Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 85:

Forslag til folketingsbeslutning om bygningsmæssigt selveje for universiteterne.

Af Henrik Dahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2016).

Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren.

Vi skal lige have lidt ro undervejs ud af salen, for nu er vi jo i gang med forhandlingerne.

Beslutningsforslaget sigter på at give universiteterne mulighed for at overtage de statsejede bygninger, som de i dag lejer mod betaling af en andel af ejendomsvurderingen. Det vil sige, at de universiteter, der i dag er omfattet af SEA-ordningen, skal have mulighed for at overgå til bygningsmæssigt selveje. Denne mulighed eksisterer dog allerede.

I dag har universiteterne en mulighed for at søge om bygningsmæssigt selveje – det fremgår af universitetslovens § 30. I universitetsloven er der tilmed beskrevet en proces og rammevilkår for en eventuel overdragelse. Regeringen ser ikke grund til at ændre på de regler. De nuværende regler indbefatter bl.a., at der kan ske en individuel vurdering af en eventuel overdragelse, der som udgangspunkt skal være udgiftsneutral for staten.

Beslutningsforslaget lægger op til en mere automatisk overgangsmulighed, og med forslaget om at fastsætte prisen til en andel af ejendomsvurderingen lægges der endvidere op til en rabat til universiteterne i forbindelse med en overdragelse af bygninger. Regeringen ønsker at fastholde, at der i tilfælde af bygningsoverdragelse bør være tale om en konkret vurdering. Regeringen kan ikke gå ind for en automatisk ordning, der ikke tager skyldige økonomiske hensyn til de konkrete forhold vedrørende det universitet og den bygningsmasse, der kan være tale om.

Dernæst finder regeringen ikke, at tiden er til at give store rabatter i forbindelse med eventuelle bygningsoverdragelser. Princippet om udgiftsneutralitet bør således fastholdes.

Forslaget er i bemærkningerne endvidere begrundet med en kritik af den eksisterende bygningsforvaltning, altså SEA-ordningen. Til det vil jeg gerne have lov at gøre opmærksom på, at regeringen sidste efterår fik vedtaget en reform af SEA-ordningen. Danske universiteters tilbagemelding på reformen har overordnet været positiv. Det tager jeg som udtryk for, at reformen imødekommer en række af de ønsker, som universiteterne har rejst.

Universiteterne får med reformen en opprioritering af fornyelse og vedligehold af bygninger og laboratorier, der muliggør løbende reinvesteringer, som ikke betyder øget husleje for universiteterne. Transport- og Bygningsministeriet har indledt dialog med universiteterne om implementering af reformen.

Nu har Liberal Alliance i beslutningsforslag B 85 ikke specifikt henvist til Københavns Universitets selvejeanmodning, men jeg vil da gerne komme eventuelle spørgsmål i forkøbet med følgende bemærkninger:

Et universitet, nemlig Københavns Universitet, har fået behandlet en ansøgning om bygningsmæssigt selveje efter de nuværende regler i universitetsloven. Universitetet har, som det vil være de fleste her bekendt, fået afslag på sin anmodning. Det er sket med henvisning til en samlet økonomisk vurdering af, at der for staten som helhed opnås den mest hensigtsmæssige styring og forvaltning af de statsejede uddannelsesbygninger ved at fastholde en central forvaltning af disse bygninger. Regeringen har således foretaget en konkret afvejning af fordele og ulemper for Københavns Universitet og staten som helhed.

Regeringen kan således ikke støtte forslaget, da muligheden for at søge og få behandlet en anmodning om bygningsmæssigt selveje allerede er indskrevet i universitetsloven. Regeringen ønsker ikke at indføre en automatisk overgangsmulighed, sådan som foreslået i B 85, men ønsker derimod at fastholde princippet om, at der tages konkret stilling i hvert enkelt tilfælde.

Da der ikke er nogen, der har bedt om korte bemærkninger, siger vi tak til ministeren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Beslutningsforslag B 85 om bygningsmæssigt selveje lægger sig i kølvandet på en diskussion, som har kørt i efterhånden mange år. Diskussionen er dog stadig relevant, for der er da selvfølgelig en række fordele for universiteterne, hvis de opnår bygningsmæssigt selveje. Det tror jeg også de fleste i debatten vil erkende. Argumenterne går i høj grad på, om universiteterne så vil kunne foretage mere langsigtede og dermed bedre økonomiske prioriteringer, hvis de ejer bygningerne og dermed kan belåne dem. Ligeledes vil man ganske givet også fjerne noget bureaukrati i den løbende renovering, hvis ikke man skal inddrage myndighederne i samme grad, som det er tilfældet i dag.

Socialdemokraterne lytter jo selvfølgelig, når universiteterne siger, at det her spørgsmål har stor betydning for deres evne til at løfte deres indsats inden for forskning og undervisning. Vi er også parate til at diskutere spørgsmålet om selveje grundigt. En sådan diskussion mener Socialdemokraterne skal foregå partierne imellem, og det skal ske på et ordentligt og meget oplyst grundlag. Jeg må sige, at beslutningsforslaget fra Liberal Alliance altså ikke imødekommer det ønske i det her tilfælde. Det vil være uansvarlig at tage en beslutning på den baggrund, når der nu med beslutningsforslaget ikke foreligger beregninger om konsekvenserne på hverken kort eller langt sigt. Derfor mener jeg, at diskussionen, såfremt den skal tages, skal tages i regi af ministeriet.

