlandet. Det undergraver Folketingets integrationspolitik, det undergraver Socialdemokratiets ambitioner om medborgerskab, og det svækker samhørigheden og dermed solidariteten i samfundet. Og det sker endda med et kraftigt og stigende statsligt tilskud. Det er uholdbart i længden, det må enhver kunne se.

Debatten om muslimske friskoler har vi ikke kun i Danmark. Den findes også i vores nabolande. I Sverige har en række sager med muslimske friskoler ført til, at flere partier, herunder det svenske socialdemokrati, helt vil forbyde dem, mens der i Norge slet ikke findes muslimske friskoler, fordi den norske lovgivning allerede har taget hensyn til at undgå det. Derfor har vi danske socialdemokrater gennem et stykke tid arbejdet for at sikre blandede skoler. Vi ønsker ikke parallelle uddannelsessystemer, hvor elever med udenlandsk baggrund i stigende grad går på nogle skoler, mens elever med dansk baggrund går på andre.

Vores forslag har været, at der ikke bliver betalt statsstøtte til friskoler, hvor flertallet af eleverne enten selv er indvandret eller har to forældre, som er indvandret. Vi har selv ønsket, at regeringen skulle indkalde Folketingets partier til forhandling om det her, så vi kunne få en samlet revision af tilskudssystemet og en politisk aftale, der tager højde for de dilemmaer, der naturligvis vil opstå i forbindelse med sådan en lovændring. Vi har også rejst kravet i forbindelse med de forhandlinger, ministeren lige har været inde på. Men det har regeringspartierne, Venstre, De Konservative og Liberal Alliance, ikke ønsket. Det synes vi er ærgerligt.

Vi tror, at sådan en forhandling ville have kunnet få en række vigtige spørgsmål afklaret. Det er f.eks. afgørende for os, at et nyt tilskudssystem, der i praksis vil fratage de her friskoler støtten, ikke fører til, at de omkringliggende folkeskoler alene skal stå med hele integrationsansvaret for eleverne fra de så lukkede friskoler. Derfor mener vi, at der skal følge en række initiativer med, at et sådant forslag gennemføres. Man kunne f.eks. diskutere, om kommunerne skulle have anvisningsret til de øvrige fri- og privatskoler, som ligger i kommunen. Det er også afgørende for os, at forholdet til både grundloven og de internationale konventioner bliver beskrevet, så vi sikrer en model, der holder sig inden for rammerne af dem.

Når regeringen afviser forhandlinger om det her, er vi positive over for, at Dansk Folkeparti nu rejser sagen her i Folketingssalen. Vi er også glade for, at Dansk Folkeparti deler vores ønske om at sikre en god integration af børn med udenlandsk oprindelse. Vi tager derfor også godt imod det beslutningsforslag, som vil pålægge regeringen at udarbejde et egentligt lovforslag, og vi planlægger at stemme ja.

Til slut vil jeg blot sige, at vi også skal huske, hvem den her diskussion egentlig handler om, nemlig børnene. Vores opgave herinde på Christiansborg er at sikre de her børn en god fremtid i Danmark, deres eget land, og det sker bedst sammen med os andre. Og så må ideologisk håndskyhed over for at regulere privatskolerne altså træde et skridt til siden. Og med de ord kan vi støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er nogle kommentarer. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Tak for ordførertalen. Jeg har brug for at spørge til, om Socialdemokratiet ønsker sig blandede skoler så højt, at man også er parat til faktisk at overtræde grundloven?

Værsgo.

Nej, og derfor er vi også glade for det notat, der er kommet fra Justitsministeriet, som netop ikke afviser, at det beslutningsforslag, der her er fremsat, ikke vil være i strid med grundloven eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Fru Anni Matthiesen.

Der er åbenbart flere måder at læse det notat på. Jeg ser det jo sådan, når jeg læser det notat, vi har modtaget fra Justitsministeriet, at vi netop vil overtræde grundloven og for den sags skyld også Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvis det er sådan, at man stemmer ja til det her beslutningsforslag. Det ryster mig lidt, at et stort parti som Socialdemokratiet egentlig er parat til at gå så vidt, også fordi bl.a. hr. Lars Aslan Rasmussen jo tidligere har udtalt til Altinget, at man lægger sig fladt ned og stemmer imod, hvis det er sådan, at det strider imod grundloven. Derfor må jeg sige, at det er overraskende, og det vil jeg egentlig gerne have ordførerens kommentarer til, og jeg vil gerne høre, om ordføreren, der står på talerstolen i dag, er enig i det, som hr. Lars Aslan Rasmussen tidligere har udtalt på det her område.

Værsgo, ordføreren.

Jeg ved ikke, om vi har læst det samme notat fra Justitsministeriet. Altså, hvis Justitsministeriet mener, at det beslutningsforslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, er i strid med grundloven, så synes jeg da, at de skulle have skrevet det i det notat. Det er jo ikke det, der står. De formuleringer, der er i det notat, minder faktisk meget om de formuleringer, vi har hørt i de sidste 10 års burkadebat, som jo er endt med, at der er et lovforslag på vej fra regeringen. Så jeg føler mig egentlig på rimelig sikker grund. Det, vi gør i dag, er jo at behandle et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, og vi tager det som en fuldstændig selvfølgelighed, at regeringen ikke vil fremsætte et lovforslag, der er i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller grundloven.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Jeg er jo lidt rystet over, at et stort parti i Folketinget som Venstre kan læse et notat fra Justitsministeriet fuldstændig skævt, for der står ikke, sådan som fru Anni Matthiesen siger, at det er i strid med grundloven eller med menneskerettighedskonventionen. Tværtimod bliver der klart sagt fra Justitsministeriets side, at det rejser væsentlige spørgsmål. Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at et af partierne læser dette notat så anderledes end os andre, og mener ordføreren ikke, at dette notat egentlig åbner op for, at det er Folketinget, der skal træffe en beslutning? For juristerne siger jo klart, at det rejser væsentlige spørgsmål, men de siger ikke, at det er i strid med grundloven. Dermed har de også sagt: Det er jer politikere, der skal vedtage det her; det er et politisk spørgsmål.

Værsgo, ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, er det afgørende for os, at lovgivningen altid holder sig inden for grundloven og de europæiske menneskerettighedsregler. Derfor var vi også glade, da vi læste det notat fra Justitsministeriet, som vi synes er mere klart i spyttet end de notater, vi tidligere har set fra Undervisningsministeriet. Så vi føler os på ret sikker grund, og under alle omstændigheder vil et lovforslag, der bliver fremsat – det er jo først i forlængelse af lovforslaget, at vi ændrer den danske lovgivning – også være i overensstemmelse med både grundloven og konventionen.

Så jeg betragter egentlig lidt spørgsmålene fra Venstre her som et udtryk for, at partiet godt kan se, at de politisk er endt på den forkerte side af stregen. For enhver, der kender til udviklingen på de muslimske friskoler, ved godt, at det undergraver den integrationspolitik, som et meget bredt flertal af Folketinget har forfulgt nu i to årtier. Derfor er jeg også ret overbevist om, at den her diskussion ender med, at vi vil få nogle regler, som kommer til at ligne dem i vores nabolande. Altså, vi skal hen i retning af, at på alle skoler, uanset om det er folkeskoler eller privatskoler, kommer flertallet af eleverne fra familier med dansk baggrund, så vi sikrer, at vi lærer hinanden at kende i det her land, og at vi ikke lever parallelt ved siden af hinanden.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg er glad for, at hr. Mattias Tesfaye har læst notatet på samme måde, som vi har i Dansk Folkeparti. Dermed er der to store partier, som nu læser Justitsministeriets notat på den måde, at det ganske klokkeklart siger, at det ikke er i strid med grundloven eller konventionerne. Hvad er ordførerens holdning til, at regeringen så hårdnakket påstår, at det er i strid med grundloven, når notatet jo siger det modsatte?

Værsgo.

Jeg kan godt høre, hvor Dansk Folkepartis ordfører vil hen, men jeg har ikke noget behov for at polemisere mod regeringen. Jeg vil bare sige, at vi er glade for det notat, der ligger, for det giver Folketinget mulighed for at ændre lovgivningen i retning af det, Socialdemokratiet ønsker, nemlig at vi skal gå i skole sammen, og det betyder også, at der kun udbetales de her millionstore statslige tilskud til skoler, som kan dokumentere, at de har en blandet elevsammensætning. Vi skal ikke have udbetalinger fra statskassen i millionklassen til skoler, som undergraver Folketingets integrationspolitik.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak. Man skal jo høre meget, før ørerne falder af her i Folketingssalen. Nu bliver det lige pludselig en diskussion, om det her forslag er i strid med grundloven eller ej, men vi kunne jo også tage og forholde os til det, som Justitsministeriet reelt skriver. Jeg vil egentlig gerne læse det op, for det lyder, som om der er lidt tvivl om det, men det, der står i det notat fra Justitsministeriet, er:

Det vurderes, at en fratagelse af statstilskuddet, med henvisning til at en vis andel af eleverne har udenlandsk baggrund, vil være udtryk for indirekte diskrimination. Det vurderes endelig, at dette også gør sig gældende, hvis der indføres en særlig betingelse, der alene skal gælde for friskoler med en andel af elever med udenlandsk baggrund på over 50 pct., hvorefter statsstøtten betinges af, at den pågældende friskole kan dokumentere, at den ikke modvirker integrationen.

Det er på den anførte baggrund Justitsministeriets umiddelbare vurdering, at forslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 70.

Hvordan kan Folketingets største parti sige ja til et beslutningsforslag, som rejser væsentlige spørgsmål på baggrund af grundlovens § 70?

Værsgo.

Vi har et problem med at vedtage lovgivning, som er i strid med grundloven. Vi har ikke noget problem med, at der bliver rejst væsentlige spørgsmål, så længe der kommer nogle svar, som klart giver udtryk for, at det er inden for rammerne af grundloven og konventionerne.

Det her notat ligner masser af de notater, vi har set på udlændingeområdet de sidste mange år, som – synes jeg – helt rimeligt siger med en juridisk baggrund, at her er noget, der skal diskuteres, men hvis det var juristernes vurdering, at det beslutningsforslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, var i strid med grundloven, så ville det hundrede procent stå i det her notat. Så vi læser det her, som om vi er på ret sikker grund, og hvis Alternativet læser det anderledes, må de jo forfølge det standpunkt, men det er ikke vores.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Jeg læser det da på en anden måde. Jeg finder det meget bekymrende og alvorligt, når vores lands justitsministerium i et svar til Folketingets Undervisningsudvalg skriver, at et beslutningsforslag rejser væsentlige spørgsmål i relation til grundloven. Det tager jeg da virkelig alvorligt. Tænk, hvis jeg læste det og tænkte, at der ikke står, at det er i strid med grundloven, så derfor kan jeg godt gå med til det. Skal det danne præcedens for den måde, vi vedtager lovgivning i Folketinget på, altså at hvis der står, at noget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven, er det okay, lige meget hvad vi snakker om?

Ordføreren.

Der er ingen grund til panik. Det, vi diskuterer nu, er et beslutningsforslag. Jeg signalerer meget tydeligt både i min ordførertale og i de besvarelser, jeg kommer med nu, at hvis vi skal støtte et lovforslag, skal det selvfølgelig holde sig inden for rammerne af grundloven og de internationale konventioner. Det, vi diskuterer i dag, er jo et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der pålægger regeringen at udarbejde sådan et lovforslag. Det tager vi helt stille og roligt. Hvis der i forbindelse med udarbejdelsen af sådan et lovforslag er behov for at besvare de her væsentlige spørgsmål – og det formoder jeg der er – så regner vi da med, at der både i ministeriet i udarbejdelsen af lovforslaget og i forbindelse med høringsrunden ved sådan et lovforslag også vil blive besvaret de væsentlige spørgsmål. Hvis det så ender med en konklusion, som siger, at det her ikke kan lade sig gøre, og at vi som det eneste skandinaviske land ikke kan realisere det inden for grundloven, kan vi selvfølgelig ikke støtte det. Det er jo slet ikke der, vi er nu. Det, vi skal forholde os til, er, om vi ønsker, at der skal sendes millioner af statskroner i retning af noget, der modvirker integration.

Henrik Dahl, Liberal Alliance.

