Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om nedsættelse af en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe vedrørende branden på »Scandinavian Star«.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 08.04.2016).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til justitsministeren.

Med lovforslaget foreslås det at nedsætte en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe, som skal undersøge visse forhold i tilknytning til branden på skibet »Scandinavian Star«. Undersøgelsesgruppen skal ifølge lovforslaget undersøge og klarlægge ejerforholdene ved skibet »Scandinavian Star«, omstændighederne ved Søfartsstyrelsens undersøgelse af sagen og de efterfølgende udtalelser, hvor ledende ansatte har udtrykt mistillid til processen, og omstændigheder ved øvrige danske myndigheders rolle i sagen. Undersøgelsesgruppen skal på den baggrund vurdere, om det fremkomne giver anledning til nedsættelse af en undersøgelseskommission.

Som bekendt opstod der den 7. april 1990 brand på skibet »Scandinavian Star«, som sejlede mellem Oslo og Frederikshavn. Under branden omkom 158 mennesker. De pårørende, som mistede familiemedlemmer eller andre nærtstående ved den forfærdelige skibsulykke, har min dybeste medfølelse, og jeg tror ikke, at nogen af os reelt er i stand til at sætte sig ind i, hvor forfærdeligt det må have været og stadig er.

Efter den tragiske hændelse blev der iværksat et omfattende udrednings- og efterforskningsarbejde for at klarlægge årsagerne til branden og vurdere ansvarsforholdene ved ulykken. Der blev i den forbindelse indgået en aftale mellem Danmark, Norge og Sverige om at nedsætte en fælles undersøgelseskommission, Granskningsudvalget. Granskningsudvalget havde bl.a. til opgave at vurdere årsagerne til ulykken og skibets tilstand, men ikke at foretage en egentlig strafferetlig vurdering. Granskningsudvalget afgav i januar 1991 sin rapport til det norske justitsministerium.

Der blev ligeledes efter ulykken indgået en aftale mellem de norske, svenske og danske myndigheder om at opdele efterforskningen i sagen. Branden og dens umiddelbare årsag blev således efterforsket af de norske myndigheder, brandslukningsarbejdet og de tekniske forhold på skibet blev undersøgt af de svenske, og skibets ejer- og forsikringsforhold samt skibets almindelige sødygtighed og overensstemmelse med den søretlige lovgivning blev efterforsket af de danske.

Herhjemme førte den danske efterforskning af bl.a. skibets almindelige sødygtighed og overensstemmelse med den søretlige lovgivning til, at der blev rejst tiltale mod skibets reder, direktøren i rederiet og skibets kaptajn for overtrædelse af en den dagældende lov om skibes sikkerhed. Sagen blev endeligt afgjort ved Højesterets dom af 22. november 1993, hvor de pågældende blev idømt 6 måneders hæfte for bl.a. ikke at have sørget for, at skibet var i sikkerhedsmæssig forsvarlig stand.

Efterfølgende har Rigsadvokaten og Justitsministeriet behandlet en række anmodninger om genoptagelse af den danske del af efterforskningen. Rigsadvokaten har senest i december 2010 afgjort, at der ikke er grundlag for at genoptage den del af sagen, som har været efterforsket af danske myndigheder.

I Norge blev efterforskningen af sagen om brandstiftelsen henlagt af den norske rigsadvokat i 1991 på bevisets stilling. De norske myndigheders efterforskning pegede på, at branden var påsat, og at den mest sandsynlige brandstifter var en dansk passagerer, der selv omkom ved branden. Der blev således ikke rejst en straffesag mod nogen personer. Den norske rigsadvokat har efterfølgende flere gange afvist at genoptage efterforskningen af branden og dens umiddelbare årsag, hviket senest skete i januar 2012.

På baggrund af oplysninger fra Stiftelsen etterforskning av mordbrannen Scandinavian Star traf den norske rigsadvokat imidlertid i april 2013 beslutning om, at politiet i Oslo, som oprindelig stod for efterforskningen af den norske del af sagen, skulle foretage en ny grundig vurdering af, om der var grundlag for at iværksætte ny efterforskning af brandstiftelsen om bord. Politimesteren i Oslo nedsatte herefter en projektgruppe, som har foretaget en gennemgang af det foreliggende efterforskningsmateriale, herunder materialet fra den danske sag, der blev stillet til rådighed for projektgruppen. Efter gennemgang af materialet nåede gruppen frem til ikke at anbefale en ny efterforskning af sagen.

Politimesteren i Oslo tilkendegav imidlertid, at projektgruppens gennemgang viste, at mulige økonomiske motiver kun blev efterforsket i begrænset omfang. De norske myndigheder har på den baggrund i 2014 delvis genoptaget efterforskningen med henblik på at undersøge, om der kan have været økonomiske motiver til brandstiftelsen. Rigsadvokaten i Danmark har i den forbindelse stillet alt materiale til rådighed og har også bistået nordmændene med en række efterforskningsskridt og besvarelser af konkrete forespørgsler. Ansvaret for den nye efterforskning er placeret hos politiet i Oslo, som i efterforskningen bl.a. også har inddraget de oplysninger, der har været offentligt omtalt i de danske medier i foråret.

Ved siden af den strafferetlige efterforskning er der i Norge desuden på baggrund af en stortingsbeslutning af 12. maj i fjor nedsat en uafhængig granskningskommission vedrørende »Scandinavian Star«-sagen. Granskningskommissionen har til formål at vurdere, om de faktiske forhold, som er blevet fremlagt i forbindelse med Stortingets tidligere behandling af sagen, herunder altså oplysninger i Granskningsudvalgets rapport fra januar 1991, giver et korrekt og fyldestgørende billede af sagen i lyset af den information, som senere er kommet frem. Kommissionen skal endvidere vurdere de offentlige myndigheders opfølgning. Der foregår således for tiden to undersøgelser i Norge.

Jeg forstår til fulde ønsket om en afklaring, og jeg er enig i, at en så alvorlig sag naturligvis skal undersøges til bunds. Når det er sagt, må jeg indrømme, at det er vanskeligt at se formålet med, at Danmark parallelt med tiltagene i Norge laver en selvstændig undersøgelse.

Vi bør derfor under alle omstændigheder afvente resultaterne heraf, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte lovforslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Der er jo kommet nye oplysninger frem. I hvert fald har en tidligere skibsinspektør, Flemming Thue Jensen, som er meget central i sagen, været ude og sige, at han har oplysninger, der vedrører sagen. Det har Rigsadvokaten jo anerkendt. Der er gået 1 ½ år, siden han første gang henvendte sig til Søfartsstyrelsen, hvorfra sagen så blev sendt videre til Rigsadvokaten, som ikke gik videre med de her oplysninger. Det er jo fuldstændig grotesk, at det ikke bliver ført videre, hvis man er centralt placeret i en sag og har været skibsinspektør og siger: Jeg har afgørende viden om den her sag. Det er jo helt absurd, at det så bliver lukket ned.

Der er så mange uafklarede spørgsmål i den her sag, specielt i forhold til det, som blev Danmarks rolle i opklaringsarbejdet dengang: ejerforhold, motiv osv. Synes ministeren, at vi kan sige til de danske ofre og deres pårørende, at vi ikke vil lave en selvstændig dansk undersøgelse, hvor danske myndighedspersoner kan blive afhørt under vidneansvar?

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg har lagt skjul på, at jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at den pågældende har ventet så lang tid på at fremkomme med de informationer, han mener at have. Det er der også nogle af de pårørende der har givet udtryk for. Det forstår jeg heller ikke. Men sagen er jo sådan set den, at de pågældende oplysninger også indgår i den genoptagne efterforskning i Norge. Flemming Thue Jensen og den daværende chef i Søfartsstyrelsen er i den forbindelse blevet afhørt – de er blevet afhørt – ved en indenretlig afhøring den 16. marts, hvor også norsk politi og den norske anklagemyndighed og en række norske bistandsadvokater var til stede.

Så nej, det synes jeg ikke. Jeg mener, at vi bør afvente resultatet af de norske undersøgelser. Det ville være meget mærkeligt, synes jeg, hvis vi skulle til at foretage en parallel undersøgelse. Det er så også det, jeg har sagt om den sag. Jeg har ikke konkluderet, hvad der så skal ske, når de norske resultater foreligger.

Spørgeren.

Den 22. maj 1997 var der en forespørgselsdebat her i Folketinget. Der var der et flertal af partierne, der fik vedtaget en tekst. SF, Enhedslisten, DF og andre partier var ikke med i den, men der var et flertal. Og vedtagelsesteksten indeholdt, at nu lukkede man fuldstændig ned, nu skulle der ikke gøres mere, medmindre der kom nye, afgørende oplysninger i sagen, for så skulle den tages op igen. Ligesom nordmændene i deres parlament har sagt: Vi er et flertal herinde, der ønsker, at man skal kigge på det her igen, så er der en lang række partier i vores parlament, som siger, at selvfølgelig har det danske parlament et ansvar for de danske ofre og deres pårørende i forhold til den del, der vedrører Danmark og danske myndigheder. For er det ikke korrekt, at nordmændene ikke kan afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar, og at de ikke kan kræve alt materiale udleveret?

Ministeren.

Den pågældende er afhørt af danske myndigheder, mens norske myndigheder var til stede. Jeg kan bare sige, at jeg ikke har konkluderet andet, end at vi skal afvente de norske undersøgelser, som snart vil være færdiggjort. Jeg kan ikke se formålet med en parallel dansk undersøgelse i den her sammenhæng. Og ... nej, jeg tror, at jeg vil stoppe her.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare spørge ministeren, om det er ministerens opfattelse, at vi som samfund generelt og de pårørende i særdeleshed kan være fuldt tilfredse med den indsats, som diverse myndigheder gennem årene har ydet i opklaringsarbejdet.

Ministeren.

Det, man kan konstatere, er jo, at de norske myndigheder har fundet anledning til at genoptage sagen. Det synes jeg taler for sig selv, og det, jeg siger, er, at vi må afvente de to norske undersøgelser, som i øjeblikket pågår.

Spørgeren.

Det var et rigtig politikersvar. Hvis det, ministeren prøvede at sige, er, at der ikke er grundlag for at være tilfreds med de danske myndigheders undersøgelse af sagen gennem årene, var det så ikke en idé at få opklaret, hvad der er gået galt? Eller står landets justitsminister og siger, at der gennem mange år kan have været en undersøgelse, som ikke er tilfredsstillende, af en af de alvorligste forbrydelser i nyere tid, uden at det skal undersøges, hvorfor den har ikke har været tilfredsstillende?