Nu hørte vi lige alle, at ministeren klart afviste, at der overhovedet skulle være et bygningsmæssigt selveje for Københavns Universitet – som et konkret eksempel forstod jeg på ministerens tale – og de har jo også fået afslag på den ansøgning, som var blevet indbragt. Men der er jo både økonomisk relaterede og uddannelses- samt forskningsrelaterede konsekvenser ved de her disponeringer. Med andre ord ved man jo ikke, hvad man siger ja til, hvis man ønsker at støtte intentionen bag det her konkrete forslag, som vi diskuterer i dag. Så det er altså ikke et optimalt udgangspunkt. Hvis ministeren ønsker at indkalde til drøftelse om spørgsmålet, møder Socialdemokraterne naturligvis gerne op og tager drøftelsen. Jeg vil i så fald også forvente, at man selvfølgelig ville kunne have en diskussion på et tilstrækkelig oplyst grundlag. Men det er altså regeringen, der har bolden i forhold til det her spørgsmål, og Socialdemokraterne støtter ikke beslutningsforslaget.

Men jeg vil gerne tilføje en bemærkning i forhold til forslagsstillernes motivation bag forslaget. Man kan jo læse i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at formålet er at sikre, at universiteterne kan bruge flere midler på forskning og uddannelse, ligesom man vil understøtte universiteternes mulighed for langsigtede økonomiske prioriteringer. Det er da alle sammen positive intentioner, det synes jeg da, men jeg vil bare lige minde om, at forslagsstillerne sammen med resten af blå blok står bag en finanslov, der svinger grønthøsteren over universiteterne med det resultat, at der skæres milliarder på forskning og uddannelse. Det skaber ikke bedre muligheder for at prioritere langsigtet, og det betyder selvfølgelig også nedskæringer på forskning og undervisning med store konsekvenser for kvaliteten.

Så hermed en opfordring til at starte med sine egne milliardbesparelser på uddannelse og forskning, når man fremlægger sine ellers gode intentioner for Folketinget.

Der er ikke bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Reissmann og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Det var jo interessant at høre ministerens tale med henvisningen til, at der jo i universitetsloven er beskrevet en mulighed for at få selveje på sine bygninger, og der er beskrevet proces- og rammevilkår, som ministeren også siger.

Det her er jo en diskussion, som vi har haft over flere år, og når der bl.a. bliver henvist til, at Københavns Universitet har bedt om selveje, vil jeg sige, at det jo er noget, de gjorde helt tilbage i februar 2013. Der har så været et rigtig langt forløb, og vi har hørt rigtig mange ting undervejs i det forløb.

For et år siden, tilbage i 2014, spurgte jeg den daværende minister på området om en status på KU's ønske om selveje, og svaret på det tidspunkt var:

Der foregår en intern proces i regeringen omkring Københavns Universitets anmodning om bygningsselveje. Det er en stor og kompliceret sag, som omhandler overdragelse af aktiver for mange milliarder. Det er derfor vigtigt at få belyst alle aspekter og konsekvenser. Jeg forventer, at Københavns Universitet snart vil kunne få en tilbagemelding.

Det var så i maj 2014.

Her i efteråret, i november, kom der så en afgørelse, hvor KU fik en tilbagemelding. Og så måtte jeg jo forvente, at man havde lavet en grundig analyse, at man havde kigget på bygninger, at man havde kigget på muligheder for, hvordan det kunne gøres, så man kunne opstille en model for, hvordan det her selveje egentlig kunne etableres. Men hvad er det så, man svarer Københavns Universitet på deres ansøgning? Man starter med at konstatere, at man har besluttet at afvise anmodningen. Så skrives der fra ministerens side:

Det har været en længere proces, som startede under den tidligere regering. Regeringen har grundigt afvejet fordele og ulemper for både staten og Københavns Universitet ved bygningsselveje. Det er vurderingen, at der for staten som helhed opnås den mest hensigtsmæssige styring og forvaltning af de statslige ejendomsaktiviteter ved at fastholde en central forvaltning af ejendomsporteføljen, og Københavns Universitet vil derfor ikke modtage et tilbud om overdragelse af de statslige bygninger.

Som baggrund for det brev er der så henvist til en rapport, som har kigget på Københavns Universitet, og når man kigger i den rapport, er det helt centrale, der bliver beskrevet der, at Københavns Universitet ikke har den kapacitet til at styre byggeprojekter, som man skal have, hvis man skal have selveje og f.eks. skal styre store nybyggerier. Hvorfor har man ikke det på KU? Jamen det har man jo nok ikke, fordi man ikke har den opgave i dag. Der står så også i rapporten, at det selvfølgelig vil kunne opbygges, men at det vil tage noget tid.

Så undrer det mig bare, når det handler om sådan en overordnet vurdering af, at KU ikke skal have lov til at have selveje, hvorfor det så skal tage 2½ år at lave den overvejelse. Undervejs har vi hørt forskelligt om, at man ville kigge på det ene og kigge på det andet, og så ender man med den her ganske korte beskrivelse.