På side 4 i Justitsministeriets vurdering står der, at fratagelse af statstilskud til friskoler udgør en berøvelse af adgangen til en borgerlig rettighed. Det kræver jo nogle tungtvejende og saglige grunde, når man fratager folk deres borgerlige rettigheder. Hvis der ikke kommer sådanne tungtvejende og saglige grunde frem, vil man så – hvad skal vi sige – rette ind efter det og så erkende, at den måde, hvorpå man fratager de borgerlige rettigheder, er usaglig?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg lige svarede den tidligere ordfører, vil det for Socialdemokratiet være afgørende, om Justitsministeriet vurderer, at et lovforslag vil være i strid med grundloven eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og hvis Justitsministeriet vurderer, at det vil det være, hvis man vedtog det lovforslag, kommer vi ikke til at støtte det.

Hr. Henrik Dahl.

Men det var noget andet, jeg spurgte til. Jeg spurgte til forholdet mellem saglige og usaglige begrundelser. Altså, hvis vi når frem til, at det er en usaglig begrundelse for at få frataget borgerlige rettigheder, vil man så fra Socialdemokratiets side erkende, at så har man været for hurtig til at gå ind for forslaget?

Værsgo.

Nej, sådan synes jeg ikke at man kan sætte det op. Som ordføreren også indikerede i sit første spørgsmål, kan der godt være saglige og tungtvejende grunde til at indskrænke nogle rettigheder, f.eks. retten til at etablere en friskole med en bestemt elevsammensætning. Der skal bare være nogle ordentlige argumenter. Sådan som jeg læser det i forhold til det her beslutningsforslag, skriver Justitsministeriet i hvert fald ikke i det her dokument, at det er usaglige og ikke tungt nok vejende årsager til at fratage den rettighed. Så derfor føler vi os på rimelig sikker grund, men som jeg også sagde før: Hvis det i forbindelse med udarbejdelsen af et lovforslag viser sig, at det vil være i strid med grundloven, vil vi selvfølgelig ikke støtte sådan et lovforslag. Det tager vi som noget helt naturligt.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Værsgo.

Tak. Ja, man kan åbenbart læse og tolke notatet på mange måder. Jeg synes egentlig, at det kunne være lidt interessant at få oplyst helt præcist, når nu det er sådan, at Socialdemokratiet med Mette Frederiksen i spidsen jo ønsker at overtage statsministerstolen på et eller andet tidspunkt, hvad vi ligesom kan forvente os. Derfor vil jeg gerne have oplyst, om Socialdemokratiet ikke mener, at grundloven og de internationale konventioner skal overholdes.

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Hvis Mette Frederiksen bliver statsminister, kan man forvente sig en regering, der vil forfølge den integrationspolitik, vi har haft i Danmark, nemlig spredning af de mennesker, der kommer hertil, og det gælder også på skoleområdet. Det betyder, at vi vil have et flertal af folk med dansk baggrund i alle skoler, det gælder også privatskoler, og vi har tænkt os at gennemføre det inden for grundlovens rammer og inden for den europæiske menneskerettighedskonventions rammer.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Skal jeg så forstå det sådan, at den her sag er en undtagelse i forhold til overholdelse af grundloven og menneskerettighederne?

Værsgo til ordføreren.

Nej, Socialdemokratiet har ikke nogen undtagelser i forhold til at overholde grundloven eller den europæiske menneskerettighedskonvention. Men vi følte os på sikker grund, før det her notat kom, og vi er ikke blevet mindre overbevist om, at vi er på sikker grund, efter at det her notat er kommet. Vi synes sådan set, at det her notat åbner op for, at Folketinget nu har mulighed for at forfølge en integrationspolitik og sikre, at der ikke bliver sendt et stigende antal millioner i retning af skoler, som undergraver Folketingets integrationspolitik. Hvis det er regeringspartiernes opfattelse, at det her notat kan læses på en anden måde, så vil jeg da anbefale de partier og de ordførere at tage fat i ministeriet og sørge for at udarbejde nogle forslag, som åbenbart ikke kan misforstås af regeringspartiernes egne ordførere.

Fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Jeg er også virkelig ked af at høre Socialdemokratiet udtale sig sådan, som ordføreren gør lige nu. Altså, der er jo nogle krav til de frie skoler. Man skal jo opfylde betingelserne for at kunne oprette en friskole, nemlig at det skal stå mål med det, der almindeligvis kræves i folkeskolen, og der er stærkt tilsyn med de frie skoler om, at de skal opfylde det, der også handler om frihed, folkestyre og demokrati. Det står også i lovgivningen. Så har vi en grundlov, hvor der i § 70 står, og jeg citerer:

»Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt«.

Jeg forventer ikke at få et svar, der tilfredsstiller mig, men jeg vil gerne lige høre en kommentar fra ordføreren.

Værsgo.

Jeg synes jo i forlængelse af det citat, som Det Radikale Venstres ordfører læser op, at det også hører med, at frihedsrettighederne altid er begrænset af præcis de vilkår, som Liberal Alliances ordfører nævnte, nemlig at hvis der er tungtvejende og saglige grunde, så kan de godt begrænses. Der er et proportionalitetshensyn, og det, som vi læser ud af Justitsministeriets notat, er, at hvis man gennemfører Dansk Folkepartis beslutningsforslag, vil det rejse nogle væsentlige spørgsmål. Men jeg læser ikke ud af notatet, at det er i strid med grundloven eller, sådan som der står under punkt 3, den europæiske menneskerettighedskonvention, og derfor er bolden flyttet over i Folketingssalen. Det er jo det, som Dansk Folkeparti har gjort med deres beslutningsforslag, og der er vi ikke i tvivl om, hvad der bør være Folketingets politik. Det er, at man ikke skal have friskoler, hvor 95-98 pct. af børnene har rødder i udlandet. Det undergraver integrationspolitikken.

Værsgo, fru Marianne Jelved.

Tak. Men kunne vi så også få en kommentar til, hvad det betyder for Socialdemokratiets ordfører, at der jo faktisk i loven om friskoler bl.a. står, at det, der foregår i en friskole, skal stå mål med det, der kræves i folkeskolen? Og der står desuden, at man skal opdrage til frihed og folkestyre og demokrati, og det skal holdes. Det er jo en del af kravet, det er jo en del af den aftale, der indgås omkring den frie skole. En kommentar, tak.

Værsgo.

Ja, vi synes, det er godt, at der står i lovgivningen, at friskolerne skal leve op til frihed og folkestyre. Det synes vi er godt, og derfor har vi også været med til at indgå den aftale, som ministeren nævnte på talerstolen lige før. Men derudover, som noget ekstra, synes vi også, det er vigtigt, at friskolerne ikke er med til at undergrave samfundets integrationspolitik. Så selv om en skole har 100 pct. af børn med udenlandsk baggrund og de lever op til frihed og folkestyre-kravet, mener vi stadig væk, at der er et politisk problem, nemlig det politiske problem, at integrationspolitikken bliver undergravet. Det er også derfor, at vi ikke mener, at det her beslutningsforslag sådan set er i strid med den aftale, og jeg forstår ikke helt, at ministeren har behov for at sige, at det er underligt, at det bliver fremsat nu så tidligt. Hvorfor er det underligt? Det handler om noget andet. Det handler om, at selv om de lever op til frihed og folkestyre-kravet, kan der godt være et integrationsproblem, hvis alle eleverne kommer fra familier fra udlandet.

Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Det kommer jo ikke bag på mig, at hr. Mattias Tesfaye giver udtryk for, at man vil overholde grundloven. Det ville ellers nok også være et dårligt udgangspunkt for at forfægte sine synspunkter. Men jeg bemærkede mig jo, at ministeren i sin tale gjorde det meget klart, at efter hendes opfattelse var der ingen saglig begrundelse for en forskelsbehandling. Jeg vil godt høre hr. Mattias Tesfaye: Hvad er efter ordførerens opfattelse den saglige begrundelse for ikke at give tilskud til de her skoler?

Værsgo.

Jeg har godt bemærket, at der er kommet forskellige notater, også med forskellige konklusioner, fra Undervisningsministeriet og Justitsministeriet. Jeg mener nu, vi bør læne os op ad det notat, der er kommet fra Justitsministeriet.

Til spørgsmålet fra Enhedslistens ordfører om, hvad en saglig begrundelse er: I en tid med migration, hvor flere og flere mennesker flytter nordpå og vestpå og bl.a. ankommer til vores land, mener vi, det er helt sagligt at have et politisk ønske om en spredning af integrationsopgaven, og at man skal lære hinanden at kende på tværs af kulturer. Ellers får vi det aldrig til at fungere, og i forhold til de muslimske friskoler og den kraftige stigning, der er der, mener jeg, det bør få en alarmklokke til at ringe hos alle Folketingets partier. Derfor synes jeg, det er positivt, at vi nu kan behandle forslaget her i Folketingssalen. Jeg håber også, at der kan opnås flertal nu. Men jeg er faktisk ret sikker på, at det her ender med, at der kommer et flertal for at gennemføre en politik a la den her på et tidspunkt. For et ansvarligt Folketing kan ikke stå og se på, at integrationspolitikken bliver undergravet, bl.a. i den by, hvor vi befinder os nu.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det, jeg rigtig godt kunne tænke mig et svar på, er, om det er ordførerens opfattelse, at alene den omstændighed, at over halvdelen af eleverne på en given skole har udenlandsk oprindelse, i sig selv er en begrundelse for at fastsætte særlige regler for den pågældende skole. Mener ordføreren, at etnicitet i sig selv kan være en saglig begrundelse for at fastlægge særlige regler for en skole?

Værsgo, ordføreren.

Vores forslag har jo været, at statstilskuddet ikke skal udbetales, hvis mere end 50 pct. af eleverne selv er indvandrere eller har to forældre, der er indvandrere. Så til det er svaret vel ja. Og vi mener ikke kun, det bør være på skoleområdet; vi mener, man bør anvende det samme inden for boliganvisningspolitikken, i daginstitutionerne ...

Ja tak! Vi må altså sørge for at overholde taletiden. Den bliver groft overskredet hele tiden. (Mattias Tesfaye (S): Undskyld).

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for tålmodigheden. Jeg oplever egentlig, at ordføreren adskillige gange nu har svaret på, at Socialdemokratiet ikke vil bryde med grundloven, og jeg synes, det naturlige vil være nu, hvor der er så meget tvivl om det her notat, at man mødes igen med nogle af de mennesker, der har forstand på den her jura, og finder ud af, hvad det egentlig er, der står i det notat. Når jeg viser folk rundt her på Christiansborg, plejer jeg, når vi når til grundloven, at sige, at alle bakker op om grundloven, men at folk læser den forskelligt. Og det synes jeg egentlig også kommer lidt til udtryk med det her notat.

Nu sagde hr. Mattias Tesfaye, at han gerne vil diskutere en større omlægning af friskolernes og privatskolernes tilskud. Og det synes jeg er lidt interessant, for vi har længe ønsket en diskussion af f.eks. at gøre tilskuddet socialøkonomisk, sådan at man sikrer, at nogle af de skoler, der tager mange børn fra udsatte områder, får lidt mere, mens nogle af de privatskoler, som har rigtig mange ressourcestærke børn, får lidt mindre. Hvad tænker ordføreren og Socialdemokratiet om det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det bliver nok et lidt kedeligt svar, for det er ikke lige her, jeg er på hjemmebane, altså i friskolernes tilskudssystem. Grunden til, at jeg nævnte det i min tale, er, at vi har en bekymring for, at hvis man f.eks. på ydre Nørrebro og i nordvestkvarteret i København fra det ene skoleår til det andet ikke har nogen muslimske friskoler, medmindre de får en kraftig tilstrømning af elever med dansk baggrund, så vil de omkringliggende folkeskoler fra det ene skoleår til det andet skulle optage ret mange elever med udenlandsk baggrund, og det ville give nogle nye problemer. Og det er en af årsagerne til, at vi ikke bare selv har fremsat sådan et beslutningsforslag, altså fordi vi godt kan se, at det har nogle følgevirkninger, som vi mener man også lige bør tage i betragtning, i hvert fald før man vedtager lovgivning.

Men det, vi behandler i dag, er jo at pålægge regeringen at udarbejde lovgivning. Så i forbindelse med sådan en proces vil det jo så være vores holdning at man bl.a. burde se på kommunal anvisningsret til privatskolerne, for ellers er vi bange for, at forældre blot vil flytte deres børn fra folkeskoler og over på privatskoler, og så er vi sådan set lige vidt.

Spørgeren.

