Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til udenrigsministeren. (Hasteforespørgsel):

Vil ministeren redegøre for, hvordan man vil stoppe blodbadet i Aleppo?

Af Naser Khader (KF) og Brian Mikkelsen (KF).

(Anmeldelse 11.10.2016. Fremme 13.10.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 27. oktober 2016.

Det er først ordfører for forespørgerne hr. Naser Khader for en begrundelse. Værsgo.

Vi Konservative har ønsket den her hasteforespørgsel om blodbadet i Aleppo i Syrien forhandlet i dag. Vi er meget glade for, at det har kunnet lade sig gøre.

Vi mener, det er vigtigt, at Danmark med høj stemme fordømmer krigsforbrydelserne i Aleppo og Syrien, men også efterfølgende handler på denne fordømmelse. Ikke langt herfra, 4-5 timers flyvetur herfra, er vi vidner til et blodbad af historiske dimensioner. Det foregår primært i Syriens største by, Aleppo, som bløder. Syrien bløder, landets borgere dør, og mange hundrede tusinde børn lider under den her konflikt. Vi hører alle deres råb om hjælp, men vi gør intet.

Jeg er ikke så naiv at tro, at en stærk fordømmelse vil redde menneskeliv, men det er i hvert fald et vigtigt første skridt i forhold til at stoppe vanviddet i Syrien. Så jeg håber i dag på en bred opbakning til et højt ramaskrig, som også kan høres i Syrien, om, at vi også har i sinde at hjælpe til med at stoppe det her vanvid.

Jeg håber på en god og konstruktiv debat.

Tak for det. Så er det udenrigsministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak, og tak til forespørgerne for forespørgslen. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at selv om ord ikke kan stoppe bomber i sig selv, er ord alligevel vigtige, både i forhold til en klar fordømmelse af dem, der er ansvarlige for uhyrlighederne i Syrien, men også i forhold til at tilkendegive en opbakning og en støtte til dem, der den dag i dag fortsat kæmper for et frit og fredeligt Syrien.

Jeg tror, at vi alle her i Folketingssalen kan blive enige om, at situationen i Syrien og især i Aleppo er helt og aldeles forfærdelig. I september så vi, hvordan et forsøg på at standse kampene desværre hurtigt faldt fra hinanden, og efterfølgende har vi set, hvordan det syriske regime og Rusland uden hensyn til civile har eskaleret konflikten med massive og vedvarende bombardementer.

Situationen i Aleppo er særdeles grufuld. Den østlige del af byen, der kontrolleres af oprørerne, er blevet belejret. Der er tale om 275.000 mennesker, der er afskåret fra omverdenen. Titusinder er uden adgang til rent drikkevand, efter at et vandværk er blevet bombet. Vi har set anvendelse af klyngebomber og såkaldte bunker buster-bomber, som skal destruere underjordiske anlæg. Det gælder også kældre, hvor civile søger tilflugt. Tilmed har vi været vidner til et angreb på en FN-nødhjælpskonvoj den 19. september sydvest for Aleppo. Det er et nyt lavpunkt i konflikten.

Det er dybt forargeligt og i strid med helt basal medmenneskelighed, at regimets luftangreb ødelægger bydelens hospitaler. Det er også stort set umuligt at få nødhjælp ind i Aleppo, da regimet kynisk forhindrer nødhjælpskonvojer i at komme ind i området. FN's særlige udsending for Syrien, Staffan de Mistura, har udtalt, at hvis bombardementerne fortsætter, kan vi forvente at se hele den østlige del af Aleppo blive destrueret.

Derfor ser regeringen også på situationen i Aleppo med stor alvor og bekymring, men vi må også være ærlige og konstatere, at der ikke er nogen nemme løsninger, når det drejer sig om Syrien, heller ikke i Aleppo – især ikke når et permanent medlem af FN's Sikkerhedsråd holder hånden over Assadregimet. Siden konfliktens udbrud i 2011 har man forsøgt i flere omgange at få vedtaget resolutioner, der skulle beskytte civile, forbedre den humanitære adgang og skabe rammerne for en løsning på konflikten. I mange tilfælde har Rusland modarbejdet og i sidste ende blokeret disse bestræbelser.

I starten af oktober forsøgte Frankrig og Spanien at få vedtaget en resolution i FN's Sikkerhedsråd, som havde til formål at få standset bombardementerne i Aleppo og få forbedret den humanitære adgang. Danmark var medforslagsstiller, netop fordi det er en prioritet for os at bakke op om de tiltag, der faktisk gør en forskel og kan forbedre situationen i Syrien. Desværre valgte Rusland igen at nedlægge veto og blokerede derfor igen for tiltag, der kunne have reddet menneskeliv. Ydermere kunne det have skabt et fundament for at skabe fremgang i det politiske spor.

Det er klart, at den kritiske situation i Syrien og Aleppo er fortvivlende. Jeg ved også, at der er nogle til stede i dag, som gerne ser, at Danmark også overvejer, hvilke militære tiltag man kunne bruge for at standse konflikten. Som en del af den internationale koalition mod ISIL deltager Danmark i militære operationer i Syrien, men udelukkende for at bekæmpe ISIL.

Regeringen ser ikke for sig, at Danmark skal indlede en militær kampagne mod det syriske regime. Det er først og fremmest noget, vi hverken kan eller skal gøre alene, og vi ser heller ikke nogen internationale bestræbelser i den retning. Uanset hvad kan det i bedste fald komplicere en konflikt, der i forvejen har mange regionale aktører indblandet, og i værste fald kan det føre til en direkte militær konfrontation med Rusland – noget, som ingen ønsker.

Derfor er jeg overbevist om, at vi skal fastholde fokus på, hvad der kan gøres i FN og i EU, og hvordan vi kan blive ved med at lægge pres på regimet og lægge pres på Rusland. Ved det seneste udenrigsministermøde i oktober besluttede vi at arbejde for at skærpe sanktionerne mod personer i det syriske regime yderligere. Flere af vores tætte samarbejdspartnere i EU er også begyndt at kigge på mulighederne for at sanktionere russiske personer i forbindelse med konflikten i Syrien. Det er noget, som vi er åbne over for fra dansk side, så længe der kan skabes EU-enighed om spørgsmålet.

Derudover vil regeringen fortsat holde et vågent og kritisk øje med overtrædelser af den humanitære folkeret og menneskerettighederne i Syrien. Jeg fordømmer det syriske regime og dets allierede og de grove krænkelser af den humanitære folkeret og de systematiske og grove krænkelser og overtrædelser af menneskerettighederne.

De bevidste og vilkårlige angreb på bl.a. civile bærer foruroligende kendetegn på krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden. Dem, der begår disse uhyrligheder, bør stilles til ansvar. Vi vil derfor også fra dansk side støtte op om nye internationale tiltag, der kan være med til at klarlægge, om krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden er blevet begået. Så længe konflikten pågår, vil vi også gøre, hvad vi kan, for at hjælpe den nødstedte syriske befolkning.

Regeringens nye 3-årige stabiliseringsprogram for Syrien og Irak på 332,5 mio. kr. lægger op til særlig at have vægt på at støtte op om moderate aktører i de oppositionskontrollerede områder. De Hvide Hjelme, som arbejder for at beskytte civile mod regimets og Ruslands forfærdelige bombardementer, vil blive ved med at modtage støtte fra Danmark. Disse frivillige mennesker udøver en helt ekstraordinær indsats for at hjælpe deres medborgere i nød og har lidt flere tab som følge af den seneste eskalering.

Derudover vil Danmark også blive ved med at yde en markant humanitær indsats til gavn for den syriske befolkning i Syrien og i dets nabolande. Vi har samlet set siden konfliktens begyndelse i Syrien for over 5 år siden bidraget med knapt 1,7 mia. kr. i humanitær bistand. I år har Danmark foreløbig givet 275,5 mio. kr. til indsatser i relation til Syrienkonflikten. Senest har regeringen annonceret en fordeling af en pulje på 90 mio. kr. til danske ngo'er og deres lokale partnere til fortsættelse af igangværende aktiviteter eller helt nye projekter i Syrien eller nabolandene.

Hertil kommer, at regeringen arbejder på at afsætte yderligere 525 mio. kr. til en ny styrket indsats i nærområderne. Såfremt forslaget tiltrædes, forventer jeg, at yderligere mindst 435 mio. kr. vil anvendes til krise- og nærområdeindsats i Mellemøsten og Nordafrika, hvilket ikke mindst vil betyde i Syriens nærområder.

Ingen skal være i tvivl om, at vi i regeringen vil gøre, hvad vi kan, for at bidrage til at standse konflikten i Syrien og til at fremme en løsning for, hvordan man kan skabe en varig fred i landet. Vi vil også blive ved med at presse på for, at nødhjælp kan komme ind i Aleppo, og presse på for, at regimet lever op til sine forpligtelser og sikrer adgang til alle andre områder i Syrien. Det er vigtigt for mig at understrege, at selv om dagens forespørgselsdebat drejer sig om spørgsmålet om Aleppo, er der en lang række andre konfliktzoner i Syrien, hvor borgere også bliver udsat for overgreb, hvor områder bliver afskåret fra humanitær nødhjælp, og hvor der er tilsvarende humanitære katastrofer, men dog ikke i den samme skala som den, vi ser i Aleppo.

Jeg vil gerne understrege, at den eneste måde at få sat en stopper for volden i Aleppo på er ved at få skabt den nødvendige opbakning til en overordnet politisk løsning. Rammerne for den er allerede udstukket, nemlig i FN's Sikkerhedsråds resolution nr. 2254. Den blev vedtaget, også med Ruslands opbakning, i december sidste år. Regeringen vil derfor blive ved med at holde fast i, at i behovet for en politisk løsning er der ingen fremtid for Assad. Regeringen holder fast i, at Assads barbari og foragt for sin egen befolkning gør, at han ikke kan være en del af en varig og langsigtet løsning på konflikten.

I mellemtiden vil vi inden for FN og inden for EU og inden for andre relevante fora, hvor Danmark er med, gøre, hvad vi kan, for at få reduceret volden og yde den hjælp, vi kan, til den syriske befolkning. Og vi bliver ved med at fastholde det politiske pres på Assad, på hans styre og på de lande, der aktivt støtter hans brutale og nådesløse angreb på den syriske befolkning.

Tak til ministeren. Hr. Naser Khader. Værsgo.

Vi har ventet for længe, alt for længe, og historien vil dømme os hårdt. Den syriske civilbefolkning lider, men vi har givet Iran, Rusland, Hizbollah og diktatoren Assad carte blanche i Syrien alt for længe.

Imens har vi i den frie verden nærmest siddet på hænderne og holdt det ene fredsmøde efter det andet. Det har været fredsmøder, der er endt i aftaler, der ikke har holdt, fordi der ikke har været nogen konsekvenser. Obama er for længst tjekket ud af konflikten. EU kan ikke blive enig om noget som helst. Vi har forsøgt at betale Tyrkiet for at hjælpe, og hvor ofte har vi ikke set John Kerry trykke hænder med den ene og den anden? Intet har virket.

Imens ser vi dag efter dag ofrene for denne tragedie, der nu udspiller sig på sjette år: de civile i Syrien. Det gælder især dem, der er blevet i Syrien og kæmper en daglig kamp. Det er faktisk dem, jeg er allermest optaget af. Det er de 10 millioner internt fordrevne, hvoraf mange af dem lever under kummerlige forhold. Deres børn går ikke i skole, og nogle af dem lever i huller i jorden. Det er dem, jeg er allermest optaget af, og det er dem, der skal beskyttes. Vi skal hjælpe dem.

En politisk løsning i Syrien har meget, meget lange udsigter. Der er mindst 1.400 bevæbnede grupper. De spiller alle med om magten, og der kommer ikke en politisk løsning, hverken i dag, i morgen, næste år eller om 5 år. Men det, der haster mest, er at tage sig af de civile, der lider under den her konflikt.

Det er ikke let at involvere sig i verdens elendighed. Det har vi dårlige erfaringer med – det gælder f.eks. Irak – men alternativet kan være værre. Syrien er faktisk et godt eksempel på, hvad der sker, når man forholder sig passivt og ikke blander sig rettidigt. Vi skal blande os, Obamas røde linje skulle have været, da Assad begyndte at skyde på de fredelige fredagsdemonstranter, og ikke da han begyndte at bruge kemiske våben. Der skulle have været en rød linje.

Men man skal ikke kun blande sig for at være sød ved andre og være altruistisk. Det er også af egoistiske grunde, for det, der sker i vores såkaldte baghave, bl.a. i Syrien, har konsekvenser for vores hverdag i form af flygtningestrømme og terror. Så vil vi ikke have syriske flygtninge i Vesten, skal vi beskytte dem i Syrien.

Det glæder mig, at det er lykkedes at samle alle Folketingets partier i dag undtagen Dansk Folkeparti til stærkt at fordømme, hvad der foregår i Syrien lige nu. De berømte røde linjer er for længst overtrådt. Vi må fordømme Assad, Putin, Iran og Hizbollah. Det er dem, der slår allerflest civile ihjel, og det er dem, der driver de civile på flugt. Derfor har vi lavet det fælles forslag til vedtagelse.

