Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 58:

Forslag til folketingsbeslutning om en systematisk nedbringelse af antallet af unødvendige regler og administrative byrder for ansatte i den offentlige sektor.

Af Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 26.01.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til ministeren for offentlig innovation.

Tak for det, formand. Lad mig indledningsvis starte med at kvittere for forslaget fra ordførerne. Det er et rigtig vigtigt tema. Jeg tror heller ikke, der er nogen her i salen, der kan være uenig i, at vi skal arbejde for at fjerne unødvendige regler og administrative byrder for ansatte i den offentlige sektor, som forslaget lægger op til. Jeg tror også, det er rigtig svært at finde nogen, der kan stå her i dag og sige, at der ikke er noget at komme efter, at der ikke er rum for forbedring, ikke mindst når man eksempelvis hører historier om, at den samlede beskæftigelseslovgivning er noget nær 9 km lang, hvis ellers den blev udskrevet på papir. Det fortæller måske en hel del i sig selv. Dermed indikerer det jo også, at regelforenkling må og skal være muligt, og at det jo ikke mindst også er dybt påtrængende og nødvendigt. Derfor vil jeg også gerne på vegne af regeringen anerkende de udfordringer, som beslutningsforslaget adresserer. Jeg er meget enig i, at der er behov for at gøre en indsats på det her område, som regeringen også prioriterer højt.

Men det er til gengæld heller ikke nogen hemmelighed, at der er tale om en kompleks og en svær øvelse. Ja, man kan vel næsten ikke finde den regering med respekt for sig selv, der ikke igennem årene har forsøgt at adressere spørgsmålet om regelforenkling og afbureaukratisering i den offentlige sektor, og derfor skal vi selvfølgelig også lære af fortiden for at finde de kloge løsninger for fremtiden, i forhold til hvordan vi griber den her opgave an. Dybest set er alle regler jo i sin tid vedtaget med et formål og med en grund.

Dermed ikke sagt, at der ikke er nogen regler, som ikke kan opleves som unødvendige – dem er der desværre rigtig mange af – men det må være vigtigt, at vi går grundigt til arbejdet med regelforenklingen i den offentlige sektor. Vi skal sørge for, at vi har blik for helheden, de overordnede sammenhænge og samspillet mellem de forskellige regler, både inden for og mellem sektorlovgivningen. I det lys er det også min opfattelse, at beslutningsforslaget rummer en række udfordringer i sin tilgang. Der er lagt op til at etablere et forenklingsforum for den offentlige sektor. Forummet skal minde om Virksomhedsforum for enklere regler, som vi kender fra virksomhedsområdet. I Virksomhedsforum er der jo i høj grad fokus på enkeltstående tiltag, som kan lette byrderne for virksomhederne. I forhold til en tilgang med en sådan overførsel eller kopi heraf kan jeg frygte at der vil være fokus på enkelte tiltag og ikke på det samlede regelkompleks.

Hvad angår den offentlige sektor, anlægger vi fra regeringens side en langt mere helhedsorienteret tilgang, hvor vi ser mere grundlæggende på, hvordan den samlede offentlige sektor møder borgerne. Derfor ønsker vi også fra regeringens side at se på afhængighederne og sammenhængen imellem tværgående lovgivning, sektorlovgivning og også alle de mange decentrale krav, der findes.

Samtidig tror jeg også, at vi opnår de bedste resultater, hvis vi sørger for at forankre indsatsen ude hos de ansvarlige ministre i stedet for at placere opgaven – og dermed også ansvaret – i eksterne fora og udvalget, som forslaget lægger op til. Jeg tror, at en forankring blandt de ansvarlige ministre og med opbakning i Folketinget er afgørende for, at der også kommer et politisk ejerskab til regelforenklingen. For det er jo fint at have visioner om gerne at ville fjerne regler og luge ud i bureaukratiet, men der skal jo også vise sig en handlekraft ude i ministerierne til at gøre noget ved det og efterfølgende jo ikke mindst også, at Folketinget leverer det, der skal til, for så vidt angår de steder, hvor der skal luges ud i lovgivningen.

Der er jo allerede flere gode initiativer i gang. Som en del af beskæftigelsesreformen er det jo eksempelvis aftalt at forenkle beskæftigelseslovgivningen. Tilsvarende har Dagpengekommissionens anbefalinger også medført, at der er igangsat et arbejde, som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget. Jeg synes jo, at der er tale om en balance, hvor vi skal sørge for at inddrage og lytte til borgerne og til praktikernes erfaringer, men vi skal også sørge for at have blik for helheden og dermed se på tingene i en sammenhæng og balancere mellem de mange, mange forskellige hensyn, som der er. Der må man jo sige, at kommuner og regioner i høj grad også er genstandsfeltet for den afbureaukratisering, der skal sikre medarbejderne mere tid til den borgernære velfærd. Jeg tror, det er her, at arbejdet med regelforenkling for alvor skal gøre en forskel for dem, som det hele handler om i sidste ende, nemlig borgerne.

Derfor synes jeg også, det er helt afgørende, at kommuner og regioner bliver inddraget i arbejdet med afbureaukratiseringen og regelforenklingen i den offentlige sektor. Der skal vi forberede grundigt, hvordan vi kan involvere og aktivere kommuner og regioner, herunder at vi sørger for at få tænkt i alle de lag i kommuner og regioner, der findes, fra praktikere og videre op til lokalpolitikere i de enkelte kommunalbestyrelser. Vi vil fra regeringens side komme med et udspil til, hvordan vi forestiller os det her samspil kan tilrettelægges.

Så selv om vi fra regeringens side er optaget af dagsordenen, mener vi ikke, at forslaget her i sin ordlyd og i sin form rammer skiven sådan fuldstændig spot on. Men vi synes som sagt, at der er rigtig mange gode intentioner. Jeg glæder mig jo generelt over, at der er en fælles erkendelse af, at der er behov for at gøre en indsats på de her mange områder, og det lover som en god start for det fremtidige arbejde, men forhåbentlig også samarbejde på det her felt, som der er behov for fra hele Folketingets side. Jeg ser frem til at præsentere regeringens udspil for jer inden længe med henblik på at kunne iværksætte en fælles og målrettet regelforenklingsindsats i den offentlige sektor. Allerede i dag vil jeg gerne invitere partierne ind til en indledende drøftelse af jeres ideer og perspektiver på, hvordan vi bedst kan gribe hele afbureaukratiseringsindsatsen an. Så der er i hvert fald en åben invitation fra min side til alle Folketingets partier.

Der er en kort bemærkning fra fru Sanne Bjørn, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg hæfter mig jo ved, at ministeren siger, at noget af det, der er vigtigt, er, at man får mere tid til borgeren, og at det bliver mere borgernært. Så derfor er jeg optaget af – når nu ministeren for offentlig innovation også har udtalt, at man skal køre længere på literen, hvilket jo omsat plejer at betyde, at de offentligt ansatte skal rende stærkere – om ministeren kan afsløre lidt om, hvilke forenklinger og initiativer ministeren vil iværksætte, altså når man både vil køre længere på literen og lave mere borgernær service.

Ministeren.

Det med at køre længere på literen er jo netop lig med at sikre medarbejderne mere tid til kerneopgaverne i den offentlige sektor, altså at vi sørger for, at man som social- og sundhedsassistent på et plejehjem eller som sygeplejerske på et sygehus bruger tiden på det, man har taget en uddannelse i og gerne vil bruge den til, nemlig sammen med borgerne, sammen med patienterne, og mindre tid på alt det andet, der af mange måske nogle gange kan opleves som ulogisk dokumentation eller krav til processer og andet, som stjæler tiden fra det, der er det væsentlige, nemlig tiden til borgerne. Det sikrer jo, at den offentlige sektor kan mere. For det første sikrer det, at vi kan få en bedre kvalitet i de tilbud, vi giver borgerne, og for det andet sikrer det, at vi kan give borgerne en bedre hjælp, og dermed også, at den offentlige sektor kommer længere på literen.