Det vil jeg så drøfte med Socialdemokratiets friskoleordfører. Jeg er lidt bekymret for den kommunale anvisningsret, fordi den kan have nogle uhensigtsmæssige konsekvenser. F.eks. er jeg ikke sikker på, at det er særlig sjovt at være det barn, der er blevet anvist til en friskole, hvor man måske møder nogle børn, der har helt andre værdier. Men det er en større diskussion.

Grunden til, at jeg siger det, er bare, at jeg synes, at tilskudssystemet er en oplagt måde til generelt at få blandet børnene mere. Jeg tror, at mere end 90 pct. af alle friskolerne i Danmark har en meget blandet elevmasse, så det kunne være interessant at se på de bobler, der er rundtomkring, både der, hvor der er integrationsbobler, og der, hvor der er uddannelsesbobler – det er jo folk med en lang videregående uddannelse, og det er der, hvor folk tjener rigtig meget. Og de bobler kan vi få brudt op på, så børnene kan mødes på tværs. Det er jeg lidt interesseret i.

Ordføreren.

Det er jeg glad for at SF er interesseret i, og det er jeg også sikker på at Socialdemokratiet er – jeg tør bare ikke lige lægge mig fast på, hvad der præcis er vores partis politik, hvad det angår, for det er ikke lige min hjemmebane.

Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke nogen andre korte bemærkninger, så velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, hr. formand. Jeg kan starte med at sige, at Venstre kommer til at stemme imod det her beslutningsforslag nr. B 68, som vi behandler nu her i salen. Så vil jeg gerne sige, at Venstre faktisk støtter op om den idé, som forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti udtrykker i beslutningsforslaget, om, at alle skoler i Danmark skal være med til at fremme integration. Men vi støtter altså ikke op om forslaget her, for jeg tænker simpelt hen, at der er nogle problemstillinger i det, og at der er nogle ting, som måske ikke er helt tænkt til ende.

Det fremsatte beslutningsforslag vil for det første medføre rimelig stort bureaukrati og byrder for de skoler, som har et flertal af udenlandske elever, for med beslutningsforslaget foreslås det, at disse skoler skal kunne dokumentere, at de lever op til en lang række kriterier, hvoraf nogle af kriterierne i mine øjne også er upræcise og kalder på subjektive vurderinger. Ved andre af kriterierne kan man desuden sætte spørgsmålstegn ved, om de overhovedet kan fortælle os noget om skolens evne til at integrere deres udenlandske elever.

For det andet er det sådan, at der med beslutningsforslaget foreslås regelændringer, som vil være rigtig svære at administrere, og ud over det er der også ting, som vi mener går imod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Beslutningsforslaget kan nemlig indebære en i mine øjne ulovlig forskelsbehandling. Det sigter imod visse børn på baggrund af deres etnicitet og religion, og vi kan i Venstre lige så godt være ærlige og sige, at det kan vi ikke være med til.

Sidst, men ikke mindst, mener vi også, at der er ting her, som er bekymrende i forhold til, om man egentlig vil overholde grundlovens § 70.

Så alt i alt kan man sige, at de ting, som jeg har påpeget her, er det, der gør, at vi ikke kan stemme for forslaget.

Så synes jeg også, det er vigtigt at afrunde med at sige, at den her regering jo netop er i gang med – noget, der måske sker for første gang i mange, mange år – at tage fat på at lave en bedre integrationspolitik. Vi er i gang med netop i de her uger at forhandle det parallelsamfundsudspil, vi er kommet med, og vi har jo også taget fat på netop at stille skrappere krav til både tilsyn og for den sags skyld også det med, om man skal starte en ny skole op.

Så på baggrund af det kan jeg slutte med at sige, at vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Både grundloven og menneskerettighedskonventionen giver lov til indirekte forskelsbehandling, hvis den er sagligt begrundet. Og det er derfor, at Justitsministeriets notat jo ikke siger, at beslutningsforslaget strider mod grundloven eller strider mod konventionen, sådan som ordføreren i sine spørgsmål til hr. Mattias Tesfaye sagde. Så jeg vil egentlig bare have, at ordføreren fra Venstre bekræfter, at Justitsministeriets egne jurister siger om dette beslutningsforslag, at det udelukkende rejser væsentlige spørgsmål, men ikke nogen steder siger, at det strider mod grundloven, eller at det strider mod konventionen. Det vil jeg gerne have at ordføreren bekræfter fra talerstolen nu.

Ordføreren.

Altså, hvis det er et bestemt ord, som Dansk Folkepartis ordfører søger, nemlig ordet strider, så kan jeg bekræfte, at ordet strider ikke indgår i notatet. Men jeg vil også gerne understrege, at Venstre er et regeringsparti, og jeg tror faktisk, at regeringspartierne historisk set også plejer at lytte til embedsmændene i Justitsministeriet og læne sig op af det, de anbefaler. Det gør Venstre også i det her tilfælde. Det havde jeg måske også en forventning om at partier, som på et tidspunkt også ønsker at komme i regering, havde den samme holdning til.

Spørgeren.

Ordføreren indrømmer, at hun tog fejl, og at beslutningsforslaget ikke strider mod grundloven. Det er jeg da glad for at få slået fast. Et andet spørgsmål: Regeringen har i sin ghettoplan på side 25 planer for daginstitutionerne. Der må højst være 30 pct. tosprogede eller børn med udenlandsk baggrund, og det skal også gælde for private daginstitutioner. Hvorfor er det så, at regeringspartiet Venstre ikke kan stemme for et beslutningsforslag, som endda er lidt mere rummeligt, nemlig at det er friskoler, hvor 50 pct. af eleverne har udenlandsk baggrund, der skal bevise, at de lever op til integrationen?

Ordføreren.

Hr. Alex Ahrendtsen har meget med at konkludere måske ud fra det, han tror han hører. Jeg må beklage og sige, at jeg stadig væk mener, at notatet, som vi har modtaget, og som faktisk også blev læst op af Alternativets ordfører, jo rummer utrolig store bekymringer i forhold til grundloven, og dem læser jeg på den måde, at så skal man altså ikke nikke ja til det her beslutningsforslag. Jeg ved godt, at der en gang imellem er en tendens til, at man også kommer med fake news og så videre. Jeg har det sådan, at jeg er træt af, at det, jeg siger, konkluderer man ud fra på en forkert måde. I hvert fald kan jeg kun sige, at det var forkert, hvad Dansk Folkepartis ordfører konkluderede.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Fru Anni Matthiesen siger, at Venstre og regeringen læner sig op ad embedsværket, og så føler jeg trang til at sige: Vis dog noget politisk mod. Hvad er Venstres politik på det her område? Eller er politikken bare, at man læner sig op ad embedsværket? Det kan da hverken være tilfredsstillende for fru Anni Matthiesen eller for andre, der sidder i regeringen. Hvad er Venstres linje i det her spørgsmål? Jeg kunne måske forstå det, hvis embedsværket havde sagt, at det slet ikke kan lade sig gøre, men det er jo ikke det, embedsværket siger. Så jeg synes, at man skal lade være med at gemme sig bag embedsværket og så sige, hvad man politisk ønsker på det her område.

Ordføreren.

Politisk ønsker Venstre, at vi får skabt en meget bedre integration her i landet. Det er faktisk derfor, at vi som en del af den nuværende regering netop har taget fat på den her opgave. Det er en opgave, som jeg må sige måske har ligget lidt hen i rigtig, rigtig mange år, og som også tidligere røde regeringer måske overhovedet ikke har taget fat på. Her har vi trods alt valgt at sige: Vi har nu en fælles opgave, som vi skal tage fat på, med bl.a. at få brudt de her ghettoer op og få flyttet beboerne ud i landet – altså for den sags skyld i bedste fald få fjernet ghettoerne. Det er noget af det, som jeg ved at også hr. Martin Henriksen går meget ind for ved forhandlingsbordet i de her uger. Så jeg håber da, at vi når i mål med en fælles aftale om det ghettoudspil, som vi er kommet med, og at vi kan gøre det endnu bedre.

Spørgeren.

Men hvis vi skal have fjernet ghettoerne og parallelsamfundene, skal vi jo bl.a. gøre op med de muslimske friskoler, og vi skal gøre op med moskeerne. Der er en lang række ting, som vi skal gøre op med. Vi skal gøre op med de ting, som er med til at fastholde børn og unge mennesker også rent mentalt i parallelsamfundet. Der kommer vi ikke uden om, at nogle af de skoler, vi taler om her, også er med til at fastholde de her børn i parallelsamfundet. Så hvis vi skal gøre op med det, bliver Venstre og regeringen jo også nødt til at rykke sig på det her område. Og vi er jo tæt på at have et flertal for det.

Derfor synes jeg bare, at det kunne være befriende, hvis man kunne lade være med at gemme sig bag konventionerne, hvis man kunne lade være med gemme sig bag embedsværket, især når embedsværket ikke engang klart og tydeligt siger, at man ikke kan gøre det. Embedsværket lukker sådan set op for, at man kan gøre det. Så kom nu på banen, Venstre, for I har en retorik i offentligheden, der gør, at folk tror, at I er med på nogle af de her ting, men så må I også slå til, når chancen er der i Folketinget, og det er den jo faktisk nu.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at Venstre absolut er på banen på det her område. Hvis jeg lige skal hive en enkelt ting frem – nu har vi jo ikke så lang taletid – er det faktisk sådan, at friskolerne skal leve op til og kunne måle sig med det, der foregår i folkeskolerne. Derfor er der et krav også til det indhold, der er på de frie skoler. Det er også derfor, at vi har strammet op om tilsynet også med de muslimske friskoler, for de er en del af friskolerne. Derfor må jeg sige, at jeg med de stramninger, vi har foretaget, er utrolig tryg ved, at friskolerne selvfølgelig lever op de regler, vi har lavet.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Der står i det her notat, at Justitsministeriets umiddelbare vurdering er, at forslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 70. Jeg tror, at vi før har set dokumenter, hvor der står, at vurderingen er, at det er i strid med grundloven. Det er så ikke det, der står her. Her står der, at det rejser væsentlige spørgsmål, og det er så åbenbart nogle spørgsmål, som regeringen ikke har haft tid til at få besvaret inden førstebehandlingen i dag.

Men okay, så lad os forsøge at få besvaret de væsentlige spørgsmål i udvalgsbehandlingen, så vi kan få en melding fra Justitsministeriet om, om deres vurdering er, at det vil være i strid med grundloven. Lad os så antage, at de i den forbindelse siger, at det faktisk ikke er deres vurdering, men at deres vurdering, som de skriver her, er, at det ikke vil være i strid med grundloven – eller de skriver i hvert fald ikke, at det er det. Hvis vi nu antager, at det her beslutningsforslag er grundlovsmedholdeligt, vil Venstre så til en anden behandling af det her beslutningsforslag kunne støtte det? Det, jeg egentlig spørger om, er: Er det det eneste modargument?

Ordføreren.

I Venstre holder vi faktisk af det frie skolevalg, og det går jeg også ud fra at Socialdemokratiet fortsat gør. Jeg må sige, at jeg synes, at der er flere ting i det her beslutningsforslag. Jeg nævnte det faktisk også i min egen ordførertale her for lidt siden. Der er flere forskellige ting i beslutningsforslaget, som bekymrer mig, så jeg vil ikke stå her på talerstolen og love, at vi stemmer for, hvis Justitsministeriet pludselig siger, at det her overhovedet ikke er i strid med grundloven eller for den sags skyld de europæiske menneskerettigheder.

Spørgeren.

Tak for det svar, som jeg synes er et politisk svar i modsætning til meget af det andet, som jeg synes har været lidt en gemmen sig lidt bag nogle formuleringer, der ikke engang kan holde til, at man gemmer sig bag dem. Men okay, hvis vi nu fortsat antager, at beslutningsforslaget er inden for rammerne af både grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så kan jeg forstå på Venstre, at der også er nogle andre elementer i beslutningsforslaget, som gør jer lidt usikre på, om I kan støtte det. Kan du prøve at være lidt mere specifik om, hvad det er? For vi er også i Socialdemokratiet tilhængere af, at vi skal have friskoler. Vi synes, det er en fremragende del af den danske skoletradition, men friskolerne er jo allerede i dag begrænset af nogle forskellige ting, f.eks., som det har været omtalt tidligere, friheds- og folkestyrekravet. Nu kommer vi så og siger: Lad os stille endnu et krav, nemlig at de skal sørge for, at flertallet af børnene kommer fra familier med dansk baggrund. Vil Venstre kunne støtte det?

Ordføreren.