Men vi Konservative vil godt tage skridtet videre efter den her fordømmelse. Helt konkret mener vi at der skal arbejdes for flyveforbudszoner over store dele af Syrien, så man kan beskytte de civile. Hvis man virkelig mener det alvorligt med at beskytte civile, skal man indføre flyveforbud. Det er flyene, der slår allerflest civile ihjel. Det er dem, der skaber de fleste flygtningestrømme.

Så er der nogle, der siger, at det er for sent. Intet er for sent. Det er et spørgsmål om lederskab, det er et spørgsmål om vilje. Andre siger, at så kommer vi i konflikt med Putin. Det mener jeg er et appeasementargument. Det er så ærgerligt, at vi i den frie verden har deponeret vores handlefrihed i hænderne på diktatoren Putin.

Vores passivitet i Syrien kan også have nogle alvorlige konsekvenser for vores nærområder her i Østeuropa og Baltikum. Putin tænker, at når de i Vesten forholder sig passive og handlingslammede i Syrien, kan han også fremture i Østeuropa. Derfor er det vigtigt, at man også går konkret efter ham. Vi skal sige nej til hans energi, nej til Nord Stream 2. Vi skal gå efter ham, hvad angår sanktioner mod ham personligt og folk omkring ham, og så skal vi samle beviser for krigsforbrydelser. Der er meget, vi kan gøre konkret – det er et spørgsmål om vilje.

Jeg læser et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale, SF og Det Konservative Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer Assadregimets overgreb mod dets egen befolkning i Aleppo og den iranske og russiske støtte hertil. Folketinget opfordrer regeringen til at lægge maksimalt pres på det syriske regime og dets støtter for at beskytte civilbefolkningen og støtter alle bestræbelser på at yde mere stabiliseringsbistand og human bistand.«

( Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Tak for det. Forslaget vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo helt grundlæggende enig i, at det ville være rigtig godt, hvis der kom et flyveforbud over Syrien. Men spørgsmålet er, hvem der skal lave det flyveforbud, og hvornår man kan lave et sådant flyveforbud. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre klart fra De Konservative, hvem man forestiller sig der skal lave det her flyveforbud, og om De Konservative vil støtte et flyveforbud uden om FN.

Værsgo, hr. Naser Khader.

Det, vi synes er vigtigt, er, at vi i første omgang siger, at vi i Danmark mener, at der skal være et flyforbud. Vi vil gerne arbejde i retning af at gøre alt, hvad vi kan, for at få indført flyforbud – gerne via FN's Sikkerhedsråd, men det kan nok ikke lade sig gøre der; der vil Rusland nedlægge veto. Hvorfor ikke arbejde i retning af en koalition af villige, der siger: Vores hensigt er ikke at besætte et land, det er ikke at invadere, det er at beskytte civilbefolkningen, og det kan kun gøres ved flyforbud. Så vi støtter alle bestræbelserne på at få indført flyforbud over Syrien og indført humanitære zoner.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg mener, at Danmark bør arbejde for et FN-ledet flyveforbud over Syrien. Det vil jeg klart opfordre udenrigsministeren til at gøre. Men en åben krig med Rusland er jo det, der vil være konsekvensen af en koalition uden om FN. Jeg vil bare godt høre fra hr. Naser Khader: Vil du ikke sige klart til danskerne i dag fra Folketingets talerstol, at det altså kan betyde en åben krig med Rusland?

Forretningsordenen skal overholdes, man bruger ikke direkte tiltale.

Værsgo.

Altså, man er totalt naiv, hvis man tror, man kan få gennemført flyforbud via Sikkerhedsrådet, når Rusland sidder og nedlægger veto. Så det er helt utopisk. Det at opfordre regeringen til at gøre det er en gratis omgang – spørgeren ved godt, det ikke kan lade sig gøre. Derfor siger jeg, at så må vi arbejde med en koalition af villige, og vi behøver ikke gå i konflikt med Rusland. Det, man kan gøre, er udelukkende at gå efter Assads fly, det er dem, der bruger de der tøndebomber, som de kaster ud over civile. Man kan gå målrettet efter Assads fly.

Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Men Assads fly bliver beskyttet af Rusland. Det er jo det, der er hele pointen i den russiske intervention dernede, nemlig at man entydigt bakker op om Assad, og det er derfor, at det er gået så frygtelig galt. Vil hr. Naser Khader ikke anerkende, at man i hvert fald, hvis man ikke kan få et egentligt FN-mandat, er nødt til at have en aftale med Rusland om at få en flyveforbudszone etableret, for ellers kommer flyene jo på kollisionskurs med hinanden i luften, hvor der kan ske alt muligt? Det kan gøres uden det her, uden at Rusland på den ene eller den anden måde er indforstået med det.

Værsgo til hr. Naser Khader.

Det er ikke et nyt synspunkt, jeg kommer med. Jeg har sagt det i 4-5 år: flyforbudszoner i Nordsyrien og i Sydsyrien, så vi kan beskytte de civile. Det var, længe før Rusland kom ind og blandede sig i konflikten, at vi ikke gjorde tingene rettidigt. Jeg mener, at vi fortsat skal arbejde for det, presse Rusland, true Rusland med, at vi gerne vil have flyforbud og eksempelvis sige nej til, at Nord Stream-gasledningen kan gå igennem de danske farvande, udvide sanktionerne mod Putin personligt og cirklen omkring ham, samle beviser for krigsforbrydelser imod ham, true ham på alle mulige måder til at indføre flyforbud over Syrien.

Jeg skal lige sige, at det her jo er en 2-timershasteforespørgsel, og vi skal lige passe på, at tiden ikke løber ud, fordi der er for mange ordførere fra det samme parti, der melder sig. Udenrigsministeren skal også i sidste omgang have mulighed for at svare, det vil alle jo gerne have.

Men værsgo til hr. Holger K. Nielsen.

Det her svar viser jo, at hr. Naser Khader indrømmer, at man er nødt til at tage Rusland med i en sådan operation. Om den så bliver via FN – og det er det bedste efter vores mening – så er Rusland nødt til at være med, for ellers kommer man i direkte konflikt med Rusland. Og derfor er hr. Naser Khaders forslag jo urealistisk, som situationen er i øjeblikket. Jeg synes i og for sig, at der kan være god mening i at tage det op. For 3-4 år siden diskuterede jeg det også selv, men lige nu er det uundgåeligt, at man kommer i en direkte konflikt med Rusland.

Værsgo til hr. Naser Khader.

Igen ærgrer jeg mig over, at vi i Vesten har deponeret vores handlefrihed i hænderne på Putin. Det er jo det, vi har gjort. Vi er handlingslammet. Vi kan ikke gøre noget, for så kommer vi i konflikt med Putin. Det er det, vi siger. Men hvad er alternativet til flyveforbud? Det er, at vi bliver ved med at se blodbadet fortsætte i Aleppo og andre steder i Syrien.

Jeg kender alle indvendingerne, det er meget nemt at komme med en masse indvendinger, men det er et spørgsmål om vilje til at sige: Det er det, vi vil, og det er det, vi vil arbejde i retning af. Og så må man finde ud af, om man kan nå så langt. Man kan godt sige, at det er vores position i Danmark.

Så får hr. Søren Søndergaard ordet, men jeg vil stadig væk bede om, at man ...

Jeg tillader mig at tage ordet – og skal nok holde igen lidt senere – fordi jeg synes, det er vigtigt, at det er klart fra starten, hvad det er, vi diskuterer. Og jeg synes ikke, hr. Naser Khader svarede på de spørgsmål, der var fra hr. Nikolaj Villumsen, nemlig om hr. Naser Khader er klar til at risikere en krig med Rusland for at håndhæve en flyforbudszone Altså, det værste, der kan ske, er jo, at man siger, man vil have en flyforbudszone, at man erklærer en flyforbudszone, og når Putin så siger »rend og hop«, opgiver man det igen. Så er man for alvor færdig.

Så vi må have en klar melding fra hr. Naser Khader: Ja, Det Konservative Folkeparti er klar til at risikere en konflikt med Rusland, en verdenskrig, eventuelt en atomkrig, på at håndhæve et flyforbud i Syrien.

Værsgo, hr. Naser Khader.

Hold da op. Altså, hele den frie verden med dens styrke giver op på forhånd og siger: Ej, vi kan ikke gøre noget, vi tør ikke gøre noget, for vi tør ikke komme i konflikt med Putin.

Jeg mener ikke, vi skal i krig med Rusland. Vi skal heller ikke have en verdenskrig, men vi har altså en masse håndtag, vi kan bruge til at presse Putin til at acceptere et flyforbud. For målet er ikke at gå ind og besætte landet, det er at beskytte de civile. Hvis man virkelig er humanist, skal man gå ind for et flyforbud.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Altså, nu skal vi komme tilbage til, hvad Enhedslistens forslag er. Men jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Naser Khader, at hr. Naser Khaders udmelding er totalt uklar. Skal vi erklære en flyforbudszone, eller skal vi presse Rusland til at acceptere det? Hvis vi taler om at presse Rusland til at acceptere det, er vi med. Hvis vi snakker om at gennemføre det i modsætning til Rusland, må man jo være klar til at tage en verdenskrig, om nødvendigt.

Så hvad er det, hr. Naser Khader mener? Er det, at vi skal gøre det, efter at vi har presset Rusland til det? Okay, så lad os diskutere hvordan. Eller er det, at vi skal gennemføre det, uden at Rusland har accepteret det?

Værsgo, hr. Naser Khader.

Det er meget bevidst, at vi er gået efter at få en bred vedtagelse, så der kommer en stærk fordømmelse i dag. Og det er meget bevidst, at vi har valgt ikke at tage flyforbud eller andet med, for jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi i dag er samlet om at fordømme krigsforbrydelserne i Syrien. Og så siger jeg, at det næste skridt kan være flyforbud, sanktioner osv. Vi skal ikke bare erklære en flyforbudszone uden først at gøre alt, hvad vi kan, for at få overtalt russerne til at acceptere det.

Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er lidt det samme spor og alligevel noget andet. For den problemstilling, ordføreren rejser, i forhold til Rusland, som gang på gang blokerer, synes jeg jo også kalder på, at der er et andet spor, der skal forfølges, nemlig en reform af hele FN-systemet, herunder Sikkerhedsrådets måde at agere på. For jeg tror, vi har set den sidste enstemmighed i Sikkerhedsrådet overhovedet. Og det vil sige, at det system jo er sat ud af kraft. Så derfor: Sideløbende med, at man arbejder i de andre spor, er den konservative ordfører så enig i, at vi simpelt hen bliver nødt til at få den reformdagsorden på bordet, for ellers kan vi ikke bruge det system til noget som helst i konflikter af den type, som vi står over for her?

Værsgo, hr. Naser Khader.

Jeg er fuldstændig enig. Rusland sidder i Sikkerhedsrådet og blokerer for alt det, der er til gavn for menneskeheden. Og egentlig har de jo ikke det, der skal til for at få en plads i Sikkerhedsrådet, hvis de skulle ind i dag. Der er andre lande, der faktisk har overhalet dem økonomisk. Så vi er også tilhængere af en reform af FN-systemet og Sikkerhedsrådet.

Fru Mette Bock.

Så det vil sige, at den konservative ordfører også vil være med til at opfordre den danske udenrigsminister til at bære det her til bordet i forhold til hele FN-systemet?

Værsgo, hr. Naser Khader.

Ja. Og han lytter.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Den indledende beskrivelse af situationen, som både Naser Khader og udenrigsministeren kom med, er jo fuldstændig korrekt. Det er også godt, at Folketinget kommer med den fordømmelse af det, der sker, som vi gør. Det, som står tilbage, er selvfølgelig det spørgsmål, som Naser Khader også rejser: Hvorfor – og som Naser Khader formulerede det – gør vi intet? Jeg er ikke helt enig i, at det er det, der er situationen, men jeg tror, at hvis man skal forstå det, bliver man nødt til at kigge lidt på, hvor de forskellige aktører står.

Den første og mest oplagte aktør er selvfølgelig Assad eller det syriske regime. Når Aleppo er så uhyre vigtig, er det, fordi Assad, hvis han får kontrollen over Aleppo, så endegyldigt kontrollerer, hvad man vel må kalde den største levedygtige del af landet, altså økonomien, de vigtigste befolkningscentre og infrastrukturen. Og han har en forhandlingsposition, som vil være uhyre gunstig, når en fremtidig fredsaftale skal forhandles på plads under en eller anden form.

Den anden vigtige aktør er en, som har været nævnt et par gange i dag, nemlig Rusland. Ruslands mål er, eller måske snarere var, at sikre fly- og flådebaser i Mellemøsten og i Middelhavet. Jeg tror, at det mål i virkeligheden er ændret lidt til, at den russiske tilstedeværelse i Syrien nu er blevet et instrument til at sikre Ruslands position på den internationale scene, altså at det her er Ruslands vej – en af vejene – tilbage til igen at være en stormagt. Og Aleppo bliver i virkeligheden illustrationen af Ruslands position på den globale magtarena. Hvis jeg har ret i det, er konklusionen også, at så er Rusland fast besluttet på at vinde den her del af krigen.