Som det også fremgår af regeringsgrundlaget, vil vi fra regeringens side præsentere et samlet oplæg til fornyelse af den offentlige sektor, og afbureaukratiseringen spiller selvfølgelig en helt central rolle i det, som vi vil lægge frem. Og jeg vil jo også allerede nu her i dag, altså i forhold til den konkrete behandling af beslutningsforslaget her i dag, meget gerne invitere Folketingets partier til at bidrage til det arbejde. Jeg håber og tror på, at alle Folketingets partier ligger inde med så mange gode forslag, som de bare brænder for at få væltet ind på skrivebordet. Så kan vi komme i gang med at få set på dem.

Spørgeren.

Jeg vil gerne kvittere for ministerens invitation, og Radikale Venstre er altid klar til at bidrage til, at vi nedbringer bureaukratiet i den offentlige sektor. Det er jo bare ikke så nemt endda. Vi ser selvfølgelig frem til at se handlingsplanen, men jeg vil endnu en gang spørge lidt nærmere til, om ministeren kan løfte sløret for, hvilken type af regelforenklinger der er tale om – når nu vi ved, at tid er det, som sygeplejersker, SOSU-assistenter, lærere og pædagoger siger er det allersværeste at få med patienterne, børnene og de ældre.

Ministeren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet, og hun får jo også sagt, at det her ikke er så nemt endda. Det tror jeg er en vigtig pointe i hele den her diskussion, og det er også derfor, at jeg i min indledende tale sagde, at jeg ikke tror, man kan finde den regering med respekt for sig selv, som ikke har sat afbureaukratisering på dagsordenen og virkelig forsøgt at levere en indsats. Til gengæld er der måske lidt længere mellem snapsene, når det kommer til sådan at finde markante resultater af eller eksempler på afbureaukratisering i den offentlige sektor. Og det er jo ikke, fordi alle tidligere regeringer har været fuldstændig uduelige og ikke har kunnet finde ud af at løse den her opgave.

Det fortæller jo noget om, hvor svært det er, og dermed også, at vi skal gå meget systematisk til værks, men også – set fra min stol – at vi skal anlægge en meget mere helhedsorienteret tilgang til den offentlige sektor. Vi skal også se på de enkelte sektorer i samspil med hinanden, vi skal ikke alene betragte sundhedsområdet, men også kigge på sammenhængen med ældreområdet – for bare at nævne ét eksempel, hvor to sektorer er gensidigt afhængige af hinanden, og rigtig mange borgere får typisk ydelser, løsninger fra begge sektorer.

Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil da sige tak til ministeren for, at hun lægger ud med det syn på det, at vi er nødt til at gøre noget ved det. Jeg har i forberedelserne til i dag siddet og læst op på de tidligere folketingsdebatter om det her emne, og der har sandt at sige været mange, og alle har man kunnet erklære sig helt enig med. Men resultaterne har jo nok været lidt få, så held og lykke med det arbejde. Og jeg vil da også godt sige tak for invitationen til at komme og være med. Jeg tror, det er noget, vi er nødt til at løse bredt politisk.

Det er nemlig ikke kun snusfornuft, det her er også politik. Det er også om synet på den offentlige sektor. Ministeren nævner selv regeringsgrundlaget, hvoraf man jo kan læse – og også af ministerens kommentarer til det – at der kommer en ny runde af tvangsudbud i kommunerne, hvor staten altså siger, at kommunerne skal tvinges til at sende flere opgaver i udbud. Er det da ministerens oplevelse at en sådan ny runde af tvangsmæssige udbud vil føre til mindre bureaukrati, eller er der mon ikke en risiko for, at det faktisk vil føre til mere bureaukrati?

Ministeren.

Vi bevæger os i hvert fald måske lidt på kanten af det, der er intentionen med eller indholdet i det konkrete beslutningsforslag. Men den her regering er ikke optaget af tvang; vi er sådan set optaget af, at vi gør noget mere af det, vi alle sammen gør, når vi som borgere eller privatpersoner handler ind, nemlig spørger til prisen og kvaliteten. Der er jo ikke nogen af os, der som privatpersoner går ud og laver en større investering som at købe et nyt køleskab eller noget andet uden at kigge på priserne, kigge på kvaliteten. Det skal vi også blive bedre til, når det er skatteborgernes penge, vi taler om. Det er for mig at se sund fornuft.

Jeg synes også, når der bliver spurgt til synet på den offentlige sektor, at det jo handler om, at vi skal sikre mest og bedst mulig kvalitet for de mange milliarder kroner, som vi hvert år bruger i den offentlige sektor i kommunerne, regionerne og staten.

Så vil jeg da kvittere for det held og lykke, som jeg fik med fra ordføreren i det indledende spørgsmål. Jeg håber så bare også, at Socialdemokratiet vil åbne op for, hvad det er for nogle tanker og konkrete ideer og forslag, som Socialdemokratiet forhåbentlig ligger inde med, men som jeg endnu ikke har set præsenteret. Det er noget med, at man skal have en fingrene væk-reform. Er det en reform, hvor man bare skal holde sig væk og ikke foretage sig noget som helst, så er det i hvert fald ikke der, vi kommer i gang med afbureaukratiseringen i den offentlige sektor. Det kræver da i den grad, at vi får fingrene frem og kommer i gang med at levere nogle konkrete resultater til gavn for medarbejderne i den offentlige sektor og dermed også i sidste ende til gavn for borgerne.

Spørgeren.

Kunne man måske få et svar på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Er der en sammenhæng mellem det, at man fra regeringens side tvinger nogle kommuner til at gennemføre nogle flere udbud, og antallet af procesmål og omfanget af kontrol og bureaukrati, udbudsmateriale, opgavebeskrivelser og alt det, som vi jo ved – det har forskerne dokumenteret – ligger i det, hvis man skal tvinge kommunerne til at skrue op for udbuddet af kernevelfærd? Er det ministerens opfattelse, at der er en sammenhæng her – som forskerne siger – eller er det noget, som ikke har belæg i virkeligheden?

Ministeren.

Jeg har ikke læst i regeringsgrundlaget, at regeringen vil tvinge kommunerne til det ene eller det andet. Men det kommer selvfølgelig an på, med hvilke øjne man læser regeringsgrundlaget eller forsøger at udlægge noget. Det, vi klart indikerer og siger tydeligt fra regeringens side, er, at vi ønsker at sætte fokus på det, som vi allesammen gør, når det handler om at passe på vores egne penge, nemlig at spørge til prisen og til kvaliteten. Den naturlighed, som den tidligere regerings egen Produktivitetskommission i øvrigt jo i den grad også satte en tyk streg under, er der behov for at vi bliver bedre til at fremme mere systematisk i den offentlige sektor. Det sikrer, at der også er flere penge til kernevelfærden.

For så vidt angår spørgsmålet om bureaukrati, er den her regerings klare ambition, at vi ønsker mindre, ikke mere bureaukrati. Det er også det, vi gerne vil bedømmes på i sidste ende. Og som sagt håber jeg også på, at Socialdemokratiet på et tidspunkt vil fortælle, hvad det er for nogle konkrete forslag, som man ligger inde med og forhåbentlig også vil dele med Folketingets partier.

Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at regeringen tager det her alvorligt, og jeg er også helt enig i det, som ministeren siger, nemlig at der jo er rigtig mange regeringer, der har forsøgt det, men det er et super kompliceret område, og det er rigtig svært, så jeg synes, det er rigtig dejligt, at der endnu en gang kommer fokus på det, og jeg er også rigtig glad for at høre, at ministeren selvfølgelig tager det alvorligt, og Alternativet vil rigtig gerne deltage i en debat om det og prøve at komme tættere på, hvad så de konkrete løsningsforslag, der skal til, er.

Som jeg forstod ministeren, sagde ministeren, at hun mener, at regelforenklingen skal forankres i de enkelte ministerier, for så kommer der ejerskab osv. til det. Jeg synes jo også, det er vigtigt, at der er en samlet indsats, altså i virkeligheden helt fra statsministeren, for jeg tror, der skal andre boller på suppen den her gang, hvis vi overhovedet skal rykke på det her område. Så mit ene spørgsmål går på, hvordan ministeren forholder sig til det, og det andet spørgsmål går på, om ministeren ud over at involvere partierne, som jeg synes er rigtig fedt, har tænkt sig at involvere f.eks. arbejdsmarkedets parter, for det er jo medarbejderne ude i f.eks. kommunen, der sidder med fingrene nede i dejen og ved, præcis hvor skoen trykker.

Ministeren.

Mange tak for gode og konstruktive bemærkninger. Det glæder mig, at Alternativet gerne vil bidrage. Jeg vil have en meget inddragende tilgang til det her arbejde, ikke bare i forhold til Folketingets partier, men også for alle de medarbejdere, som er dem, der hver dag står over for og møder bureaukratiet i den offentlige sektor ude i kommunerne, regionerne, statslige institutioner m.v. Det er også på den måde, jeg tror vi kan få de bedste bidrag og de bedste løsninger på bordet, altså ved at have en inddragende tilgang til arbejdet med afbureaukratisering i den offentlige sektor.

Så er jeg helt enig i, at det er vigtigt med en samlet indsats, og med min bemærkning om, at der også skulle være ejerskab for de enkelte ressortministerier, mener jeg ikke, at regeringen har tænkt sig at sige, at nu må alle gøre deres, og så kan vi sætte os tilbage og sætte et hak, og så løser det hele sig nok af sig selv. Jeg er helt enig i, at vi skal have en samlet indsats, som sørger for at koordinere, insisterer på, at vi sådan set leverer nogle resultater på nogle konkrete områder, men det er hamrende nødvendigt, at der også er en forankring ude i hvert enkelt ministerium, for medarbejderne kan jo finde på nok så mange gode forslag til afbureaukratisering i den offentlige sektor, men hvis der ikke bagefter er et ministerium og et Folketing, som vil levere på det, som bliver efterspurgt, så er vi lige vidt.

Spørgeren.

Tak for det svar. Så vil jeg spørge ind til samspillet med Ledelseskommissionen, for i min og i Alternativets optik hænger hele det her afbureaukratiseringsspørgsmål også sammen med, hvordan man leder i den offentlige sektor, hvordan man leder tillidsfuldt, sådan at man uddelegerer til medarbejderne, sådan at medarbejderne i virkeligheden får tid til og mulighed for at arbejde med det, de er uddannet til, og som kommer borgerne til gavn, og ikke nødvendigvis så meget den bureaukratiske del. Så det handler også om ledelse. Hvordan ser ministeren samspillet med den Ledelseskommission, regeringen også foreslår?

Ministeren.

Regeringen er i høj grad enig i, at de ting hænger sammen, og det samspil vil man derfor også kunne se af det arbejdsprogram for fornyelse af den offentlige sektor, som regeringen vil lægge frem.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for indledningen og også tak for i det mindste at tage godt imod ideen. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at det her er et supersvært område, og at rigtig mange har gjort forsøget. Men derfor vil jeg også pege på, at det her forslag netop handler om i stedet for at tænke top down så prøve at spørge ude i verden først, hvordan det er, at tingene hænger sammen. Og i forlængelse af Socialdemokratiets spørgsmål i forhold til udbud og udlicitering har vi jo netop nogle gange det problem, at når vi koncentrerer os om opgaverne sådan isoleret set, så bliver det rigtig svært at drage sammenligninger i forhold til andre områder. Så hvordan bærer vi os egentlig ad med at få nogle af de der påvirkninger, som der er i dagligdagen, og så samtidig få det hele samlet og se på, hvad det så er, der skal gøres anderledes?

Ministeren.

Fra regeringens side foreslår vi ikke på nogen måde, at vi skal tænke top down, som der blev sagt, altså oppefra og ned. Tværtimod vil vi jo gerne invitere til, at vi får en tilgang til det her arbejde, hvor vi inddrager frontmedarbejderne i den offentlige sektor og dermed inviterer kommuner, regioner til at bidrage. Det er noget af det, jeg måske synes mangler en lille smule i forhold til beslutningsforslaget her, nemlig at vi sikrer sammenhængen imellem det bidrag, vi har behov for at få fra kommuner og regioner, der jo altså forvalter størstedelen af alle de penge, vi hvert år bruger på offentlig velfærd, i kombination med, at vi skal have en mere helhedsorienteret tilgang til afbureaukratisering i den offentlige sektor og ikke kun fokuserer på enkeltforslag. Ikke at det ikke også er givtigt og vigtigt, det er bl.a. derfor, at vi fra regeringens side foreslår en udfordringsret i den offentlige sektor, men hvis vi virkelig for alvor skal rykke noget, så er det ikke nok kun at se på enkelttiltag, så kræver det, at vi ser samlet på sektorområder, og at vi også ser på den dynamik, der er på tværs af sektorer i den offentlige sektor.

Spørgeren.

Der er rigtig stor forskel på den afrapportering af kvalitet, som man kan læse sig til, og den, man oplever. Den borger, som møder en medarbejder, der bryder reglerne lidt eller udviser lidt civil ulydighed, går jo ofte hjem og tænker: Det var søreme lige en medarbejder efter mit hoved. Hvorimod den medarbejder, der henviser til, at det er sådan, reglerne er, ofte bliver betragtet som ærgerlig, men samtidig gør medarbejderen det jo for at beskytte sig selv. Jeg kunne godt tænke mig, at det var de eksempler, vi i virkeligheden fik på bordet, altså at medarbejderne fik lov til at berette om, hvad det var for nogle konkrete ting, man havde problemer med i dagligdagen, som giver de her udfordringer. Og det forudsætter jo, at vi bliver nødt til at skulle spørge: Hvad er det så, I oplever?

Ministeren.

Jeg tror egentlig ikke, at vi er så uenige, men i Folketingssalen skal det jo helst nogle gange virke, som om vi er uenige, fordi vi kommer fra forskellige partier. Altså, de eksempler skal vi jo have på bordet. Det er også derfor, at jeg meget klart siger, at jeg vil have en meget inddragende tilgang til hele det her arbejde. Det her kan ikke kun udgå fra Folketinget, men det kan så sandelig heller ikke kun udgå fra den enkelte kommune eller den enkelte region. Skal vi for alvor gøre noget ved afbureaukratiseringen i den offentlige sektor og sikre en regelforenkling, vel vidende at det er hamrende svært, skal vi have en bred tilgang, og vi har brug for, at alle bidrager.

Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Først og fremmest tak til forslagsstillerne fra SF for at bringe emnet på dagsordenen også her i Folketingssalen, for det er jo et emne, der har været en del af den offentlige debat i mange år, og som er blevet aktualiseret, vel primært fordi der er et reelt problem. Når vi diskuterer politik her i Folketingssalen, mener nogle, at problemer opfindes eller er ikkeeksisterende. Men man skal bare tilbringe få timer ude i virkeligheden, ikke mindst på de offentlige arbejdspladser, så vil man opdage, at der her er et kæmpe problem. Jeg har som ordfører på det her område brugt de sidste måneder på systematisk at mødes med fagforeninger og offentligt ansatte fra hele Danmark, og jeg må sige, at de opgørelser over, hvor meget tid de egentlig bruger på skemaer, kontrol, dokumentation og bureaukrati, og hvor lidt tid der er tilbage til at udføre de opgaver, som de er sat i verden for at udføre, nogle gange skriger til himlen. Derfor er der i den grad behov for at gøre noget ved det. Så tak til SF for at have modet til som de første at komme med et konkret forslag.

Vi er flere partier, som har adresseret det her. Vi har selv fra Socialdemokratiets side ved vores partiformand, fru Mette Frederiksen, sagt, at det, der skal til, er, at vi skal have mod til at holde fingrene væk. Jeg hørte, at ministeren tidligere spurgte lidt retorisk til, hvad det betyder. Det betyder reelt, at vi skal holde fingrene væk fra den hverdag, som er derude, fra den opgavevaretagelse, som man foretager, fra den faglighed, man har i den offentlige sektor. Det er det, der menes med at holde fingrene væk. Og det er det arbejde, som har ført os som parti og mig som ordfører rundt i landet og rundt til medarbejdere i alle dele af den offentlige sektor. Og efter alle de møder er jeg kun blevet bekræftet i en ting, og det er, at problemet måske er endnu større, end man skulle have troet fra starten.

I det konkrete forslag, som SF lancerer i dag, er der tre forskellige elementer. Det ene er at prøve at høste de gode erfaringer og bygge videre på de gode erfaringer, der er, i et forenklingsforum, hvor man ligesom kan udfordre en regel og kan spørge, om den er relevant, eller om man skal gøre noget ved den. Det synes jeg sådan set lyder tiltrængt. Men jeg synes også, at det er værd at lytte til det, ministeren siger, nemlig at vi er nødt til at se på det som en helhed. For erfaringen er jo også, at det ikke er ligetil. Når man har været rundt og har besøgt offentlige arbejdspladser og talt med medarbejdere og chefer og borgere, der bruger den service eller den velfærd, som ydes, kan man jo se, at det ikke er så enkelt at sige, at den og den ting bare skal væk, og så kører det bare. Vi må være ærlige og sige, at det er det ikke. Der er jo en grund til, at de ting er kommet ind. Det kan være af et folketingsflertal, eller det kan være af et flertal i et byråd eller et regionsråd, eller det kan være, at der har været nogle offentlige chefer, der mente, at det egentlig var ret smart, hvis man også lige gjorde det og også lige gjorde det. Og så har vi altså fået den her enorme knopskydning. Så jeg kan sagtens se ideen i sådan et forenklingsforum, og jeg tror godt, at det kan være en del af det arbejde, der skal nedbringe antallet af regler og mængden af administrative byrder i den offentlige sektor. Men det kan ikke stå alene.

De andre elementer i SF's forslag er jeg ærlig talt lidt nervøs ved at kaste mig ud i på nuværende tidspunkt. Der står i forslaget, at der skal nedsættes et antal udvalg fra forskellige velfærdsområder, der skal gennemgå alle regler og krav om registreringer osv. Jeg har lige læst Information i dag, og de har faktisk forsøgt at tælle op, hvordan det går med oprettelsen og ikke mindst med bekæmpelsen af antallet af udvalg, råd og nævn og andet. Og man må bare sige, at det ikke går særlig godt med at bekæmpe det, for der kommer flere og flere af dem. Alene siden den nuværende regering kom til, er antallet steget, og der er nu 366 af den slags udvalg. Der var for et par år siden 347, og nu er vi oppe på 366, så nu går det altså igen den gale vej. Det ville være populistisk og kortsigtet at sige, at alle udvalg er dårlige, og at vi bare skal klare os uden råd fra fageksperter, selvfølgelig skal vi ikke det. Kommissioner og råd kan nedsættes med gode formål og kan være helt relevante. Men der er også en relevant overvejelse at gøre sig, i forhold til hvor mange vi skal nedsætte af disse vildtvoksende udvalg – en problemstilling, som jeg ikke synes at man reelt tager hånd om her.

Derfor ros til det konkrete forslag her og en stor lyst fra vores side til at bidrage både hos ministeren og i Folketinget til at arbejde videre. Men som forslaget ligger her, kan vi ikke stemme ja til det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Kjer Hansen, Venstre. Værsgo.

Tak. Ordføreren taler om, at man i Socialdemokratiet har gjort sig nogle tanker om det med at holde fingrene væk, og siger decideret, at formanden siger, at man skal have mod til at holde fingrene væk fra hverdagen og fra opgavevaretagelsen derude, og så bliver jeg nødt til at spørge ordføreren om, hvad det er, der menes. Altså: Hvor er det at det specifikt skal være? Hvilke sektorer er det? Er det os, der skal have modet? Hvad er det for nogle regler, hvad er det for nogle krav, der skal fjernes? Altså, hvad ligger der i det der »fingrene væk«?

Jeg spørger simpelt hen, fordi jeg gerne vil vide det. For jeg synes netop, at når vi kigger på det her beslutningsforslag, har vi behov for at få mere at vide om, hvor reglerne kommer fra, hvorhenne det er, hvordan de rammer, og hvordan vi samtidig sikrer retssikkerheden, og at borgerne får den service, de skal have. Så hvad er det for nogle krav, vi skal have fjernet nu, hvor vi skal holde fingrene væk?

Ordføreren.

Det gælder faktisk ikke kun Folketinget, så vi må jo også have mod til at gribe i egen barm her og spørge: Hvor er det, at vi – og vi gør det formentlig efter bedste tiltro til egne evner, og efter hvad der nu er det rigtige at gøre – synes, at vi skal detailregulere en hverdag ude på en institution i Danmark? Det gælder byråd og regionsråd, som jeg nævnte, og det gælder andre dele af den offentlige sektor. Vi må tage det alvorligt, at vi har et dygtigt, veluddannet personale – både medarbejdere helt ude i fronten og offentlige chefer – som i dag ikke får det rum, som de fortjener, til at udføre deres opgave, som det ville være bedst for ikke kun deres arbejdsglæde, men så sandelig ikke mindst også for de borgere, som er afhængige af det. Det er det, vi mener med det.

Der skal skabes det rum, og det kræver altså, at vi har modet til også at sige til hinanden, at vi altså nogle gange skal holde fingrene væk og have respekt og tillid til de opgaver, der varetages ude i den offentlige sektor af lederne og frontpersonalet.

Spørgeren.

Jo, jeg er enig med ordføreren i de gode intentioner om at give mere rum til fagligheden derude. Men hvad er det, vi kan forvente fra Socialdemokratiets side? Altså, kommer der beslutningsforslag, kommer der oplæg med overskriften »Fingrene væk« med konkrete bud på, hvad det er for nogle love, der skal laves om? Er det på beskæftigelsesområdet? Er det på det sociale område? Altså, hvad er det, der kommer fra Socialdemokratiets side? For jeg har oplevet, at gode ideer og forslag til, hvordan det kunne gribes an, bare bliver afvist, og så må man ligesom komme med, hvad der så er Socialdemokratiets bidrag til, at vi reelt skaber noget forenkling og noget afbureaukratisering.

Ordføreren.

Den proces er vi i fuld gang med. Det er jo derfor, jeg som ordfører på området har været rundt og besøge den offentlige sektor, og det er ikke kun mig, det er også partiformanden, fru Mette Frederiksen, som var hende, der lancerede »Fingrene væk«-reformen på vores kongres, der har været rundt på besøg i den offentlige sektor, og vi er stadig væk vi gang med det arbejde.