Noget af det, som måske bekymrer mig mest i det her beslutningsforslag, er, om der foregår en form for indirekte diskrimination. Hvordan skal man kunne måle helt nøjagtigt på, om der her er en friskole, som undergraver det, vi gerne vil i forhold til integration. Det er måske der, jeg har de største bekymringer, for jeg går ikke ind for diskrimination, hverken i forhold til hudfarve eller for den sags skyld religion. Der har jeg nogle bekymringer, hvis jeg skal give et eksempel.

Tusind tak til fru Anni Matthiesen for dagens indsats og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Med forslaget her ønsker Dansk Folkeparti at indføre særlige regler for friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund. Det, der altså er tale om her, er, at man ønsker særregler for en ganske bestemt del af vores friskoler, og at man ønsker særregler, som bygger på elevernes etnicitet, altså at etnicitet i sig selv, det, at der er en bestemt etnisk sammensætning på de enkelte skoler, åbenbart efter forslagsstillernes opfattelse – jeg har noteret mig også efter opfattelsen hos Socialdemokraternes ordfører – er nok til at udgøre en saglig begrundelse for at fastsætte særregler for en bestemt gruppe af skoler.

Jeg synes, at det er en meget bekymrende indstilling. Vi må jo have afklaret, hvorvidt det er i strid med konventioner eller grundloven. Jeg skal ikke bidrage yderligere til den debat, men jeg kan bare sige, at vi i hvert fald ikke har nogen planer om at gemme os bag embedsværket i den her sammenhæng. Jeg må sige, at vi ikke lægger skjul på, at vi mener, at en lovgivning, hvor man i den grad kommer til at diskriminere på baggrund af etnisk oprindelse, vil være fuldstændig gal.

Man har jo tidligere for år tilbage bevæget sig ud i at lovgive om særregler på uddannelsesområdet, som viste sig at være grundlovsstridige, og er det sådan, vil det i sidste ende, må vi gå ud fra, bliver underkendt af Højesteret, sådan som vi i sin tid så med Tvindlovgivningen, men jeg vil sige, at omvendt er det, at et forslag ikke er grundlovsstridigt, i sig selv et kvalitetsmærke. Det ville bare betyde, at så kunne vi ikke behandle det. Det er jo sådan set det eneste, det betyder. Men det i sig selv gør jo ikke, at der ikke er tale om, at man indirekte diskriminerer en gruppe ved at opstille særlige krav til skoler på baggrund af elevernes etnicitet.

Så uanset, hvordan det måtte falde ud med vurderingen af Justitsministeriets notat i den her sammenhæng, vil Enhedslisten stemme imod forslaget.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Mattias Tesfaye.

Jeg er nødt til lige at forstå Enhedslistens principielle holdning her. Hvis nu en kommune siger, at de har et ønske om, at børnene i deres kommune skal gå i daginstitution på tværs af etniske og religiøse skel, og at de derfor sørger for at blande børnene, så man ikke har en børnehave med 50 børn med dansk familiebaggrund og en anden børnehave med 50 børn med udenlandsk familiebaggrund, men at de blander børnene, så man har fifty-fifty hvert sted, er Enhedslisten så principiel modstander af, at en kommunalbestyrelse træffer sådan en beslutning?

Ordføreren.

Man kan sikkert gøre meget ved at lave institutionsdistrikter. Det har bare ikke noget med det her forslag at gøre. Det her forslag indebærer jo, at man, hvis der er en ganske bestemt etnisk sammensætningen i en skole, skal opstille ganske specifikke regler for denne skole alene med det udgangspunkt, at eleverne har en udenlandsk baggrund, og det har jo ikke noget med det eksempel at gøre, som hr. Mattias Tesfaye nævner.

Spørgeren.

Det synes jeg måske ikke helt at Enhedslistens ordfører har ret i. For tiden har vi forhandlinger i fem forskellige ministerier om regeringens ghettoplan, og en del af den politik handler jo om at sikre, at vi får blandede daginstitutioner, blandede gymnasier, blandede folkeskoler, blandede boligområder. Det er jo det, der er hele målsætningen, og derfor synes jeg, at det er relevant at vide, om Enhedslisten har en principiel modstand mod, at man fra politisk side griber ind med henblik på at sikre spredning. Det er jo det, det her beslutningsforslag handler om. Det handler om at sige: I kan ikke lave en friskole, hvis alle børnene kommer fra indvandrerfamilier. Vi er nødt til at sørge for, at vi går i skole sammen. Der synes jeg at det er et uholdbart standpunkt fra et rødt politisk parti at sige: Nej, det vil vi ikke gribe ind i; så må folk bare segregere sig selv og leve i hvert sit parallelle samfund. Det er jo det, der sker i praksis på gymnasieområdet og nu også, kan vi se her, på skoleområdet. Lad os da gribe ind. Der skal vi da ikke være håndsky, lad da liberalisterne om det. Vi skal da turde at gribe ind og sige, at vi skal bo i samfund sammen, gå i skole sammen, vi skal lære hinanden at kende.

Jeg vil gerne lige minde om, at første spørgsmål er 1 minut og andet spørgsmål kun er ½ minut.

Ordføreren.

Jeg kan sådan set godt forstå, at hr. Mattias Tesfaye hellere vil snakke om noget andet end det forslag, vi behandler her. Det ville jeg nok også gøre med de synspunkter, der bliver lagt for dagen. Vi har f.eks. på gymnasieområdet peget på, at man gennem en distriktsopdeling ud fra sociale kriterier også kan sikre, hvis man lægger distrikterne på en tilpas begavet måde, at der bliver både en social og en etnisk spredning. Det har bare stadig væk ikke noget med det her forslag at gøre. Med det her forslag ønsker man at opbygge særregler for bestemte skoler alene med det udgangspunkt, at et flertal af eleverne har udenlandsk baggrund, og det er det, jeg anfægter.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Lad mig lige genopfriske, hvad forslaget egentlig går ud på. Det handler om friskoler med elever, hvor mere end 50 pct. har en udenlandsk baggrund. Hvis det er sådan for en friskole, skal skolen så kunne dokumentere nogle ting for fortsat at få tilskud, dvs. nogle kriterier, skolen skal leve op til. Er det så i strid med grundlov og menneskerettighedskonvention? Nej, det er det ikke. Hvorfor er det ikke det? Fordi det er en indirekte forskelsbehandling. Man må godt indirekte forskelsbehandle, hvis det er sagligt og det er proportionalt. Det kender vi fra en lang række domme. Lige præcis på dette område, som B 68 foreslår, er der ikke nogen domme, hverken fra Højesteret eller fra Menneskerettighedsdomstolen, så vi er lidt på usikker grund, og det er derfor, at juristerne i ministeriet siger, at det her rejser nogle spørgsmål, men det er ikke i strid med grundloven. Anerkender ordføreren, hvad jeg lige har præsenteret nu?

Ordføreren.

For os er det ikke et argument i sig selv, at det ligger inden for grundlovens rammer. Selvfølgelig er det afgørende for os, for hvis det lå udenfor, var det jo ikke vores opgave at behandle det. Men for os er det ikke et afgørende argument i sig selv, at det er i overensstemmelse med grundloven at gøre det, hvis det altså måtte være det. Vi opfatter, at der er tale om en saglig forskelsbehandling. At det alene ud fra det kriterie, at over halvdelen af eleverne på en given skole har udenlandsk baggrund, skulle betyde, at man indfører særlige regler for den pågældende skole, mener vi er en helt urimelig forskelsbehandling, som ikke er saglig.

Spørgeren.

Det er fair nok, at man er uenig, men rammen er, at det her er inden for grundlovens rammer og inden for konventionens rammer. Der er det jo fair nok, at Enhedslisten så er politisk uenig, og det kan man respektere, i stedet for som Venstre og regeringspartierne at gemme sig bag et opfundet postulat om, at det her er i strid med grundloven og konventionerne. Så det er fair nok. SF har jo klart spurgt Venstre, om man så kan stemme for, hvis det viser sig, at det er inden for grundlovens rammer, og det vil man jo ikke rigtig svare på. Altså, det var en lidt kompliceret måde at sige på, at jeg godt forstår, at det er en politisk tilkendegivelse, men jeg forstår også, at Enhedslisten anerkender, at det er inden for grundlovens rammer.

Ordføreren.

Altså, jeg skal ikke her stille mig til dommer og nødvendigvis give Dansk Folkepartis ordfører ret i, at det her er inden for grundlovens rammer. Lad os lade juristerne kigge på det, og lad os drøfte det nærmere i udvalgsarbejdet. For mig er det vigtigt her at tilkendegive en politisk holdning, og der har ordføreren fuldstændig ret i, at vi ikke synes, der er noget sagligt belæg for en forskelsbehandling på det her grundlag, og derfor er vi imod forslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj for dagens indsats, og velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Med beslutningsforslaget B 68 ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at iværksætte regelændringer, som har den konsekvens, at statstilskuddet til friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund, bliver gjort betinget af, at skolen kan dokumentere, at den ikke modvirker de udenlandske elevers integration i det danske samfund.

Jeg kan jo lige så godt sige med det samme – for det er jo ikke nogen stor hemmelighed – at hverken jeg eller Liberal Alliance eller regeringen kan acceptere friskoler, som ikke indfører eleverne i, hvordan livet leves i et samfund med frihed og folkestyre, og som ikke udvikler elevernes demokratiske dannelse og deres respekt for de grundlæggende frihedsrettigheder.

Derfor har jeg jo også, ligesom jeg også tror, at forslagstillerne har, med glæde konstateret, at Styrelsen for Undervisning og Kvalitet har forvaltet sine opgaver med det resultat, at der er indtil flere friskoler og et gymnasium, som ikke opererede på lovens grundlag, som nu har fået frataget deres tilskud. Jeg har også den opfattelse, som jeg synes er en naturlig opfattelse, at der ikke er nogen stat, der kan pålægges pligter, som har den konsekvens, at staten eller det samfund, den er en del af, går i opløsning. Det grundprincip, altså at staten ikke kan pålægges pligter, som medfører, at den går i opløsning, betyder jo, at de rettigheder, en stat tildeler sine borgere, altid skal tildeles i en balance, der på samme tid tilgodeser statens sikkerhed og borgernes sikkerhed, og det er bestemt ikke nogen simpel øvelse. For der er ikke en skabelonagtig løsning nogen steder, som man bare kan finde frem, og som man uden videre og uden problemer kan anvende.

Det forslag, vi behandler i dag, er et forslag, som har det ved sig, at det stiller borgernes ret til at organisere børnenes skolegang op i en balance, som samtidig tilgodeser den interesse, staten og flertallet af borgerne har i, at det danske samfund bliver ved med at være et samfund, som er præget af f.eks. lav kriminalitet og en høj grad af tillid mellem borgerne. Det svar, vi så har fået fra Justitsministeriet, og som vi har diskuteret i flere omgange, og som vi sikkert ikke er færdige med at diskutere, siger, sådan som jeg læser det – og jeg kan jo høre på den debat, vi har haft, at det kan læses på mange måder – at når man skal finde afvejningen mellem rettigheder og sikkerhed, skal man tage hensyn til saglighed og proportionalitet. Så antyder svaret jo også kraftigt, at lige her og nu og for indeværende finder man ikke, at de hensyn er taget i forslaget, og der – og det kan man jo altid diskutere – læser jeg svaret lidt på samme måde, som når jeg deltager i samtaler med englændere. Så når englændere siger, at det, man siger til dem, er interessant, skal man ikke tro, at det er interessant, så betyder det, at det er ret skørt. Og når Justitsministeriet siger, at der rejses væsentlige spørgsmål, tror jeg nok, at man skal læse ind i det, at det også er kritiske spørgsmål, men det kan vi have en diskussion om, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget.

Men når det så er sagt, vil jeg også godt have lov at tilføje, at jeg tror, at langt de fleste af os jo er enige om, at de problemer, vi drøfter, er meget alvorlige – det synes jeg i hvert fald de er – og de kommer jo ikke til at forsvinde i dag, og de kommer ikke til at forsvinde i næste uge eller i det her år. Derfor er det jo vores pligt som politikere at finde nogle løsninger, der er saglige og proportionale, for sikkerhed er meget vigtigt, og det projekt vil jeg og mit parti og regeringen selvfølgelig gerne investere stor energi i. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg vil stille ordføreren et spørgsmål, som hverken ministeren eller Venstres ordfører hidtil har kunnet svare på, og nu håber jeg, at tredje gang er lykkens gang. Det drejer sig om regeringens ghettoplan, side 25, hvor man vil lægge et loft på, hvor mange elever med udenlandsk baggrund, der kan gå i daginstitutioner, både offentlige og private, og det sker af hensyn til integrationen. Hvad er det så, det her beslutningsforslag bl.a. har som kriterium for, at man fortsat vil kunne have statstilskud? Det er, om der i elevsammensætningen er en overrepræsentation af elever fra udsatte boligområder, nøjagtig det samme som forslaget i ghettoplanen, side 25, dog med den undtagelse, at vi er lidt mere rummelige, så det er 50 pct., mens regeringen er lidt hårdere, og det er 30 pct.