Den tredje vigtige aktør, som er uundgåelig her, er selvfølgelig USA. USA er vel i den position, at de som det eneste land er i stand til at vinde en hvilken som helst krig et hvilket som helst sted i verden. Men jeg tror også, man må sige, at Afghanistan og Irak har vist USA's begrænsninger eller manglende evne til efterfølgende at vinde freden, og at vi derfor i øjeblikket sidder med en amerikansk præsident, som er nået til den konklusion, at for så vidt angår Syrien, er der ikke tilstrækkelig vigtige nationale amerikanske interesser truet til, at de vil gøre noget ud over det, som de gør i øjeblikket.

Hvis man sammenligner med tidligere stedfortræderkrige eller den kolde krig, eller hvad man vil, kan man i virkeligheden sige, at Ruslands opbakning af støtten til den ene part i konflikten ikke er fulgt af en tilsvarende amerikansk opbakning af støtten til den anden part. Og så må man vel helt oprigtigt sige, at vi lige nu befinder os i en situation, hvor USA det næste halve års tid er handlingslammet på grund af præsidentvalget og præsidentskiftet.

Det, der selvfølgelig er så beklageligt, og som er grunden til den her diskussion, er, at det strider mod alle de ønsker, vi har: ønsket om retfærdighed, ønsket om universelle menneskerettigheder. Det er ikke til at bære, at Assads uindskrænkede kynisme og Putins ligegyldighed over for mennesker skal blive sejrherrer i den her krig. Det bliver jo i virkeligheden en magtpolitikkens sejr over det internationale samfunds vilje, evne og lyst til at gribe ind. Og derfor leder vi selvfølgelig efter andre løsninger.

Jeg vil gerne sige til forslaget om en flyveforbudszone: Hvis man etablerer en flyveforbudszone, som russerne utvivlsomt ikke vil gå med til, hverken i FN's Sikkerhedsråd eller andre steder, så skal man være villig til at beskytte zonen og om nødvendigt skyde russiske fly ned, skyde syriske fly ned eller uskadeliggøre russiske fly og russiske flådebaser. Den konklusion er der kun et land der kan drage, hvis de vil; det er USA. Og de er tilsyneladende under ingen omstændigheder klar til at træde i retning af et flyveforbud, som ville betyde, at man jo skulle slå igen.

Man må vel også sige med den analyse, som jeg lagde for dagen før, af Rusland som aktør, at Rusland slet ikke vil være villig til at give sig i den situation, og det betyder, at vi i virkeligheden står tilbage med nogle relativt impotente svar. Vi skal selvfølgelig støtte CIJA, vi skal støtte den humanitære hjælp osv., men sandheden er ... ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak. Taletiden er for længst overskredet), at min taletid er slut nu.

Det er sandt. Og så skal man overholde forretningsordenen og sige hr. og fru, når man er i salen og står på Folketingets talerstol.

Der er ikke umiddelbart nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi forsøger at reparere uret. Det kan jo være svært at holde taletiden, hvis det ikke fungerer.

Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er en noget speciel forespørgsel, der er stillet i dag. Regeringen bliver bedt om at redegøre for, hvordan man vil stoppe blodbadet i Aleppo. Det er meget svært for mig at se, hvordan den danske regering skal stoppe krigshandlingerne i Aleppo. Med al respekt for den danske regerings styrke er det nok lidt naivt at tro, at den kan styre Assad og Rusland og de øvrige parter i krigen. Men vi kan selvfølgelig komme med nogle vink og gode råd om, hvad vi tror virker, altså til de store parter i krigen, herunder selvfølgelig særlig til vores koalitionspartnere.

Vi i Dansk Folkeparti ser meget gerne krigen overstået hurtigst muligt. Vores mål med indsatsen er at bekæmpe Islamisk Stat, fordi det er en terrorrede, der truer Danmark og andre vestlige lande. Når det er sket, er ønsket, at der indføres en eller anden form for stabilt styre, der kan modvirke, at Islamisk Stat genopstår. Den stabilitet, der skal indfinde sig, kan kun skabes, hvis stormagterne støtter den, og derfor er det afgørende at få gang i forhandlingerne imellem stormagterne angående Syrien. Derfor opfordrer Dansk Folkeparti indtrængende stormagterne til at gøre alt for at bekæmpe Islamisk Stat og derefter finde en forhandlet løsning på konflikten.

Det er en selvfølge, at man i krigshandlingerne overholder Genèvekonventionerne, der kræver, at man ikke gør civile personer eller civile bygninger til militære mål. Dansk Folkeparti kræver, at parterne overholder disse regler, hvorved civile tab kan holdes på så lavt et niveau som muligt.

Tankerne om en flyveforbudszone i Syrien er søde og meget, meget naive, men de er også farlige. Hvis man forsøger på det, så risikerer man at kaste sig ud i en tredje verdenskrig. Man risikerer at forlænge konflikten, man risikerer at få betydelig flere civile tab end ellers. Så når Konservative i skikkelse af hr. Naser Khader kalder det for den eneste humanistiske løsning på konflikten i Syrien, er jeg ganske, ganske uenig. Det er nok nærmest det modsatte.

Dansk Folkeparti er ikke modstander af det forslag til vedtagelse, der er kommet fra hr. Naser Khader, men vi mener, det er for snævert, og vi har derfor et andet forslag, som lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget forlanger, at krigens parter overholder Genèvekonventionernes bestemmelser om, at ingen civile personer eller bygninger må gøres til mål for militære angreb. Folketinget støtter den danske indsats i koalitionen med henblik på at bekæmpe Islamisk Stat. Folketinget opfordrer til, at krigens parter påbegynder forhandlinger, så krigen kan stoppes hurtigst muligt og unødvendige tab kan undgås.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for det. Hr. Naser Khader for en kort bemærkning. Værsgo.

Ordføreren fokuserede meget på Islamisk Stat, og jeg er enig i, at de skal bekæmpes. De er farlige for vores sikkerhed og skal elimineres. Det kan vi ikke være uenige om. Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvem har slået flest civile ihjel i Syrien? Hvem har været årsag til flest flygtningestrømme i Syrien? Er det Islamisk Stat eller Assad?

Ordføreren, værsgo.

Det er altid ulykkeligt med civile tab, og man skal gøre alt, hvad man kan, for at undgå dem. Men det gælder jo om at få fjernet den trussel, som Islamisk Stat er imod os og den vestlige verden og så få etableret en fred. Altså, det drejer sig jo ikke om at lave de her optællinger. Hvis det var så enkelt, ville man meget lettere kunne løse den her konflikt. Men det drejer sig om, at stormagterne i fællesskab finder en løsning. Og det gør man jo ikke ved at dømme én stormagt, som er en spiller i det her spil, helt ude. Så får vi bare en forlængelse af konflikten, og vi kommer ikke til forhandlingsbordet.

Så uanset om det er Rusland eller Syriens Assad, nytter det jo ikke noget at sige: Du må simpelt hen ikke være med. For de er med, og det er man bare nødt til at se i øjnene. For ellers fører man en utopisk udenrigspolitik, og så risikerer man at forlænge lidelserne, forlænge krigen og få flere civile tab. Og jeg synes ikke, at vi skal have på samvittigheden, at vi skaber flere civile tab, og det er det, man vil få, hvis man følger hr. Naser Khaders forslag.

Hr. Naser Khader.

Jamen jeg vil gerne svare på spørgsmålet. Det er Assad, der har slået allerflest civile ihjel og været årsag til, at flest er flygtet fra Syrien.

Mit andet spørgsmål er: Hvordan har ordføreren det med at være i stue med terrororganisationen Hizbollah, det iranske terrorregime, der henretter homoseksuelle, diktatoren Putin, der slår oppositionsfolk og journalister ihjel? Hvordan har ordføreren det med at være i stue med de her folk?

Ordføreren.

Altså, nu kan jeg ikke lige her i stuen se Iran, Hizbollah eller Putin, så jeg tror ikke, at jeg er i stue med nogen af dem. Og det ville jeg ikke synes om, det må jeg indrømme, og jeg ville også synes, det var mærkeligt, hvis de sad i Folketingssalen.

Men noget andet er, at man godt kan synes, at parter i en krig er modbydelige – og det er der ingen tvivl om at de er – men man er jo nødt til at reagere på virkeligheden. Og hvis virkeligheden er, at der er nogle modbydelige parter, som har indflydelse på situationen, og de faktisk er i stand til at stoppe krigen eller medvirke til at stoppe krigen, så er man nødt til at tale med dem. Nogle gange kan man være nødt til at tale med fanden selv for at stoppe en konflikt. Det er det, der hedder realistisk udenrigspolitik, og det er det, vi skal føre – ikke en urealistisk udenrigspolitik, som fører til en forlængelse af krigen og flere civile tab.

Der er nogle spørgere endnu. Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo svært ikke at bemærke, at man i det forslag til vedtagelse, som fru Marie Krarup lige har læst op, ikke nævner Rusland med et ord. Er det, fordi man ikke anerkender den store rolle, som Rusland desværre spiller, i forhold til den massakre og de reelle krigsforbrydelser, der foregår i Syrien i øjeblikket? Altså, på den ene side bomber de FN-konvojer, hospitaler og De Hvide Hjelme, som jo ellers kun forsøger at redde civile, samtidig med at de på den anden side gentagne gange nedlægger veto mod at prøve at finde en eller anden form for løsning. Anerkender man ikke den her, skal vi sige fuldstændig absurde offensiv, som Putinregimet lige nu foretager i Syrien, og at de absolut er en af de hovedansvarlige i den massakre, der foregår lige nu?

Værsgo, fru Marie Krarup.

Når vi har fremsat det andet forslag til vedtagelse her, er det, fordi vi mener, det er uklogt og urealistisk at dømme nogle parter, som har reel indflydelse på konflikten, ude som umulige forhandlingspartnere. Så får man aldrig en forhandlet løsning.

Mit spørgsmål til Venstres ordfører er: Hvordan vil man få en forhandlet løsning, hvis man ikke vil forhandle med nogle af de parter, der har reel indflydelse på en eventuel afslutning af krigen? Hvordan vil man så gøre det? Skal vi så have fjernet Ruslands og Assads styrer fra jordoverfladen? Det vil tage temmelig lang tid, og det er faktisk, tror jeg som sagt, en umulig opgave uden at få en tredje verdenskrig. Så hvordan vil ordføreren etablere en forhandlet løsning, hvis man ikke vil forhandle med parter, som har reel indflydelse på konflikten?

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg fik jo så ikke svar. Jeg fik ikke svar på, om man anerkender de absolutte absurditeter, der foregår fra Putinregimet mod de civile i øjeblikket, og det hovedansvar, de har i den situation. Jeg håber, det er et ja, men jeg ved det jo ikke.

Derfor vil jeg bare gentage mit spørgsmål i stedet for og så håbe på, at man vil bruge tiden på at svare på spørgsmålet i stedet for at stille et modspørgsmål. Det er alt andet lige ikke en eller anden retorikundervisningstime; det er trods alt i Folketinget, vi nu diskuterer noget, der er så alvorligt som den massakre, der lige nu foregår i Aleppo. Så jeg gentager mit spørgsmål og håber på et svar.

Marie Krarup.

Det her er lidt latterligt. Selvfølgelig støtter vi jo ikke noget som helst overgreb på civile, selvfølgelig ikke! Hvorfor skulle vi dog gøre det? Og det ved ordføreren da godt. Det er da derfor, der ikke er grund til at svare på det dumme spørgsmål.

Det, der er grund til her, er at få gang i en forhandling med alle parter, som har reel indflydelse på krigen. Det får man jo ikke, hvis man på forhånd siger, at det er umuligt at tale med nogle af dem, når de nu har reel indflydelse på krigens gang – ligegyldigt om man kan lide dem eller ej. Det er der, ordførerens politik er utopisk og urealistisk og i sidste ende vil føre til en forlængelse af konflikten og dermed flere civile tab. Det er ikke humanistisk, det er absurd og ubehageligt.

Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jamen herre du milde himmel, der forhandles jo på livet løs. Lavrov og Kerry sidder nærmest på skødet af hinanden og forsøger at finde løsninger hele tiden, men det har jo ikke forhindret Rusland i at foretage det her voldsomme angreb på civilbefolkningen.

Det, som jeg godt vil spørge meget direkte om, er: Vil fru Marie Krarup anerkende, at når russiske og syriske fly gang på gang angriber konvojer og hospitaler, er der tale om krigsforbrydelser, og der er tale om, at der er grundlag for, at der kan anlægges en sag ved krigsforbryderdomstolen både imod Assad og imod Putin?

Fru Marie Krarup.

Der er jo ingen tvivl om, at hvis civile personer eller civile bygninger bliver gjort til mål for militære angreb, er det forkert. Det er en overtrædelse, det skal man selvfølgelig komme efter, og det skal vi også gøre. Men hvis man, som jeg sagde før, på forhånd dømmer folk ude uden at skabe en mulighed for at få en forhandlet løsning – altså hvis vi siger til Kerry nu: Lad være med at tale med Rusland, lad være med at tale med Assad, gå til en krigsforbryderdomstol i stedet for – så er risikoen for, at vi forlænger krigen, kæmpestor. Det er ikke en måde at løse det her på.