Ministeren.

Jeg deltager ikke i hr. Søren Søndergaards konspirationsteorier og løse overvejelser. Jeg har det sådan, at lige i øjeblikket ligger der to undersøgelser, som er på vej igennem de norske myndigheder, bl.a. det norske Storting, og det forbeholder jeg mig retten til at afvente, før vi iværksætter et kæmpe apparat, når nu danske myndigheder selv, efter min opfattelse, indtil videre, og der er ikke noget, der tyder på andet, har været ganske grundige i den del, de skulle varetage.

Den næste spørger er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Ministeren sagde noget i retning af, at han ikke kunne forstå, at Flemming Thue Jensen havde ventet så lang tid med at komme frem med de her oplysninger. Flemming Thue Jensen forsøgte jo at gå videre med oplysningerne selv internt, kan man sige, men det blev afvist af Søfartsstyrelsens direktion, som i stedet henvendte sig til Justitsministeriet. Mener ministeren, at det er Flemming Thue Jensens personlige ansvar, at oplysningerne ikke er kommet frem? Skal jeg forstå det sådan?

Ministeren.

Jeg konstaterer, at uanset om der er gået 25 år eller 26 år, så er det i hvert fald lang tid, hvis man mener, man har afgørende viden, som man så i den mellemliggende periode ikke har valgt at stille til rådighed for offentligheden. Og folk må jo gøre op med sig selv, hvorfor de gør det. Jeg kan bare konstatere, at det var noget, der berørte rigtig mange efterladte, at der – som det også fremgik af TV 2's udsendelse – var gået så lang tid.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... tænkes, at Flemming Thue Jensen ikke var fuldstændig sat ind i, hvad man havde af oplysninger, og derfor måske tænkte, at der kunne være nogle oplysninger, som gjorde, at han ikke skulle komme frem med det her, når nu han fik at vide, at han ikke måtte.

Er det ikke korrekt, at de danske myndigheder valgte ikke at gå videre med de oplysninger, som Flemming Thue Jensen havde, og at hans henvendelse faktisk slet ikke blev journaliseret?

Ministeren.

Min opfordring til danske borgere er, at hvis de er bekendt med ulovligheder og de mener, at deres information er af afgørende vigtighed, så skal de fremkomme med den, og så skal de fremkomme med den så hurtigt som muligt. Det er sådan set min generelle indstilling til den ting.

Tak til ministeren. Og vi går videre til ordførerrækken. Den første taler er hr. Orla Hav som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Der skal ikke herske tvivl om, at det, vi behandler i dag, er en dybt, dybt tragisk sag. Og det er også dybt, dybt kritisabelt med det forløb, der har været, i forsøget på at få fundet ud af, hvad der var årsag, og hvad der var virkning i forbindelse med det tragiske forlis, der kostede så mange mennesker livet. Jeg synes, det er oplagt, at der er en lang række pårørende, som må undre sig over myndighedernes ageren i det her spil. Og jeg forstår sagtens SF's utålmodighed med at få udgravet årsagerne til det her.

Jeg hæfter mig så også ved, at det, der blev aftalt i sin tid, var en arbejdsdeling mellem de danske, de norske og de svenske myndigheder, som jo alle havde aktier i det, i form af at der var dele af processen, som de tre lande var fælles om at skulle have udgangspunkt i, og at der blev lavet en arbejdsdeling imellem de forskellige myndigheder. Resultatet kan vi ikke være tilfredse med – det skal der ikke herske tvivl om.

Skal vi så kortslutte processen på nuværende tidspunkt og sige: Nu kræver vi en helt ny undersøgelse, sådan som SF lægger op til? Jeg kunne sagtens være fristet til at sige ja, men jeg tror grundlæggende, det er fornuftigt at holde fast i, at de myndigheder, som har været på sagen, skal gøre deres arbejde færdigt.

Det er klart, at når der er nye oplysninger, som er kommet frem ved skibsinspektørens gåen til offentligheden på området, så skal vi tage sagen op igen. På hvilken måde det skal ske må afvente de konklusioner, som kommer fra de myndigheder, som er blevet pålagt at udgrave årsagerne til, at branden opstod, og dens konsekvenser.

Så vi er sådan set indstillet på at afvente, at myndighederne, på trods af at vi ikke er tilfredse med det forløb, der har været, får mulighed for at afgive deres betænkning og komme med deres konklusioner, hvorefter vi vil tage stilling til, hvad der så skal ske.

For det er helt oplagt, at der er en undren i befolkningen over, at det her har kunnet forkludres i så høj grad, som tilfældet har været – det er dybt kritisabelt. Det støtter vi SF i, men vi synes, det er klogt at afvente de myndigheders arbejde, som pågår i øjeblikket. Og som jeg forstår det, er der ikke så lang tid til, at de kommer med deres konklusioner, og så vil vi tage stilling til, hvad der skal ske efterfølgende.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for den klare kritik af det efterforskningsarbejde, der har været gennemført. I juli 2014 henvendte en ansat sig til Søfartsstyrelsens ledelse og meddelte, at han havde vigtige oplysninger, som han ønskede at få videregivet til de norske myndigheder, som jo altså netop havde besluttet at genoptage undersøgelsen af »Scandinavian Star«-sagen. Han blev af ledelsen i Søfartsstyrelsen beordret til, at disse oplysninger kun måtte videregives gennem officielle kanaler. Men de her oplysninger kom aldrig videre, fordi danske myndigheder besluttede ikke at videregive dem. Jeg vil bare høre, om den socialdemokratiske ordfører er lige så chokeret, som jeg er, over, at noget sådant kan finde sted i 2014.

Ordføreren.

Ja, det er jeg.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for, og som opfølgning på det vil jeg sige, at meget kan de norske myndigheder gøre, og jeg har respekt for, at man siger: Okay, lad os kigge på den undersøgelse, der kommer i Norge. Men det er jo ikke op til de norske myndigheder f.eks. at undersøge, hvad det er, der gør, at danske myndigheder hemmeligholder oplysninger, som er beregnet for de norske myndigheder, og undlader at sende oplysninger videre, selv om den pågældende tigger og beder om det. Det er jo et rent dansk ansvar. Derfor vil jeg spørge ordføreren: Vil Socialdemokraterne være med at få undersøgt, hvorfor det er sket?

Ordføreren.

Vi afventer det, der kommer fra myndighederne, og at vi får de oplysninger, der ligger deri, plus det, vi så i øvrigt ved om sagen. Så vil vi tage stilling til, hvordan vi får det her udgravet. Vi har en forpligtigelse til som samfund at få undersøgt det her til bunds. Det, der er foregået, er mildt sagt uordentligt.

Tak. Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Hr. Orla Hav sagde, at han godt kunne forstå utålmodigheden. Men nu er jo gået 26 år, og da vi havde en stor forespørgselsdebat i 1997, blev det lukket ned, og der blev vedtaget et forslag til vedtagelse om, at hvis der kom nye oplysninger frem, skulle man genoptage det.

Det her lovforslag – og der er en grund til, at det er et lovforslag og ikke et beslutningsforslag – pålægger jo en undersøgelsesgruppe kun at kigge på det, der er et rent dansk anliggende. Ordføreren har ret i, at der blev lavet en arbejdsdeling dengang, men nordmændene er jo ikke kommet til os og har spurgt: Er det okay, at vi som parlament nedsætter en kommission, for I har jo også været en del af det her? Nej, de besluttede det i deres parlament.

Lovforslaget her er indrettet på en sådan måde, at det ikke kommer til at overlappe med nordmændenes samarbejde. Det her handler om danske myndigheder og det danske ansvar, som vi fik og tog dengang, og det, der har været processen lige siden.

Det er skærmet ind på den måde, og det er tidsafgrænset til 6 måneder, for jeg kunne jo godt forudse alle de kommentarer, der ville komme, om, at vi nu ikke skulle have en årelang kommission, og at vi ikke skulle overlappe nordmændene samarbejde. Det her er indskrænket til kun det, der er dansk ansvar.

Ordføreren.

Jeg skal bare sige, at jeg går ud fra, at når man i 1997 lukkede ned, var det på grundlag af de oplysninger, man havde på det tidspunkt. Sagen er jo, at der desværre er dukket nye foruroligende oplysninger op, som giver anledning til SF's utålmodighed på nuværende tidspunkt, og det er i øvrigt en utålmodighed over for sagen, som vi deler. At det så skulle tjene noget formål, at Danmark går enegang og sætter sin proces parallelt ind i det, der foregår på nuværende tidspunkt, deler vi altså ikke opfattelsen af. Vi vil gerne have lov til at få de konklusioner, som nordmændene måtte nå frem til. Derefter vil vi tage stilling til, hvad der skal ske efterfølgende.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... danske myndighedspersoner. De kan ikke få udleveret alt materiale. De beskæftiger sig med mordbranden. Det, der er vores ærinde, er at sige: Når 159 mennesker bliver myrdet, en tredjedel af dem danske statsborgere, så er det uacceptabelt, at det bliver tilbageholdt og ikke videregivet til nordmændene, når der kommer nogle og siger, at de har afgørende viden. Det er et dansk ansvar. Det kommer nordmændene ikke til at beskæftige sig med.

Hvis Socialdemokraterne, som jeg kan høre det, ikke vil støtte det her forslag, vil man så være med til at pålægge regeringen at sende alt materiale vedrørende den her sag til nordmændene og spørge nordmændene, om de vil efterforske danske myndigheder? Jeg håber, ordføreren kan høre, hvor absurd den situation er, at den norske kommission skulle efterforske danske myndigheders rolle i den del, der er foregået de sidste par år.

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i. Det ville være absurd, hvis det var det, der er tilfældet. Situationen har ministeren gjort rede for. De seneste oplysninger er, at de pågældende – bl.a. Flemming Thue Jensen – jo er blevet afhørt af danske myndigheder med de norske myndigheders tilstedeværelse. Og jeg har bestemt en forventning om, at danske myndigheder ved justitsministerens mellemkomst medvirker til at få blotlagt alt det, der er behov for, for at nå frem til de retvisende konklusioner på den her dybt, dybt tragiske sag.

Så hvad vi vil gøre efterfølgende, når vi ser, hvad nordmændene skriver, vil vi se på, når vi har de norske konklusioner. Vi er indstillet på at komme til bunds i den her sag. Det har de efterladte et krav på.

Tak. Næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er dejligt og befriende at høre, at ordføreren jo fuldstændig anerkender, at hele det her forløb har været dybt, dybt kritisabelt. Det var noget af det første, ordføreren sagde i sin tale.