Jeg skal ikke sige, hvordan et tilbud om selveje for KU skal se ud, og hvilke vilkår det skal være på, men jeg må indrømme, at jeg i forløbet har haft en forventning om, at det her ville ende i en model. Så kunne det være, at KU fik noget forelagt, som de ikke kunne gå ind på – det er en helt anden ting. Og der kunne også være nogle krav, som de skulle opfylde. Der kunne være rigtig, rigtig mange modeller. Man siger, at der faktisk er en paragraf, der giver mulighed for selveje, men når det så kommer til stykket, laver man lige en konkret vurdering det enkelte sted af, at det kan man ikke. Det synes jeg faktisk ikke er anstændigt – heller ikke at man trækker det i langdrag på den måde, som man rent faktisk har gjort.

Jeg har selv for ca. et år siden fremsat et forslag, der meget minder om det, Liberal Alliance har fremlagt i dag, og det handlede dengang specifikt om KU, fordi det var dem, der var et forløb om. Nu handler det her om, at alle universiteter skal have den mulighed, og det synes vi sådan set de skal have. Så må man diskutere vilkårene og se, om det er noget, universiteterne ønsker. Men at de skal have muligheden, er vi fra Dansk Folkepartis side fuldstændig enige i, så derfor støtter vi selvfølgelig Liberal Alliances forslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.

Ordføreren skildrer et meget langt sagsforløb, hvor der tilsyneladende alligevel ikke er foregået særlig meget sagsbehandling. Kan ordføreren lokkes til at komme med en lidt større uddybning af, hvad der kan være årsagen til, at forløbet har fået den karakter?

Ordføreren.

Det er svært at uddybe det særlig meget, fordi jeg jo ikke ved det. Men man kan jo have den fornemmelse, at der ikke er det store ønske om at gennemføre det her bygningsselveje, i og med at forløbet har trukket så længe ud og har givet det meget kortfattede resultat, som man har fået ud af det.

Når Socialdemokraternes ordfører tidligere henviser til, at skal vi diskutere det her, skal vi have et oplyst grundlag at gøre det på, er jeg sådan set fuldstændig enig. Det, man selvfølgelig kunne ønske der kom ud af det i dag, var, at det materiale, som jeg ville forvente man har i ministeriet som grundlag for den her beslutning, kunne komme til udvalgets kendskab. Så kunne vi jo ud fra det få en god diskussion af, hvad der er fup og fakta i det her, og hvordan vi kommer videre på en ordentlig måde.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.

Tak for ordet. Normalt vil jeg starte med at beskrive beslutningsforslaget, men det er vi sådan set kommet godt omkring.

Ligesom min socialdemokratiske kollega vil jeg starte med at sige, at jeg sådan set synes, de grundlæggende tanker i beslutningsforslaget om at reducere de omkostninger, hvormed man bruger penge på bygninger og administration for dermed at bruge flere penge på kerneopgaven, faktisk er ganske sympatiske. Det synes jeg er vigtigt at starte med at sige.

Når det er sagt, er jeg bange for, at jeg må følge trop og ligesom ministeren bekendtgøre, at mit parti, Venstre, desværre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Som nævnt er muligheden for selveje gennem § 30 allerede indskrevet i universitetsloven, og jeg har svært ved at se, at det, der er skildret i beslutningsforslaget, aktualiserer behovet for at ændre de nuværende regler.

Jeg synes også, det er vigtigt at forholde sig til, at regeringen sidste efterår vedtog en reform af statens ejendomsadministration og den særordning, det dækker over. De tilbagemeldinger, der har været fra landets universiteter og læringsmiljøer, har sådan set været ganske positive. Måske havde vores holdning været noget andet, hvis de meldinger, der var kommet retur, havde været dybt kritiske, og den dialog, der havde været mellem administrationen, politikere og universiteterne, var sket i en mere negativ og problemfyldt tone, men det er ikke det indtryk, jeg sidder tilbage med. Tværtimod er det mit indtryk, at reformen har virket fornuftigt, og at universiteterne arbejder i tilfredshed med det, der er vedtaget.

Så kan man selvfølgelig diskutere, på hvilke vilkår universiteter kan overtage de bygninger, de lejer i dag. Den nuværende særordning giver mulighed for, at man kan reducere sine omkostninger gennem fleksibilitet og dermed faktisk også bruge flere penge på den kerneopgave, man jo løser ved at forske og uddanne. Det mener jeg sådan set er tilfredsstillende, men imødeser også gerne en bredere dialog, hvis det er sådan, at man i den større forligsgruppe ønsker, at vi tager en debat. Jeg mener dog ikke, at beslutningsforslaget motiverer tilstrækkeligt til, at vi kan støtte det, og samtidig ser jeg den mulighed, der ligger, for allerede i dag at ansøge om selveje som værende ganske positiv.

Desværre er jeg ikke så godt oplyst, og det er træls at måtte erkende det fra Folketingets talerstol som DF's ordfører, men sådan må det nogle gange være. Jeg har ikke i detaljer været inde i det bureaukratiske forløb, der ligger bag beslutningen om ikke at give Københavns Universitets bygninger selveje. Det er blot for foregribe nogle af de spørgsmål, jeg potentielt kunne forestille mig at ordførere fra LA og DF eventuelt kunne finde på at stille.

Men jeg vil slutte med at sige, at Venstre mener, at de nuværende regler på området er skruet rigtig fint sammen, hvorfor vi desværre ikke kan støtte LA's beslutningsforslag. Tak for ordet.