Kan ordføreren forklare mig, hvorfor man på den ene side kan have sådan noget i en ghettoplan, men på den anden side ikke kan stemme for dette beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg er hverken mit partis integrations- eller børneordfører, men sådan som jeg har forstået det, er årsagen, at det faktisk på institutionsområdet er sagligt at skride ind på den her måde, fordi vi taler om sprogindlæring. Og når det er sprogindlæringen, der står på spil, er hensynet til sagligheden opfyldt.

Spørgeren.

Tak. Dette beslutningsforslag er både sagligt og proportionalt, fordi der er en indirekte forskelsbehandling. Ligesom i regeringens forslag er der en indirekte forskelsbehandling, som er sagligt begrundet, af hensyn til bl.a. integrationen. Det er nøjagtig det samme, der er på spil i dette beslutningsforslag. Hvorfor i alverden kan man så ikke bare sige ja til det? Der er ingen saglig forskel.

Ordføreren.

Jeg tror, at forslaget formentlig nok i hvert fald er meget tæt på at være sagligt og proportionalt, og som jeg også sagde i min ordførertale, går de her problemer jo ikke væk, og derfor skal vi finde en løsning på dem. Jeg opfatter det, der står her, som det, man i andre sammenhænge kalder et benspænd, og så må vi jo i fællesskab komme det sidste stykke i mål med det saglige og proportionale.

Tak til hr. Henrik Dahl, og velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Nu har vi rigtig meget diskuteret, om og i hvilken udstrækning det her beslutningsforslag holder sig inden for rammerne af grundloven og menneskerettighederne, så det vil jeg sådan set ikke komme nærmere ind på. Vi kan alle sammen læse det dokument, der er fra Justitsministeriet, og så kan man fortolke det forskelligt, som man nu synes. Men det, der jo er det interessante spørgsmål – jeg tror, jeg sagde det samme, sidst jeg stod her, hvor vi diskuterede friskoler – er, at det er blevet, som om den danske debat kun handler om, om vi skal sige ja eller nej til noget, i henhold til om det er i strid med grundloven eller ej. Vi kan jo også tage et kig på indholdet i det her beslutningsforslag, uagtet grundlov og menneskerettigheder, og så kan man spørge sig selv, hvad det egentlig er udtryk for.

Jeg vil give ministeren ret i, at der er blevet strammet gevaldig op på tilsynet, og det er ikke alting, som vi i Alternativet har kunnet støtte op om, for nogle af tingene har vi ikke været enige i, men i hvert fald har man overordnet arbejdet med at få strammet tilsynet for at få fanget de givne rådne fisk, der skulle være i nettet, og hvis vi antager, at det tilsyn, vi har med friskolerne, fungerer, hvad er det så, der er i vejen, hvor er så problemet? Vi har en demokratisk ret til at starte en friskole, lige meget hvem man er, hvilket trossamfund man bekender sig til, hvilken hudfarve man har, og så har vi et tilsynssystem, som sikrer, at man overholder lovgivningen, og så er der jo sådan set ikke noget at komme efter.

Jeg skal skynde mig at sige, at vi bakker fuldstændig op om, at dem, der ikke overholder lovgivningen, ikke skal have deres statstilskud – det tror jeg ikke nogen i Folketinget ikke synes – men når der så kommer sådan et beslutningsforslag som det her, handler det om, at vi deler Danmarks befolkning i to eller flere, så handler det om, at vi lige pludselig ikke taler om et samlet land, om en samlet befolkning, om, at vi er et fællesskab, at vi alle sammen er danskere, nej, lige pludselig er der nogle, der er over 50 pct. et eller andet, og så er der de andre.

Jeg lagde mærke til, at hr. Mattias Tesfaye på et tidspunkt sagde, at det her beslutningsforslag handler om at komme vores børn til gode, at vi sikrer vores børns rettigheder, og at vi sikrer vores børns trivsel, sikrer integrationen, men vi fortæller også vores børn med sådan et beslutningsforslag som det her, at der er forskel på folk, at bare det, at man går på en skole, hvor der er over 50 pct, som ikke er af dansk oprindelse, gør, at de børn bliver dårligere demokrater, dårligere samfundsborgere. Det er jo det, vi siger til vores børn, hvis vi laver sådan en lovgivning. Det vil vi aldrig være med til i Alternativet. Vi vil gerne sætte ind på et hvilket som helst tidspunkt i forhold til at løse de problemer, der er, men at vi laver lovgivning, som indirekte fortæller dem, der skal arve vores samfund efter os, at der er forskel på folk, i forhold til om man går på en friskole, hvor der er 80 pct., der har dansk afstamning, eller på en friskole, hvor der er 30 eller 40 eller 49 pct. Det er simpelt hen ikke rigtigt, for der er ikke forskel på folk.

Jeg vil også gerne spørge, hvor dokumentationen for problemet er. Jeg tror, fru Marianne Jelved var inde på det, og der står, at friskolerne skal leve op til lovgivningen, det skal stå mål med den undervisning, der er i folkeskolen, så hvor er problemet? Hvornår kommer den dokumentation af, at over 50 pct. på en friskole, som ikke er af dansk oprindelse, er et problem i sig selv for integrationen? Hvor står det henne, hvor kan vi se det henne? Jeg savner simpelt hen dokumentationen for problemet, som ligger under det her beslutningsforslag, uagtet den helt berettigede kritik, der er af de menneskeretlige aspekter og de udfordringer, der måtte være i forhold til grundlovens § 70.

Så hvis vi løfter det bare en lille smule op og spørger os selv, hvad det er for samfund, som vi bidrager til, når vi laver eller foreslår lovgivning, som på den her måde deler Danmark op i et A-hold og et B-hold, må svaret være, at det ikke er det samfund, som i hvert fald jeg ønsker mig. Jeg ønsker mig sådan set et samfund, hvor vi alle sammen synes, vi har de samme rettigheder og de samme muligheder og er lige meget værd. Derfor kan Alternativet ikke stemme for beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Alex Ahrendtsen.

Der er jo masser af dokumentation for, at skoler med mange tosprogede elever og elever med udenlandsk baggrund har problemer. Det er jo derfor, at næsten halvdelen af dem, der er udtaget til tilsyn eller skærpet tilsyn, er muslimske friskoler. Det er derfor, at vi bl.a. har det her beslutningsforslag. Og hvad handler det så om? Det handler om, at en friskole, hvor mere end halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund, skal dokumentere, at den arbejder for integration. Er der 49 pct., skal den ikke dokumentere det. Er der 50 pct., skal den dokumentere det. Hvordan skal den så dokumentere det? Det gøres ved, at vi opstiller en lang række kriterier. Friskoler skal allerede i dag leve op til en lang række kriterier for at få statstilskud. Det, vi gør med det her beslutningsforslag, er at lægge et ekstra lag på. Hvordan kan ordføreren så tale om at dele folk op og splitte Danmark?

Ordføreren.

Men det giver jo sig selv. Hvis jeg var minister, eller hvad jeg nu var, og sagde til friskolerne i Danmark: Nogle af jer skal sende ekstra dokumentation ind, og andre af jer skal sende xx dokumentation ind, så ville jeg dog indirekte sige til de friskoler, der skal sende ekstra dokumentation ind, at jeg ikke stoler på, at de sådan set har tænkt sig at overholde lovgivningen.

Det er ikke sådan, vi skal køre vores land. Vores land er baseret på tillid. I det øjeblik, at der er nogle, der ikke lever op til det – og sådan er det jo i dag – så er der et tilsyn, der fanger dem, og det må være det, som vi fortsat skal operere med, et tilsyn, der fanger dem, der ikke overholder lovgivningen, men vi skal ikke mistænkeliggøre alle andre.

Spørgeren.

Jeg har haft tillid. Den tillid blev misbrugt af nogle bestemte skoler med mange elever med udenlandsk baggrund. Det er baggrunden for, at vi har skærpet tilsyn, og det er baggrunden for beslutningsforslaget. Vi har med andre ord belæg for at sætte ind. Det er ikke noget, vi bare griber til, fordi vi ikke kan lide dem. Nej, der har været en lang række problemer med disse muslimske friskoler, bl.a. svindel, jihad, propaganda, dårlig ledelse, påvirkning fra ekstreme organisationer i udlandet. Så der er belæg for det. Anerkender ordføreren ikke, at vi har belæg for det, at der er dokumentation for det?

Ordføreren.

Der er det belæg, som der er for de friskoler, muslimske som alle andre, som er faldet for tilsynet og ikke har levet op til lovgivningen. Ja, der er masser af belæg, fordi det faglige tilsyn har dokumentation for, at der er en grund til, at man har lavet skærpet tilsyn. Alle de andre muslimske friskoler og alle de andre friskoler i Danmark, som ikke er under skærpet tilsyn, som tilsynet ikke har fundet anledning til at gøre noget ved, nej, der er der ikke noget belæg for, at de ikke skulle overholde lovgivningen eller bidrage til den demokratiske dannelse af vores børn.

Hr. Jacob Mark.

Tak for det. Altså, man kan ikke føre tilsyn med noget, hvis det ikke står i lovgivningen. Nu har jeg hørt det der med, at man kan føre tilsyn, mange gange i den her debat, men det er ikke en del af friskolelovgivningen, at de skal leve op til at sikre god integration, og ergo kan man ikke føre tilsyn med det. Man kan føre tilsyn med, om de bryder kravet om frihed og folkestyre, men det her forslag handler jo om god integration. Og hvordan sikrer vi det? Er det god integration, når der er en skole med hundrede procent elever af anden etnisk herkomst?

Vi kan ikke støtte det forslag, som det ligger. Men jeg synes faktisk, det er en ret interessant debat. Hvis man kan vokse op i et udsat boligområde og så gå over på en friskole og senere på et gymnasium, hvor der udelukkende er elever af anden etnisk herkomst, er det så godt for integrationen? Det tror jeg ikke nødvendigvis det er.

Det var mest af nysgerrighed, jeg tog ordet, for nu snakker ordføreren jo meget om, at man deler Danmark op, når man bruger den her betegnelse anden etnisk herkomst. Altså, mener ordføreren, at man helt skal fjerne betegnelsen anden etnisk herkomst, så vi ikke længere opererer med den, når vi laver politik? For ofte bruger man den jo for at målrette hjælp til de mennesker, der er af anden etnisk herkomst, fordi de står med nogle ekstra udfordringer.

Ordføreren.

I forhold til det sidste spørgsmål vil jeg sige, at jeg ikke har noget problem med selve betegnelsen anden etnisk herkomst. Det, jeg har et problem med, er, at vi begynder at lave forskellige lovgivninger for dem, der måtte være af dansk herkomst, og dem, der måtte være af anden etnisk herkomst.

I forhold til det andet, som ordføreren sagde, altså om man nødvendigvis fremmer integrationen, eller om det nødvendigvis er et problem for integrationen, at man går på en friskole, hvor der er over 50 pct. af anden etnisk herkomst, vil jeg sige, at det lyder, som om ordføreren mener, at det nødvendigvis i sig selv er et problem. Det er jeg simpelt hen uenig i. Og det er jo det, jeg beder om dokumentation for. Hvorfor er det nødvendigvis i sig selv et problem for integrationen, at man går på en skole, hvor der er over 50 pct. af anden etnisk herkomst? Det siger jo mellem linjerne, at vi tror, at dem, der er af anden etnisk herkomst, ikke vil demokratiet eller kan demokratiet eller har andre hensigter, og den præmis vil jeg simpelt hen ikke købe.

Spørgeren.