Det, jeg ikke kan forstå, er: Når man anerkender, hvor kritisabelt hele forløbet har været – 26 år er lang tid, det er rigtig mange år – hvorfor siger man så ikke med det samme: Jamen så lad os da lukke op igen? Nordmændene er i gang, men de har jo slet ikke de vidtgående beføjelser til, om jeg så må sige, at gå ned i danske arkiver og se de notater, der kunne være lavet der, afhøre vidner osv. Jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokraterne har behov for at sige, at man sparker sagen til hjørne, indtil nordmændene er færdige, og så kan man så gå i gang med at åbne op. Hvorfor ikke gøre det nu med det samme?

Ordføreren.

Jamen der kan jo skrives tykke bøger om, hvad man ikke forstår. Vi er nu af den opfattelse, at det samarbejde, der har været, om at forsøge at få fundet frem til alle årsagerne omkring den tragiske skibsulykke og mordbrand, skal fortsætte, og at man skal til bunds i det. Vi skal fortsætte ad det spor og fastholde de myndigheder, der har været inde i sagen, og vi skal sikre, at alle tre lande fortsat medvirker positivt til at få det udgransket. Og når der så ligger konklusioner derpå, er vi med på at tage beslutning om, hvad man så gør fra dansk side for at få fulgt den her tragiske sag til dørs.

Spørgeren.

Ordføreren erkendte jo selv i et af sine svar, at der, og nu er det bare frit citeret, var tale om nye foruroligende oplysninger siden begivenhederne i 1997, altså hvor der blev truffet en beslutning her i salen. Men når man siger, at vi står med noget nyt – det var det i hvert fald for offentligheden, jeg vidste det ikke, og det var lidt en overraskelse at læse aviserne på den front – så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke anerkender det med det samme og så selvfølgelig åbner op og siger, at det selvfølgelig skal undersøges til bunds og følger det forslag, der er her.

Ordføreren.

Jamen vi afviser ikke at åbne. Men vi vil bare gerne have, at myndighederne får lejlighed til at komme til bunds i de nye oplysninger, der på nuværende tidspunkt er lagt på bordet, og på baggrund af den måde, man har valgt at arbejde på helt fra begyndelsen af sagen, så vi er sikre på, at al den viden, der er samlet op, også bliver brugt i konklusionen på, hvad der skal ske efterfølgende.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at sige stort tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte et lovforslag på det her område. Vi kan jo tage konklusionen først: Jeg synes, det er et rigtig godt og fornuftigt forslag, som Dansk Folkeparti har tænkt sig at støtte. Det drejer sig jo om at belyse ejerforholdene og omstændigheder ved Søfartsstyrelsens undersøgelse af sagen og omstændighederne vedrørende øvrige danske myndigheders rolle i sagen. Og så skal der ses på, om det giver anledning til at oprette en egentlig undersøgelseskommission i den her sag.

Det er alt sammen initiativer, som vi i Dansk Folkeparti kan bakke helhjertet op om. Det er jo egentlig grotesk at stå her og debattere sagen nu efter 26 år, hvor der ikke er blevet sat et punktum, og hvor pårørende har mange ubesvarede spørgsmål, som de med rette – med rette – må være rasende over og kede af ikke er blevet besvaret tidligere.

Jeg synes også, det er dybt problematisk, at man bliver ved med at sparke bolden til hjørne i den her sag og afvente. Jeg synes foreløbig, vi har afventet i rigtig, rigtig mange år, uden at det har tilvejebragt den helt nødvendige belysning af sagen.

Så alt i alt er der ingen grund til at trække det ud, for forslaget er så godt, at vi egentlig bare kan give en anbefaling med det samme. Dansk Folkeparti støtter helt klart det forslag, der er fremsat her.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Det vil jeg bare sige tusind tak for, og jeg vil også anerkende DF for at være et parti, der hele vejen igennem har stillet kritiske spørgsmål og været med til at rejse debatter her i salen, også sammen med Enhedslisten. Der har igennem mange, mange år været nogle ildsjæle i vores partier, der har sikret, at den her sag ikke døde ud. Så det er bare en tak for opbakningen i dag og også en tak for den historiske indsats for ofrene og de pårørende, som jo, som ordføreren siger, ikke kan sætte et punktum i den her sag.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg skal sørge for at bringe det videre i mit parti.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste taler i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Også tak til SF, som med dette private lovforslag ønsker, at der skal nedsættes en undersøgelsesgruppe, som så skal undersøge og klarlægge tre grundlæggende omstændigheder i forbindelse med branden på »Scandinavian Star«. For det første drejer det sig om ejerforholdene omkring skibet, for det andet drejer det sig om Søfartsstyrelsens undersøgelse af branden og de efterfølgende udtalelser om processen, og endelig drejer det sig for det tredje om de danske myndigheders rolle i sagen. Ministeren har jo allerede på grundig vis gennemgået den oprindelige efterforskning, den igangværende norske efterforskning og hele formålet med den granskningskommission, der er nedsat, så jeg vil afholde mig fra at gentage de ord.

I stedet vil jeg understrege, at jeg deler og har fuld forståelse for de følelser, som de overlevende, de pårørende og alle andre involverede i den forfærdelige og tragiske ulykke har for at få en endelig afklaring. Det er jo ikke noget, der kan bringe de døde tilbage, men det kan give en form for ro i sindet, at der findes en forklaring på, hvorfor branden på »Scandinavian Star« skete. For sådan en ulykke sætter jo varige sår helt ind i det inderste af sjælen, og derfor er vi i Venstre naturligvis – man kan ikke være andet – helt enige i, at denne sag skal undersøges til bunds. Det er både rigtigt og rimeligt. Men samtidig forholder Venstres folketingsgruppe sig selvfølgelig på linje med ministeren til, at der netop nu er to undersøgelser i gang i Norge, og frem for at vi igangsætter en separat dansk undersøgelse, mener vi altså, at det er rigtigst at afvente resultaterne af de to norske undersøgelser, for en forskudt dansk undersøgelse om noget af det samme giver altså ikke så meget mening.

På den baggrund kan Venstre altså ikke støtte lovforslaget, selv om vi har meget sympati for intentionerne.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare spørge Venstres ordfører om, hvad Venstre mener om, at der er instanser i det offentlige, som nægter at videreformidle oplysninger til de norske myndigheder, som på trods af anmodning fra ansatte og tidligere ansatte, der hævder at ligge inde med vigtig viden, nægter at videreformidle disse oplysninger i den her sag til de norske myndigheder. Hvordan har Venstre det med det?

Ordføreren.

Altså, det er et postulat, som jeg simpelt hen ikke kan forholde mig til.

Spørgeren.

Jamen det er ikke noget postulat, altså, det var der her forleden dag et samråd om i Retsudvalget, hvor jeg mener Venstres ordfører sidder, og hvor det fremgik fuldstændig klart af papirerne, at der er overleveret nogle dokumenter til Søfartsstyrelsen. Den pågældende fik at vide, at »dem må du ikke sende videre selv«, hvorefter de aldrig nogen sinde kom videre til de norske myndigheder på trods af ønsker om det. Hvordan har Venstre det med det?

Ordføreren.

Jeg ville altså rigtig gerne kunne svare mere tilfredsstillende på spørgsmålet. Det er rigtigt, at jeg sidder i Retsudvalget. Jeg sidder også i andre udvalg, jeg tror, det er ti andre udvalg i alt. Jeg var ikke til det pågældende samråd, så jeg kan desværre ikke svare på spørgsmålet.

Næste spørger, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, værsgo.

Ordføreren kalder det igen og igen en ulykke, en tragisk ulykke. Altså, det er jo ikke det, vi mangler at få svar på. Det var en mordbrand, hvor 159 mennesker blev myrdet. Vi ved endnu ikke af hvem og hvorfor. Danmark havde jo faktisk ansvaret for at finde frem til ejerforhold. Deri kunne der jo også ligge et ret oplagt motiv til mordbrand, til en brandstiftelse. Det har vi ikke løftet. Der er nogle mennesker, der har fået 6 måneders hæfte, fordi de selv sagde: Ja, ja, ja, det var os, det var os, den tager vi på os. Det er der rigtig meget tvivl om, og jeg tror, at ordføreren er fuldstændig enig i spørgsmålet om ejerforhold. Der er så mange ting, som ikke har noget at gøre med den norske undersøgelse, men som har noget at gøre med danske myndigheder, den danske del af undersøgelsen, som nordmændene ikke kommer til at beskæftige sig med og kommissionen ikke kommer til at beskæftige sig med; de kan ikke afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar. Det er ikke alle dokumenter, der bliver videregivet til nordmændene.

Vi skylder de danske pårørende og ofre at få sat et punktum i den her sag. Det har ikke noget med den norske kommission at gøre.

Ordføreren.

Det er en fejl, at jeg bruger ordet ulykke, helt sikkert. Forbrydelse ville være meget mere passende, helt enig, og vi er enige i, at der skal findes en afklaring. Vi mener så bare, at nu venter vi på den norske undersøgelse, og hvad der så skal ske derefter, har jeg jo ikke stået her og taget stilling til.

Spørgeren.

Hvorfor skal vi vente på den norske undersøgelse? Den norske undersøgelse har ikke noget med det her forløb at gøre, at der er gået 1½ år, hvor Flemming Thue Jensens oplysninger ikke er kommet videre, som aldrig ville være kommet videre, hvis han ikke var gået ud i pressen med det. Det er den ene del. Den anden del, som er beskrevet i lovforslaget, handler om det, der helt og holdent er Danmarks ansvar. Jeg vidste jo godt, at der aldrig ville være flertal for en kommission, en stor kommission. Det er jo derfor, at det er indskrænket til kun det, der er Danmarks ansvar – det, der ikke bliver undersøgt af den norske kommission, det, der alene vedrører os, det, vi alene har ansvaret for over for danske borgere.

Ordføreren.

Nej, men der ville komme et parallelforløb, som ville være uhensigtsmæssigt. Det ville der, og det er grunden. Så lad os se, hvad nordmændene når frem til, og lad os så se, hvad der er behov for til den tid.

Næste spørger er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Nu handler det her jo også om, hvorvidt der er sket fejl her i Danmark hos de danske myndigheder. Det, som jeg spurgte ordførerens kollega, ministeren, om, var de oplysninger, som Flemming Thue Jensen kom frem med til Søfartsstyrelsen, som så ikke blev givet videre og blev brugt. Det svar, som jeg fik tidligere i dag, var, at ministeren heller ikke forstår, hvorfor Flemming Thue Jensen har ventet så lang tid. Det kom til at lyde for mig, som om det var Flemming Thue Jensens problem, at det her ikke var kommet frem og var blevet en del af efterforskningen. Der blev også sagt noget i retning af, at hvis vi ved noget som borgere, så skal vi stå frem med det, at så har vi pligt til det.