Det gav anledning til nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Tak for det. Ordføreren, hr. Jakob Engel-Schmidt, siger, at universiteterne skal bruge flere penge på deres kerneopgaver, som er forskning og uddannelse. Det er jo fint i tråd med den tidligere forsknings- og uddannelsesminister, Esben Lunde Larsens, udtalelser i februar 2015, som netop siger, at formålet med universiteterne er, at de skal skabe bedst mulig forskning og uddannelse. Hvordan hænger det så sammen med, at Venstreregeringen har sparet 3,3 mia. kr. på de videregående uddannelser, 1,4 mia. kr. på forskning? Kunne ordføreren uddybe det? Altså, hvordan hænger det sammen med, at man skal kunne satse mere på sine kerneopgaver, samtidig med at man bliver slagtet på det økonomiske plan?

Ordføreren.

Tak for det. Et par korte fakta til debatten er, at hvis man ser på midlerne anvendt til forskning fra 2005 og frem til i dag, er der en stigning på hele 44 pct. Det synes jeg sådan set er flot, og det viser noget om den satsning, man har foretaget på forskning. Samtidig ved ordføreren jo også, at de penge, vi anvender til forskning, er en direkte konsekvens af vores BNP, og hvis den tidligere regerings reformamok nu havde vist sig som en succes, kunne det jo være, at vi ikke havde en BNP-vækst i dag, der er tæt på at befinde sig i koma og indgyder et behov for yderligere reformer.

Spørgeren.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, der ligger til grund for, at Venstre inden for en periode, der er kortere end et år, har foretaget en 180-graderskovending på lige præcis det her spørgsmål, selveje eller ikke selveje, og lad os bare tage Københavns Universitet. Da den tidligere forsknings- og uddannelsesminister sad som ordfører i sidste samling, mente han, at den eneste mulighed for at kunne optimere forskning og uddannelse var, at man blev selvejende, og nu afviser den nuværende regering med ministeren i spidsen, at selveje kommer på tale. Så hvad skyldes den her kovending?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at vi jo ikke er imod selveje. Jeg henviser netop flere gange i mine bemærkninger og min tale til, at der er mulighed for det gennem universitetslovens § 30. For lige at følge op på det fra tidligere er jeg godt klar over, at det ikke altid er vel modtaget i uddannelsesmiljøet, at der skal effektiviseres. Jeg har jo besøgt virkeligheden de sidste 8 måneder, hvor jeg har været uddannelsesdirektør på Niels Brock. Det gav mig anledning til at realisere besparelser på 2 pct., uden at det gik ud over kvaliteten. Så kan man diskutere, hvor lang tid man kan gøre det. Jeg vil bare gerne gøre opmærksom på, at der findes gode muligheder for at bruge vores penge smartere. Det håber jeg også at ordføreren vil anerkende.

Næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl.

Jeg havde faktisk trykket mig ind tidligere for at spørge ministeren, men da ordføreren er partifælle med ministeren, får ordføreren spørgsmålet til ministeren i stedet for.

Det er korrekt, at universitetsloven, som den er, åbner mulighed for, at der kan ske en konkret vurdering. Men Københavns Universitet, som jo er det ældste universitet i Danmark og grundlagt i 1479, er i den situation, at man har nogle meget gamle bygninger. Hvordan skal der overhovedet finde en ejendomsvurdering sted af bygninger, der er så gamle, som mange af dem, Københavns Universitet råder over, er, hvis man skal komme videre med loven, som den er?

Ordføreren.

Jeg antog egentlig, at det var et kompliment, at ordføreren mente, at jeg kunne svare på vegne af ministeren. Den smiger bliver jo så omsat til en vis nervøsitet, når ordføreren nu udfordrer mig på ejendomsvurderingsteknikker. Jeg er desværre ikke autoriseret ejendomsmægler, og jeg har heller ikke den helt store indsigt i, hvordan man vurderer ejendomme.

Men det er mit indtryk, hvis vi ser bredt ud over universitetsverdenen, at man faktisk er glad for den ordning, der findes i dag. Jeg har ikke modtaget henvendelser fra universiteter, der fortæller, at den reform af SEA-ordningen, jeg nævnte tidligere, har været til ugunst; at man er utilfreds med de parametre, der er opstillet, eller at man på anden måde føler sig dårligt behandlet.

Jeg forstår, at der i den sag med Københavns Universitet er nogle kriterier, der gør, at man ikke har bevilget det her selveje. Men jeg anerkender på den anden side også den problemstilling, hr. Henrik Dahl bringer til torvs, nemlig at særlig KU som landets ældste universitet vil have nogle udfordringer på den her konto. Og det er udfordringer, jeg egentlig mener vi i fællesskab bør se på. Jeg har desværre ikke medbragt en færdigret af løsninger, jeg kan præsentere på talerstolen, men vi kan jo diskutere det videre efterfølgende.

Spørgeren.

Københavns Universitet føler sig anbragt i en lidt asymmetrisk situation som den svage part, når det drejer sig om at vurdere de her meget gamle bygninger, og leder efter nogle retningslinjer for, hvad man kan gøre for at komme videre med sin sag. Kan ordføreren leve sig ind i, at universitetet føler sig anbragt i en lidt urimelig situation?

Ordføreren.