Det synes jeg faktisk er fair nok. Men jeg må indrømme, at jeg faktisk er lidt bekymret. Hvis en elev går på en skole, hvor der er mere end 50 pct., der er af anden etnisk herkomst, og så kommer tilbage i et udsat boligområde, hvor der også er mere end 50 pct. af anden etnisk herkomst, så handler det jo ikke nødvendigvis om, at de bliver dårlige samfundsborgere eller udemokratiske. Det handler om, at jeg ikke tror på, at det er godt, hvis vi har en masse små samfund, hvor man lever sådan parallelt i forhold til hinanden. Jeg vil gerne have, at folk bliver blandet.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: I Aarhus har man fordelt eleverne ud på folkeskoler, altså efter at man har fundet ud af, at de er tosprogede. Mener ordføreren og Alternativet, at det er en vej at gå, altså at man kan fordele elever ud fra deres sprog?

Ordføreren.

Det er ikke noget, som vi som udgangspunkt bakker op om. Jeg vil sige, at jeg er helt enig i – og det handler også om det første, som ordføreren sagde – intentionen om, at vi skal have så blandede skoler, både folkeskoler og friskoler og gymnasier, som muligt; ikke fordi jeg tror, det ikke fremmer integrationen, eller at det i sig selv skader integrationen, at man går på en skole, hvor der er over 50 pct. med anden etnisk herkomst, men fordi det kun kan være godt, at vi lærer forskellige sider af hinandens kulturer at kende. Det er i hvert fald vores holdning. Så derfor vil vi gerne være med til at blande skolerne, men vi vil meget hellere gøre det med gulerod end med tvang, og det er jeg også kommet med nogle forskellige forslag til i forhold til gymnasiefordeling, hvor man siger: Hvorfor giver vi ikke en ordentlig sum penge til de folkeskoler og gymnasier, der ligger i nogle af de her udsatte områder, så de kan opkvalificere deres ressourcer og også give nogle tilbud til de danske forældre, som de simpelt hen ikke kan sige nej til? Vi vil hellere gå den vej.

Tak til fru Carolina Magdalene Maier for dagens indsats. Og velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Tak. I 1849 fik vi grundloven – jeg var lige ved at sige første gang, og det var jo, fordi vi har fået den rettet af flere omgange – og da diskuterede man også det her tema. Grundlovens fædre arbejdede faktisk med en tankegang, som hed, at forældre skal have ret til at bestemme, hvilken undervisning deres børn skal have. Men man kunne ikke finde en formulering, en passus, som passede ind i grundloven, og man havde travlt der på det sidste, så det lykkedes ikke i 1849. Men man havde så fortsat diskussioner om emnet, og i 1855 vedtog man en almindelig lov om, at forældre kunne vælge en fri skole og selv tage ansvaret for deres børns undervisning.

Vi fik så med grundloven af 1915 den paragraf ind, som alle kender, som omhandler muligheden for at have frie skoler. Og der står jo også de ord, som vi meget tit citerer, nemlig at de frie skoler skal stå mål med det, der almindeligvis kræves i folkeskolen. Vi har også lavet lovgivning efterfølgende, hvori vi understreger, at man i de frie skoler også skal undervises i frihed og folkestyre og demokrati. Der føres tilsyn med det, og vi holder faktisk meget skrapt øje med det tilsyn, også lovgivningsmæssigt.

I Danmark har vi mindretalsrettigheder, som jeg nogle gange kalder det, men det er jo også frihedsrettigheder, som bl.a. Grundtvig var bannerfører for i 1800-tallet, da grundloven var blevet en realitet og han arbejdede for at gøre almuen til et oplyst folk. Ud af det frihedssyn, som blandt andre Grundtvig stod for, kan vi oprette frikirker, alle mulige former for foreninger, friskoler, folkeoplysningskredse osv. ud fra den devise, at vi har ret til at samles om værdier, som ikke deles af flertallet. Det er en frihedsret, som er meget, meget vigtig at fastholde. Og det vil mit parti, Det Radikale Venstre, arbejde for til hver en tid, fordi vi ved, at min frihed er lige så stor, som min næstes frihed er. Så derfor er det jo et alment forhold, som skal gælde.

I Vandrehallen herinde på Christiansborg har vi montre med bl.a. grundlove, Jyske Lov, Kong Hans' håndfæstning og Kongeloven, og der står fire ord, begreber malet på væggen. Der står retsind, lovsind, frisind, storsind. Det har, lige siden jeg kom herind første gang, været min ambition, at Danmark skal være kendt i verden for retsind, lovsind, frisind og storsind. Det synes jeg er værd at kæmpe for.

Så vil jeg sige om beslutningsforslag B 68, som vi behandler her, at jeg har stor respekt for, at man tager de temaer op, som B 68 også omhandler, og som vi diskuterer – det gør vi jo ved behandlingen her i Folketingssalen. Der kan siges mange ord, og det er der gjort, men jeg vil citere et lille stykke fra Justitsministeriets notat, som der er refereret til flere gange af andre ordførere:

»Efter Justitsministeriets vurdering må det imidlertid bl.a. anses for tvivlsomt, om indførelse af en særlig tilskudsbetingelse alene begrundet i andelen af elever med udenlandsk baggrund på den enkelte friskole vil udgøre et egnet og proportionalt middel til at opnå det nævnte integrationsmæssige formål.«

Justitsministeriet tilføjer så, og nu siger jeg det med mine egne ord: Man kan vurdere, at de friskoler, der tales om, jo må leve op til de krav til friskolerne, som er nedfældet i lov om friskoler, for levede de omtalte friskoler ikke op til de krav – og jeg nævnte dem i min indledning her – så ville de friskoler jo være lukket, og så var der jo altså ikke brug for, at der var et B 68 også.

Ud fra dette ræsonnement, som jeg har givet udtryk for her, må jeg afsløre, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte beslutningsforslag B 68. Vi mener sådan set, at det skærpede tilsyn, der er kommet senest med lovgivningen omkring de frie skoler, er velegnet til at løse den problemstilling, som B 68 behandler.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Det er nødvendigt igen og igen at fortælle, hvad beslutningsforslaget går ud på. Det handler om, at skoler, hvor mere end 50 pct. af eleverne har udenlandsk baggrund, skal leve op til et bestemt kriterium, nemlig at de skal dokumentere, at de ikke modvirker integrationen. Det vil sige, at hvis de lever op til det kriterium, kan de fortsat få statstilskud. Der er ingen, der med det forslag forsøger at gå ind at forbyde friskoler med elever med udenlandsk baggrund i Danmark. Det er et kriterium, som vi lægger oven på alle de øvrige kriterier, som er blevet sat op for friskolerne.

Anerkender ordføreren, at det er sådan, det forholder sig med dette beslutningsforslag?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg for så vidt. Altså, jeg forstår hr. Alex Ahrendtsens spørgsmål på den måde, at der er lagt et ekstra krav oven på de krav, som allerede findes i lov om friskoler, og så kan man sige, at det havde været hensigtsmæssigt, hvis Dansk Folkeparti var kommet med det forslag, dengang vi senest behandlede ændringer af friskoleloven – det er jo ikke så lang tid siden – netop for at skærpe tilsynet med skolerne, og ministeren gjorde jo også rede for det i sit indlæg her i dag.

Spørgeren.

Tak for at anerkende, at det er formålet. Grunden til, at vi ikke er kommet frem med det, er jo, at det var Socialdemokratiet, der foreslog det for 8 måneder siden. Jeg havde et møde med dem og bad dem om at komme med et forslag – det kom, men indeholdt ikke det, de selv havde foreslået i medierne, og så tænkte jeg: Det er jo altid Dansk Folkeparti, der skal sørge for, at tingene kommer i orden, så vi laver det. Og det er en stor glæde, at Socialdemokratiet støtter det her forslag, for det er jo i bund og grund det, de har villet.

Så det er årsagen til, at Dansk Folkeparti ikke har taget det med i forhandlingerne om det skærpede tilsyn. Anerkender ordføreren også det?

Ordføreren.

Jeg kan forstå, hvad hr. Alex Ahrendtsen siger, og jeg kan sådan set også godt se ræsonnementet i det, men som jeg har sagt i min tale byggende på papiret fra Justitsministeriet, så er der ikke grundlag for at vedtage det ekstra krav, som B 68 indeholder, i forhold til de krav, vi allerede har i lov om friskoler. For hvis ikke de frie skoler overholdt de krav, som allerede gælder, så var de lukket, og det er jo det, der er pointen. Så derfor behøver man ikke et ekstra krav oveni. Det er det, der er min pointe.

Mange tak til fru Marianne Jelved for dagens indsats, og velkommen til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det lette med sådan et forslag her, der på den måde har delt vandene, både i pressen og også i dag i salen, ville jo være at hælde det ned ad brættet, fordi det er sådan et, der gør lidt ondt at snakke om, for hvad er god integration? Men det synes jeg alligevel emnet er for vigtigt til bare at gøre, for når der er skoler rundtomkring, hvor 100 pct. af eleverne har anden etnisk herkomst, og jeg har været ude at besøge flere af dem, så mener jeg faktisk, der er en risiko for, at det er skidt for integrationen. Det er skidt, når elever eller så mange mennesker med udenlandsk baggrund samler sig et sted og har store dele af deres liv der. Nogle af børnene er børn, der vokser op i et boligområde, hvor der er en stor andel, der har anden etnisk herkomst, og så kan de så gå over i en friskole, hvor 100 pct. har anden etnisk herkomst, og lige om lidt med de stadig flere private gymnasier kan de måske også gøre det på gymnasieområdet, altså gå over på en ungdomsuddannelse, hvor alle er af anden etnisk herkomst.

Min påstand er faktisk, at det ikke er godt for integrationen. Er jeg alene med den påstand? Nej, regeringen har egentlig den samme logik i parallelsamfundsforhandlingerne, og det er derfor, man vil have en mere blandet beboersammensætning i de udsatte boligområder, det er derfor, man vil have en mere blandet sammensætning i daginstitutionerne. De Radikale havde den samme påstand og logik, da de sidste år på deres sommergruppemøde sagde, at man var nødt til at blande folkeskoleeleverne mere, og vi tror på, det giver bedre integration, når folk er blandede.

Jeg bryder mig ikke om den der hetz, der har været alene mod de muslimske friskoler, men diskussionen om, hvordan vi sikrer, at der er god integration på skolerne, synes jeg faktisk er meget relevant, og derfor kan jeg ikke bare hælde det her ned ad brættet, for det er det, det her forslag handler om. Det her forslag handler om at kigge på de skoler, hvor der er en risiko for, at nogle elever vokser op i en lille boble, og at sikre, at de skoler ikke modvirker integrationen.

Da jeg selv arbejdede på en skole – det var en skole, der lå lige op ad et udsat boligområde – oplevede jeg nogle gange, at når vi stillede krav til børnenes forældre, og det var nogle gange de tosprogede børn, så kunne de finde på at true med at trække deres barn ud af skolen, for så kunne de jo proppe dem over i en friskole eller i en privatskole, hvor der var meget større frihed, og hvor der ikke ville blive stillet de samme krav. Det var f.eks. krav om, at børnene skulle deltage i lejrture eller krav om, at man skulle gå i bad efter idrætsundervisningen, altså sådan nogle ting, der for mange er helt normale. Så derfor mener jeg ikke kun, at det kan være skidt for integrationen, jeg mener faktisk også, at det kan lægge lidt pres på folkeskolen, når vi bare har sådan et sted, hvor forældre kan isolere sig selv og deres børn.

Jeg kan godt lide tanken om, at skoler skal leve op til god integration. Der er nogle, der i dag har fået det til at lyde, som om det allerede står i lovgivningen, men det gør det ikke. Det, der står i lovgivningen i dag, er, at man skal leve op til frihed og folkestyre, altså at man ikke må lægge et udemokratisk sindelag til grund, når man laver undervisning, og at man ikke må undervise i ting, der er decideret antidemokratiske, og det er jo godt, og det vil vi styrke tilsynet på. Men man kan jo ikke føre tilsyn på noget, der ikke står i lovgivningen, og det står ikke i lovgivningen, at skolerne skal arbejde med god integration, og når nu SF mener, at det er godt at få blandet eleverne i folkeskolerne, det er godt at få blandede boligområder, fordi vi tror på, at voksne og børn skal vokse op blandet, synes jeg da også, det er relevant at diskutere, hvordan vi kan finde ud af at sikre, at friskolerne og privatskolerne også er blandede. Vi skal da ikke acceptere, at det er små bobler, hvor man bare kan tage hen og isolere sig.

Der er også nogle, der har sagt det her med værdigrundlag, altså at friskolerne bygger på et bestemt værdigrundlag, og ja, det gør de, og det er deres ret, og det har det altid været, og det er det stadig med det her forslag. Med det her forslag siger man, at I må have lige præcis det værdigrundlag, I gerne vil have, men I skal bare arbejde med integration, hvis I har en bestemt elevsammensætning, som helt åbenlyst kan betyde, at der kan være risiko for små bobler, hvor folk ikke bliver integreret lige så godt.