Det er jo lige præcis det, som Flemming Thue Jensen har gjort. Så jeg forstår det ikke helt. Hvis jeg kender til noget omkring en forbrydelse og jeg går til myndighederne og myndighederne ikke bruger det eller går videre med det, er det så mit problem som borger, eller er det myndighederne, der laver en fejl?

Ordføreren.

Jeg vil ikke fælde dom over nogen, men 26 år er altså meget, meget lang tid. Jeg forstår ikke, at de oplysninger ikke er kommet frem tidligere. Men jeg vil ikke placere ansvar, for nu er det jo ikke mig, der skal stå og lave den undersøgelse, som forslagsstillerne mener skal laves, så jeg vil ikke fælde nogen dom, men jeg vil sige, at jeg undrer mig meget over, at så vitale oplysninger kommer frem så sent.

Spørgeren.

Det glæder mig meget, at ordføreren siger det, for det virker mærkeligt, og det er også det, det er vigtigt at få undersøgt, nemlig hvorfor det hverken er kommet frem og videre i systemet eller er blevet journaliseret, før der var en journalist, der søgte om aktindsigt. Så der er tydeligvis nogle ting, som vi har brug for at få undersøgt. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke forholde mig til på nuværende tidspunkt. Lad os se, hvad nordmændenes undersøgelse resulterer i, og så lad os tage debatten igen til den tid.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.

Jeg vil starte med at sige tak til SF for forslaget. Det kan vi støtte, også selv om vi i udvalgsarbejdet er villige til både at klippe en hæl og en tå for at få et bredt flertal for at komme i det mindste ét skridt videre i opklaringen af den her forfærdelige forbrydelse. For lad os sige det klart: Branden på Scandinavian Star var ikke nogen ulykke, det var ikke noget uheld, det var en forbrydelse – en forbrydelse, som kostede 159 mennesker livet, og som er den alvorligste kendte forbrydelse i Skandinavien siden anden verdenskrig.

Trods alvoren stod opklaringsarbejdet meget tilbage at ønske for nu at sige det mildt. F.eks. blev helt oplagte spor ikke efterforsket, hverken af de norske eller af de danske myndigheder. Men mange slog sig alligevel til tåls, for der blev jo, justitsminister, udpeget en gerningsmand. Han døde selv under branden og kunne derfor ikke retsforfølges, men det var ganske vist. Mange pårørende og mange, som havde arbejde med sagen kunne ikke helt forstå det. De kunne ikke få det til at passe sammen, men de resignerede. Myndighederne måtte jo vide noget, som ikke var almindelig tilgængeligt. Denne illusion bristede i 2014, da norsk politi måtte erkende, at de ikke havde noget som helst konkret bevis mod den pågældende mand – intet, absolut intet. Grundlæggende set var han ikke mere mistænkt end alle andre om bord på skibet den skæbnesvangre nat. Derfor har de norske myndigheder igangsat en ny undersøgelse.

Det er også derfor, vi diskuterer situationen her i dag. Vi står ikke med en opklaret forbrydelse, vi står med et uopklaret mord på 159 mennesker, og derfor tilsiger enhver anstændighed selvfølgelig, at vi går tilbage og tager et kritisk blik på den del af den samlede undersøgelse, som de danske myndigheder var involveret i, både for at se, om der er nogle konklusioner, som skal ændres i det nye lys, og især – især – for at sikre, at alle relevante oplysninger og ressourcepersoner øjeblikkeligt bliver stillet til rådighed for de norske myndigheder og deres undersøgelse. Det er vores selvstændige ansvar.

Desværre må vi konstatere, at det ikke er det, der er sket, og vi har et meget konkret eksempel. I juli 2014 rettede skibsinspektør Flemming Thue Jensen en henvendelse til Søfartsstyrelsen. Flemming Thue Jensen var ikke en hr. hvem som helst. Han var en af de første, som kom om bord efter branden og havde derfor et unikt førstehåndsindtryk. Som udgangspunkt måtte hans oplysninger derfor anses for at være utrolig relevante for den fornyede efterforskning, som de norske myndigheder igangsatte i 2014, og som netop var udgangspunktet for Flemming Thue Jensens henvendelse.

På den ene side havde vi altså et førstehåndsvidne, som gerne ville af med oplysninger, på den anden side havde vi en norsk efterforskning, som ønskede at få oplysninger. Alligevel må vi konstatere, at overførelsen af oplysninger fra Flemming Thue Jensen til de norske myndigheder blev blokeret af et eller andet undervejs. Og vi ved præcis, hvor den gruppe, som blokerede oplysningerne, er. De er et eller andet sted i Søfartsstyrelsen, hos Rigsadvokaten, rigsadvokaturen, eller i Justitsministeriet. Et af de tre steder eller nogle af de tre steder i forening traf man en beslutning om, at de oplysninger, som Flemming Thue Jensen ønskede skulle gå videre, blev blokeret fra at gå videre. Det er jo en meget alvorlig sag. For det fører til et meget enkelt spørgsmål: Hvor mange andre oplysninger ligger rundtomkring hos de danske myndigheder og hos tidligere ansatte, som ikke er blevet videreformidlet til den norske undersøgelse? Hvor mange ligger der? Det spørgsmål må selvfølgelig afklares, for så længe det svæver i uvished, så længe er Danmark ikke en del af opklaringen af Skandinaviens værste forbrydelse 70 år, så længe er vi tværtimod en del af problemet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ærede taler er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Socialistisk Folkeparti har fremsat et forslag om nedsættelse af en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe vedrørende branden på Scandinavian Star. Jeg vil sige, at vi faktisk har meget sympati for forslaget fra SF. Jeg kan se på fru Lisbeth Bech Poulsens ansigtsudtryk, at hun allerede tænker: Så kan jeg godt høre, hvor det ender. Og det er måske også rigtigt, for vi har ikke tænkt os at stemme for forslaget.

Vi synes, at der er mange ting, der har været underlige omkring det forløb, der har været vedrørende Scandinavian Star. Det kan jo ikke påstås, at det virker, som om det er gået efter en lige linje, og vi har stor forståelse for de traumer og ubehageligheder, det også har medført for en række af de pårørende.

Der er jo ting i gang i Norge, og vores udgangspunkt er, at vi vil afvente den undersøgelse, der er i gang deroppe, før vi synes der skal tages eventuelle yderligere danske skridt. Men det betyder jo også, at vi ikke afviser, at der på et senere tidspunkt kan tages yderligere danske skridt, og derfor er det godt at have det her forslag liggende, om ikke i arkivet, så i Folketingets system, sådan at vi kan genoptage debatten om det, alt efter hvordan det ender i Norge.

Så jeg synes ikke, arbejdet er spildt, selv om der ikke måtte blive flertal for forslaget nu, for det kan sagtens være, det kan blive relevant, alt efter hvad der sker i vores nordiske naboland. Men vi afviser det på nuværende tidspunkt.

Tak. Og der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg forstår sådan set godt ræsonnementet i Liberal Alliances udsagn, men det må jo så bygge på den præmis, at de norske myndigheder rent faktisk får adgang og tilgang til alle relevante oplysninger, der ligger i Danmark. Det går jeg ud fra ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, hvilken underliggende præmis der lå i spørgsmålet, så jeg håber, spørgeren vil uddybe i sin anden runde.

Spørgeren.

Jamen det var jo, som jeg sagde i min ordførertale, at hvis nu det kan dokumenteres, at der er oplysninger, som er tilgået danske myndigheder, og som danske myndigheder bevidst har undladt at videreformidle til de norske efterforskningsmyndigheder, så er det vel en sag, vi bliver nødt til at undersøge, i hvert fald i forhold til at der ikke er andre lignende tilfælde, hvor oplysninger ikke går videre til de norske myndigheder. For Norge kan jo kun lave en ordentlig undersøgelse – i øvrigt af det, Danmark skulle have undersøgt – hvis de får alle de relevante oplysninger fra Danmark.

Ordføreren.

Hvis det kan bevises, som spørgeren siger, er det selvfølgelig noget, det er relevant at gå ind i en. Altså, jeg har forstået, at den tidligere medarbejder, der stod frem tidligere i år, har talt med de norske myndigheder, og at i hvert fald det, han siger, indgår i den norske undersøgelse. Det må vi jo så gå ud fra er korrekt.

Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Der er blevet udtrykt utrolig meget sympati her i Folketingssalen i dag. Jeg tror bare ikke rigtigt, det er det, som de efterladte og pårørende har brug for. De har brug for et punktum. Og der er flere ordførere, der har henvist til den norske kommission, men den norske kommission har ikke noget at gøre med det, vi foreslår. Det er præcis derfor, vi har formuleret lovforslaget på den her måde. Vi går ikke ind og åbner en ny stor kommission, der skal kigge på mordbranden osv. Den skal kigge på det, der er Danmarks ansvar, det, der ikke bliver dækket af nordmændene, dér, hvor der eventuelt har været et myndighedssvigt.

Jeg kan ikke forstå, at hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for et liberalt parti kan sige: Vi tager ikke borgernes parti mod et system, der tydeligvis har svigtet. Vi venter på en kommission, som ikke har noget som helst at gøre med det, vi her foreslår skal undersøges.

Ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at være lidt vild med fru Lisbeth Bech Poulsens præmis om, at et liberalt parti selvfølgelig i særlig grad er interesseret i borgernes stilling i forhold til systemer. Det er jeg sådan set enig i.

Men når jeg ser på det, der er foreslået, så afviser jeg jo heller ikke, at det kan være relevant. Det er jo fair nok, at man har fremsat et forslag og kan være utålmodig, i forhold til om det skal gennemføres lige præcis nu. Det, vi siger, er: Nu vil vi godt afvente den norske undersøgelse. Så afviser jeg jo ikke, at der kan være udeståender derefter, som kan gøre, at man ikke dermed kan sætte et punktum på det tidspunkt, og at der skal gøres yderligere. Det eneste, jeg siger, er, at vi skal tage tingene i den rigtige rækkefølge. Det er vi så uenige om. Men jeg synes, fru Lisbeth Bech Poulsen skulle glæde sig over og lægge mærke til, hvad det er, jeg siger, nemlig at vi ikke afviser at se yderligere på det efter den norske undersøgelse.

Spørgeren.