Ja, og jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at min oplevelse af undervisningssektoren generelt giver anledning til tanker om, hvordan man kan mindske det pres, vores uddannelsesinstitutioner nogle gange kan befinde sig i. Vi er i en situation, hvor der er færre penge, der er et krav om højere kvalitet, og samtidig er der et vist bureaukrati og også nogle gange behov for mere gennemsigtighed. Så jeg forstår faktisk udmærket ordførerens bemærkninger og anerkender også til dels præmissen.

Men jeg vil så også slutte af med at sige, at jeg sådan set mener, at den lovgivning, vi har i dag, fungerer ganske fortrinligt. Jeg forstår selvfølgelig godt, at det kan give anledning til både panderynker og utilfredshed, når man får afvist en ansøgning. Men det er mit indtryk, at det er sket på objektive kriterier.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Ordføreren siger flere gange, at der jo er mulighed for bygningsselveje skrevet ind i loven. Så har vi haft det forløb, der har været omkring Københavns Universitet, oppe at vende, og til sidst her siger ordføreren også, at der må være nogle kriterier bag. Når man nu ser den afgørelse, der er sendt til Københavns Universitet, mener ordføreren så, at der reelt i den sammenhæng har været mulighed for selveje, eller har det mere været en skueproces?

Ordføreren.

Det har bestemt ikke været en skueproces. Regeringen har afvist Københavns Universitets anmodning om konkret selveje ud fra en afvejning af fordele og ulemper, både for universitetet og for staten som helhed. Det er jo det, der ligger til grund. Det er vurderingen.

Spørgeren.

Ja, jeg kan jo godt læse, at der er kigget på fordele og ulemper. Men har man så tydeliggjort det, så man kan sige: fordele og ulemper for Københavns Universitet, fordele og ulemper for staten? Er de fremlagt nogen steder? Er det nogle, vi kan se? Er det nogle, ordføreren er bekendt med, så man kan sige, at der er grundlag for at træffe den her beslutning?

Ordføreren.

Som Dansk Folkepartis ordfører udmærket ved, er det jo ikke mig som Venstres ordfører, der har foretaget de facto-sagsbehandling. Det ville i øvrigt også give mig en hel del ekstraarbejde. Jeg kan kun gentage det, jeg sagde tidligere, og jeg fornemmer, at ordføreren synes, det er utilfredsstillende. Det er mit indtryk, at den her sagsbehandling er sket på klare, objektive kriterier. Der ligger ikke nogen uligevægtige forhold til grund andet end det, der er skrevet i lovgivningen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg vil dog godt sige, at det er dejligt at se, at Liberal Alliance er indstillet på at skaffe flere penge til forskning og undervisning – som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget – for det må jo betyde, at man mener, der mangler penge på området, og det er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i. Derfor vil jeg også gerne benytte lejligheden til at foreslå Liberal Alliance, at de kæmper imod de planlagte besparelser på uddannelse og forskning her til finanslovsforhandlingerne i efteråret.

Samtidig må jeg sige, at jeg ikke helt forstår hensigten med netop det her forslag, fordi der jo allerede i dag i universitetslovens § 30 er mulighed for, at universiteterne kan overtage bygningerne, hvis de ønsker det. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at Liberal Alliance her i debatten kunne opklare, hvordan det her forslag ville betyde besparelser for universiteterne, og hvordan det i realiteten ville ændre noget i forhold til nu. For vi kan godt være enige så langt, at vi i hvert fald ikke ønsker, at statens midler bliver brugt på uhensigtsmæssigt bureaukrati.

Som jeg læser Liberal Alliances beslutningsforslag, er det med et ønske om øget privatisering. Det kan vi selvfølgelig ikke bakke op om i Enhedslisten. Vi har et principielt problem med at øge selvejet og selvejeprocesserne, idet vi ser det som et led i en privatiseringsproces og en markedsgørelse af uddannelsessystemet. Det er en proces, som igen ofte fører til, at Folketinget fralægger sig en del af ansvaret og henviser til universiteternes selveje, selvbestemmelse og egne bestyrelser, når det kniber med kvaliteten og økonomien. Den ansvarsfralæggelse ønsker vi ikke mere af. Tværtimod mener vi, at vi skal tage ansvaret for universiteterne, herunder også deres økonomi.

Vi er enige i, at det står skidt til med økonomien ude på universiteterne, men vi mener ikke, løsningen ligger i at lade universiteterne belåne eller købe bygninger for dermed på kort sigt at redde økonomien. Dertil vil jeg også sige, at vi jo med de besparelser, der kom med finansloven her i efteråret, har kunnet se, at et universitet som f.eks. Roskilde Universitet let har kunnet opsige nogle af de lejede bygninger. Det var en besparelsesøvelse, som vi helst havde set undgået, men det var dog ikke desto mindre lettere, end det ville have været, hvis de havde ejet bygningerne.

Vi vil gerne være med til at diskutere og indgå i en debat om, hvordan man kan lette bureaukratiet på universiteterne, men vi kan ikke bakke op om det beslutningsforslag, der ligger her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.

Det ville være alt, alt for groft at sige, at staten i forhold til universiteterne optræder som bolighaj, så det vil jeg selvfølgelig ikke gøre. Men staten gør en særdeles god forretning i forhold til universiteterne, og der kunne sikkert gøres bedre forretninger ved at entrere med andre. Hvad er ordførerens principielle indvending imod, at universiteterne på den måde får mulighed for at optræde økonomisk rationelt?