Jeg synes, at det her er for vigtigt til politisk drilleri, og jeg opfatter heller ikke ordførerens spørgsmål til mig som politisk drilleri. Altså, vi har lige hørt en minister, som har sagt, at hun er i gang med arbejdet og senere vil præsentere noget, og vi har respekt for, at man ikke sådan uden videre kan komme sådan og sige, at selvfølgelig kan det løses. Det er et problem, der er vokset og vokset år efter år. Sådan har vi det også med det.

Første skridt er at erkende problemet. Det synes jeg vi har erkendt alle sammen. Andet skridt er at grave sig længere ind i det sammen alle, der ved noget om det her emne. Og tredje skridt er selvfølgelig så at få lavet nogle konkrete ting, vi – forhåbentlig så mange af os som muligt – kan blive enige om at få ændret.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Den socialdemokratiske borgmester i Aarhus lavede for nogle år siden en øvelse, hvor man i forbindelse med en sparerunde sagde: Nu lader vi borgerne komme med nogle forslag. Inden for nogle bestemte kategorier kunne man stille forslag, bl.a. inden for bureaukrati. Nogle af de forslag, der kom fra borgere og fra medarbejdere i den forbindelse, tror jeg simpelt hen ikke på at man som forvaltning selv havde fået øje på. Det var bl.a. sådan noget som indkøbsordninger, der i virkeligheden ville have endt med at være både dyrere og mere bureaukratiske. Hvordan bærer vi os ad med at få den her information, hvis ikke vi nedsætter nogle udvalg, hvor borgere, medarbejdere og ledere kan komme til orde?

Ordføreren.

Det er en god pointe, og det var også derfor, at jeg sagde, at det helt klart kan svare sig. Vi har jo haft succes med det i det private erhvervsliv – det er faktisk præcis det, vi har – hvor der er kommet virksomhedsejere og medarbejdere, fagforeninger og interesseorganisationer og har sagt: Den her regel giver altså ikke meget mening; den giver faktisk kun problemer; eller den giver måske 10 pct. mening, men 90 pct. problemer, og så var det måske en idé at gøre det bedre for alle parter ved at droppe den. Det har sådan set været en succes, som blev indført af den tidligere regering. Det har været en succes, og det, jeg læser i den del af SF's forslag, er, at det er det, man vil prøve at køre videre med og prøve at udbrede til den offentlige sektor.

Jeg mente virkelig, hvad jeg sagde. Det tror jeg er et positivt skridt, og jeg tror, det kan være ét element. Det kan ikke stå alene, og vi er, som ministeren sagde, også nødt til at se hele den offentlige sektors opgave som en helhed. Og så er min erfaring bare den, at det er svært at finde konkrete områder, hvor man kan sige: Hvorfor gør I dog det? Altså, det er jo ikke idioter, der har udviklet den offentlige sektor – hverken her i Folketinget eller ude i kommunerne eller i den offentlige sektor på institutionerne. Men nogle gange er det bare knopskudt for meget, og der skal vi altså have viljen og modet til at gå den anden vej. Jeg tror såmænd, at sådan et udvalg kan være helt glimrende, men det kan bare ikke stå alene.

Spørgeren.

Det er bare en kommentar, for det er jo aldrig nogen skade til at undre sig. Jeg tror også, at der vil blive stillet rigtig mange spørgsmål, der ikke findes et umiddelbart svar på, men jeg tror også, at man måske kunne komme det der spadestik dybere, hvis man turde sætte sig ned og analysere nogle af de her kommentarer, som jeg tror man ville få.

Ordføreren.

Ja, formentlig. Det er jo lidt barokt, at den største trussel, du kan komme med i Danmark, er at sige: Okay, så vil vi arbejde efter reglerne. Så siger alle folk: Hold nu op, alt går galt, hvis man begynder at arbejde efter reglerne – er du rigtig klog, det kan vi slet ikke. Det bør jo mane lidt til eftertanke. Det kan måske være, at de regler, der er lavet – også herindefra – er forkerte og for omsiggribende og omfattende. Det skal ikke være sådan, at man skal gå på kompromis med alle mulige regler for at få hverdagen og opgaverne til at hænge sammen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo en interessant debat, og selvfølgelig er det svært at sige noget imod intentionerne. At man ønsker at nedbringe antallet af unødvendige regler og administrative byrder for ansatte i den offentlige sektor, finder vi nok ikke nogen, der kunne være imod. For hvis man gør noget, der er unødvendigt, skal man ikke gøre det, det er jo spild af ressourcer. Men så kan man spørge sig selv: Hvad er det, der er unødvendigt? Er det nødvendigt at registrere, at man har doseret medicin, eller at man har skiftet et sår eller dokumenteret, at man i jobcenteret har haft en samtale med Peter efter planen? Egentlig kunne man vel bare gå ud fra, at arbejdet er udført som planlagt, hvis der ikke er dokumenteret andet. I forslaget er der lagt op til en relativt bureaukratisk proces i forhold til at vurdere regler m.v., og det er ikke – i mine øjne – vejen.

Der står også i forslaget: »Regelforenklingen og afskaffelsen af unødvendige dokumentationskrav skal give rum for en mere demokratisk og borgerinddragende offentlig sektor. Det vil bane vejen for en tillidsskabende kultur, som gør det muligt for veluddannede faglige medarbejdere at fokusere på de rigtige løsninger i dialog med borgerne om deres ønsker og behov frem for et fokus på procedurer og dokumentation af egen arbejdsindsats.«

Jamen sådan tror jeg da vi alle sammen godt kunne ønske det ville være. Men hvad er så forudsætningen for at have sådan en tillidsskabende kultur? Er det ikke, at der ikke fra politisk hold efterlyses dokumentation af sagsforløb og sagshændelser? Jeg tror ikke, problemet reelt er de unødvendige regler – dem tror jeg sådan set godt vi kunne finde ud af at fjerne. Og man kan sige, at der skulle man jo udfordre alle regler og fjerne dem, man ikke kunne argumentere for skulle være der. Men et eller andet sted har vi herinde alle sammen og såmænd også politikere ude i hele landet været med til at skabe den her kultur, hvor det skal dokumenteres, når der er uventede hændelser. Hvis man forestiller sig, der amputeres et ben, fordi der er gået infektion i et sår, som hjemmeplejen har skullet skifte, så kommer pressen og spørger os politikere, om det er i orden, og hvad man som ansvarlig politiker vil gøre ved det. Så siger man hurtigt, at det må vi da have undersøgt, vi må finde ud af, hvem der har gjort hvad, og hvornår der er sket hvad, og vi må ud og finde de ansvarlige. Så går vi tilbage i dokumentationen, og ve den, som ikke har dokumenteret det, der er gjort, eller det, der ikke er gjort. Derfor bliver der reelt dokumenteret rigtig meget mere, end det strengt taget er nødvendigt, for hvad nu, hvis der skulle komme nogen og spørge efter det.

Derfor kan vi heller ikke skabe den tillid, som forslaget taler om, ved at nedsætte grupper til at se på love og regler, ovenikøbet grupper uden politikere. Nej, hvis vi skal gøre det, er vi nødt til at starte med os selv – politikere, som skal overveje, om vi kan vælge at udtrykke tillid til medarbejderne, også når de ikke har dokumenteret alt i både hoved og bagdel. Den dag, vi kan det, kan vi starte på at skabe tillid.

Derfor vil jeg gerne sige, at Dansk Folkeparti støtter intentionerne om at afskaffe unødvendige regler og administrative byrder, og vi tager også rigtig gerne imod ministerens invitation til at få en dialog om, hvordan vi kommer videre med det her. Men DF kan altså ikke støtte det forslag, vi har liggende, med det indhold og den vej, som det er udtryk for.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste taler i rækken er fru Eva Kjer Hansen som ordfører for Venstre.