Så jeg må sige, at vi da selvfølgelig fordømmer det, hvis man angriber civile bygninger eller civile personer med overlæg. Selvfølgelig. Men man er stadigvæk nødt til at forholde sig realistisk til, hvad der sker, og forsøge at få stoppet krigen, og det gør man ikke, hvis man i stedet går i gang med at anlægge en sag ved krigsforbryderdomstolen lige nu.

Så er det hr. Holger K. Nielsen igen. Værsgo.

Jamen altså, den prædiken har vi jo hørt nu. Stop dog det. Altså, det, det her handler om, og som jeg spørger om, er: Mener fru Marie Krarup, at der er grundlag for en krigsforbrydersag imod Putin og Assad på baggrund af de gentagne militære angreb på hospitaler, nødhjælpskonvojer osv. ved Aleppo?

Fru Marie Krarup.

Altså, nu har jeg ikke været på stedet, så det ved jeg faktisk ikke, men hvis det er tilfældet, skal det da helt klart fordømmes – det er der jo ingen tvivl om. Men det nytter bare ikke noget at sige, at så kan vi ikke tale med folk. Det er jo det, der er problemet. Vi er nødt til at forhandle med de parter, som har reel indflydelse på konflikten. Sådan er det.

Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Dagens debat kom jo oven på en uge, hvor nogle af os med en vis undren kunne konstatere, at fru Marie Krarup og Dansk Folkeparti opfatter EU som en større fjende og trussel end Rusland og opfatter Rusland som en naturlig allieret. Mit spørgsmål er egentlig meget sagtmodigt. Jeg er enig i, at man selvfølgelig skal forhandle, men opfatter ordføreren Rusland som en allieret i Syrien?

Værsgo, fru Marie Krarup.

Nej, det gør vi ikke. Vi er i koalition med USA, så vi er jo ikke allieret med Rusland. Men vi mener, at det er en uigennemtænkt politik, der bliver ført fra vestens side. Vi så meget gerne, at man var mere realistisk og i fællesskab med de øvrige parter i krigen gjorde alt, hvad man kunne, for at bekæmpe Islamisk Stat og derefter finde en forhandlet løsning. Vi mener ikke, at det nytter noget at gå uden om de parter, og her tænkes på Assadstyret, som har indflydelse i området.

Så kan man bagefter – forhåbentlig – sørge for at finde en mere spiselig person, hvis sådan nogle findes, og lægge pres på en kommende regent i Syrien, som kan opføre sig pænere. Men det nytter ikke noget at tro, at man kan gå uden om dem, som har reel indflydelse i området. Udelukkende at satse på vestligt orienterede kræfter er ikke tilstrækkeligt, sådan får man ikke fred i området.

Værsgo, hr. Martin Lidegaard.

Som hr. Holger K. Nielsen har sagt, har der nu i 3 år pågået intensive forhandlinger, i FN-regi og løftet af alle involverede parter i denne konflikt, også Rusland og Iran. Og så vidt jeg kan vurdere i al fredsommelighed, mangler jo ikke mindst Ruslands og Assadstyrets vilje til at gå ind på de kompromisløsninger, der ligger på bordet, med overgangsregering, og jeg skal give dig. Der forhandles på livet løs, det er viljen til at indgå de aftaler og stoppe krigen, der mangler.

Derfor er mit andet spørgsmål: Når nu Rusland ikke er en allieret, men nærmere er en showstopper, altså en, der bevidst forhindrer en fredsløsning, kunne man så overveje – ikke militært, men måske f.eks. gennem en mere fælles koordineret energipolitik – at prøve at lægge pres på Rusland, så de forstår, at det ikke er uden omkostninger, at man holder liv i en konflikt, der har så mange ofre, og hvor man netop ikke ønsker at bidrage til en forhandlet løsning?

Fru Marie Krarup.

Jeg spørger mig selv, hver gang jeg hører det her argument, hvad det egentlig er, Radikale Venstre og også Konservative – for de kommer meget med de samme argumenter – egentlig ønsker. Altså, man ønsker at sige til en part i konflikten, og det er jo sådan set en part i verden: Dine nationale interesser har ingen betydning, dem kan vi ikke tage hensyn til, vi indgår ikke i rigtige forhandlinger. Vi ønsker, at du dør en stille kvælningsdød, fordi du ikke skal kunne få afsat dine produkter.

Hvad fører det til? Så skal man jo føre en krig imod den part i konflikten, som jo så her er Rusland, før man kan finde en løsning. På en eller anden måde synes jeg det er uhyggeligt, det er jo oplæg til en tredje verdenskrig.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Diskussionen, som vi har haft, handler jo ikke om, om man skal forhandle med Rusland – eller Iran for den sags skyld. Da hr. Holger K. Nielsen var udenrigsminister, begyndte man fra dansk side at kræve, at Iran kom med til forhandlingerne. Det bakkede Enhedslisten op om, men det afviste Dansk Folkeparti på daværende tidspunkt.

Det her er jo ikke en diskussion om, hvem man skal forhandle med. Det her er en diskussion om en vedtagelsestekst fra et samlet Folketing undtagen Dansk Folkeparti, som fordømmer Irans, Assads og Ruslands krigsforbrydelser. Når Dansk Folkeparti ikke vil bakke op om en vedtagelsestekst, der fordømmer Iran og Rusland, kunne jeg godt tænke mig at høre, om fru Marie Krarup nu fra talerstolen vil fordømme Iran og Rusland.

Værsgo til fru Marie Krarup.

Vi fordømmer krigsforbrydelser og overgreb på civile, og det gælder alle parter, der begår den slags, og derfor synes vi, at vedtagelsesteksten er for snæver. Vi kan godt lade være med at stemme imod den, så den er på den måde fin nok. Men den er ikke god nok, for selvfølgelig skal vi da fordømme alle, der begår overgreb. Den er ikke god nok, og det er det, der er problemet med den. Det er ikke, at den overhovedet ikke kan bruges, om jeg så må sige, men det er det, at den ikke er bred nok, for den skal selvfølgelig fordømme alle, der begår den slags.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg har ikke hørt nogen sige i dag, at de ikke vil fordømme krigsforbrydelser. Det er jo ikke sådan, at der er en vedtagelsestekst, der ikke vil fordømme krigsforbrydelser. Det, jeg bare gerne vil høre fra Dansk Folkepartis ordfører med et ja eller nej, er: Vil man fordømme Ruslands og Irans krigsforbrydelser i Syrien konkret og klart fra Folketingets talerstol i dag?

Fru Marie Krarup.

Vi fordømmer alle krigsforbrydelser, alle lande, der begår krigsforbrydelser. Det er Iran, det er Rusland, alle lande, jeg kan komme i tanke om. Så jeg kan ikke rigtig forstå, hvad det er, der fiskes efter. Jeg vil sige, at vores forslag til vedtagelse er bredere, så vi kan lige så godt tage det i stedet for, og jeg vil da absolut anbefale resten af Folketingets partier at stemme for det, for det indbefatter alt det, der står i det andet forslag til vedtagelse uden kun at dømme bestemte lande ude.

Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. Altså, jeg er sådan set meget enig med ordføreren i, at vi skal føre en realistisk udenrigspolitik. Og jeg har egentlig en lille smule svært ved at se, hvad det egentlig er for en modsætning, der sættes op her. Man bliver jo nødt til at følge flere spor, altså ikke kun finde ét spor at følge, for det kan vise sig, at det spor ender blindt eller også er endeløst.

Man må jo sige, at der i årevis har været forsøg på at føre forhandlinger. Man har sagt til Assad, og man har sagt til alle parter, til alle, der er interesserede: Lad os sætte os sammen, lad os prøve at finde en løsning. Det er indtil nu ikke lykkedes.

Hvori består så modsætningen? For jeg synes sådan set, at Dansk Folkepartis tekst er udmærket, men man kan jo altså ikke stemme for to tekster. Men hvori ligger der en modsætning i på den ene side at fordømme de parter, som vi ved har begået overgreb, og på den anden side sige, at nu bliver vi nødt til at komme videre? For alternativet er jo, at vi skal vente på, at Rusland på et eller andet tidspunkt siger: Nu vil vi gerne være med til noget. Hvor lang tid skal man ifølge Marie Krarup blive ved med at vente, før man siger: Nu bliver vi altså nødt til at rykke og gøre noget andet for at komme videre i forhold til en konfliktløsning?

Værsgo.

Jeg synes, det er svært at forstå det spørgsmål, for hvad er det, man kan gøre? Hvad er det, man kan rykke? Er det ved at lave de her flyveforbudszoner, som vi ved vil forværre konflikten, vil forlænge den, og som måske risikerer at gøre konflikten meget større?

Realiteterne er vel, at der ikke er så meget andet at gøre. Altså, jeg opfordrer til, at man går ind i forhandlinger, men det er jo sådan med forhandlinger, at folk først tager dem alvorligt i det øjeblik, de er trætte og klar til at forhandle og også føler, at de kan få nogle ting igennem i forhandlinger. Og det er vel det, vi er nødt til at vente på. Det er da ubehageligt, og alle i den her sal, er jeg sikker på, ville ønske, at det skete i dag.

Men at tro, at man bare kan trykke på en eller anden kontakt og få det til at ske nu, forekommer mig illusorisk.

Fru Mette Bock.

Og jeg skal endnu en gang gentage, at man ikke tiltaler medlemmerne direkte.

Værsgo.

Det er heller ikke mit indtryk, at der er nogen her i Folketingssalen, som tror, at man bare kan trykke på en knap, og så er tingene løst. Altså, vi ved jo alle sammen, at det er alt, alt for kompliceret til, at det kan lade sig gøre.

Men kan fru Marie Krarup så fortælle mig, om vi bare må sige, at tingene må køre, som de kører; at vi må vente, indtil alle involverede parter er klar til at finde en eller anden form for løsning, og imens se til, at der begås overgreb mod civilbefolkningen, samtidig med at intet tyder på, at bl.a. Assad, Rusland og Iran overhovedet er interesseret i at få standset den her konflikt? Skal vi læne os tilbage og sige: Desværre, vi kan ikke gøre noget?

Fru Marie Krarup.

Jeg ville ønske, at man kunne gøre noget, men hvad kan man gøre? Hvad er det, man kan gøre? Og man behøver ikke at læne sig tilbage og nyde synet af forfærdelige handlinger, for det er da skrækkeligt. Hvis man havde en løsning, ville man bruge den, men den er der jo ikke. Sådan er de barske realiteter jo, og det er da forfærdeligt, men krig er forfærdeligt. Og løsningen er i hvert fald ikke den, som vi har fået på bordet i dag, og som jeg også har forstået at Liberal Alliance heller ikke støtter.

Men jeg tror, at vi er i den bitre situation, at der ikke er nogen nemme løsninger.

Så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

I virkeligheden er mit spørgsmål lidt en afart af et par spørgsmål, der er stillet et par gange før i salen i dag af såvel hr. Michael Aastrup Jensen som hr. Holger K. Nielsen og i en eller anden grad også af hr. Nikolaj Villumsen, og som ikke er blevet besvaret, så derfor vil jeg prøve at formulere det så simpelt som overhovedet muligt. Er det ordførerens vurdering, at Rusland bryder krigens love med sin indsats i krigen i Syrien?

Fru Marie Krarup.

Jeg ved det ikke. Altså, jeg har ikke været på stedet. Jeg har ikke samlet beviser ind i de her sager. Det er der andre der gør, og det synes jeg de skal gøre. Men jeg kan simpelt hen ikke svare på det. Problemet er, at hvis man på forhånd siger til de parter, som har en væsentlig indflydelse på krigens gang i Syrien, at de er krigsforbrydere, at dem kan man ikke tale med, og at man afbryder de diplomatiske forbindelser, eller hvad man nu gør, så har man fuldstændig misset chancen at få en løsning dernede. Det er det, som jeg vil advare imod.

Hr. Nick Hækkerup.

Jamen jeg snakker slet ikke om, hvilke konsekvenser der måtte drages, og jeg spurgte sådan set heller ikke om, hvad ordføreren vidste, eller hvad ordføreren ikke vidste. Jeg spurgte bare – og nu beder jeg om, at der bliver hørt godt efter – om det er ordførerens vurdering, at Rusland bryder krigens love med sin indsats i krigen i Syrien.

Fru Marie Krarup.

Mit svar er, at det kan jeg ikke vurdere, for det kan jeg jo ikke vide. Som jeg siger, har jeg ikke været på stedet og samlet beviser ind. Jeg tror, at der bliver begået mange, mange grimme ting. Ja, jeg tror, at der bliver dræbt civile. Jeg tror, at der er tale om overgreb, og jeg håber selvfølgelig, at man får mulighed for at gøre op med det på et tidspunkt, men tiden er ikke til den slags retssager nu. Det må komme senere. Tiden er til, at man finder en løsning, så der bliver fred og der bliver det hurtigst muligt, så man undgår, at det trækker i langdrag, og at der kommer endnu flere tab.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Det vil hjælpe lidt på den her korte tid, jeg ligesom fornemmer at vi har, hvis man går op til ordførerbordet, når man ved, at man er den næste ordfører, og hvis jeg ikke skal rette for mange gange, for det tager nemlig også tid.

Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg lover, at næste gang løber jeg lidt hurtigere op til talerstolen.

For tiden udspiller der sig et reelt blodbad i Aleppo. Hele verden kan følge med, mens Assad og Putin bomber civile i den østlige del af Aleppo. Våbenhvilen holdt ikke i mange timer, og der er ingen tvivl om, at den syrisk-russiske plan hele tiden har været at bombe regimets modstandere væk. Op mod 275.000 mennesker er fanget i den østlige del af Aleppo, og mange af dem har ikke adgang til drikkevand og andre helt basale fornødenheder. De russiske og syriske bomber skelner ikke mellem civile og militære mål, et vandværk er blevet ramt, hospitaler bliver ramt, og selv en FN-nødhjælpskonvoj er blevet bombet.

Belejringen af den østlige del af Aleppo er en humanitær katastrofe, og ansvaret for de uhyggelige forbrydelser kan placeres i præsidentpaladserne i Damaskus og Kreml. Der er ingen tvivl om, at Assadregimet ville have været tvunget i knæ, hvis det ikke var for den russiske hjælp. Det er Rusland, der holder liv i konflikten i Syrien, og det er Rusland, der har forlænget blodsudgydelserne.

Vi bør derfor på det skarpeste fordømme den russiske involvering i konflikten. Rusland står last og brast med Assad og har dermed meldt sig ud af den gruppe af lande, som forsøger at finde en fredelig løsning på konflikten.

Det er ikke, fordi der har manglet initiativer fra det internationale samfund med hensyn til at stoppe konflikten eller blot at sikre, at basal nødhjælp kan komme frem. I starten af denne måned blev der igen i FN's Sikkerhedsråd på fransk og spansk initiativ fremsat en resolution med det formål at få standset bombardementerne af Aleppo og skabe adgang for humanitær hjælp. Det var et initiativ, der havde dansk opbakning, men desværre nedlagde Rusland endnu en gang veto, og dermed blev det ikke til noget. Endnu en gang stod Rusland på den forkerte side for at beskytte landets forbryderiske allierede i Assadregimet.

Det er en skændsel for det internationale samfund, at russiske vetoer den ene gang efter den anden koster menneskeliv. Det viser selvfølgelig også svagheden ved FN-systemet, men det endelige ansvar ligger ene og alene hos Rusland og præsident Putin.

Som folkevalgt eller bare som tilskuer til uhyrlighederne i Syrien føler man, at man bør gøre noget. Danmark deltager i den internationale koalition, der har til formål at nedkæmpe ISIL i Syrien og Irak – her sker der heldigvis fremskridt, terrororganisationen er på hælene – men det er straks en anden sag at gå til kamp mod Assad. Hvor gerne vi end ville gøre en ende på styret og stille Assad og hans kumpaner for en domstol, er det vanskeligt at se, hvad Danmark kan gøre på egen hånd. Der er som bekendt heller ikke set nogen internationale bestræbelser i den retning. I forvejen er der alt for mange regionale aktører involveret i krigen i Syrien, og udsigten til en militær konfrontation med Rusland vil hverken gøre Syrien eller verden til et bedre sted.

For Venstre er det afgørende, at vi støtter op om de initiativer, der bliver taget i FN, for at bringe parterne til forhandlingsbordet eller for i det mindste at skabe en våbenhvile, sådan at de civile i Aleppo kan redde sig ud af bombehelvedet. Samtidig deltager Danmark med nødhjælp i nærområderne, og her er danske bistandskroner med til at gøre en kæmpe forskel for rigtig, rigtig mange mennesker.

Så alt i alt synes jeg det er et vigtigt og et godt signal, at i hvert fald langt hovedparten af Folketinget, dvs. alle partier minus Dansk Folkeparti, her i dag kan sende et klart signal om, at vi skarpt fordømmer de krigsforbrydelser, der foregår fra Assadstyret, fra russisk side og med iransk bistand. Og derfor er vi fra Venstres side glade for at støtte forslaget til vedtagelse herom.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Situationen i Aleppo er en humanitær katastrofe. Assadregimets og Ruslands bombardementer af civile og af hospitaler er klare krigsforbrydelser. Disse krigsforbrydelser skal stoppes.

Det er ikke tid til mismod, det er tid til handling. Det mest afgørende lige nu er, at der lægges et massivt pres på Assadregimet, og ikke mindst at der lægges et massivt pres på støtterne af Assadregimet – Rusland, Iran og den irakiske regering i Bagdad. Var det ikke for de russiske bombefly, den iranske revolutionsgarde og de irakiske shiamilitser, ville Assad for længst være væltet af sin egen befolkning. Helt konkret er det afgørende at hæve prisen for den russiske, iranske og irakiske støtte til Assad.

For det første skal krigsforbrydelserne efterforskes, så de ansvarlige slyngler ved, at de kan blive stillet for en domstol, lige meget om de hedder Putin, Rohani, Abadi eller Assad.

For det andet skal der lægges et diplomatisk og økonomisk pres på dem. Danmark skal arbejde aktivt for, at Rusland og Iran bliver presset maksimalt i FN. Flere gange har Rusland brugt sin vetoret i Sikkerhedsrådet. Det er frustrerende at se på, og det understreger vigtigheden af en reform af FN. Men hver gang svækkes Putins ...

Undskyld, lige et øjeblik. Jeg vil bede tilhørerne om at sætte sig ned på pladserne. Der må ikke bruges blitz, når der tages fotos. Der må gerne tages fotos, men ingen blitz. Tak.

Flere gange har Rusland brugt sit veto i Sikkerhedsrådet. Det er frustrerende at se på, og det understreger vigtigheden af en reform af FN. Men hver gang svækkes Putins internationale ry og rygte. Det her pres skal fortsættes. Danmark skal arbejde for et FN-ledet flyveforbud over Syrien. Det vil presse Assad og Putin til forhandlingsbordet, så der kan opnås en våbenhvile og forhåbentlig en varig fredelig løsning.

I de seneste år – også her i dag fra Folketingets talerstol – har hr. Naser Khader gang på gang fremført kravet om et flyveforbud uden om FN. Jeg vil gerne understrege klart, så der ikke er nogen tvivl i debatten, at det betyder en åben krig mod Rusland, for der er russiske kampfly og der er russisk antiluftskyts i Syrien. Det er en krig, der risikerer at få fuldstændig uoverskuelige konsekvenser ...

Lige et øjeblik. Jeg må sige, at hvis det fortsætter sådan på tilhørerpladserne, vil jeg bede om, at man går ud. Jamen så må folketingsbetjenten jo ligesom klare det. Tak.

Jeg håber, at jeg får tiden oven i min taletid, for nu er der gået 2 minutter, har jeg stået og regnet mig frem til. ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Det er der ikke, men jeg skal nok sørge for, at der bliver lidt ekstra taletid).

Det kan få fuldstændig uoverskuelige konsekvenser med en åben krig mod Rusland, og det kan det også for danske borgere i Danmark. Forslaget om flyveforbud uden om FN virker som et konkret forslag til handling, men i virkelighedens verden udstiller det blot afmagt. Situationen i Aleppo og Syrien løses ikke ved afmægtige forslag. Situationen løses ved konkret handling.

Gang på gang er de demokratiske kræfter i Syrien blevet svigtet. Det bliver de ikke alene ved at blive bombet af Assad og Rusland. Lørdag meldte den tyrkiske præsident Erdogan ud, at han havde dræbt op mod 200 kurdiske selvforsvarsstyrker fra YPG lige nord for Aleppo – styrker, der indgår i oprørsalliancen SDF, der samler arabere, kurdere og kristne i et ønske om demokrati og mangfoldighed i Syrien. Den her alliance får luftstøtte fra Danmark og USA.

Man vil altså gerne bruge de prodemokratiske oprørere som kanonføde mod ISIL, men når de bombes af NATO's allierede i Tyrkiet, så udebliver kritikken. Ærlig talt, det er et svigt.

Jeg vil gerne bruge anledningen i dag til at sende en klar opfordring til udenrigsministeren: Sig fra over for de tyrkiske angreb på frihedskæmperne fra SDF; lad ikke præsident Erdogan svigte og svække kampen mod ISIL; sæt Putin under et maksimalt diplomatisk og økonomisk pres; brug FN til at udstille de russiske krigsforbrydelser; brug alle muligheder til fra dansk side at øge den økonomisk omkostning for Putin; tving Assad og Putin til forhandlingsbordet, så der kan skabes en våbenhvile og en varig fredelig løsning; følg debatten i dag op med handling.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Naser Khader. Værsgo.

Ordføreren fokuserer meget på, at vi ikke skal i konflikt med diktatoren Putin og Rusland. Hvis vi nu antager, at Putin på et tidspunkt invaderer et af de baltiske lande, der er medlem af NATO, skal vi så lade være med at gå i konfrontation med ham af frygt for en tredje verdenskrig? Skal vi bede om dialogkaffe i anledning af hans invasion af Baltikum?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det jo ikke Baltikum, der drøftes i dag, og vi ved alle sammen godt, at de baltiske lande er en del af NATO-alliancen, og at man dér har en aftale om at gå i krig, hvis man bliver angrebet. Men Syrien er ikke en del af NATO-alliancen, og jeg synes, det er ret vigtigt, når man diskuterer noget så alvorligt som krig, at man er helt ærlig og helt klar, og jeg synes ærlig talt ikke, at hr. Naser Khader har været klar i dag.

Altså, vi står i en situation, hvor Putin, hvis vi indfører et flyveforbud uden om FN, enten accepterer det eller ikke accepterer det. Accepterer han det ikke, skal man enten bøje sig eller tage en åben krig med Rusland, og der skylder hr. Naser Khader at give et klart svar til den danske befolkning. Vil hr. Naser Khader tage en åben krig med Rusland – ja eller nej? For ellers er det et tomt og afmægtigt krav, og så skal vi da langt hellere fokusere på de ting, som bl.a. Enhedslisten foreslår, og som reelt kan gøres og kan virke?

Hr. Naser Khader.

Jeg ved godt, at Syrien ikke er medlem af NATO – jeg er helt klar over det. Men det, der sker i Syrien, har konsekvenser for de baltiske lande og andre østeuropæiske lande. Når Putin kan se, at vi ikke reagerer og forholder os passive i Syrien, så kan det godt være, at det får ham til at fremture i de baltiske lande, og så er vi nødt til at tage konfrontationen med ham. Eller skal vi bare drikke en kop kaffe med ham? Altså, vi – hele NATO – er nødt til at stoppe ham, hvis han fremturer i de baltiske lande, men der er der ingen der taler om tredje verdenskrig.

Værsgo.

Problemet i forhold til NATO er jo ikke, at Putin gør noget. Problemet i forhold til NATO, når vi snakker Syrien, er, at der er et NATO-medlem, Tyrkiet, der aktivt angriber de prodemokratiske oprørere. Det skal vi gøre noget ved, det kan ganske enkelt ikke være rigtigt.

Men når Naser Khader taler om en åben krig med Rusland – og det er det, hr. Naser Khader, hvis man går uden om FN – så bliver man nødt til at sige det åbent til den danske befolkning. Det gør hr. Naser Khader ikke, og det synes jeg er dybt skuffende.

Lad os i stedet for at have en skindiskussion om noget, der ikke kommer til at ske, tage fat i det, vi reelt kan gøre. Lad os bruge FN, lad os bruge det økonomiske og diplomatiske pres, og lad os aktivt støtte de prodemokratiske oprørere mod angreb både fra Assad, fra Putin og desværre også fra NATO-landet Tyrkiet.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Der er sagt rigtig mange ting, og vi kommer jo bredt omkring i diskussionen. Det er der en grund til. Det er nemlig en konflikt, som ikke kun er koncentreret om Aleppo, men også om hele Syrien og hele området dernede. Ja, man kan for så vidt sige, at den er koncentreret om hele verdens sikkerhedssituation, hvis vi kigger lidt længere frem.

Jeg synes, at noget af diskussionen har været lidt ufrugtbar. Der er fremsat to forslag til vedtagelse. Jeg vil sige, at jeg sådan set er fuldstændig enig i den tekst, som Dansk Folkeparti fremsætter. Der er intet i den, som jeg synes man kan være imod, for selvfølgelig skal Genèvekonventionerne overholdes, og selvfølgelig skal man fordømme alle, som har begået overgreb mod civilbefolkningen. Det siger sig selv. Men når vi alligevel støtter det brede politiske forslag til vedtagelse, skyldes det, at vi synes, der er grund til at sætte navn på nogle af dem, som vi ved har begået disse overgreb. Så derfor støtter Liberal Alliance det brede forslag til vedtagelse, som hr. Naser Khader fremsatte i sin tale.

Når man ser på, hvad der sker i Syrien, og hvad der er sket igennem de seneste år, så er vi, tror jeg, alle enige om, at det internationale samfund simpelt hen har spillet fallit, og at den humanitære katastrofe er enorm. Men det, at noget har spillet fallit, betyder jo ikke, at vi skal give op. Vi har simpelt hen en humanitær pligt internationalt til at gribe ind, når en regering nægter at beskytte sin egen civilbefolkning og tilmed selv fører an i de angreb, der foregår på civilbefolkningen. Det er ganske enkelt en skændsel, og det skal fordømmes på det skarpeste.