Ordføreren.

Først vil jeg gerne kvittere for, at Liberal Alliance ikke støtter boligspekulation. Det mener vi sådan set heller ikke staten skal deltage i, men vi mener bare, det er vigtigt, at universiteterne er vores fælles ansvar, og at vi derfor skal stille rammer op for universiteterne, som gør, at de kan agere fornuftigt. Og i vores øjne ville det jo ikke være fornuftigt, hvis universiteterne f.eks. skulle ud og sælge bygninger for at få råd til deres drift.

Spørgeren.

Spørgsmålet går mere på noget andet: Hvad er den principielle indvending fra ordføreren mod, at man opsagde nogle lejemål, som er til stor ugunst for universiteterne, og så entrerede med nogle udlejere, der kunne udleje bygninger billigere?

Ordføreren.

Ulempen ville være, at det er et ansvar her fra Folketingets side. Vi ville være villige til gå ind og se på, om man kunne genforhandle lejekontrakter, hvis der er nogle ugunstige lejekontrakter i forhold til universiteterne. Men så er det jo et spørgsmål om at genforhandle dem, ikke et spørgsmål om at overlade det til de frie markedskræfter.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Jeg skal indledningsvis beklage, at jeg ikke ser så pæn ud i dag. Jeg har været ude på en lille løbetur og snublede i mine løbesko, er faldet og har fået en flænge i ansigtet. Det var meget passende med en af Alternativets t-shirts på, hvor der står »Jorden kalder«. Sådan kan man lære så meget af det. Som den søde sygeplejerske på skadestuen sagde: I behøver ikke at tage det der med, at jorden kalder, så bogstaveligt. Der er bare lige for at forklare, hvorfor jeg ser sådan ud. Jeg har ikke været i slåskamp.

Til beslutningsforslaget fra Liberal Alliance skal jeg starte med at sige, at Alternativet støtter beslutningsforslaget om, at universiteterne kan overtage egne bygninger mod en betaling i form af en andel af ejendomsvurderingen. Hele selvejetankegangen støtter vi i Alternativet. Et af vores klassiske, kan man sige, slogans er jo, at vi gerne vil sætte de offentlige institutioner mere fri. Jeg ved, at vi i hvert fald der deler nogle synspunkter med Liberal Alliance. Herunder vil vi også forbedre universiteternes mulighed for at råde over egne bygninger.

Så er der noget i den her debat, som på en eller anden måde måske er lidt svær at forstå. Der er noget med, om vi har en § 30. Vi har så samtidig KU, der har ansøgt og fået afslag, og vi hører også både ministeren og Venstres ordfører sige, at grunden til afslaget var et samlet hensyn til fordele og ulemper for både KU og staten. Ud fra det har man så valgt, at det skulle være et afslag. Men man kan jo spørge sig selv, hvis der er mulighed for selveje, hvorfor der i det samlede hensyn også skal tages hensyn til staten. Det synes jeg faktisk er et godt spørgsmål. Vi mener helt klart, at hvis man som universitet går ind og vurderer, at man har likviditeten og har viljen til og muligheden for at overtage de bygninger, som man underviser og forsker i, må det være universitetets eget ansvar at leve op til det. Derfor synes vi faktisk, at det er et rigtig fint beslutningsforslag, som Liberal Alliance fremsætter her.

Til sidst vil jeg gerne nævne, at jeg og også ministeren var til rektormiddag i sidste uge på Københavns Universitet, sjovt nok. Jeg kom til at sidde ved siden af den administrative direktør for universitetet. Vi kom til at tale om det her beslutningsforslag, for vi vidste jo godt, at det skulle behandles i den her uge. Han sagde noget andet, som jeg syntes var ret interessant. Jeg spurgte selvfølgelig til deres holdning, og han sagde, at de selvfølgelig meget gerne ser, at det bliver nemmere for dem at overtage bygningerne, for, som han siger, det handler også om muligheden for at tiltrække udenlandske forskere. For dem har det faktisk betydning at have råderet over eller selveje af egne bygninger for på lang sigt at kunne planlægge, hvordan man vil investere i dem, hvilke man vil bruge osv. Det betyder rigtig meget for at kunne tiltrække udenlandske forskere til Danmark, at man har den sikkerhed. Det gjorde faktisk stort indtryk på mig.

Det er også en af grundene til, at vi har valgt at støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Vi diskuterer, som det er blevet sagt et par gange i dag, om vi skal give universiteterne bygningsmæssigt selveje. Jeg vil gerne begynde med at sige, at det synes vi fra radikal side er en rigtig god idé. Dels fordi der, som der også står i forslaget, i øjeblikket foregår en del dobbeltadministration, dels fordi vi tror, at universiteterne godt kan finde ud af at varetage den funktion. Der er nogen, der har været meget bekymret for, at man ville flytte penge fra bygningerne over til forskning og uddannelse, og at det kunne føre til nedslidte bygninger eller misligholdelse. Der må jeg bare sige, at vi tror på, at gymnasierne kan finde ud af det, så mon ikke også universiteterne kan finde ud af at have bygningsmæssigt selveje.