Når forslagsstillerne siger, at der er behov for at få en systematisk indsats for at nedbringe antallet af regler og administrative byrder i den offentlige sektor, så kan jeg kun erklære mig helt enig deri. Der er netop brug for en systematisk indsats og for, at vi får snakket med hinanden om, hvordan det er, at vi allerbedst griber det an. Og jeg hilser det velkommen, at flere og flere er enige i, at vi bliver nødt til at se på omfanget af regler, og at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi kan mindske bureaukratiet.

Men i det her beslutningsforslag er der jo så anvist tre metoder: et forenklingsforum som en pendant til Virksomhedsforum; at der skal nedsættes et antal udvalg med alle mulige andre repræsentanter end politikere; og at der skal være nogle kvantitative målsætninger. Noget af det kan såmænd være udmærket, men spørgsmålet er, om det er de rigtige redskaber, og om vi får skovlen godt nok under problemstillingerne med de her foreslåede midler. Jeg synes, vi har behov for meget bedre at få afdækket f.eks.: Hvor er det, reglerne kommer fra? Hvor er det, bureaukratiet opstår?

Jeg synes også, vi har brug for, som ministeren var inde på, at tænke mere helhedsorienteret i forhold til den samlede offentlige sektor, altså kommune, region og stat. Og især synes jeg det er problematisk med det fravær, der er, af politikernes ansvar i forhold til netop en systematisk indsats for at nedbringe antallet af regler og administrative byrder i den offentlige sektor. Det er jo tit og ofte os, der laver reglerne. Det er tit og ofte os, der er årsag til, at bureaukratiet opstår derude. Inden den her debat gik i gang, overhørte jeg forespørgselsdebatten om, hvad vi kunne gøre for at mindske antallet af indbrud i Danmark, og der var jo ingen ende på, hvad vores gode kollegaer, ordførerne på det område, havde af forslag til nye regler, vi kunne indføre.

Så vi bliver nødt til – med hinanden og på tværs af vores arbejdsfelter – at få snakket igennem, hvad det egentlig er, vi gør, når vi presser hinanden til at lave nye regler; hvad det er for et bureaukrati, det skaber derude. Så det allervigtigste, synes jeg, i vores videre snak med hinanden om det her beslutningsforslag og i det hele taget i indsatsen for at nedbringe omfanget af regler og bureaukrati er at finde ud af, hvordan vi selv tager ansvaret på os, og hvordan Folketinget kan gå foran i den her indsats frem for bare at overlade det til de andre derude og sige: Så må de finde ud af det. Jeg er meget glad for, at ministeren lagde vægt på, at regeringen bliver inddraget, og at vi ser på den enkelte ministers ansvar på de forskellige ressortområder. Det tror jeg er helt afgørende i forhold til at opnå konkrete resultater på området.

Så jeg ser frem til drøftelser med hinanden og med regeringen om, hvordan vi bedst kan opfylde den her gode intention, der er i beslutningsforslaget. Og bare lige for at understrege det: Det her handler jo både om arbejdsglæden for medarbejderne og rummet til deres faglige kunnen; det handler om servicen over for borgeren, der har brug for hjælp på en eller anden måde; og så handler det om skatteborgernes penge, hvordan vi anvender ressourcerne optimalt.

Så der er rigtig mange interesser i forhold til at få nedbrudt noget af det bureaukrati, der er derude, men vi bliver nødt til at diskutere dybere med hinanden, hvordan vi bedst griber det an.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Mit parti har givet mig officiel titel af ordfører for afbureaukratisering, og det er jeg vistnok den eneste, der sådan helt officielt er, og hvis det ikke skulle være tilfældet, undskylder jeg selvfølgelig over for dem, der også er det. Men derfor glæder det mig selvfølgelig utrolig meget og meget oprigtigt, at SF fremsætter et beslutningsforslag om afbureaukratisering.

Som fru Eva Kjer Hansen også var inde på i sin ordførertale, er det på høje tid, at Folketinget erkender sit meget store medansvar for bureaukratiseringen i stedet for at skyde skylden på regeringen, centraladministrationen, lokale embedsmænd og den berygtede organisation Djøf, som jeg selv er medlem af. Men fordi jeg er afbureaukratiseringsordfører, har jeg også arbejdet meget længe med emnet, og jeg har nogle faglige bemærkninger til forslaget.

Hvis beslutningsforslaget slet og ret lød sådan her: Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2016-17 at gennemføre en systematisk indsats for at nedbringe antallet af regler og administrative byrder i den offentlige sektor, og der så ikke stod mere i det – det var sidste punktum – så ville jeg på den ene side mene, at vi som parlament simpelt hen bare skulle sætte i gang, men på den anden side ville jeg også mene, at der var sat i gang, fordi den første sætning i beslutningsforslaget jo ikke har en substans, der væsentligt adskiller sig fra, hvad der er ministeren for offentlig innovations opdrag.

Det, der bevirker, at det efter min opfattelse er en mindre god idé at støtte beslutningsforslaget i den bogstavelige form, der ligger her, er punkt 1 og 2. Om lige præcis et forenklingsforum er den rigtige metode til at undersøge, hvordan man kommer af med bureaukrati, synes jeg f.eks. er en ting, man skal undersøge nærmere.

Jeg var selv med til at skrive en bureaukratiudredning for mit parti sidste år, og der stod det mig i hvert fald klart, at der skal bruges en hel vifte af metoder, hvis man for alvor vil bureaukrati til livs, og der forekommer det mig, at man måske låser sig lidt for fast, hvis man som under punkt 1 siger, at det lige præcis skal være et forenklingsforum og ikke andet. Sådan et mere systematisk arbejde med, hvordan overflødigt bureaukrati egentlig opstår – for vi skal ikke glemme, at der også er meget fornuftigt bureaukrati; det er jo fornuftigt bureaukrati, der udløser retssikkerhed, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl jo også var inde på – er jeg heller ikke sikker på sådan rent fagligt at en nedsættelse af udvalg på den måde, der er skitseret, er vejen frem for.

Så vil jeg for god ordens skyld sige, at punkt 3, nemlig fastlæggelse af kvantitative målsætninger for reduktion af administrative byrder, er en god målsætning, som jeg faktisk tror vil fungere i praksis og vil være god, fordi man så ville kunne holde hinanden op på noget.

Men det korte af det lange er, at det her er et virkelig godt forslag, hvis ånd og hvis første sætning vi kan bakke op om. Derfor har jeg det meget oprigtige håb, at afslutningen på den her debat måske, og det vil jeg foreslå forslagsstillerne, kunne blive en beretning, som partierne i fællesskab arbejder grundigt videre med og i fællesskab også kan tilslutte sig. Det kunne blive et rigtig fint første skridt i retning af, at Folketinget anerkendte sit ansvar for bureaukrati, som det ved gud har, og det kunne også blive et rigtig godt udgangspunkt for, at Folketinget fik et forstærket samarbejde med ministeren for offentlig innovation. Tak for det.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at sige tusind tak til SF for at tage fat i den her meget vigtige dagsorden. Det er jo en utrolig kompleks problemstilling, som ministeren også sagde det. Jeg har personligt arbejdet rigtig, rigtig meget med det her område, også i mit tidligere job, hvor jeg sad som chef for OAO, hvor vi var med til at lave en trepartsaftale med S-SF-R-regeringen om en tillidsreform, som udmøntede sig i syv principper, som var rigtig, rigtig gode, i forhold til at medarbejdere, ledere osv. ude lokalt skulle tage fat i hele den her problemstilling.