Jamen det glæder jeg mig ikke over, for jeg er ikke overbevist om, at hr. Simon Emil og Liberal Alliance ikke synes, at der ikke er behov for det her, og ikke kan se, at det her ikke bliver dækket ind af den norske undersøgelse. Hr. Simon Emil svarede ikke på hr. Søren Søndergaards spørgsmål om, hvorvidt det i sagens natur må være sådan, at den danske regering, de danske myndigheder leverer alt relevant materiale til nordmændene, for det må jo være præmissen, hvis man siger, at vi i bliver dækket ind af den norske kommission.

Så jeg spørger igen, klokkeklart: Forventer hr. Simon Emil, at den danske regering og danske myndigheder leverer alt relevant materiale uden undtagelse til de norske myndigheder, når vi nu har uddelegeret vores ansvar til dem?

Jeg må lige henstille til, at spørgeren fremover siger hr. Simon Emil Ammitzbøll – vi tager efternavnet med.

Så er det ordføreren til at svare.

Jeg havde dog forstået det. Prøv lige at høre her: Jeg forventer, at det, som den norske undersøgelseskommission beder danske myndigheder om at levere, leverer danske myndigheder. Det forventer jeg – det forventer jeg. Det, jeg også lover – lige meget om fru Lisbeth Bech Poulsen er tilfreds eller utilfreds – er, at der kommer et resultat af undersøgelsen i Norge. Hvis der stadig måtte være ting, som vi efter det synes er vigtige at undersøge, vil vi gerne gøre det, og det synes jeg stadig væk at fru Lisbeth Bech Poulsen burde glæde sig over, på trods af at hun ikke ønsker at gøre det.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste er fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.

I april 1990 skete der en tragisk katastrofe på skibet »Scandinavian Star«. Der opstod indtil flere voldsomme brande på skibet – brande, der ulykkeligvis førte til, at 159 personer afgik ved døden. Det stod hurtigt klart, at der var tale om påsatte brande, altså mordbrande.

På trods af at det nu er 26 år siden, er der stadig uklarheder og løse ender i sagen. Det er eksempelvis stadig så mange år senere uklart, hvem der påsatte brandene, og hvad motiverne var for det. Og nye oplysninger i sagen fra Flemming Thue Jensen, som var Søfartsstyrelsens hovedundersøger i 1990, skaber fornyet usikkerhed om de danske myndigheders behandling af sagen. Flemming Thue Jensen forsøgte at videregive informationer til efterforskningen, men disse informationer nåede aldrig frem til de norske myndigheder i forbindelse med efterforskningen, som blev genoptaget i 2014. Flemming Thue Jensens centrale oplysninger blev heller ikke journaliseret, før en journalist i april i år bad om aktindsigt i sagen – altså halvandet år efter at Flemming Thue Jensen fremkom med oplysningerne.

Vi behandler nu L 171, som er et forslag til lov om nedsættelse af en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe vedrørende branden på »Scandinavian Star«. Alternativet mener, at det er vigtigt at få eventuelle fejl frem i lyset, og vi støtter derfor, at en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe får klarlagt omstændighederne ved Søfartsstyrelsens og de øvrige danske myndigheders rolle i sagen, og hvorvidt resultaterne af de foretagne undersøgelser giver anledning til at nedsætte en undersøgelseskommission.

»Scandinavian Star«-katastrofen i 1990 har været genstand for omfattende undersøgelser. Der har lydt kritik fra mange sider, senest da Flemming Thue Jensen, som altså dengang sad centralt placeret som skibsinspektør i Søfartsstyrelsen, udtalte sig til offentligheden. Flemming Thue Jensen gjorde sin pligt; han kom frem med de oplysninger, og da han fandt ud af, at de oplysninger ikke var nået videre, gik han til pressen og offentligheden med oplysningerne. Det kan da aldrig være Flemming Thue Jensens skyld. Der er derfor mange spørgsmål, der presser sig på – ikke mindst i forhold til de danske myndigheders håndtering af sagen.

Det er vigtigt – ikke mindst i respekt for alle de personer, der har part i »Scandinavian Star«-skandalen, enten som pårørende til personer, der omkom ved katastrofen, eller på anden vis – at de spørgsmål og den tvivl bliver taget alvorligt ved at nedsætte en uvildig og uafhængig undersøgelsesgruppe. Derfor støtter Alternativet forslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Lad mig starte med at takke forslagsstillerne for et helt relevant og vigtigt forslag. Og lad mig også sige helt åbent, at det er et forslag, vi har diskuteret rimelig intenst i den radikale gruppe, og at vi vil afvente debatten i dag, inden vi tager endeligt stilling til det. Det skyldes, at vi er helt på linje med de ordførere, der har været heroppe og sige, at der jo nu pågår en endog meget grundig undersøgelse i Norge, som man måske med fordel kunne afvente resultatet af, inden man lagde brikkerne fra en eventuel dansk undersøgelse til rette, da man så kunne gøre det mere præcis og måske også kunne spare noget arbejde og kunne fokusere, kan man sige, mere præcis på de danske myndigheders rolle i det her og også bedre kunne belyse det. Så det er argumentet for at afvente de norske undersøgelser.

Men der er altså bestemt også gode argumenter for at sætte en dansk undersøgelse i gang, og for os at se er de to bedste argumenter for dette det, som flere af ordførerne allerede har påpeget, nemlig at ud over selve tragedien, selve branden, selve den forbrydelse, der blev begået der, har der jo været et forløb efter, som i sig selv påkalder sig, kan man rolig sige, en vis undren og efterlader utrolig mange spørgsmål. Og selv om Norge undersøger selve brandpåstiftelsen og forbrydelsen i sig selv, er de danske myndigheders rolle jo ikke fokus for de norske undersøgelser. Og i forlængelse af det er der det andet argument, nemlig at det jo så kunne være, at noget af det, som man i en sådan dansk undersøgelse fandt frem til, kunne anvendes i de norske undersøgelser.

Så det er vigtigt at se sagen fra begge sider, og der er gode argumenter, synes vi, for begge sider.

Én ting, der ikke kan diskuteres, er, at det er en af de største tragedier i dansk historie, og at det efterfølgende spil i forbindelse med opklaringen af den her forbrydelse har været ét sammenhængende mareridt for de pårørende, der er involveret i det her, og at vi derfor skylder at give det her forslag en meget, meget grundig overvejelse. Vi vil lytte til debatten, måske også stille nogle spørgsmål, og så gøre rede for vores endelige stillingtagen ved andenbehandlingen eller i det betænkningsbidrag, der måtte blive relevant.

Tak. Og der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne takke Martin Lidegaard og Det Radikale Venstre for i hvert fald ikke at lukke det ned på forhånd. Jeg synes også, at hr. Martin Lidegaard selv sagde det meget rammende, altså det, som De Radikale i hvert fald lægger vægt på, nemlig at den norske kommission ikke kan afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar, og de kan ikke få alle dokumenter osv., så den del af det kommer de slet ikke til at beskæftige sig med. Det er netop sådan, forløbet ikke alene de senere par år har været, men også både før og efter mordbranden.

Det er jo Danmarks ansvar, og det var også den del, der blev os pålagt, og som vi tog på os efter mordbranden, altså at vi ville undersøge ejerskab, forsikring, skatteforhold osv., men de ting står stadig hen i det uvisse.

Så jeg ville i hvert fald bare gerne sige tak for åbenheden, og så ville jeg gerne høre ordføreren om noget: Hvis det ender med, at der ikke bliver flertal for, at vi laver en undersøgelse nu, vil Det Radikale Venstre så love, at vi, når den norske kommission er færdig, og hvis der så stadig er ubesvarede spørgsmål, senest på det tidspunkt får en dansk afklaring?

Ordføreren.

Man kan sige, at argumentet for ikke at tage stilling nu og for ikke at igangsætte en undersøgelsesgruppe nu skulle netop være, at der kunne komme nogle ting i den norske undersøgelse, som kunne anvendes i en dansk undersøgelse efterfølgende i forhold til at afdække danske myndigheders behandling af den her sag. Og i det ligger naturligvis også, at hvis der er uafklarede spørgsmål og stor tvivl fortsat om den danske håndtering af det her, laver man selvfølgelig en undersøgelsesgruppe på det tidspunkt.

Vi går videre til næste spørger, og det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt takke den radikale ordfører, fordi den radikale ordfører skærer ind til benet med bemærkningen om, at det er afgørende, at man sørger for, at Norge, når vi nu har udliciteret den her undersøgelse til Norge og afventer den, får alle relevante oplysninger. Det er jo netop det, der er det afgørende.

Så kan man diskutere, om vi skal vedtage det her forslag, om der er for meget med i det her forslag osv., eller om vi bare, havde jeg nær sagt, skal prøve at lave f.eks. en beretning i Retsudvalget, som sikrer, at alle relevante oplysninger bliver videregivet til Norge. For det er jo ikke nok at sige, at de norske myndigheder jo bare kan spørge. Hvordan skal de norske myndigheder spørge om noget, de ikke ved noget om? De ved jo ikke, at der et eller andet sted i det danske embedsapparat sidder en embedsmand, som har skrevet til sine foresatte: Jeg vil godt have lov til at blive afhørt, og jeg vil godt videreformidle nogle oplysninger.

Er det noget, som De Radikale vil være indstillet på i udvalgsarbejdet?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, det er en overvejelse værd at ende den politiske proces her med en beretning, og vi skal tænke os godt om, hvordan vi skriver den, for det enkleste vil jo selvfølgelig være at pålægge regeringen – og det vil jeg gætte på regeringen også selv vil være interesseret i – at levere den fulde og hele sandhed, hvis der kommer spørgsmål fra norske myndigheder til brug for undersøgelsen.

Det er jo lidt enklere end at skulle lave en formulering om, at man skal videregive – ja, hvilke informationer? Det er netop det, der er kernen her, for vi har ikke overblik over, hvad danske myndigheder har vidst og ikke har vidst og har gjort og ikke har gjort.

Vi medvirker gerne til den almindelige diskussion, om jeg så må sige, om, hvordan man kunne skrue sådan en beretning sammen, for i det omfang, der er tvivlsspørgsmål, f.eks. om ejerforholdene, som danske myndigheder ligger inde med, og som Norge måtte spørge om, bør vi selvfølgelig levere de oplysninger.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om jeg skal forstå det på den måde, men synes hr. Martin Lidegaard egentlig ikke, det er en meget alvorlig sag, at danske myndigheder, der er blevet kontaktet af folk, som har et unikt kendskab til den her katastrofe, og som meddeler, at de godt vil afhøres af norske myndigheder, så lader være med at sende beskeden videre til de norske myndigheder? Man gider ikke engang gå ud og snakke med den pågældende person om, hvad det er, den pågældende person ved. Altså, er det ikke en meget, meget alvorlig sag?