Til gengæld må vi jo også erkende det i det internationale samfund, når de spor, der er fulgt indtil videre, ender blindt, eller når det ser ud, som om de fortsætter i det uendelige. Vi skal sætte ind militært, diplomatisk og humanitært, men når det viser sig, at det er en ørkenvandring, må vi også være villige til at kigge på nye måder at gøre tingene på og eventuelt tage andre redskaber op af kassen.

Jeg synes, det er meget væsentligt, at vi opfordrer den danske udenrigsminister og den danske regering til over for FN-systemet at lægge op til reformer. Vi ved, at Rusland har blokeret for vedtagelser gang på gang på gang. Det viser, at der er et behov for reformer, som gør, at FN-systemet faktisk bliver i stand til at navigere i den type konflikter, som vi har i verden i dag. Og den type konflikter, vi har, er jo markant anderledes end de konflikter, vi havde tidligere, ikke bare for 50 år siden, men også for 10, 15 og 20 år siden.

Politisk ved vi jo nu, efter at man i årevis har inviteret Assad til forhandlingsbordet, at det har vist sig at være et umuligt spor. Man har troet og arbejdet på, at Assad skulle blive en del af en løsning for Syrien og konflikterne omkring Syrien. Det spor er endt blindt for længst, og derfor bliver man nødt til at tage fat på at få forhandlet løsninger, hvor man siger at Assad ikke kan være en del af det. Rusland har også vist, at de ikke ønsker at være en del af det. Jamen så må de parter, som er villige til at finde løsninger, sætte sig sammen og se, hvordan man kan komme videre.

Det er blevet sagt her fra talerstolen, at man i en realistisk udenrigspolitik bliver nødt til at invitere alle involverede med, fordi alle involverede jo er med i virkelighedens verden. Det er de også. Men jeg synes, at Rusland har spillet sig sine egne kort af hånden på det område. Hvis man tænker historisk på det, er der jo mange eksempler i historien på konflikter og krige, hvor man har forsøgt at finde fredsløsninger, som involverer alle parter, men hvor man til sidst har måttet sige, at det er et umuligt spor at følge, og at vi bliver nødt til at gøre noget andet. Jeg tænker bare på afslutningen af anden verdenskrig.

Jeg er glad for at høre, at udenrigsministeren i sit oplæg her lægger op til, at der er flere midler på vej til nærområderne, for vi kan jo, ikke mindst i de her timer og dage, konstatere, at den humanitære katastrofe er under kraftig optrapning – som om den ikke var stor nok i forvejen.

Så vi erkender, at der ingen lette løsninger er. Der er ingen knapper, man bare kan trykke på. Vi opfordrer til, at man tænker i nye muligheder og tænker i nye spor. Og vi sætter pris på, at den danske regering lægger vægt på at gøre sin stemme gældende i forhold til reformer af FN-systemet; i forhold til det arbejde og den indsats, der gøres i koalitionen; men også i forhold til den humanitære indsats, som desværre er nødvendig og formentlig også vil være nødvendig i mange år frem.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til De Konservative for at indkalde til den her forespørgselsdebat, fordi det selvfølgelig er vigtigt, at vi har fokus på de grusomheder og overgreb, der sker rundtomkring i verden. Det er også vigtigt, at vi har en åben debat om, hvilke muligheder vi har for at hjælpe med at løse disse konflikter, og dertil har vi et ansvar for at belyse både de fordele og de ulemper, som følger med vores handlinger.

Jeg skal gøre det helt klart, at selvfølgelig fordømmer også Alternativet handlingerne og krigsforbrydelserne, vi ser i Syrien. Vi fordømmer Rusland og Assads overgreb på civilbefolkningen i Syrien og Aleppo. Vi er forfærdede over de billeder, der kommer fra Aleppo, billeder af dræbte, uskyldige civile, kvinder, børn, ja, mennesker, som intet har gjort ud over faktisk at være på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Tusinder af civile er omkommet i de seneste måneders intensivering af konflikten. Hele bydele ligger i ruiner, og billederne minder mest af alt om Berlin i 1945. Men det er altså Aleppo, og vi skriver 2016.

Men der er ingen nemme løsninger. Der er ingen nemme løsninger, der stopper krigen i Syrien eller bombardementerne af Aleppo eller stopper overgrebene på civile. Brugen af klyngebomber, angreb på nødhjælpskonvojer og hospitaler er en overskridelse af international ret, og der har været FN-folk ude at kalde angrebene i Aleppo for krigsforbrydelser. Vi mener, at vi i FN-regi skal styrke muligheden for, at der bliver undersøgt krigsforbrydelser og angreb på humanitære mål. Der er mange, der har rigtig meget blod på hænderne, og det er vigtigt, at vi kommer til bunds i de her sager og får dokumenteret krigsforbrydelserne.

Det er i den forbindelse vigtigt at understrege, at der skal være lighed for loven. Alle aktørers mulige krigsforbrydelser skal undersøges. Det er muligt, at det bliver meget svært at få sådan et organ gjort rigtig arbejdsdygtigt inden for FN, og derfor skal vi heller ikke afvise, at det måske er EU, der skal gå videre og se på, hvordan man kan undersøge mulige krigsforbrydelser. Dertil mener vi også, at vi skal følge Sverige, Tyskland og Frankrig, fordi man i disse lande faktisk gør meget ud af at undersøge mulige menneskerettighedskrænkelser.

Hvad så med sanktioner mod Rusland? Ja, det er et meget fristende redskab, men har vi faktisk dokumentation for, at det virker? Det er jeg ikke overbevist om. Men vi skal handle. Vi skal bare være meget varsomme med, at vi ikke skaber koldkrigstilstande. Men mest af alt skal vi tænke på ofrene i Syrien. Lukker vi muligheden for dialog, risikerer vi, at vilkårene for civile i Syrien forværres. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe konflikten og krigsforbrydelserne, men vores handlinger må ikke bidrage til at eskalere konflikten eller overgrebene på civile. Vores iver efter at gøre noget må ikke gøre mere skade end gavn.

Vi kan ikke løse konflikten i Syrien og Aleppo med flere bomber og militær intervention. Nogle mener, at vi skal støtte et flyveforbud, men det mener vi er en meget, meget farlig optrapning af konflikten. Et flyveforbud er et militært indgreb, og derfor vil et flyveforbud formentlig blive tolket som en krigserklæring mod Rusland. Alternativet ønsker ikke ensidigt flyveforbud i Syrien, uden FN er inde over, fordi det syriske luftforsvar også er placeret i tætbefolkede områder, og en håndhævelse af det her flyveforbud vil koste rigtig mange civile livet.

Jeg savner også et svar på, hvordan man vil følge op på den her militære intervention. Hvad skal der ske bagefter? Hvem skal man samarbejde med, og hvem skal beskytte de civile? Et flyveforbud vil kun fungere for civilbefolkningen, hvis det netop er FN's Sikkerhedsråd, der står bag. Det er ikke, fordi jeg ligger inde med den perfekte løsning, men vi skal ikke omfavne løsninger, der eskalerer konflikt og militær, og vi skal ikke omfavne løsninger, der eskalerer tab af civile liv.

Jeg mener, at de håndtag, vi har at skrue på, er de humanitære og diplomatiske håndtag. Det er svært at se en løsning på krigen i Syrien uden at inkludere alle konfliktens parter. For Aleppo er det helt centralt, at USA og Rusland genetablerer samarbejdet om en våbenhvile, hvor der skal skabes sikre humanitære korridorer, så civile kan komme sikkert ud.

Rusland går meget op i deres image ude i verden, og derfor bruger de mange ressourcer på at kommunikere et andet billede ud end det, vi genkender, og derfor synes jeg også, at vi skal se på, hvilken rolle vi kan spille med den sådan lidt mere bløde magt, hvor vi udstiller, at Rusland altså står alene, og at resten af verdenssamfundet er imod deres handlinger.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, har en kort bemærkning.

Hr. Rasmus Nordqvist var inde på den svære balance mellem på den ene side at udtrykke vilje til, at det her må stoppe, og på den anden side at gå dialogens vej for at prøve at løse konflikten. Det tror jeg er en balance, vi alle sammen kan genkende os selv i.

Men nogle af os tænker jo nok, at sådan som det har udviklet sig, især med Ruslands og Irans rolle, så er der måske også behov for et vist politisk pres. Og det fik mig til at tænke på, hvad Alternativets holdning egentlig er til de sanktioner, som EU i øjeblikket gennemfører mod Rusland, herunder om man kunne forestille sig at øge det politiske pres, f.eks. ved at sikre større kommunikation på energiområdet og dermed også at kunne udnytte energipolitikken i EU som en form for politisk pression som alternativ til en militaristisk pression.

Men går Alternativet overhovedet ind for nogen sinde at lægge et sådant pres på nogen?

Værsgo.

Ja, det gør vi i den grad. Men vi bliver nødt til at spørge os selv om, hvornår det virker. Hvor er grænsen for, at vi også har dialogen? Jeg er fuldstændig enig med hr. Martin Lidegaard i forhold til energiunionen. Og jeg tænker, at man også tænker på hele situationen omkring Nord Stream-gasledningen. Af mange årsager mener jeg, at vi skal styrke vores uafhængighed af energikilder fra andre steder end EU-landene.

Men det, vi bare bliver nødt til at spørge os selv om, er, hvornår vi når grænsen og dialogen bliver helt dræbt af sanktioner. Og det er den balance, jeg synes er meget svær at finde, og det er det, som vi bliver nødt til at spørge os selv om kontinuerligt.

Hr. Martin Lidegaard.

Det er jeg helt enig i, og jeg er også glad for, at Alternativet deler vores tanker om energiunionen.

Men i den situation, vi er i lige nu, kunne jeg så spørge Alternativet: Mener man så, at der er et passende niveau af sanktioner, eller tror man fra Alternativets side, at tiden er inde til at øge presset lidt eller det modsatte?

Værsgo.

Jeg synes, at vi lige nu står med et niveau af sanktioner, som gør, at vi også kan have en dialog. Og jeg er bekymret for, hvis man lige nu og her skruer op for sanktionerne, at miste dialogen med Rusland, som jeg mener er helt afgørende, hvis vi skal komme videre i håndteringen af den her konflikt. Det er det billede, jeg har udefra.

Der er mange oplysninger, jeg ikke sidder inde med, men det er sådan, jeg læser situationen lige nu. Vi skal være meget varsomme med at skrue op for sanktioner lige nu, for vi bliver nødt til at have den dialog og den linje åben.

Tak for det. Værsgo, hr. Holger K. Nielsen.

Det her er jo en meget, meget spændende diskussion. Mener Alternativet, at det er sanktionerne, der er årsagen til, at der ikke er en ordentlig dialog med Rusland? Er det ikke i højere grad sådan, at Putin er fuldstændig utroværdig og ikke til at stole på og faktisk er løbet fra stort set alt, hvad man er blevet enige om? Er det ikke et større problem?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jamen jeg er fuldstændig enig i, at det er et kæmpe problem. Men vi bliver hele tiden nødt til at se på, hvornår sanktioner bliver så kraftige, at vi fuldstændig lukker for dialogen. Og det er der, jeg nu er meget, meget påpasselig med at sige, at vi skal skrue op for sanktionerne. For det eneste, der kan redde civile liv i Aleppo lige nu, er, at vi får den dialog i gang.

Vi kan ikke lige pludselig stå og snakke om et flyveforbud og intensivere den militære tilstedeværelse fra andre lande her og nu. Vi bliver nødt til at få dialogen op at stå, og jeg er bekymret for, at hvis der skrues alvorligt op for sanktioner nu og her, mister vi den mulighed – og jeg siger mulighed; jeg står ikke og er skråsikker – der er, for dialog.

Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen igen. Værsgo.

Jo, men jeg synes da stadig væk, det er vigtigt at have klarhed over, om baggrunden for Ruslands helt uacceptable politik i Syrien er sanktionerne, eller om det er, at Rusland har en magtpolitik og en kynisme, hvor man er villig til at bruge alle midler og, om jeg så må sige, ikke er til at lave aftaler med, fordi man kort tid efter bryder de pågældende aftaler. Altså, er det ikke et større problem?

Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg er ked af, hvis spørgeren har fået den forståelse, at jeg mener, det er sanktionerne, der har skabt Ruslands politik. Det mener jeg på ingen måde.

Jeg snakker om, hvordan vi får etableret den dialog, der skal til for at løse den her konflikt, og der tror jeg bare at man skal være varsom med at skrue op for sanktioner nu og her.

Men det er selvfølgelig ikke sanktionerne, der har skubbet Rusland til de her fuldstændig uhyrlige reaktioner, de politisk eller militært har for tiden.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Martin Lidegaard.

Jeg beklager, men hr. Holger K. Nielsen var faktisk ikke gået ind på tavlen, så der er sket et eller andet. Det var ikke uvilje fra min side.

Værsgo.