Jeg må jo bare erkende, at det ikke har rykket nok. Vi har stadig væk den her problemstilling med, at der er alt, alt for meget bureaukrati, at der er medarbejdere i den offentlige sektor, som bruger deres tid på en fuldstændig horribel måde, fordi de skal sidde og foretage ligegyldig dokumentation af tidsforbrug, udfylde spørgeskemaer osv. osv., som tager tiden fra det, de i virkeligheden er uddannet til, nemlig at tage sig af borgerne.

Så den personlige refleksion, jeg har gjort mig, handler om, at det nu er på tide, at Folketinget og regeringen for alvor tager et ansvar ved at gå forrest med den her løsning. Derfor var jeg jo også rigtig glad for det initiativ, som Venstre, Liberal Alliance og Alternativet tog for at få et folketingsudvalg om afbureaukratisering op at stå – det var under ingen omstændigheder ment som den eneste løsning, men som en måde at prøve at komme videre på det her meget komplicerede område på. Det er så ikke blevet til noget, og derfor hilser jeg så igen det her lovforslag meget velkommen, for så får vi mulighed for at debattere det.

Når jeg ser konkret på SF's forslag, så mener jeg, at lige såvel som at et folketingsudvalg om afbureaukratisering ikke kan være hele løsningen, kan SF's forslag heller ikke være hele løsningen, men jeg ser det som en del af løsningen. For det, der er rigtig positivt i SF's forslag, er jo, at medarbejderne og lederne får mulighed for at sidde og arbejde med, hvad det i virkeligheden er for nogle unødvendige regler, som bliver trukket ned over hovedet på dem. Men vi bliver nødt til at diskutere styring af den offentlige sektor, og det synes jeg er fraværende i SF's forslag.

Nu vil jeg lige sige til formanden, at jeg ikke har noget ur her, så jeg har svært ved at følge med, men formanden må jo sige til mig, når jeg har talt for længe (Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Der er 2 minutter endnu). Er der 2 minutter endnu? Super.

Jeg vil nævne nogle problemstillinger med hensyn til styring: Hvordan kombinerer vi en hierarkisk målstyring, som er en naturlig konsekvens af vores politiske mål og prioriteringer, med en lokal styring, som giver ledere og medarbejdere mulighed for at have et frit handlerum til at tilrettelægge dagligdagen? Hvordan kombinerer vi klare nationale mål med lokale mål? Hvordan balancerer vi regler, der indebærer kontrol og dokumentation, med tillid i det lokale handlerum? Hvordan balancerer vi det, at vi gerne vil have en praksis, der tager udgangspunkt i det, der virker, med det, der skal give mulighed for lokal plads til udvikling? Det er nogle fundamentale problemstillinger, som jeg synes vi bliver nødt til at tage alvorligt.

Med hensyn til styring har vi jo, hvis vi som politikere griber i egen barm, også den problematik, der drejer sig om, hvordan vi som politikere på alle niveauer undgår at lave generelle regler som løsning på lokale problemer. Hvordan holder vi fingrene væk, som Socialdemokratiet formulerer det? Og hvordan forestiller vi os i virkeligheden en moderne forvaltning, som skal kunne gå fra at være ekspert til at være facilitator for det, der foregår ude lokalt, det, der foregår i samspillet mellem medarbejderne og borgerne? Hvordan sikrer vi, at lederen bliver en rollemodel, som sikrer sammenhæng mellem ord og handling, og hvordan sikrer vi, at lederen får det frirum til også at kunne handle og lede tillidsbaseret? For vi ved, at når man leder tillidsbaseret, giver man medarbejderne det rum og den mulighed til faktisk at udøve deres faglighed. Hvordan involverer vi tillidsrepræsentanten, så tillidsrepræsentanten i langt højere grad måske også påtager sig ansvaret for nogle af ledelsens områder og dermed er med til at spotte problemstillinger? Og sidst, men under ingen omstændigheder mindst, hvordan sikrer vi, at vi involverer medarbejderne, så de kan være medskabende i de løsninger, som vi ved kommer borgeren til gode?

Det skulle være mine indledende bemærkninger. Undskyld formand – det sidste, jeg vil sige, er, at jeg, ligesom LA's ordfører også sagde, vil foreslå, at vi forpligter hinanden på at arbejde videre med det her i udvalget, så vi i virkeligheden også forpligter regeringen på og holder dem op på, at der kommer noget ud af det her arbejde, for det er der ved gud behov for.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Sanne Bjørn som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Det er et rigtig sympatisk forslag at ville forenkle den offentlige sektor, og som vi alle ved, og som debatten også har båret præg af indtil nu, er det jo ikke så nemt endda. Hvis nogen af os havde løsningen, sådan lige nu og her, sad vi ikke her og debatterede – det tror jeg ikke. Jeg og Radikale Venstre vil dog alligevel gerne bidrage til debatten og være med til at give et bud på, hvordan vi kan lave en forenkling og afbureaukratisering i den offentlige sektor.

Beslutningsforslaget og de tre elementer er rigtig sympatiske, og intentionen er Radikale Venstre meget enig i, og vi ser altid meget velvilligt på at gå ind på den her dagsorden. Forslagsstillerne nævner også new public management og styringskulturen, og for mig at se er det nogle af de centrale elementer, som man dog er ved at ændre på rundtomkring i den offentlige sektor. Der er for mig at se et andet syn på det, end der var for bare få år siden, og opgøret med new public management er i gang.

Vi er meget optaget af kvalitetsmål, og vi tror på, at hvis man skal gøre det komplicerede enklere, og hvis man skal gennemføre en reel tillidskultur, skal man også anerkende, at offentligheden har et behov for at følge kvaliteten, og at ministeren også altid har et behov for at sætte ind og vise handling, når der sker fejl. De to elementer kan meget hurtigt modarbejde hinanden. Hvis man opstiller nogle enkle kvalitetsmål, skal man også være villig til at sige, at den enkelte institution kan udføre kvaliteten på forskellig måde.

De forskellige elementer vil jeg gerne knytte et par kommentarer til. Forenklingsforum, som er et af elementerne, er en pendant til Virksomhedsforum, og det har i hvert fald virket efter hensigten, og vi er meget tilhængere af, at det kunne man oprette på det offentlige område.

Hvad angår de to andre forslag, er vi lidt mere loren ved dem. Det er jo meget fint at sætte medarbejdere og ledere til at kigge på dokumentationskrav. Det er en god hensigt, men hvilke kommuner er det man skal kigge på? For de er jo enormt forskellige. Og tænker forslagsstillerne så, at det skal ende med statslige krav, som er ens for alle? Jeg må sige, at jeg synes, at den her del af forslaget lyder en kende bureaukratisk. Hvis vi reelt vil en regelforenkling, skal vi politisk starte der, hvor man har ansvaret for de offentlige institutioner, altså i kommunerne og regionerne primært.

På børneområdet eksempelvis kunne kommunalbestyrelserne sætte en meget enkel ramme, som den enkelte institution så kan udfylde. Det var bl.a. det, der var tanken med skolereformen, nemlig at forenkle kvalitetsmålene, og så nævner jeg ikke de andre ting om skolereformen i øvrigt.

Med hensyn til det tredje punkt om kvalitetsmål er jeg lidt mere nysgerrig på at høre, hvordan forslagsstillerne forestiller sig det gennemført. Skal der fastsættes et gennemsnitligt mål, og hvordan så med de kommuner eller regioner, som ligger over eller under? Der må jeg igen sige at intentionen er rigtig god, men jeg synes, at det lyder, som om man vil have det ens for alle. Og igen er det en lidt for bureaukratisk og omstændelig løsning.