Derudover vil jeg sige, at det er godt at sætte dem fri til selv at skulle styre den her del også, og det er godt ikke at have dobbeltadministration, og så er det altså også på et tidspunkt, hvor regeringen sammen med Liberal Alliance har valgt at skære rigtig meget på uddannelse og forskning. Så må vi, vi, der ikke støtter, at man på den måde skærer på uddannelse og forskning, prøve at være konstruktive på andre måder og se, hvordan vi kan hjælpe universiteterne med at få en bedre økonomi. Og det her er i hvert fald et sted, hvor jeg da kunne håbe der kunne komme et flertal uden om regeringen, der så kunne give universiteterne noget mere frihed og give dem nogle muligheder for selv at få økonomien til at hænge bedre sammen, så kvaliteten i forskning og uddannelse kan blive løftet. Så i sidste ende ville det ikke gøre noget, hvis man brugte færre penge på bygninger og flere på forskning og uddannelse som følge af bygningsmæssigt selveje.

Tak til fru Ida Auken. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Jacob Mark fra SF nu.

Tak for det. Beslutningsforslaget sigter på at give universiteterne mulighed for at overtage de statsejede bygninger, som de i dag lejer, imod betaling af en andel af ejendomsvurderingen. Universiteterne har dog allerede den mulighed med hjemmel i universitetsloven i dag, hvorfor vi i SF ikke kan støtte beslutningsforslaget. Universitetsloven beskriver både proces og de vilkår, der skal til, for en eventuel overdragelse, og derfor ser vi simpelt ingen grund til, at vi vedtager det her beslutningsforslag og ændrer reglerne på nuværende tidspunkt. Vi noterer os også de kommentarer, ministeren har haft, om den nye SEA-ordning, som faktisk har prøvet at forbedre vilkårene for universiteterne, og også det, at danske universiteter faktisk har været glade for reformen med SEA-ordningen.

Der er flere heroppefra, der har fået det til at lyde, som om det her er en model for at hjælpe universiteterne økonomisk. Jeg kan godt blive lidt bekymret, for hvis argumentet for at give bygningerne fri er at hjælpe dem ud af den dårlige økonomiske situation, vil jeg sige, at det ikke virker som en holdbar løsning for at give bedre kvalitet i uddannelserne, og så har jeg det grundlæggende sådan, at hvis Liberal Alliance virkelig vil hjælpe universiteterne, kan de jo stemme imod regeringen og droppe omprioriteringsbidraget ude på universiteterne, for det vil jeg tro gør en meget større forskel end det, at man vil give universiteterne bedre mulighed for måske at belåne deres bygninger. Men er det holdbart på sigt? Det kan jeg godt stille mig tvivlende over for. Jeg har sådan set heller ikke noget principielt imod selveje, og det har SF heller ikke, og derfor er jeg også glad for, at der ligger den hjemmel i loven til, at man kan gøre det. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort kommentar fra hr. Henrik Dahl.

Københavns Universitet har den opfattelse, at staten udlejer på nogle meget, meget ugunstige vilkår, og ønsker derfor nogle – hvad skal vi sige – mere favorable vilkår for sig selv. Hvad er ordførerens holdning til påstanden om de her meget ugunstige vilkår, som man føler sig tvunget til at entrere på?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk er en spændende diskussion. Jeg har hørt, at ministeren siger, at danske universiteter faktisk har rost den nye SEA-ordning, og det synes jeg man kunne følge op på også blandt ordførerne. Jeg ved også godt, der bliver hevet et stort overskud ud til den danske stat på baggrund af SEA-ordningen, og det har jeg også selv været inde og sætte spørgsmålstegn ved, for de penge kunne jo være brugt på uddannelse og forskning. Så hvis ordføreren spørger, om jeg vil være med til at kigge på SEA-ordningen, og om den kan laves anderledes hensigtsmæssig, så vil vi gerne være med til det.

Spørgeren.

Det er noteret med stor glæde.

Det fører mig så videre til det næste: Bl.a. Københavns Universitet har også omtalt, at afskrivningsreglerne er meget, meget ugunstige, fordi der faktisk ikke rigtig kan finde nogen afskrivning af bygningerne sted, og det stiller universitetet i en meget vanskelig situation i forhold til at forny bygningsmassen. Er det også noget, som SF eventuelt ville være med til at se nærmere på?

Ordføreren.

Nu var det, som det også er blevet nævnt af Dansk Folkepartis ordfører, en ganske kort begrundelse for afslag på selveje, som KU fik. Så hvis KU har nogle ideer eller nogle opfattelser af, hvad de møder af problemer, så synes jeg faktisk godt, vi kan tage den dialog fremadrettet, ja.

Vi siger tak til ordføreren, og går videre i ordførerrækken til hr. Anders Johansson, Konservative.

Tak. Jeg vil gerne starte med at rette en stor tak til Liberal Alliance for at rejse den her debat, for den er både vigtig og god. Vi Konservative er overbeviste om, at selveje er med til at skabe et større ansvar. Vi er også optaget af at sikre bedst tænkelige rammer for vores universiteter og deres økonomi, og derfor bakker vi op om, at regeringen undersøger og fremlægger forslag for modeller for selveje.

Selveje vil give en række nye muligheder for universiteterne til at samtænke investeringer og drift, og når ansvaret for budgetterne og beslutningerne samles ét sted, netop ude på de enkelte uddannelsesinstitutioner, vil det alt andet lige give mindre bøvl og bureaukrati og bedre mulighed for at udvikle gode løsninger, som passer ind i universiteternes drift. På universiteterne kender ledelsen og medarbejderne de daglige udfordringer og behov, og det er også dem, der kan se mulighederne, så selveje styrker ledelsen, fordi ansvaret entydigt samles, og sikrer, at de økonomiske incitamenter peger i den rigtige retning. Selveje giver også nye frihedsgrader og mulighed for at prioritere, så rent principielt er vi Konservative naturligvis glade for selveje.