Tak til hr. Naser Khader og til De Konservative for at have rejst denne hasteforespørgselsdebat om en af vor tids største tragedier – en modbydelig konflikt, modbydelige overgreb, som jeg tror fylder alle, der har indflydelse og magt, med afmagt. For hvad er det, vi kan stille op? Hvad er det, der kan gøres i en situation, der er så kompleks og med så stærke interesser og så ond vilje involveret som i Syrien i øjeblikket, og ikke mindst i forhold til de helt konkrete overgreb på Aleppo med næsten uafrystelige billeder og uhyggelige konsekvenser til følge?

Der er ikke noget enkelt svar på det spørgsmål. Men der er alligevel, tror jeg, en snigende erkendelse af, at det, vi oplever i Syrien i dag, udstiller et generelt fænomen i vores nye verdensorden, som med en meget kort beskrivelse kan sættes på følgende formel: I den hastigt voksende verden, hvor økonomien især vokser uden for den frie verdens grænser, og hvor de militære kapaciteter hos lande som Rusland, Saudi-Arabien, Iran og Kina vokser, vil den frie verden til stadighed være nødt til at spørge sig selv: Hvad er vores bedste midler til at lægge et pres på de stater, når de går en helt, helt anden vej end den, som vi synes er den rigtige?

Jeg opfatter et meget langt stykke ad vejen krigen i Syrien som en proxykrig mellem de regionale stormagter, herunder Rusland, Iran og Saudi-Arabien, hvor de civile er taget som gidsler af en række mere eller mindre brutale regimer. Hvad er vores egentlige muligheder for at påvirke den slagmark, hvis ikke vi har et ønske om at gå ind militært og risikere at udløse et rent ragnarok i en militær konflikt med de nye stormagter, som vi sikkert kunne knægte, men kun med næsten ufattelige konsekvenser til følge? Jeg kan ikke komme til anden konklusion, end at det mest realistiske og det bedste svar på det er sanktioner i forskellige former – ikke fordi sanktioner er præcise instrumenter, ikke fordi der ikke er risici forbundet med sanktioner, men fordi de er et bedre alternativ end militære operationer, og fordi det er muligt, hvis de er designet rigtigt, at ramme ind i hjertekulen på de regimer – ikke landene, men regimerne – og de despoter, som er dem, der fører marionetdukkerne på landjorden i Syrien i øjeblikket. Det gælder både, kan man sige, større sanktioner som det, vi oplever i forbindelse med Krim og Ukrainekonflikten, men det kunne sådan set også godt være mildere former for sanktioner, nemlig at samle EU-landene om en energiunion og en politik, der rammer de lande, rammer de regimer, der baserer hele deres magt og styre og hele deres økonomi på eksport af f.eks. olie og gas, der, hvor det gør mest ondt på regimerne.

Derfor mener jeg sådan set, at EU kunne spille en større rolle, end EU gør, i en situation, hvor Sikkerhedsrådet i FN er låst fast. Det, det handler om, er at få lagt et pres på de magter, der orkestrerer og finansierer krigen i Syrien og i øvrigt også mange af de ekstremistiske bevægelser, vi også døjer med i både Syrien og Mellemøsten. Jeg tror derfor, at vejen frem her vil være, at den danske regering sætter sig i spidsen for at gøre det, som af mange grunde er en god idé, nemlig at sikre, at den 400 mia. euro store import af energi, som EU foretager hvert år, i højere grad kan anvendes som et sikkerhedspolitisk redskab, både som stok og som gulerod. Det vil være mit bedste bud på, hvordan vi forhåbentlig kan bevæge os langsomt ud af den øjeblikkelige tragedie.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Måske skal vi prøve at begrænse det til ganske få korte bemærkninger, så vi får tid til også at få udenrigsministeren på til sidst. Men foreløbig har hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, bedt om ordet. Værsgo.

Tak. Vi deler jo fuldstændig hr. Martin Lidegaards kritik af Rusland i den her sag. Vi deler også fuldstændig ønsket om målrettede sanktioner. Helt sikkert. Der, hvor tingene bliver lidt vævende for os, er, hvis det viser sig, at det i virkeligheden er et andet formål end det, man siger der ligger bag. Det kan jo f.eks. afdækkes, hvis man har én standard i forhold til nogle, som blander sig, men en anden standard i forhold til nogle andre, der blander sig. Derfor vil jeg bare høre hr. Martin Lidegaard, om det var et uheld, en forglemmelse, at hr. Martin Lidegaard ikke nævnte Tyrkiet, når man snakkede proxykrig i Syrien – altså Tyrkiet, som for få dage siden dræbte 200 unge mænd og kvinder, kristne, arabere, kurdere, fordi de tillader sig i deres eget land at kæmpe for frihed, imod Islamisk Stat og Assad; Tyrkiet, som i dag, mens vi har siddet her, har meddelt, at de vil forhindre YPG og YPJ, kurdere i Syrien, i at deltage i befrielsen af Raqqa. Var det ikke en forglemmelse, at Tyrkiet ikke også blev nævnt?

Tak. Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at den udvikling, vi ser i Tyrkiet i øjeblikket, går den helt, helt forkerte vej, og at der er grund til at rejse al mulig kritik af det, der foregår, bl.a. de ting, som Søren Søndergaard nævnte. Men når jeg ikke nævnte Tyrkiet i den her sammenhæng, er det, fordi Tyrkiet, lige når det handler om energiimport, er et knap så oplagt mål, da man har ikke energiimport fra Tyrkiet.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu nævnte hr. Martin Lidegaard en række lande, som har interesser i Syrien, men nævnte lige præcis ikke Tyrkiet. Men jeg synes, det er fint, hvis det var en forglemmelse, eller hvis det bare var af andre grunde. Så derfor vil jeg spørge: Kan hr. Martin Lidegaard herfra ikke sige klart og tydeligt, at det er et kæmpe problem med Tyrkiets manøvreren rundt i Syrien, som mere og mere foregår i overensstemmelse med Rusland og i en alliance med Rusland og i en alliance med Assad? Kan hr. Martin Lidegaard ikke sige det klart fra Folketingets talerstol?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg har sagt rimelig klart, at jeg synes, at det, Tyrkiet foretager sig i øjeblikket, er problematisk. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan bekræfte billedet af en meget, meget tæt alliance mellem Rusland og Tyrkiet, for det er lidt mere speget end som så. Der er på nogle strækninger en alliance, og på andre er der det slet ikke, og jeg mener trods alt også, der er en lille smule forskel, for ikke at sige en stor forskel, på det, som Rusland foretager sig med systematisk tøndebombning af civile områder i Aleppo lige nu, og så det, der foregår fra Tyrkiets side. Men det er ikke, fordi jeg ønsker at retfærdiggøre det, der foregår fra Tyrkiets side, overhovedet.

Tak til ordføreren. Hermed er vi nået til SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Vi er jo alle sammen forfærdede over det, som sker i Aleppo, og som i virkeligheden er forholdsvis tæt på Europas grænser, og derfor er der al mulig grund til at bakke op om det forslag til vedtagelse, som Folketinget er blevet enige om her i dag. Det er – synes jeg – også vigtigt og af betydning at få sagt, at Aleppo på mange måder symboliserer hele den konflikt, der udspiller sig i Syrien, i og med at alle de forskellige konflikter jo er en del af det, vi ser i Aleppo i øjeblikket, og hvordan konflikterne i Syrien på absurd vis er viklet ind i hinanden. Det er Assad, som vi kritiserer i forslaget til vedtagelse i dag, og som er hovedårsagen til det, som vi kan se i Aleppo, men det, vi gør fra dansk side, er jo ikke, at vi er gået i krig mod Assad, men at vi er gået i krig mod Islamisk Stat. Assad er også i krig mod Islamisk Stat, og han argumenterer faktisk med, at når han er nødt til at sønderbombe forskellige civile mål, er det, fordi det er grupperinger, der støtter Islamisk Stat, og det er af hensyn til kampen imod IS, at han går ind og bomber de forskellige grupperinger i Aleppo. Samtidig er der jo også det, at Tyrkiet intervenerer med sin helt, helt specielle dagsorden.

Med andre ord er hele situationen i Aleppo jo et udtryk for, hvor fuldstændig vanvittig og kompleks den syriske konflikt er, og hvor vanskeligt det er at intervenere fra Vestens side. Jeg har også haft tanker om, hvad man kunne gøre på et tidligere tidspunkt, men jeg tror ikke, der er mange af os, der i virkeligheden kan sige os fri for at have lavet nogle fejlvurderinger, når det gælder hele den her konflikt, med hensyn til ting, vi skulle have gjort tidligere, og ting, vi skulle have gjort anderledes. Jeg mener bestemt, det ville have været relevant at tale om en korridor, ligesom man havde det på Balkan i sin tid, altså sikre zoner, på et tidspunkt, hvor man kunne have gjort det. Det kan man bare ikke rigtig nu, netop fordi vi er nået så vidt, og fordi Rusland så klart er en del af det. Jeg mener bestemt – og det er også en kritik af vores eget synspunkt – at man nok burde have bevæbnet de moderate oprørere noget tidligere. Det tror jeg faktisk man burde have gjort. Det har vi jo diskuteret flere gange, og der var mange af os, der var uenige i det, fordi vi var bange for, at våbnene kunne ende i de forkerte hænder, men jeg tror, at man burde have bevæbnet oprørerne noget tidligere, og det drejer sig både om de kurdiske oprørere, men også de moderate oprørere i FSA, for de fik alt for lidt hjælp i forhold til de angreb, de blev udsat for fra Assads side.

Jeg tror, det var en fejl, at vi ikke gjorde det, og det vil så sige, at vi har sat de kræfter, som vi ligesom havde sat vores lid til, i en for svag situation i den her interne konflikt i Syrien, hvor Rusland jo er gået ind meget mere målrettet ud fra russiske magtinteresser. Russerne vil have en magtbase i Mellemøsten nu; man har for første gang i mange, mange år interveneret militært direkte i Syrien – jeg tror faktisk ikke, man har gjort det siden engang i 1960'erne – og det er et udtryk for, at Rusland nu ligesom føler en ny selvtillid, og at man vil have en magtbase for en meget mere proaktiv russisk mellemøstenpolitik. Det er selvfølgelig legitimt, at man vil det fra Ruslands side, men det betyder jo bare, at vi er nødt til at tage det med i vores overvejelser i forhold til Rusland, og at vi også, i hvert fald i det omfang, Rusland gør, som de gør i øjeblikket, og går ind og støtter en fuldstændig brutal diktator og laver krigsforbrydelser, er nødt til at være meget, meget klare i vores afstandtagen til det.

Tak til ordføreren. Hermed er vi nået til at give udenrigsministeren ordet. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at takke for det forslag til vedtagelse, som en meget, meget bred kreds af Folketingets partier står bag. Jeg synes, det er både rigtigt og betimeligt, at man på den måde kraftigt tager afstand fra, hvad der sker, og at man også direkte har sat navn på, hvem der bærer hovedansvaret for det blodbad, vi ser i Aleppo i øjeblikket.

Man kan tale meget frem og tilbage om, hvad det er, der sker, men der er en ting, man ikke kan komme uden om. Man kan ikke komme uden om, at der bombes mod civilbefolkningen i Aleppo, man kan ikke komme uden om, at der vedvarende gange har været angreb på civile installationer i Aleppo, og man kan heller ikke komme uden om, at de, der har fly over Aleppo, de, der har affyret krydsermissiler mod Aleppo, er Assad og hans allierede i Rusland. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt og på sin plads også at sætte navn på, hvad der sker.

Derudover vil jeg sige, at debatten jo har vist, hvor kompleks den her situation er. Der er ingen nemme løsninger, som jeg sagde i min besvarelse, og det er heller ingen nem løsning bare at bede om at få lavet et flyforbud, for et flyforbud uden et FN-mandat vil føre os ind i en konflikt med Rusland, som jeg ikke har nogen interesse i, og som jeg ikke tror nogen af os har en interesse i. Og et flyforbud gennem FN er en illusion i den situation, vi er i i øjeblikket, fordi prisen for fra Ruslands side at blokere for en vedtagelse, der vil kunne sætte en stopper for krigshandlingerne, ikke er høj nok. Rusland skal betale en højere pris, før de er interesserede i at bevæge sig.

Hvad er det så for en højere pris, der kan være? Ja, der er jo en række forskellige værktøjer, man kan bruge i den diplomatiske værktøjskasse. Diplomati er på godt og ondt ord. Vi bruger ord, både til at rose og skabe dialog, men også til at udpege og sætte navn på ansvarlige. Derfor er det så vigtigt, at vi taler direkte om, hvad der foregår i Aleppo, og at vi tør sige direkte, at det, der foregår, er grænsende til krigsforbrydelser, det er grænsende til overgreb på menneskerettighederne. Og nej, jeg har ikke været i Aleppo. Jeg var heller ikke i koncentrationslejre mellem 1939 og 1945, men jeg har alligevel set dokumentation nok til at vide, hvad der skete fra 1939 til 1945, og hvad der sker i øjeblikket i Aleppo. Det er en meget speciel tankegang, at kun det, man har set med sine egne øjne og kan dokumentere, er noget, man skal reagere på. I givet fald ville der være mange ting i udenrigspolitikken, man overhovedet ikke skulle reagere på. Der er mange ting, vi rent faktisk reagerer på, på trods af at vi ikke har været der selv, fordi vi ved, at det er vores forpligtelse at reagere.