Men der er også nogle ting i det her forslag, som jeg er bekymret for, og som jeg gerne vil stille flere spørgsmål til, så jeg håber, at man kan forene den her debat lidt og få sat sig sammen, f.eks. om det er de rigtige kriterier, der ligger til grund, i det her forslag. Det tror jeg måske godt vi kan arbejde videre på. Hvad er det for et tilsyn, der skal være, hvis man faktisk skriver det her ind i lovgivningen? Skal man lave en større omlægning af tilskuddet? Det her handler jo kun om integration, og jeg mener sådan set også, at de bobler, hvor rige menneskers børn bare isolerer sig, hvor børn af forældre med lange, videregående uddannelser bare isolerer sig, er noget skidt. Jeg vil gerne have, at børn bliver blandet, ligesom det er på langt de fleste friskoler.

Til sidst siger Alternativets ordfører, at ordføreren ikke mener, at det skal bygge på straf. Jamen kunne man så tænke kriterierne ind, så man starter med at sige, at i det øjeblik, man har flere elever med anden etnisk herkomst, skal man aktivt iværksætte nogle ting for at skabe god integration? Det kunne også være en vej. Så i stedet for den der skyttegravskrig, der lidt har været i dag, vil jeg sige, at vi ikke kan bakke op om det forslag, der ligger her og nu, men målet om at sikre god integration deler vi fuldstændig, og derfor vil vi gerne fortsætte debatten, enten i udvalget eller ved nogle forhandlinger, som ministeren kunne indkalde alle partierne til. Tak.

Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen har en kort bemærkning.

Jeg vil gerne takke hr. Jacob Mark for hans åbenhed. Jeg og Dansk Folkeparti er rede til at lytte til SF og selvfølgelig også til Socialdemokraterne, som har bakket op om forslaget, under udvalgsbehandlingen, og hvis det så medfører, at ministeren synes, det er en god idé, at vi kigger på det sammen, så er vi også rede til det.

Med hensyn til kriterierne er det jo sådan, at vi skriver: »F.eks. kan følgende kriterier indgå i vurderingen«. Det er bare nogle forslag. Det er ikke noget, som er klippefast. Vi vil bare have en vurdering, der sikrer integration, når der er så mange elever med udenlandsk baggrund på en friskole.

Kan jeg så med disse kommentarer konkludere, at SF egentlig synes, at der er elementer i det her forslag, som er så gode, at vi faktisk kan arbejde videre med det og forhåbentlig nå frem til et flertal eller en enighed, der gør, at vi kan få nogle kriterier, der styrker integrationen ude på friskolerne? Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige, om vi ender med at støtte det, for det kommer an på, hvordan det ser ud. Men jeg vil faktisk sige, at jeg var meget positivt overrasket, da jeg så det her forslag og fik læst det igennem. For den debat, der kørte i sommer, var bare om at lukke alle muslimske friskoler, nærmest på grund af deres værdigrundlag, og hvis mere end halvdelen af alle elever var af anden etnisk herkomst, tog man bare tilskuddet. Her handler det jo faktisk om at sige, at de skoler, hvor vi ved at børnene er udsatte, aktivt skal bevise, at de arbejder med god integration. Det synes jeg faktisk er ret fornuftigt.

Men der er også nogle ting, der bekymrer mig, f.eks. den debat om grundloven, der har været i dag. Jeg vil gerne undersøge det nærmere, så man får det lavet på en måde, der er ordentlig for friskolerne at arbejde med.

Så lad os arbejde videre med det, og så må vi se, hvor det bærer hen.

Spørgeren.

Tak for at have læst, hvad der egentlig står i beslutningsforslaget. Da vi skrev det her beslutningsforslag, satte vi os to opgaver, nemlig at det skulle overholde grundloven, og at det skulle overholde menneskerettighedskonventionen. Hvorfor gjorde vi det? For at hjælpe bl.a. regeringen, men så sandelig også Socialdemokraterne, som er optaget af det her spørgsmål. Derfor er det jo selvfølgelig så ærgerligt, at regeringen ikke har grebet den gren, vi har rakt dem. Men til gengæld har SF gjort det, og vi glæder os til det fortsatte arbejde i udvalgsbehandlingen. Tak for det.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg vil egentlig bare sådan lidt af nysgerrighed spørge ind til det, som SF's ordfører har været inde omkring. Bl.a. nævner SF's ordfører – jeg tror faktisk, det er, i forbindelse med at ordføreren stiller et spørgsmål – at man måske godt kunne tænke sig en anden form for økonomisk model. Kunne ordføreren prøve at uddybe det lidt nærmere?

Ordføreren.

Som jeg sagde, er det et mål for SF, at vi har blandede folkeskoler, privatskoler og friskoler i Danmark. Det gælder sådan set, både når det handler om, hvor børnene kommer fra, deres baggrund, deres kultur, men også at børn, der har forældre med en kort videregående uddannelse eller ingen uddannelse, mødes med børn, der har forældre med en lang videregående uddannelse; at børn, der kommer fra, ja, i min familie ville vi sige underklassen, møder børn med forældre, der har rigtig mange penge. For jeg tror, det er noget af det, der gør Danmark unikt – at man mødes på tværs.

Jeg har lige været i USA. Der vokser man op i hver sin lille boble: Så lever kineserne her, og så lever italienerne her, og så lever mexicanerne her. Noget af det, som har gjort Danmark unikt, er, at vi mødes på tværs af kultur og klasse og uddannelsesbaggrund. Det kunne jeg godt tænke mig at man kunne lave et tilskudssystem der bidrager mere til.

Spørgeren.

Det betyder egentlig, som jeg hører hr. Jacob Mark, at man er parat til også at sætte forældrenes frie skolevalg over styr. Altså, man er egentlig parat til at gå så vidt, at forældrene jo så formentlig også vil komme til at skulle køre rigtig langt for at få børnene i skole eller for den sags skyld passet. Dermed er man jo egentlig parat til på en eller anden måde at droppe forældrenes ret til at kunne vælge en skole, som de måske synes passer bedst til deres barn.

Ordføreren.

Det er jo en større debat om det frie skolevalg. Jeg mener ikke nødvendigvis, at det, at man ændrer tilskudssystemet, vil betyde, at der bliver længere for forældrene. Det vil betyde, at nogle af de skoler, der har mange børn med forældre, der er meget velhavende, vil få mindre i tilskud, og skoler, der har mange udsatte børn, vil få mere. Det vil også betyde, at de skoler, der eventuelt ikke løfter integrationen, ikke vil få tilskud. Hvorfor skulle vi give tilskud til nogen, der bidrager til at skade integrationen?

I forhold til det frie skolevalg er det rigtigt, at jeg faktisk gerne vil diskutere, om vi skal begrænse det frie skolevalg lidt. For typisk er sådan, at det frie skolevalg kun er frit for de elever, der er mobile, og de mobile elever er ofte dem, der kommer fra familier, der er ressourcestærke. Det er ikke så frit for de elever, der ikke er mobile, og som alligevel kun lige kan bevæge sig hen til den nærmeste skole, fordi deres forældre ikke kan køre dem; de har måske engang råd til offentlig transport.

Mange tak til hr. Jacob Mark, og velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti deler Dansk Folkepartis ønske om at få sat en stopper for friskoler, der modarbejder integrationen i Danmark. De skoler, som modtager statstilskud, skal leve op til at drive en skole på et demokratisk grundlag, som lever op til friskolelovens krav om frihed og folkestyre. Derfor har vi også været med til at stramme op i forhold til tilsynet med de frie grundskoler, hvor der bl.a. også indgår en godkendelsesordning for nye grundskoler, som skal sikre, at nye skoler fra start af lever op til friskolelovens krav om frihed og folkestyre. De stramninger, som vi har været med til at beslutte, ser ud til at virke, da flere skoler allerede nu har fået frataget statstilskuddet, og der er yderligere nogle skoler, som er under skærpet tilsyn.

Det Konservative Folkeparti ser med stor alvor på skoler, som ikke lever op til loven. Dem skal vi være konsekvente over for, men det skal gøres inden for rammerne af grundloven og de internationale konventioner. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Vores vurdering er, at det lever op til grundloven og konventionen. Hvis det nu viser sig, at det også er ministeriets vurdering, når de der spørgsmål, som ministeriet har rejst, er afklaret og bekræfter det, er Det Konservative Folkeparti så rede til at støtte beslutningsforslaget?

Ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti er vi optaget af, at den fælles aftale, som vi lige har indgået og lige har behandlet her i Folketingssalen den 15. marts, nu får lov til at virke i praksis. Med den har vi strammet tilsynet på skolerne. Vi har strammet op i forhold til godkendelsesproceduren ved start af friskoler, og vi er selvfølgelig optaget af at holde øje med, at det nu kommer til at virke i praksis.

Derudover er vi optaget af at sikre bedre integration, og derfor har vi jo også været med til det her udspil om parallelsamfund og sikring af bedre integration i dagtilbud og skoler, som vi i øjeblikket forhandler. Det er noget af det, som vi er meget optaget af. Og så er vi selvfølgelig optaget af, at den lov, vi vedtager herinde, bliver overholdt, og at det i modsat fald vil få konsekvenser.

Spørgeren.

Men det, jeg spurgte om, var, om Det Konservative Folkeparti er rede til at støtte beslutningsforslaget, hvis det viser sig, at det lever op til både grundloven og konventionen, sådan som vi i Dansk Folkeparti vurderer det.

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at der er flere vurderinger af det notat, som er kommet fra Justitsministeriet. Der er flere, der læser og tolker det på forskellig vis. Men når vi får et notat, som siger, at beslutningsforslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 70 og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er det ikke noget, som vi kan stemme for.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg synes egentlig, at Dansk Folkepartis ordfører har fat i noget centralt her. Nu er det jo i sidste ende Højesteret og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der skal afgøre, om det er i strid med grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det er jo en god skik herinde, synes jeg, at vi beder Justitsministeriet om en juridisk vurdering, før vi vedtager noget lovgivning. Derfor synes jeg også, det er helt rimeligt, at der ligger det her notat. Nu må vi jo så få afklaret, hvad det er for nogle svar, der er på de væsentlige spørgsmål, som Justitsministeriet henviser til. Det må vi bruge udvalgsbehandlingen til. Det er derfor, at vi har en udvalgsbehandling. Men hvis udvalgsbehandlingen viser, at beslutningsforslaget er inden for rammerne af grundloven og konventionen, hvis det er Justitsministeriets vurdering – ikke deres dom, men deres vurdering – kan Det Konservative Folkeparti så støtte beslutningsforslaget? Det er vel et rimeligt spørgsmål at stille.

Ordføreren.

Som jeg svarede hr. Alex Ahrendtsen lige før, er vi optaget af, at den aftale, som vi rent faktisk lige har behandlet her i Folketingssalen, nemlig den 15. marts – det er ikke mere end lige 3 uger siden – får lov til at virke. I den aftale har vi jo strammet op på tilsynet, og vi har strammet godkendelsesreglerne for oprettelse af friskoler. Jeg synes, det er god skik at være tro mod den aftale, vi nu har lavet, og at den selvfølgelig skal have lov til at virke i praksis.

Spørgeren.

Det er jeg meget enig i, og jeg tror faktisk også, at de skærpede tilsynsregler, vi har aftalt, kommer til at virke i praksis, men de kommer til at virke, i forhold til om friskolerne lever op til kravet om frihed og folkestyre. Det fortæller intet om, hvorvidt skolerne samtidig kommer til enten at understøtte eller undergrave integrationen. Vores vurdering er, at de nuværende friskoleregler, selv om friskolerne lever op til alle kravene om frihed og folkestyre, alligevel undergraver integrationen. Derfor mener jeg ikke, det er rimeligt at koble det her beslutningsforslag til den aftale om skærpet tilsyn. Det er to forskellige ting.

Det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, handler om, at selv om de lever op til friheds- og folkestyrekravet, selv om de står snorlige og underviser i Hal Koch fra morgen til aften, vil vi alligevel stille et krav om, at de skal påvise, at de understøtter integrationen, hvis de har mere end 50 pct. børn med udenlandsk baggrund. Derfor er det vel uanset den aftale om det skærpede tilsyn rimeligt at spørge Det Konservative Folkeparti: Kan Det Konservative Folkeparti støtte det her beslutningsforslag, hvis det er inden for rammerne af grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?