Derfor tror jeg også, at det er vigtigt, at vi får lavet et grundigt analysearbejde, som underbygger de faktiske forhold og muligheder og ikke mindst den økonomiske side, for det er nok her, at vi Konservative har det største forbehold for beslutningsforslaget, for når der i teksten blot står, at universiteterne får mulighed for at overtage bygningerne imod betaling af en andel af ejendomsvurderingen, hvad ligger der så præcis i udtrykket en andel? Det er vi nødt til at få afklaret.

Det Konservative Folkeparti bakker op om beslutningsforslagets overordnede intentioner, men vi ønsker, at regeringen fremlægger forskellige muligheder for økonomiske modeller, og indtil de foreligger, vil vi afvente en endelig model for selveje. Men herfra vil jeg gerne sige tak til LA for at rejse en vigtig debat om det emne.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henrik Dahl.

Margaret Thatcher betragtede tv-serien »Yes Minister« som en dokumentarserie. Det skyldes uden tvivl hendes oplevelser med embedsmænd, der mindede om en af seriens hovedpersoner, nemlig Sir Humphrey Appleby. Men i Danmark kan vi også være med. Vi har vores egne Sir Humphrey'er, der også er i stand til at finde på yderst elegante, små fif.

Staten vil gerne ses som en rundhåndet sponsor af forskningen, den vil gerne ses som en stat, der overholder Barcelonamålsætningen, men staten vil også gerne spare, og derfor lejer den bygninger ud og kræver en overbetaling fra universiteterne, som ryger tilbage i statskassen. Nu har staten både overholdt Barcelonamålsætningen og sparet en masse penge. Jeg ved godt, at Sir Humphrey-prisen ikke findes, men hvis der fandtes en Sir Humphrey-pris for kreativt embedsmandsarbejde, ville vi have en kandidat her. Det, der yderligere bringer metoden i betragtning til Sir Humphrey-prisen, er, at vi jo med det her system får et særdeles glimrende system til at give universiteterne modsatrettede interesser og spille dem ud imod hinanden. Det ville Sir Humphrey selvfølgelig også være stolt af.

Jeg har noteret mig de meldinger, der er kommet fra de forskellige partier. Jeg kan også regne, og jeg kan jo godt høre, hvad der er blevet sagt indtil videre.

Jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen nu, fordi det, der måske kunne komme ud af den – ud over at der vil blive gjort et almindeligt, godt stykke arbejde i oplysningens tjeneste – måske var, at der ville komme en præcisering af, hvordan de eksisterende regler rent faktisk skal anvendes, sådan at de universiteter, som måtte ønske at bruge de eksisterende regler, bedre ville blive i stand til i fremtiden at gøre sig fortjent til en positiv behandling og gøre sig fortjent til at nyde godt af reglerne, som de findes.

Vi har en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Som jeg også nævnte i min ordførertale, ser jeg jo generelt positivt på de tanker, der ligger bag ordførerens formulering af beslutningsforslaget. Hvad angår Sir Humphrey-prisen, vil jeg give point for den kreative tilgang, men håber også, at vi i fællesskab kan blive enige om at melde hus forbi – i hvert fald i blå blok. Det kan vi selvfølgelig diskutere videre.

Mit konkrete spørgsmål til ordføreren skal være: Hvis man nu forestillede sig, at man gik videre med lovgivningen, hvilken procentsats af diverse vurderinger vil ordføreren mene det var rimeligt at KU og andre universiteter overtog bygninger fra og med?

Ordføreren.

Lige præcis hvad angår Københavns Universitet, er det jo en meget svær diskussion, fordi vi har at gøre med nogle historiske bygninger, og det ville jo i praksis slet ikke kunne lade sig gøre at gennemføre det her, uden at man også havde Kulturstyrelsen og andre relevante myndigheder med ind over det. Hvor der er en vilje, er der jo som regel en vej, og det afgørende på det her stade er sådan set selve den regelforenkling, der vil være, og selve den mulighed, der vil være, for universitetet at optræde også mere professionelt som bygningsejer og bygningsforvalter.

Spørgeren.

Når jeg nu tillader mig at udfordre ordføreren på den mere økonomiske side af sagen, skyldes det jo, at man ikke i beslutningsforslaget har oplyst Folketinget om de økonomiske konsekvenser, og det er også derfra, at i hvert en del af den forbeholdenhed, vi noterer os i Venstre, stammer fra. Jeg tror ikke, at vi kommer tættere på det, men vi må jo anerkende, at det i hvert fald er et udestående i beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Jamen det er jo et godt udgangspunkt for et fornuftigt udvalgsarbejde og for, at vi kan have en fornuftig andenbehandling af forslaget. Det afgørende, og det kan måske godt bære lidt præg af gentagelse, er selvfølgelig, at når man har at gøre med fredede og historiske bygninger, er det jo i det hele taget en meget vanskelig sag at prisfastsætte dem, fordi fredede og historiske bygninger normalt ikke på den måde er en handelsvare.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.