Jeg deler ikke det billede, som hr. Rasmus Nordqvist har, med, at hvis man indfører sanktioner, vil det betyde, at dialogen afbrydes. Vi har haft dialogen igennem længere tid, vi har haft dialogen i FN, i Sikkerhedsrådet, vi er fra Danmarks side med på en resolution, vi har haft dialogen igennem ISSG, vi har haft den direkte dialog mellem Rusland og USA, mellem Lavrov og John Kerry, i så lang tid, at man nærmest har talt sig hæs, uden at det har flyttet noget.

Hvad skal der til for at flytte dialogen og til at få dialogen til at give mening? Jeg tror, der skal noget mere på bordet, og derfor er sanktioner i kombination med fortsat dialog det, der skal til – ikke et alternativ til dialog. Vi har også sanktioner imod Rusland i forbindelse med Ukraine, samtidig med at der både direkte og i det såkaldte Normandy Format er en dialog. Det er ikke et enten-eller, jeg tror, det er et både-og, og jeg tror, det er nødvendigt.

Jeg vil gerne sige, at jeg tager afstand fra det bombardement, der har været fra Tyrkiets side mod kurdiske tropper – jeg tager afstand fra det, og vi har gjort det tidligere, når det er sket. Det drejer sig om den konflikt, der er mellem alliancepartnere i konflikten mod ISIL. Vi opfordrer alle til for det første at afstå fra kamphandling mod hinanden, og for det andet at respektere de aftaler om opgavedeling, der ligger.

Tak til ministeren. Den første korte bemærkning er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak, og mange tak til ministeren – ja, to spor, altså, så skal man jo vælge. Der er jo kort tid.

I forhold til det med sanktioner kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre lidt om, hvad ministeren kan se at de nuværende sanktioner egentlig har ført til. Det er, fordi jeg er alvorligt bekymret over, hvor balancen ligger, og det er også det, jeg håber har skinnet igennem, hvad jeg sagde. Det gælder jo om hele tiden at have den balance.

Jeg er bekymret for, at vi ikke kommer til at se skub i det i forhold til sanktionssporet, men at det mere handler om det diplomatiske spor, om at få udstillet Rusland, i forhold til hvad de gør, blive ved igennem FN, så de kan blive ved med at sidde der og trykke på deres vetoknap og få udstillet, at de står alene. Så kunne ministeren ikke sætte nogle flere ord på den der præcise balance? Hvad har vi fået ud af sanktionerne indtil videre, hvor langt skal vi gå med dem i forhold til at få mere ryk i det her, som jo er det, vi alle sammen er interesserede i?

Ministeren.

Udfordringen er, at på sanktionssporet over for Syrien har vi ikke rigtig haft noget gennembrud indtil videre, fordi Rusland jo i FN's Sikkerhedsråd har blokeret for muligheden for at vedtage sanktioner og vi i EU-kredsen ikke har haft alle medlemslandene klar til at indføre sanktioner. Når man indfører sanktioner, skal man også vide, hvornår man skal stoppe med at have sanktioner, og hvad betingelserne skal være. Derfor skal det her drøftes nøje igennem, så vi ikke står i en usikker situation.

Jeg vil dog sige at Rusland har reageret på sanktioner, hvilket de gjorde i forbindelse med forhold omkring Ukraine, hvor sanktionerne har været med til at føre Rusland til forhandlingsbordet om Minskaftalen og om Normandietformatet, hvor der er en dialog i gang på flere spor. Jeg tror ikke, at sanktioner er noget, man skal tage let på. Det er ikke noget, man skal bruge i flæng, for der gives både et signal, når man indfører sanktionerne, og når man ophæver sanktionerne. Derfor skal man tænke sig nøje om, med hensyn til hvad det er for en virkning, man vil have ud af det. Men jeg tror, det er nødvendigt at gå et trin op i de værktøjer, vi har i den diplomatiske værktøjskasse, og der er sanktioner det næste trin.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg skal med glæde lade mig overbevise igennem dialog, når jeg også ved, at udenrigsministeren højst sandsynligt har nogle indsigter, som jeg ikke nødvendigvis har, i, hvad der foregår bag de lukkede døre rundtomkring.

Men så i forhold til det her pres igennem FN – det her med at få udstillet, at vi ikke kan få noget gennemført, som det er nu, i Sikkerhedsrådet, fordi Rusland ligesom står i vejen for det – tror udenrigsministeren så ikke også, at vi ved at blive ved med at holde det pres ved også at udstille Rusland, for de går meget op i deres image, og det kan vi jo se med deres tv-stationer osv., kan udstille dem lidt mere ad de her diplomatiske veje også?

Ministeren.

Som jeg startede med at sige, tror jeg ikke, at ord kan stoppe bomber i sig selv, men de kan være med til at gøre det. Og ord og den udstilling af, hvem der har ansvaret for, at man ikke får den humanitære nødhjælp frem – at man ikke får den nødvendige pause i bombardementerne, at man ikke får skabt en forbedret situation for de mange, mange borgere i Aleppo – bliver vi nødt til at fortsætte med. Derfor deler jeg hr. Rasmus Nordqvists forslag om, at vi skal vedblive med at være aktive i FN. Selv om vi ikke har et sæde i Sikkerhedsrådet, kan vi stadig væk være medforslagsstillere på resolutioner, og det vil Danmark være.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Først vil jeg godt takke ministeren for hans klare afstandtagen fra det tyrkiske bombardement på kristne, arabiske og kurdiske befrielsesstyrker fra SDF, som vi har oplevet.

Men jeg har et spørgsmål til ministeren. For når vi snakker om Ruslands rolle og Ruslands placering og Ruslands muligheder for at operere, er det så ikke stærkt bekymrende for udenrigsministeren at se den rolle, som Tyrkiet nu spiller mere og mere? Altså, nu snakker vi ikke bare om angreb på befrielsesstyrker og dermed indirekte støtte til Islamisk Stat, men jo en aftale med Rusland om fremtiden for Syrien, som vi har set. Vi har set Erdogan tage til Moskva – nej, det var nu Sankt Petersborg – og føre samtaler med Putin osv. Og vi har hørt den retorik, der kører, og samarbejdet mellem dem. Er det ikke noget, som er stærkt bekymrende for udenrigsministeren?

Ministeren.

Vi er nok et lille stykke væk fra ordlyden af forespørgslen her, nemlig blodbadet i Aleppo, da jeg ikke mener, at Tyrkiet har en direkte rolle i det. Men da der stadig væk kan findes en forbindelse, skal jeg sådan set gerne svare.

Jeg er bekymret for de lande i Syriens nabolag, der mener, at de har retten til at bestemme over Syriens fremtid. Det gælder Tyrkiet, det gælder også Iran, og det gælder Hizbollah i Libanon, som mener, at det er dem, der skal bestemme over Syriens fremtid. Jeg mener, at der kun er én gruppe, der kan bestemme over Syriens fremtid, og det er det syriske folk, primært gennem frie og fair valg, der skal afholdes under FN-observation og med en garanti for, at man både får en fri valgkamp, men også en ærlig gennemførelse af valget og optællingen bagefter. Det er det eneste, der skal til. Og vores indsats, uanset hvor vi forsøger at lægge den – gennem EU, FN eller bilateralt – går ud på at sikre, at Syriens befolkning kan få lov til at vælge deres egen fremtid.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså, når Tyrkiet bomber befrielsesstyrker lige nord for Aleppo, og når Tyrkiet indgår alliancer med Rusland på et tidspunkt, hvor der er behov for at lægge pres på Rusland, så har det en direkte konsekvens for blodbadet i Aleppo, en direkte konsekvens. Det svækker jo muligheden for at lægge pres på Rusland, hvilket vi er enige om skal ske. Det er derfor, jeg synes, at man jo ikke kan lade være med at tage det udgangspunkt, at vi har med et NATO-land at gøre. Okay, vi kan have forskellige holdninger til NATO, men jeg ved, at ministeren er meget begejstret for NATO, og der er det altså et kerneland i NATO med den næststørste hær, som nu direkte letter presset på Rusland og dermed forlænger blodbadet i Aleppo.

Jeg er glad for, ministeren er bekymret. Jeg vil opfordre ministeren til også at give udtryk for det i flere sammenhænge.

Ministeren.

Den bekymring er der givet udtryk for i EU-sammenhæng i en dialog med den tyrkiske europaminister; den er der givet udtryk for direkte på mit møde med den tyrkiske udenrigsminister i Ankara her for nylig; og den vil jeg fortsætte med at give udtryk for. For jeg mener, det er et problem, når man på den måde går ind og skaber en intern konflikt og kamp i koalitionen. Jeg synes, det er bekymrende, hvis der sker de her sekteriske overgreb. Det er i forhold til kurdere, og det er også i forhold til shiamuslimer og i forhold til sunnimuslimer rundtomkring, hvor vi ser, at de kampe, der er, begynder at få et skær af at have en etnisk baggrund. Det er problematisk, og det gør vi fra dansk side, hvad vi kan, for at bekæmpe.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. I Enhedslisten er vi jo fuldstændig enige med udenrigsministeren i, at Rusland agerer fuldstændig uacceptabelt, helt konkret i Aleppo, men man kunne også nævne Ukraine, Krim og Syrien generelt. Er udenrigsministeren enig i, at vi ikke bør øge afhængigheden af russisk gas i Europa, og vil udenrigsministeren på den baggrund afvise den russiske gasledning Nord Stream 2 gennem dansk territorium?

Ministeren. Jeg tror, vi måske er lidt ude i kanten af forespørgslen, men ministeren har ordet.

Jeg har til daglig et meget bredt ressort, så jeg skal også nok svare på spørgsmålet her.

Sagen er, at Danmark så sent som i sidste uge på Det Europæiske Råd bad om, at vi fik en drøftelse i EU af, hvordan vi reagerer på anmodningen, der måtte komme, om tilladelse til Nord Stream 2. Danmark har ikke modtaget nogen anmodning, men vi har et ønske om at få det drøftet i Europa, fordi der vil være en mulighed for at kunne lægge en Nord Stream 2-ledning uden om danske farvande og derfor uden en dansk mulighed for at have indflydelse. Og den forbindelse vil have en virkning på europæisk energipolitik og energiafhængighed, som rækker ud over Danmark, og som betyder noget for hele Europa.

Jeg ønsker en diversificeret energistruktur. Jeg ønsker meget mere, at vi fik en baltic pipeline, altså den, der skal gå fra Norge til Danmark til Polen, og som vil skabe en mangfoldighed af leverancer og ikke en øget afhængighed af én stor leverandør.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg er glad for at høre, at udenrigsministeren bringer det op. Fra Enhedslistens side skal der så lyde en klar opfordring til at betragte det her som et politisk valg, og et politisk valg, hvor man skal sige fra over for at øge afhængigheden i Europa af russisk gas. Den opfordring håber jeg at udenrigsministeren vil handle på. Jeg bemærkede, at der har været en række artikler, hvor der også er kritik fra en række andre partier, så forhåbentlig kan vi finde en bred fælles front om at sige fra over for Nord Stream 2.

Ministeren.

Det er sådan, at Danmark har underskrevet en række internationale konventioner angående retten til at tillade infrastruktur i danske farvande. Nu kender jeg Enhedslisten som et parti, der mener, at når man har tiltrådt internationale konventioner, skal man overholde de internationale konventioner. Derfor ville jeg være overrasket, hvis Enhedslisten var det første parti, der ligesom åbent anbefalede, at vi bryder de konventioner, vi har undertegnet, herunder konventioner om tilladelse til infrastruktur, såfremt de er miljømæssigt forsvarlige.

Det siger jeg bare for at vise, at det her er et problem, der har mange aspekter, og derfor er det i mine øjne vigtigt, at det bliver løftet op på europæisk plan til en fælles beslutning.

Tak til ministeren. Og med den løftede pegefinger vender vi tilbage til Aleppo og giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, jeg skal gøre det kort. Tak for en rigtig god debat. Tak til alle ordførerne, og tak til ministeren for at tale klart, højt og tydeligt her i dag, hvor vi sammen sender et budskab til især Putin og Assad, krigsforbryderne, om, at det, de har gang i, er totalt uacceptabelt. Vi kerer os om de syriske civile, vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte dem. Men det, der er vigtigt i dag, synes jeg, er, at vi har fået et fælles forslag til vedtagelse, som er enormt vigtigt, og nu skal der så handles på det forslag til vedtagelse. Og vi kommer også med nogle konkrete initiativer til, hvordan vi kan presse manden, der har nøglen til at løse den syriske konflikt, og det er Putin. Han har også nøglen til at beskytte de syriske civile. Det er ham, der skal være fokus på, og det er ham, der skal presses, sådan at man kan reducere vanviddet i Syrien. Tak for debatten.

Tak til ordføreren, og hermed er punktet afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 27. oktober 2016.

Så må vi lige afbryde mødet et par minutter, for vi kan ikke begynde før præcis kl. 15.00. Vi var lige ved at ramme kl. 15.00, men det gjorde vi ikke.

Vi udsætter mødet et par minutter, indtil kl. 15.00.

Mødet er udsat. (Kl. 14:57).