Hvis vi nu forestillede os, det var en terroraktion, hvor 159 mennesker var blevet dræbt ovre på Rådhuspladsen, hvordan ville vi så reagere, hvis nogle danske myndigheder fik en sådan henvendelse og bare lod den ligge og lod være med at lade den gå videre? Er det ikke en meget alvorlig sag?

Ordføreren.

Jeg må medgive, at hvis det er sådan, hændelsesforløbet har været, er det både en meget alvorlig sag og selvfølgelig helt uacceptabelt.

Den næste spørger er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Det er faktisk inden for samme tema, kan man sige. Jeg anerkender selvfølgelig, at Radikale forholder sig åbent til det, men jeg kunne godt tænke mig at holde fast i det her med de her uklarheder, der er, i forhold til de danske myndigheders håndtering af centrale, vitale oplysninger i sagen. Synes ordføreren, at det er i orden, at der er de her uklarheder om myndighedernes håndtering, eller er ordføreren enig i, at det også bør undersøges, hvordan de danske myndigheder har håndteret de her oplysninger, sideløbende med den norske undersøgelse?

Ordføreren.

Nej, måske kan jeg udtrykke det helt simpelt og klart: Vi mener bestemt, at alle sten skal og bør vendes i den her sag. Jeg opfatter mest diskussionen i dag som et spørgsmål om, i hvilken rækkefølge vi gør det, og hvordan vi gør det mest hensigtsmæssigt.

Spørgeren.

Det er jo uomtvisteligt, at der er kommet oplysninger frem for 1½ år siden, som ikke er blevet givet videre, og som en person, der tidligere har været ansat i Søfartsstyrelsen, selv har måttet gå ud til pressen og fortælle om, fordi oplysningerne ikke blev givet videre. Derfor synes jeg, det er vigtigt. Det er også uomtvisteligt, at de oplysninger ikke er blevet journaliseret af den ene eller den anden årsag, før en journalist fra Information søger om aktindsigt i år – 1½ år efter. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvorfor skal vi vente på de norske myndigheder, når det her udelukkende handler om de danske myndigheders håndtering af centrale informationer i sagen?

Tak. Ordføreren.

Argumentet for eventuelt at vente vil selvfølgelig være, at i den norske undersøgelse, der pågår nu, kan der jo meget, meget vel komme flere oplysninger frem om, hvad der er foregået selvfølgelig dels under selve brandstiftelsen, dels i månederne efter, som man også har kunnet vælge at medtage i en dansk undersøgelse af, hvad der i øvrigt er sket på dansk grund efter branden, og de danske myndigheders håndtering af det. Så det er jo argumentet for at vente, kan man sige.

Argumentet imod er selvfølgelig, at der måske er nogle informationer her, som kunne bruges i den norske undersøgelse, og derfor kunne det godt være, at et godt sted at lande det her ville være, som hr. Søren Søndergaards siger, at vi måske nu og her kunne få en politisk enighed om, at den danske regering selvfølgelig leverer de informationer, som den norske regering beder om til sine undersøgelser, og at vi så venter med at tage stilling til en eventuel dansk undersøgelse af danske myndigheder, til den norske undersøgelse er færdig.

Jeg noterer mig, at justitsministeren ønsker en kort bemærkning, men vi følger den kutyme, der er, med, at ministeren senere er velkommen til at komme på talerstolen. Vi går derfor videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Pape Poulsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Det er jo lidt vildt, egentlig, at vi står og diskuterer en sag her i salen, der er 26 år gammel. Men det er ikke desto mindre helt nødvendigt, at vi gør det. Jeg husker tydeligt, da jeg som 18-årige stod i Silkeborghallerne til landsrådet i Konservativ Ungdom og vi holdt 1 minuts stilhed efter katastrofen. Det er vildt at tænke sig, at da var man 18 år – ja, nu er jeg lidt ældre – og at det er en sag, der har kørt i så lang tid. Det er jo en tragedie og en katastrofe af de helt store. Der har været foretaget undersøgelser, og stadig her mange år efter kommer der oplysninger frem.

Når nu vi er der, synes jeg faktisk, at vi af hensyn til de mange mennesker, der har haft det her helt inde på livet, skylder at gøre alt, hvad vi kan, for at komme til bunds i sagen. Derfor synes jeg, at forslaget om en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe er rigtig godt. Lad os få afklaret de tre punkter, som SF lægger op til, og så tage stilling til den videre proces. Jeg synes, det er rigtig klogt, at vi i stedet for at starte et kæmpe arbejde lige får afklaret de her ting og så tager den videre proces. Så vi støtter forslaget.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Det er jeg rigtig, rigtig glad for, og jeg synes, at det er det ordentlige at gøre, fordi der er så mange danske borgere, som døde i mordbranden, og som også har efterladte og pårørende, som jo ikke kan komme videre, når der ikke er sat et punktum, og som ser igen og igen, at der er løse ender og ting, der ikke er blevet løftet fra dansk side. Det er netop ikke det, den norske kommission kommer til at fokusere på. Og så er det jo – og det tror jeg også ordføreren og formanden for Det Konservative Folkeparti er enig i – selvfølgelig det danske ansvar og det danske Folketings ansvar at sikre, at vi behandler de her mennesker ordentligt ved også at få sagen afsluttet. Sådan noget kan man ikke uddelegere til andre lande. Men bare for at sige tusind tak og egentlig også rette en tak til hr. Søren Pape Poulsens partifælle, hr. Tom Behnke, som i mange, mange år har været involveret i den her sag og har gjort et stort arbejde.

Ordføreren.

Tak. Det skal jeg give videre til hr. Tom Behnke, og ellers erklærer jeg mig fuldstændig enig med spørgeren.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Nej, det var næsten det samme. Jeg ville sådan set bare både sige tak for indlægget fra hr. Søren Pape Poulsen og derudover bede ordføreren om at videresende en tak til de folk, de partifæller fra Det Konservative Folkeparti, som har arbejdet med den her sag i mange år. Det har været helt afgørende for, at det her ikke er blevet en partipolitisk sag. Det er ikke noget, vi ønsker, og det er også derfor, at vi i det samråd, der har været som optakt til det her, har understreget både over for justitsministeren og erhvervsministeren, at vi jo ikke pålægger dem noget ansvar i forhold til noget, der skete for så mange år siden. Det her burde være en fælles sag for hele Folketinget at få opklaret. Det bidrager Det Konservative Folkeparti til, og det vil jeg godt takke for.

Tak. Ordføreren.

Jeg siger tak.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

For 26 år siden blev 159 mennesker myrdet i den største forbrydelse siden anden verdenskrig. Det var ikke en ulykke, det var ikke en tilfældighed, det var en overlagt mordbrand, som vi desværre stadig væk i dag ikke kender det fulde omfang af i forhold til motiv, hvem der præcis gjorde det, osv. Omkring en tredjedel af de skibspassagerer, der døde – blev dræbt – var danske statsborgere, som har efterladt sig pårørende, venner og familie, som ikke har kunnet få sat et punktum i den her sag, bl.a. på grund af svigt fra danske myndigheders side.

Jeg er rigtig glad for, at hr. Søren Søndergaard før understregede det, som jeg håbede var åbenlyst – men det var godt at få det understreget – nemlig at det her ikke er partipolitik. Det her skete for 26 år siden – hvis justitsministeren taler lidt lavere, kan jeg komme af med min tale – og hr. justitsminister, det er ikke partipolitik. Den nuværende justitsminister er selvfølgelig ikke ansvarlig for det, som foregik for mange år siden. Der er ingen politikere, der er ansvarlig for mordbranden. Det er kun dem, der påsatte branden, der er det. Men vi er ansvarlige for at sikre, at alle oplysninger kommer for en dag, og at der bliver sat et punktum for den her sag. Det kan vi ikke uddelegere til et andet land, et andet lands parlament, et andet lands kommission.

Den norske kommission skal kigge på brandstiftelsen, på det, der skete, fordi de jo også i mange år havde udpeget en fuldstændig uskyldig mand som bagmand for den her brandstiftelse. Da det gik op for dem og for det norske parlament og den norske offentlighed, at det i så mange år var den forkerte, der var blevet udpeget, så tog de det naturlige skridt og sagde: Så skal vi da have en kommission i gang. Men det har intet at gøre med det, som vi foreslår i dag, og som er at sige: Dengang efter mordbranden delte Sverige, Danmark og Norge opgaverne op imellem sig. Danmark havde ansvaret for skibets ejerforhold, forsikringsforhold, skatteforhold osv. Men lynhurtigt kom der nogle mennesker og sagde: Hej, det er os, der ejer det og står bag osv. Og så fik de 6 måneders hæfte.

Man kunne være gået dybere ned i det og have set på, at der var nogle virkelig mærkelige ting både i forbindelse med det skib og tidligere skibe i forhold til den ejerkreds og de investorer, der stod bag. Der var så mange uldne ting. Hvorfor er det ikke ligegyldigt? Det er det selvfølgelig ikke, for hvis der er brandstiftelse, er der også et motiv. Og hvad kan motivet være? Jamen det kan bl.a. være – og nu tænker jeg bare højt – utrolig mange millioner dollars i forsikringssum. Det er i hvert fald en hypotese, som man må overveje, hvis man går ind og kigger på ejerforhold og nogle af de ting, der er sket. Der løftede vi ikke vores ansvar godt nok. Det er en af de ting, vi må komme til bunds i, så vi kan få lukket sagen.

Noget andet er det, der er foregået de sidste par år, nemlig at der var en skibsinspektør, der ikke rigtig kunne forstå, at der var en dansk lastbilchauffør, der blev udpeget som den skyldige. Men han tænkte, at det måtte myndighederne jo have styr på. Så starter diskussionen i Norge igen, fordi alle bliver enige om, at det selvfølgelig ikke var den danske lastbilchauffør. Og skibsinspektøren går selvfølgelig til sin gamle arbejdsplads, Søfartsstyrelsen, og siger, at han som privatperson ligger inde med en viden, som han selvfølgelig bliver nødt til – både på grund af det ansvar, han har, og af moralske årsager – at levere videre til den norske kommission, der bliver sat i gang nu.