Ordføreren.

Det kan jo kun blive en gentagelse af de svar, jeg har givet. Altså, vi er optaget af at sikre bedre integration. Vi er optaget af, at skolerne er med til at fremme integrationen. Derfor har vi været med til at skærpe tilsynet, og i det tilsyn, som Styrelsen for Undervisning og Kvalitet er med til at lave, ligger der jo også, at de på den måde holder øje med, om skolerne også er med til at sikre en god integration.

Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Er der en til kort bemærkning? Undskyld, hr. Jacob Mark har også en kort bemærkning. Værsgo, hr. Jacob Mark.

Tak for det. Beklager, at det var lige på falderebet, men jeg bliver bare nødt til at sige, at i lovgivningen ligger der frihed og folkestyrekravet, altså at friskolerne og privatskolerne skal leve op til frihed og folkestyre, og det er det, man kan lave tilsyn på. Og det er rigtig godt, at vi har fået styrket tilsynet med, at man skal leve op til frihed og folkestyre-kravet.

Men vil ordføreren anerkende, at der i frihed og folkestyre-kravet ikke ligger, at skolerne skal arbejde med at sikre god integration? Det ligger der ikke i det. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der i ordet frihed og folkestyrekrav ikke ligger integration. Men idet man går ud og laver tilsyn med, hvordan man driver skolerne i forhold til økonomi, i forhold til undervisningsmaterialer og de ting, som de fører tilsyn med, kan man jo sige, at hvis ikke de ligesom lever op til de regler, som vi har fastsat, og underviser med f.eks. undervisningsmateriale, som ikke ligger i loven, så lever de jo ikke op til at være med til at sikre en god integration. Så det ligger jo i det, men ikke i de ord.

Spørgeren.

Ja, altså, det, der ligger i frihed og folkestyre, er hverken undervisningsmateriale eller den måde, lærerne underviser på. Så det handler ikke om god integration; altså, det gør det bare ikke. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For jeg tænker, at ordførerens parti også er interesseret i, at vi får integreret folk bedre og sørger for, at folk mødes på tværs. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens bud på, hvad man så skal gøre. Altså, hvad skal man gøre, for at de her børn bliver integreret i det danske samfund, og for at sikre, at det sker?

Ordføreren.

Det er jo netop noget af det, som ligger i det udspil, som Det Konservative Folkeparti har været med til at lave sammen med regeringen, om vores parallelsamfundsstrategi. Og det er jo faktisk noget af det, vi sidder og forhandler i øjeblikket, og som vi også skal senere i dag ovre i Undervisningsministeriet. Det er jo netop at være med til, at vi sikrer en god integration, at vi sikrer, at børnene lærer sproget og eleverne kan dansk i skolen og på den måde kan indgå i det danske samfund.

Nu prøver jeg forsigtigt igen at sige tusind tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Der er nemlig ikke flere korte bemærkninger, og så har jeg den store fornøjelse at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg har den store fornøjelse at forsøge at konkludere og svare på de mange indvendinger, der har været til dette beslutningsforslag. Og mens talerpulten kører op, finder jeg lige mine papirer.

Tak for debatten. Jeg synes, den har været utrolig spændende og levende. Jeg vil begynde med at rose to ordførere, som jo virkelig har læst beslutningsforslaget og de ord, som det er skrevet med, og det er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet og hr. Jacob Mark fra SF. Socialdemokratiet siger ja, SF siger måske, hvis der kan arbejdes med det i udvalget, og det er vi jo kun glade for. Så har beslutningsforslaget jo sin oprindelse hos Socialdemokratiet, som ikke rigtig kunne gøre sig færdige med at få det fremsat. Det har vi så gjort. Vi stillede os den opgave, at det skulle holde sig inden for konventionerne og inden for grundloven, for det, vi gerne vil, er jo at få et bredt flertal og få regeringen bag forslaget. Det er mig en gåde, at regeringen ikke har kunnet sige ja til dette forslag.

Hvad handler det så om? Jeg bliver nødt til lige at gentage det, for der er blevet læst en hel masse ind i forslaget. Det handler om friskoler, hvor 50 pct. eller flere af eleverne har en udenlandsk baggrund. Disse skoler skal kunne dokumentere, at de ikke modarbejder integrationen. Det er det, forslaget handler om. De skal kunne dokumentere det. Altså skal de leve op til nogle kriterier. Der er allerede i dag kriterier, som friskolerne skal leve op til. Nu lægger vi så et integrationskriterium ind. Lever de op til det, har de fortsat tilskuddet, og ikke nok med det: De skoler, hvor der er mindre end 50 pct., bliver ikke berørt af det. Det er det, man kalder indirekte forskelsbehandling, og det må man godt have i Danmark. Grundloven tillader det, konventionen tillader det, og Menneskerettighedsdomstolen tillader det også, hvis den indirekte forskelsbehandling er saglig og proportional.

Det er jo der, det for alvor bliver spændende. Det, der f.eks. handler om proportionalitet, er jo, om der i en elevsammensætning er en overrepræsentation af elever fra udsatte boligområder. Det står der i beslutningsforslaget. Det er bl.a. også baggrunden for ghettoplanen. Regeringen har jo fremlagt sin ghettoplan. Den er lang, og den er også god langt hen ad vejen. På side 25 har regeringen jo foreslået, at der i daginstitutioner højst må være 30 pct. børn med en udenlandsk baggrund, og det gælder både for de offentlige og for de private. Er der så en forskel til vores forslag? Den eneste forskel er jo, at vi er mere rummelige. Vi går faktisk op til 50 pct. Det er en indirekte saglig og proportional forskelsbehandling, som regeringen har i sin ghettoplan, og som derfor er lovlig. Vi har gjort det på samme måde.

Der er jo en lang række gode argumenter for B 68. Man kunne jo sagtens lave et forslag, der skulle vise, at alle friskoler ikke modarbejder integrationen, men det ville være absurd, for hvis der er skoler med 95 pct. elever med dansk baggrund, skal de så leve op til det? Nej, man skal udvælge de skoler, der har en reel udfordring. Det er en saglig, proportional vurdering.

Så oplister B 68 også nogle kriterier, og der kan komme andre kriterier. Vi kan i udvalgsbehandlingen diskutere, om de er saglige. Hvis vi nu målrettede det her krav direkte mod muslimske friskoler, ville det være direkte diskrimination. Det er derfor, vi har forsøgt at finde et kriterium, der afgrænser de problematiske skoler, så vi rammer de skoler, der har udfordringer, og friholder dem, der ikke har.

Så vil jeg også bare gøre opmærksom på, at man i Norge er gået skridtet videre. Der har man i praksis afvist en række muslimske friskoler. Når man kan i Norge, ville man også her kunne gøre, hvad vi har foreslået i B 68, for det er langt mindre omfattende end det, man har gjort i Norge.

Så vil jeg også bare sige, at der er en lang række konkrete sager, som bl.a. dokumentaren »Moskeerne bag sløret« har afsløret, om de muslimske friskoler, der viser, at der er et meget konkret problem. Vi har mange tilsynssager både om almindeligt tilsyn og skærpet tilsyn med muslimske friskoler. Jeg tror, at omkring halvdelen af de sager, der er, omhandler muslimske friskoler. Det er også en saglig begrundelse.

Det er derfor, at det undrer mig, at regeringen i sin iver for at sige nej til dette forslag henviser til Justitsministeriets notat. For Justitsministeriets notat er virkelig interessant. Det siger ingen steder, kære Venstre, kære Liberal Alliance, kære Konservative, kære regering, at beslutningsforslaget er i strid med grundloven eller i strid med konventionerne. Det står ingen steder. Der står til gengæld, at forslaget rejser nogle spørgsmål på grund af nogle forskellige forhold. De spørgsmål kunne regeringen jo få besvaret, hvis de havde sagt ja til beslutningsforslaget.

Så jeg er egentlig ret skuffet over, at regeringen ikke er med på det her. Vi har jo hidtil haft et fortrinligt samarbejde med ministeren. Jeg ved ikke, om det er Venstre, der har hevet i håndbremsen – det kan godt lyde sådan på debatten i dag – men jeg synes egentlig, det er ret beskæmmende. Sidst vi havde en sag om friskoler i salen, fik Socialdemokratiet skældud af undertegnede, og i dag vil jeg altså gerne skælde Venstre ud. Jeg synes simpelt hen, det er for slapt. Ordføreren svarer ikke på de spørgsmål om ghettoplanen og den parallelitet, der er til vores beslutningsforslag. Ordføreren tager ikke hensyn til, at indirekte diskrimination er lovlig, så længe den er saglig og proportional. Det er ganske enkelt for dårligt af et stort, regeringsbærende parti som Venstre. Det er ikke godt nok, vil jeg sige til fru Anni Matthiesen. Der skal bedre argumenter på bordet, hvis vi skal tage jer alvorligt i disse sager.

Derfor er det jo en glæde for mig, at hr. Jacob Mark og SF sammen med Socialdemokratiet er villige til at gå ind i en politisk drøftelse i udvalgsbehandlingen, og jeg håber meget på, at vi kan finde en model, som vi alle kan se os i. Skulle det så bevirke, at regeringen synes, det kunne være fornuftigt at snakke med os, så er vi også villige til det. Det kræver selvfølgelig, at Venstre kommer ned fra den høje hest og tager imod den hånd, SF egentlig har rakt frem i dag. Om det sker, skal jeg ikke kunne sige, men at det er nødvendigt, viser tingenes tilstand på friskoleområdet jo med al tydelighed.

Med disse ord vil jeg takke for debatten. Det har været meget spændende og selvfølgelig også oplysende, og der har været nogle overraskelser undervejs, især fra hr. Jacob Mark, som jeg endnu en gang gerne vil takke for den åbenhed, han har vist. Med disse ord vil jeg slutte for denne omgang.

Det udløste en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak. Jeg syntes jo, at ordføreren selv lagde op til, at jeg selvfølgelig også var nødt til at tage ordet. Jeg kan jo i hvert fald starte med at sige, at Venstre ikke har hevet i nogen håndbremse; ordføreren fik det næsten til at lyde, som om Venstre havde gjort det. Altså, regeringen står samlet om det her. Det håber jeg også at ordføreren fik med, bl.a. i ministerens tale.

Noget af det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt interesseret ind til, er, om der slet ikke er noget i det notat, vi har fået fra Justitsministeriet, som giver Dansk Folkepartis ordfører nogen bekymringer.

Ordføreren.

Det er jo selvfølgelig ærgerligt, at det er en samlet regering, der står bag afvisningen. Det gør mig bare endnu mere bekymret.

Med hensyn til Justitsministeriets notat vil jeg sige: Jo, man skal altid lytte til jurister og især Justitsministeriets jurister, når de siger, at der er væsentlige spørgsmål. Men de spørgsmål skal vi jo så have besvaret. Det betyder egentlig bare, at juristerne siger: Vi kan godt håndtere det her, men der er nogle ting, vi skal have svaret på, inden den er inden for skiven. Der kunne regeringen jo bare have sagt: Det er et fint beslutningsforslag, I har, men juristerne har lige hejst nogle flag. De ting skal vi have ordnet, og kan vi få styr på dem, så kører det. Det har regeringen ikke gjort, og det har ordføreren heller ikke gjort, og det er derfor, at det er beskæmmende for især Venstre, som jeg synes har været noget nølende i dag.

Spørgeren.

Jeg kunne egentlig godt her som mit sidste spørgsmål tænke mig at få ordføreren til at forklare mig, hvordan ordføreren ser på begrebet væsentlige spørgsmål. Det kan måske være, at man nogle gange tolker ordene forskelligt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis beskrivelse af væsentlige spørgsmål.

Ordføreren.

Altså, nu er det Justitsministeriets jurister, der har benyttet ordene væsentlige spørgsmål, og derfor er det jo oplagt, at ordføreren stiller det spørgsmål til Justitsministeriet: Hvad betyder væsentlige spørgsmål? Hvad ligger der i det ordvalg? Og kan det løses?

Jeg hæfter mig bare ved, at der ingen steder står, at det strider mod grundloven eller mod konventionen – ingen steder – og derfor er der et politisk rum for handling, hvilket både Socialdemokratiet og SF har anerkendt.

Mange tak til hr. Alex Ahrendtsen for dagens indsats.

Er der flere, som ønsker ordet til dette punkt?

Det er der ikke, så forhandlingen er slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.