Der er også noget økonomi i det her. Når man nedsætter udvalg, koster det en hel masse penge, og jeg mener faktisk ikke, at det er den vej, vi skal gå. Der er i forvejen rigtig mange forvaltninger, der kommer med spareforslag, som har rigtig stor fokus på, at man skal ramme det administrative område og ikke det borgernære område, og det er en utrolig svær skelnen, fordi man tit ender i at sige, at det, at en pædagog f.eks. skal sidde og arbejde med mål for det enkelte barn, jo faktisk er en administrativ opgave. Er det så ikke borgernært, eller hvordan er det, man skal løse det?

Jeg plejer at sige, at kvalitet er en funktion af tid, faglighed og ledelse, altså den offentligt ansatte skal have tid til opgaven, skal bruge sin faglighed og skal være under en ledelse, som tilrettelægger og strukturerer hverdagen hensigtsmæssigt i den opgaveløsning, der er. Eller som min kollega Marianne Jelved udtrykte det forleden i Fagbladet Folkeskolen: Forvaltningen ud af skolen, skoleledelsen ind på skolen, skolebestyrelser på hver matrikel. Altså, den enkelte skole, den enkelte daginstitution, det enkelte plejecenter skal have mulighed for at sætte en kvalitativ ramme. Det kan ikke ske, ved at vi beskriver andet her end de overordnede kvalitetsmål.

Vi forestiller os mere mangfoldighed og frihed i den offentlige sektor, og vi kan tilslutte os den første del med forenklingsforum, men ikke umiddelbart de øvrige to.

Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen, og derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Først vil jeg gerne sige tak for den positive modtagelse af forslaget. Jeg synes, at det her er et rigtig vigtigt emne, som jeg også selv har arbejdet med i rigtig mange år, og det er selvfølgelig også en medvirkende årsag til, at forslaget bliver fremsat lige nu. Jeg glæder mig rigtig meget over, at de forskellige ordførere også bakker op om, at vi med hensyn til det der bureaukrati altså simpelt hen bliver nødt til at finde ud af, hvad det er, vi snakker om. Jeg kan også godt forstå, at der kan være mange forskelligartede versioner af, hvad det så indebærer, og derfor har vi i SF egentlig heller ikke lagt os fast på, at det her forslag skal gennemføres på en ganske bestemt måde, men vi lægger i virkeligheden op til, at man også kan få en drøftelse efterfølgende af, hvordan man så udfylder de rammer. Det har jeg også lyttet mig til at mange ordførere har givet udtryk for i dag, alså at det var en forudsætning for, at vi måske kunne blive enige om at arbejde videre med noget.

Vi fremsatte først og fremmest forslaget, fordi vi rigtig gerne vil skabe rammerne for en systematisk reduktion af antallet af regler og administrative byrder. Det skal først og fremmest give rum for en mere demokratisk og borgerinddragende offentlig sektor, sådan som vi også har skrevet, og det skal bane vejen for en tillidsskabende kultur, som gør det muligt for veluddannede faglige medarbejdere at fokusere på de rigtige løsninger – i dialog med borgerne om deres ønsker og behov – frem for at fokusere på procedurer og dokumentation af egen indsats. Og det er vel i virkeligheden det, der er det væsentlige. Vi ved godt, det er en svær øvelse – måske fordi vi ofte kommer til at fokusere meget på symptomerne og meget sjældent får taget det der spadestik dybere, som måske netop kan afsløre sygdommen.

Jeg tillader mig også lige at bidrage lidt med nogle af de erfaringer, jeg har med mig i baglommen, og hvor jeg tænker det er rigtig svært at få identificeret sygdommen. Vi kender alle sammen den der med, at vi skal sørge for, at vi får en ensartet kvalitet, og at vi skal sikre ligebehandling af borgerne – og det har jo i virkeligheden ofte været baggrunden for, at vi har lavet mange forskellige former for standarder. Jeg havde for et par år siden en samtale med en billetkontrollør, som fortalte, at han havde stået over for en ældre kvinde, som trygt havde fremvist sit årskort, som desværre var udløbet dagen før; det havde hun bare ikke selv opdaget. Bag ved årskortet lå der flere års brugte årskort, og før i tiden ville kontrolløren have udvist rimelig konduite i forhold til den ældre kvinde, som jo var en trofast og fast betalende kunde, men nye regler havde frataget ham den mulighed. Så han var tvunget til at udstede en afgift på 750 kr. – en regning, som fik den ældre kvinde til at bryde grædende sammen. Og det hjalp ikke ret meget, at kontrolløren kunne forklare, at den ældre kvinde kunne klage over afgørelsen ved fremmøde i administrationen, som lå i den anden ende af byen. Kontrolløren forklarede, at han tydeligt mærkede, hvordan de andre passagerer i bussen var forargede og åbenlyst betragtede ham som urimelig. Det var en ny følelse, for normalt var han egentlig vant til, at medpassagererne var allierede og syntes, det var rigtig okay, at kontrollørerne udstedte afgifter – bare det var inden for rimelighedens grænser. Det, kontrolløren oplevede, var jo i virkeligheden, at ledelsen ikke havde tillid til, at han selv kunne håndtere problemet, og passagererne oplevede kontrolløren som en ren pengemaskine uden hjerne og uden tillid til gode og rimelige forklaringer.

Jeg synes, at beretningen er et eksempel på, at det, når vi gør nogle ting, får nogle afsmittende virkninger, altså at det kommer til at smitte af på den måde, vi arbejder på. Og det kan også overføres til andre arbejdsområder. Det kan eksempelvis være sagsbehandleren, som skal hjælpe en fortvivlet borger i en akut situation, hvor det ville give mening at gøre noget andet, end standardiserede regler foreskriver – fordi det ville være mere holdbart og måske også en billigere løsning. Eller det kan være social- og sundhedshjælperen, som møder en fortvivlet borger, men hvor rigide arbejdsplaner forhindrer hende i at bruge tiden på at skabe tryghed og måske foretage sig noget andet, end arbejdsplanen foreskriver.

Det er bare eksempler, som vidner om, at tillid gør en forskel, at oplevelsen af rimelighed gør en forskel. Det reducerer klager og administration, fordi borgeren er en tilfreds og glad borger – og glade borgere er trygge borgere. Man kan næsten høre vores nye ældreminister sige: Ja, det handler om ledelse. Og ja, det gør det også, men hvorfor gør lederen så ikke bare det rigtige? Det er jo, fordi den nærmeste ledelse også har noget at skulle afrapportere i forskellige excelark. Men der er måske mere at komme efter. Hvert eneste år sidder man også i ministerierne og administrerer mange puljer, som kommuner og regioner kan ansøge om at få del i, og det bruger kommuner og regioner så en masse tid på, som man måske kunne have brugt til socialrådgivere, skolelærere og andre de steder, hvor man har brug for ressourcerne.

Jeg har her på Christiansborg rigtig mange politiske kolleger, som alle rigtig gerne vil være med til at gøre en forskel for borgerne, men selv her kan vi jo en gang imellem støde på barrierer, f.eks. fordi et godt forslag ikke ensidigt kan placeres i ét ressortområde, hvilket vi måske også kunne rende ind i med det her forslag.

Men hvis afbureaukratiseringen skal lykkes, skal vi tænke os rigtig godt om og også ud af Christiansborg og af boksen, tror jeg. Det er først og fremmest det, som forslaget handler om. Jeg glæder mig også selv til, at vi kan få en god drøftelse i udvalget om, hvordan vi måske kan få udmøntet nogle af hensigtserklæringerne i forslaget.

Så skulle jeg i øvrigt hilse fra Enhedslisten og sige, at de også bakker forslaget op.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.