Men de siger: Nej, nej, det må du ikke. Det kan godt være, det er oplysninger om 159 mennesker, der er blevet myrdet, men det skal gå igennem de rette kanaler. Nu tager vi den videre herfra. Og det sker efter en diskussion med kammeradvokaten. Fint, men hvad sker der så? Man retter henvendelse til Justitsministeriet og til Rigsadvokaten, som nærmest siger, at medmindre vedkommende har set en person stå med en tændstik i hånden, er det ikke relevant.

Det er ikke rimeligt, at en af de mest centrale personer i den her sag, som siger, at han har afgørende viden, bliver nægtet at videregive den viden som privatperson. Og da det så skal gå igennem de rette kanaler, bliver det stoppet. Det kommer ikke videre. Det var aldrig kommet videre, hvis den her person ikke var gået til medierne med sin viden.

Vi bliver nødt til at få lukket den her sag ned én gang for alle, og ikke lukket ned på den måde, at vi ikke vil snakke om det, at vi ikke vil gøre vores arbejde færdigt, men lukket ned ved at få belyst alle de ting, der skal belyses, og det kan den norske kommission ikke gøre. Den norske kommission kan jo ikke få tilsendt alt materialet fra den danske regering. Den norske kommission kan ikke afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar. Og det er ikke den norske kommissions opgave at rydde op i det her morads eller sikre, at danske myndigheder løfter deres ansvar på tilfredsstillende måde. Intet af det er den norske kommissions ansvar, og de må heller ikke.

Når justitsministeren og andre siger, at man nok skal sende dokumenter af sted, eller når andre ordførere siger, at de bare kan spørge efter dem, vil jeg sige, at de jo ikke ved, hvad det er, de skal spørge efter. Nej, det ved de nemlig ikke. Og justitsministeren vil selvfølgelig ikke sige, at han vil sende fortrolige dokumenter af sted til en norsk kommission. Så det her har intet at gøre med den norske kommission. Lovforslaget er netop – og det er et lovforslag, fordi vi jo ved, at regeringen ikke respekterer folketingsflertal bag beslutningsforslag – præcist skåret til, så det ikke overlapper den norske kommissions arbejde. For vi kunne da godt forudse, at hvis vi kom med det forslag, var der nogle, der ville sige: Jamen vi skal da ikke have både en norsk og en dansk kommission. Nej, vi skærer det til, sådan at det, der er et dansk ansvar, og det, der handler om danske myndigheders rolle og historikken i det, alene er det, vi kigger på.

Det er tidsafgrænset, for det, vi jo også diskuterer i forbindelse med kommissioner, er, at de tager utrolig lang tid. Det er tidsafgrænset til 6 måneder, og skulle der så være løse ender, må undersøgelsesgruppen tage en vurdering og komme med en anbefaling.

Det er ikke et hovsaforslag. Jeg har ikke været ordfører så længe, men det her beror på det arbejde, som hr. Søren Søndergaard har lavet for Enhedslisten, som hr. Tommy Dinesen har lavet for SF, og som hr. Tom Behnke har lavet – som en masse mennesker og partier i det her Folketing har arbejdet med i rigtig mange år. Jeg har nævnt flere gange, at der var en forespørgselsdebat i maj 1997. Den blev lukket ned. Rigsadvokaten sagde, at man ikke ville genoptage undersøgelsen, fordi det strafferetlige ansvar var forældet. Okay, men uanset det, skal vi så ikke have viden frem? Vi skriver også i bemærkningerne til lovforslaget, at uanset om vurderingen er, at der er en forældelsesfrist – jeg er ikke jurist, så det skal jeg ikke kunne sige om der er – har vi brug for, at alt kommer frem.

Nogle gange er vi bare politisk uenige her i salen, og det er fair nok. Men jeg er ikke blevet overbevist af et eneste argument herinde om, at det her ikke er en god idé, når alle siger, det er forfærdeligt, at alt ikke er kommet frem. Ja, der er kritikpunkter osv., men der er ikke kommet nogen saglige grunde til ikke at sætte det i gang. Der er ingen grund til at vente på den norske kommission, for det handler ikke om det samme.

Jeg tror altså, at pårørende og overlevende er ret ligeglade med den sympati, der strømmer dem i møde herindefra. Det er blevet sagt utrolig mange gange før. Jeg tror, de gerne vil have, at der bliver sat en streg under det her forløb, at det hele bliver belyst, og at sagen bliver afsluttet på den måde, at de har fået viden og vished om, hvad der er sket.

Jeg hører dog fra nogle af de partier, der ikke vil støtte det her, at der skal foretages yderligere, at sagen ikke skal begraves igen. Derfor arbejder vi selvfølgelig videre med det, og vi må se, hvad vi så kan gøre i fællesskab, så den her sag i hvert fald ikke bliver lukket ned, og så vi kan komme videre. Men jeg vil gerne sende en kæmpe stor tak til de partier, som støtter op om det her, og en stor tak til de personer – nogle af dem er her i dag – som igennem mange, mange år utrætteligt har arbejdet for, at der skulle være retfærdighed og vished for ofrene og de pårørende.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke bedt om korte bemærkninger. Justitsministeren ønsker ordet.

Jeg må sige, at jeg mildest talt er noget forbløffet over nogle af de udtalelser, der er faldet i den her sammenhæng. Man påstår, at man ikke bedriver partipolitik, men samtidig siger man, at dem, der ikke er med, ikke har respekt for de pårørende, og hvad der ellers bliver sagt. Jeg synes simpelt hen, det er for meget. Det, der er foregået, er efter min opfattelse ikke den konspiration, som hr. Søren Søndergaard giver udtryk for. Og med hensyn til de informationer, der fremkom i 2014, og som nu er i de norske myndigheders besiddelse, så har det, uanset hvordan man vender og drejer det, taget 24-25 år, før de er kommet frem. Og man må spørge os selv: Hvorfor i alverden har man båret så længe på en viden, som man mente var så afgørende, uden at komme frem med den?

Det, der er regeringens indstilling, er, at når nu nordmændene meget snart i forhold til den politimæssige undersøgelse og i juni 2017 i forhold til Stortingets undersøgelse fremkommer med deres syn på sagen, er det da ikke at sætte plaster på et sår at rippe op i noget helt tredje i det danske Folketing. Det er da den ordentlige måde at gøre det på at afvente resultatet heraf og så tage stilling til, hvordan man kommer videre – i stedet for at rette kritik af de af Folketingets partier, som ønsker en ordentlig afvikling af det her.

Jeg vil gerne sige det meget enkelt, så den myte, som hr. Søren Søndergaard har stået spidsen for, og som Alternativet også medvirker til, ikke får lov til at brede sig – det var noget, der foregik under den tidligere regering, så jeg har sådan set ingen interesse i at udlægge det her på anden måde end den helt stilfærdige måde – at det foregik på den måde, at Søfartsstyrelsen, efter det var kommet frem, at norsk politi i 2014 havde genoptaget efterforskningen af sagen, rettede telefonisk henvendelse til Justitsministeriet om den genoptagne efterforskning. Og i forlængelse af det kontaktede rigsadvokaturen telefonisk Søfartsstyrelsen, som oplyste, at nogle medarbejdere i Søfartsstyrelsen var interesserede i at bistå med opklaring af sagen. Det, Rigsadvokaten oplyste om det, var, at der var tale om en henvendelse af mere overordnet karakter og f.eks. ikke oplysninger om konkrete bevisfund m.m., og derfor fandt Rigsadvokaten ikke anledning til umiddelbart at rette henvendelse til Oslo Politi. Alligevel kontaktede Rigsadvokaten den 23. februar 2016 Oslo Politi med henblik på at sikre, at de norske myndigheder var blevet gjort bekendt med oplysningerne. Det skete, efter at Flemming Thue Jensen i februar 2016 over for offentligheden havde tilkendegivet, at han havde oplysninger i sagen, som ikke tidligere var kommet frem. Og Rigsadvokaten har oplyst, at de pågældende oplysninger indgår i den genoptagne efterforskning i Norge, og at bl.a. Flemming Thue Jensen den 16. marts 2016 blev afhørt – jeg kan forstå, at der er nogle, der siger, at det kan man ikke, men det blev han altså – ved en indenretlig afhøring under deltagelse af norsk politi, den norske anklagemyndighed og en række norske bistandsadvokater.

Derfor handler det, der bliver gjort til en stor konspiration, meget enkelt om, at de pågældende informationer er i de norske myndigheders besiddelse og indgår i deres undersøgelse. Det er sådan, det ligger. Jeg ved ikke, om det er at hele de efterladtes sår, at man gør det her til en kæmpestor sag. Det er jeg altså ikke sikker på det er. Men det, vi gør nu, er, at vi afventer den norske undersøgelse, og så forbeholder regeringen sig – og jeg hører egentlig det samme fra alle de partier, der sidder her – ret til at reagere på det, der måtte fremkomme i den forbindelse.

Det har afstedkommet et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det kan godt være, at justitsministeren ikke er tilfreds med, at vi er nogle, der synes, at det er for dårligt, at man ikke kan igangsætte en dansk undersøgelse. Men netop Konservative synes, at det her er det mest ordentlige at gøre, Radikale er også åbne over for det, DF støtter op. Det er jo en blandet skare af partier, det her er ikke rød blok mod blå blok. Historisk set er det lige fra Fremskridtspartiet til DF til Enhedslisten, SF, som har været involveret i den her sag. Tilbage i 1997, det er allerede mange år siden, var der en forespørgselsdebat i Folketinget, hvor vi fik at vide, at vi ikke kunne genoptage sagen, fordi Rigsadvokaten mente, at der er tale om forældelse – i 1997. Nu kommer der nye oplysninger frem, og vi siger: Kan vi ikke bare skære det ind til det, der alene vedrører danske myndigheder og det danske ansvar? Det har intet med den norske kommission at gøre.

Justitsministeren.

Jeg er helt klar over, at den her sag har nydt offentlighedens bevågenhed siden 1997, og den forespørgsel bl.a., som fru Lisbeth Bech Poulsen sigter til. Så meget desto vigtigere er det, at vi gør tingene ordentligt, at det her foregår på en ordentlig måde, og for mig ville det virke meget paradoksalt, hvis vi skulle til at kaste os ud i en helt ny undersøgelse, lige når nordmændene står og barsler med resultater selv. Det er sådan set bare det, og jeg må sige, at der ikke er noget i den fremstilling, jeg har fået af danske myndigheders ageren i den her sammenhæng, som umiddelbart giver mig anledning til denne meget store modernitet i det danske folkestyre, at alting nu skal undersøges af en eller anden uvildig kommission hele tiden, hele tiden. Jeg synes ikke, at det er ordentligt, at man bare hele tiden råber uafhængige undersøgelser af dette og hint. Det her er bestemt ikke nogen lille sag, men den har jo også været drøftet længe, og der er andre myndigheder i gang. Hvorfor ikke afvente dem?

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg mener ikke som dansk parlamentariker, at man kan uddelere sådan nogle sager til andre lande og sige, at det tager nordmændene sig af. Selv hvis vi synes, at de skulle det, kan de jo ikke afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar. Vil ministeren – det vil jeg for resten gerne spørge om nu, hvor jeg har muligheden for det igen – sikre, at alt materiale, der på nogen måde vedrører »Scandinavian Star«, bliver sendt til den norske kommission? Nej, det vil ministeren ikke. Derfor har vi brug for at tage ansvaret på os selv og have en dansk undersøgelse. Det handler ikke om det, nordmændene er i gang med.

Ministeren.

Men dermed gør fru Lisbeth Bech Poulsen jo op med hele den konstruktion, der har været, og aftalen mellem tre lande om, hvordan det her skulle håndteres. Det, jeg bare vil sige, er, at de danske myndigheder står til rådighed for de norske, i det omfang at de ønsker det – hundrede procent, selvfølgelig. Det har jeg også givet tilsagn om på et samråd, men det er åbenbart ikke nok.

Så er det fru Pernille Schnoor.

Det bedste forsvar er som bekendt et angreb, og jeg er da noget paf over, hvad det er for en mytedannelse, jeg og Alternativet ifølge ministeren deltager i.

Det, der interesserer Alternativet og mig, er bl.a., hvorfor det var nødvendigt for Flemming Thue Jensen selv at skulle stå frem i pressen med nogle vitale og centrale oplysninger? Er det en ordentlig – det udtryk brugte ministeren før – håndtering fra myndighedernes side, når man modtager centrale oplysninger? Til et samråd forleden havde ministerens kollega, hr. Troels Lund Poulsen, som jo også er minister, en lidt anden vinkel på det, synes jeg. For ifølge hr. Troels Lund Poulsen, var det vigtigt, at få alt frem i den her sag. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre noget om.

Man tiltaler en minister med hverv eller titel.

Så er det justitsministeren.

Jamen hele pointen er, at alt jo er fremme i den her sag. Men den eneste person, hvis udsagn vi har for, at det her er vitale og centrale oplysninger, er den pågældende selv. Og det, der jo bliver interessant, når de norske myndigheder nu konkluderer, bliver jo at se, om det er rigtigt. Det vil jo sådan set vise sig. For indtil videre er jeg ikke sikker på, at det forholder sig sådan, men det må vi jo se. Og det er der myndigheder der undersøger.

Fru Pernille Schnoor.

Det forstår jeg ikke helt. For Søfartsstyrelsen har jo erkendt, at det ikke blev journaliseret, før en journalist bad om aktindsigt i de oplysninger, som Flemming Thue Jensen kom frem med. Så jeg forstår ikke, at ministeren ikke anerkender, at der faktisk er nogle ting, som bør undersøges, altså nogle uklarheder, som vi bør undersøge.

Ministeren.

Jamen jeg kan jo bare konstatere, at det tog 24-25 år, før den pågældende mente, det var så relevant, at det skulle komme til offentlighedens kendskab. Og det kan jeg bare tage til efterretning, og jeg kan så også notere mig, at der er nogle i Folketinget, der så mener, vi skulle rejse en kæmpestor, ny uvildig undersøgelse af det baseret på – ja, på egentlig hvad? samtidig med at de norske myndigheder er ved at undersøge det. Jeg synes, det er hensigtsmæssigt at afvente den norske undersøgelse, før vi konkluderer på, hvilken karakter de her informationer egentlig har. Det er såmænd bare min pointe.

En kort bemærkning til hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg vil bare i forlængelse af fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål til ministeren lige give ministeren mulighed for at helt klart at bekræfte, at såfremt de norske myndigheder måtte kontakte de danske myndigheder for at få oplysninger udleveret, så vil Danmark selvfølgelig udlevere alle slags oplysninger, som nordmændene måtte være interesseret i. Vil ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Ja, og det har jeg gjort flere gange. Og det er jo også derfor, at jeg måske synes, at debatten antager den her konspiratoriske karakter. Tak til spørgeren for at stille spørgsmålet, for ja, det vil de danske myndigheder. Det har jeg sagt under ministeransvar under et samråd, og nu siger jeg det også i Folketingssalen.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og i anden runde har hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, bedt om ordet. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, det er værdigt for en minister at stå på Folketingets talerstol og beklikke en navngiven persons hæderlighed. Især når ministeren har sat sig så lidt ind i sagen, som ministeren har. Og derfor vil jeg godt læse et dokument op, som ministeren burde være bekendt med, og som er skrevet af den pågældende person, Flemming Thue Jensen, i 2014, da han henvendte sig til Søfartsstyrelsen. Han skriver:

Efter søforklaringen – altså i 1990 – og alle brikker var faldet på plads, var det min konklusion, at det skete var en bevidst ond handling, der kun kunne være udført af dele af skibets besætning eller en person med et indgående kendskab til skibet. Var det en spontan handling? Nej, det var en planlagt handling, og der er flere indikationer herfor. Det var derfor et chok for mig, da en lastvognschauffør blev udpeget som den skyldige. Hvordan kunne han finde ud af det? Og hør så efter, minister: Til sidst erkendte jeg, at det måtte være sådan, idet jeg forudsatte, at efterforskningen havde resulteret i et skudsikkert bevismateriale mod den pågældende.

Altså, Flemming Thue Jensen fremlagde sin viden, men blev ikke ved med at fremlægge sin viden, fordi han gik ud fra, at det, man påstod, altså at man havde fundet gerningsmanden, var rigtigt. Og så fortsætter han:

Men jeg forstod det ikke. Jeg faldt ned af stolen for en måned siden, da politimesteren i Oslo erkendte, at der ingen tekniske beviser var mod den pågældende. Det var satans! Hvad sker der her?

Så gik Flemming Thue Jensen øjeblikkeligt – øjeblikkeligt – til Søfartsstyrelsen, sendte et brev og sagde: Jeg vil have kontakt med de norske myndigheder for at fortælle dem, hvad jeg har oplevet. For alt det, I har sagt om, at I har fundet den skyldige, har vist sig at være løgn.

Og hvad skete der så? Så skete der det, at han tog en snak med Søfartsstyrelsen, og styrelsen sagde til ham: Det skal du overhovedet ikke gå til de norske myndigheder med. Du skal bare tie stille. Det skal gå gennem os. Hvorefter Søfartsstyrelsen så kontakter Justitsministeriet og Rigsadvokaturen, hvorefter de oplysninger ikke går videre til de norske myndigheder. Og så siger justitsministeren: Jamen de norske myndigheder har dem jo. Ja, det er rigtigt, at de norske myndigheder har dem. Men hvorfor har de norske myndigheder dem? Fordi de har fået dem fra Rigsadvokaturen, Justitsministeriet eller Søfartsstyrelsen? Nej, de har dem, fordi Flemming Thue Jensen, da han var pensioneret fra Søfartsstyrelsen, selv gik ud og offentliggjorde det i februar 2016, og derefter blev afhørt i marts 2016.

På den baggrund synes jeg, det er noget mærkværdigt, at vi har en justitsminister, som føler et behov for at beklikke en bestemt person for at have holdt ting hemmelige, når den største forbrydelse, man kan anklage den person for, er at have haft tillid til myndighederne og myndighedernes påstande.

I øvrigt vil jeg godt sige, at i forhold til det, ministeren her siger, er det meget besynderligt, at ministeren ikke kan forstå, at Søfartsstyrelsen selvfølgelig har en pligt til at videregive oplysningerne. Men den pligt til at videregive oplysningerne, bliver jo, hvad skal vi sige, reduceret, når den inddrager Justitsministeriet og Rigsadvokaturen. Og det er jo lige præcis derfor, at Folketingets Retsudvalg har indkaldt justitsministeren i et lukket samråd, for at justitsministeren kan redegøre for, hvem det præcis er i Justitsministeriet og i Rigsadvokaturen, som har ansvaret for, at de oplysninger ikke gik videre på trods af ønsket fra den pågældende person.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen i anden runde.

Nu har hr. Søren Søndergaard sagt meget af det, jeg gerne ville sige, men jeg har noget yderligere at tilføje. Som man kan læse i bemærkningerne til lovforslaget, skulle Danmark i forhold til den historiske arbejdsdeling mellem Norge, Sverige og Danmark håndtere det, der drejede sig om skibets ejerforhold, skibets tilstand ved afsejlingen fra Frederikshavn og forsikring og skatteforhold.

Det er stadig væk åbenbart for mange et stort mysterium, hvordan man afgør et ejerforhold til et skib, når pengene ikke faldet, når det er indregistreret i Bahamas, når det er et amerikansk selskab, der skal have udbetalt en gigantisk forsikringssum, og når den, der siger, at vedkommende er ejer, tager 6 måneders hæfte i fængsel. Det er nogle af de ting, som var Danmarks ansvar dengang, og hvor vi synes der er store pletter i den redegørelse både om ejerforhold og skibets tilstand.

Altså, jeg tror ikke, det kan være gået nogen forbi, at det skib aldrig burde være sejlet ud. I første omgang kunne det ikke en gang blive forsikret hos Skuld, forsikringsselskabet, fordi det var i så ringe en stand og der var så store mangler.

Justitsministeren føler en vis vrede her i dag og synes, at vi er nogle, der er uretfærdige, fordi vi mener det eneste rigtige er at foretage en dansk undersøgelse, som er begrænset på de måder, som jeg har sagt flere gange før: Den overlapper ikke den norske kommission; den er tidsbegrænset til 6 måneder; den vedrører kun det, der udtrykkeligt er dansk ansvar og danske myndigheders ansvar. Vi får igen og igen at vide, at vi bare lige skal vente et års tid, så kan vi tage det op igen; sådan er det blevet sagt igen og igen.

Under den forespørgselsdebat, der var i 1997, fik man også vide, at, nej, sagen kunne ikke tages op igen, fordi der var forældelse. Nu laver et flertal af partierne her i salen en vedtagelsestekst, hvor vi siger: Bare rolig, hvis der kommer noget nyt frem, skal vi nok kigge på det igen.

Sådan går tiden. Det er ikke rimeligt. Der er ikke noget til hinder for, at den danske rolle i det her forløb kan undersøges sideløbende med den norske kommissions arbejde. Det er simpelt hen ikke saglige, ordentlige argumenter, som vi har hørt i dag, i forhold til ikke at starte en undersøgelse nu.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.