Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 66:

Forslag til folketingsbeslutning om statslige og kommunale virksomheder for lønmodtagere med funktionsnedsættelse.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.02.2015).

Forhandlingen er åbnet. Det er først ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, der får ordet. Værsgo.

Enhedslisten vil med B 66 have regeringen til at vurdere mulighederne for en dansk udgave af det svenske Samhall. Enhedslisten vil også gerne have målt effekterne af at give kommunerne mulighed for at starte og drive socialøkonomisk virksomhed.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg er helt enig i, at vi skal tage et socialt ansvar og hjælpe de personer, der har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet. Det er bl.a. også derfor, at regeringen har fokus på at give de private socialøkonomiske virksomheder bedre rammevilkår, fordi virksomhederne netop er med til at løfte det sociale ansvar, ikke mindst i forhold til inklusion og det rummelige arbejdsmarked.

Enhedslisten ønsker som jeg at fremme socialøkonomisk virksomhed. Jeg er derfor også rigtig glad for det konstruktive samarbejde, som vi har og har haft om at iværksætte initiativer og skabe bedre betingelser for de socialøkonomiske virksomheders virke. Det samarbejde resulterede sidste år i, at Folketinget vedtog en særlig registreringsordning, en ordning, der gerne skulle få flere private virksomheder til at tænke mere socialøkonomisk.

Socialøkonomisk virksomhed er tænkt til at foregå på markedsvilkår uden offentlig indblanding og med det sociale formål som hovedsigte. Det er derfor også kun private, der kan lade sig registrere. Det, der i beslutningsforslaget stilles forslag om, er et offentligt ejet og drevet foretagende, og det kan regeringen ikke støtte. Personer med handicap skal ikke ansættes i store offentlige fleksjobvirksomheder. De skal ud på det almindelige arbejdsmarked. Virksomheder, både de offentlige og de private, må påtage sig det ansvar at sørge for, at der er plads til alle uagtet eventuelle handicap.

Der er i dag en lovgivning og herigennem også en række redskaber, som understøtter, at personer med handicap kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. Der bliver også løbende iværksat initiativer og udmøntet puljer, der har til formål at skabe rum til fysisk og psykisk handicappede på arbejdsmarkedet. Regeringen har også for nylig gennemført en stor fleksreform. Reformen har betydet, at selv personer med en meget lille arbejdsevne nu har mulighed for at komme ud på det ordinære arbejdsmarked. Så det er bestemt et område, som regeringen har fokus på. Vi har så også de private socialøkonomiske virksomheder, som også bidrager til at skabe arbejdspladser til netop udsatte grupper.

Regeringen har ikke kendskab til oplysninger, der dokumenterer, at der skulle være et særligt påtrængende behov for at supplere de nuværende initiativer med et statsligt-kommunalt projekt i stil med det svenske Samhall. Regeringen finder derfor ikke grund til at gå nærmere ind i en undersøgelse af muligheden for at etablere denne type virksomhed.

Den anden del af beslutningsforslaget handler om effekterne ved at justere reglerne for socialøkonomisk virksomhed og lade kommunerne drive socialøkonomisk virksomhed. Jeg ved, at der er nogle kommuner, der tidligere har givet udtryk for den opfattelse, at det er kommunen selv, der skal starte socialøkonomiske virksomheder. Det skal den ikke. Faktisk må kommuner ikke drive erhvervsvirksomhed, i hvert fald ikke uden at der er en klar lovhjemmel til det, men kommuner kan indgå aftaler med socialøkonomiske virksomheder om at løse kommunale opgaver. Der er også mange andre muligheder for, at kommunen kan tænke socialøkonomisk, f.eks. kan kommunen bruge sociale klausuler i udbudskontrakterne.

Loven om registreret socialøkonomisk virksomhed, som blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget sidste år, trådte i kraft for kun 5 måneder siden, og det er endnu for tidligt at måle effekterne af loven.

Det er min klare overbevisning, at de private socialøkonomiske virksomheder er et godt bud på løsningen af nogle af de udfordringer, som vi står over for, når personer med handicap skal ud på arbejdsmarkedet. De private socialøkonomiske virksomheder kombinerer det bedste af to verdener: De skaber arbejdspladser og økonomisk aktivitet, men drives ud fra et socialt formål. Socialøkonomiske virksomheder leverer altså det, der efterspørges i beslutningsforslaget, nemlig arbejdspladser til udsatte grupper. Regeringen vil derfor som udgangspunkt ikke udvide kommunernes mulighed for at drive erhvervsvirksomhed, herunder socialøkonomisk virksomhed.

Tanken om en kommunal socialøkonomisk virksomhed kan være besnærende, men loven om en registreringsordning for de socialøkonomiske virksomheder er tænkt som hjælp til de private socialøkonomiske virksomheder. Registreringsordningen og retten til at markedsføre sig som en registreret socialøkonomisk virksomhed i den nye lov er med til at udbrede kendskabet til den socialøkonomiske sektor, og den giver de registrerede socialøkonomiske virksomheder en helt klar identitet.

Der er behov for at give virksomheder tid til at etablere sig og profitere af at kunne kalde sig en registreret socialøkonomisk virksomhed, men vi skal også hjælpe for at klæde kommunerne bedre på til at spotte potentielle socialøkonomiske virksomheder, for socialøkonomiske virksomheder er en vigtig brik i arbejdet med at få udsatte personer i arbejde. Kommunerne er derfor en central samarbejdspartner og vigtig medspiller i arbejdet for at få flere og stærke socialøkonomiske virksomheder i Danmark.

Med de regler, vi har i dag, og med de initiativer, der bliver sat i værk for at hjælpe udsatte personer ind på arbejdsmarkedet eller fastholde dem på arbejdsmarkedet, mener jeg ikke at der er behov for et tiltag som Samhall eller et særskilt behov for, at kommunerne får mulighed for at drive socialøkonomisk virksomhed. Der er derfor ikke grund til at iværksætte en større undersøgelse af Samhall eller af mulighederne for at lade kommunerne drive socialøkonomisk virksomhed.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren for forelæggelsen. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, vi har, om at få en registrering af socialøkonomiske virksomheder og få en lov op at stå om det, ligesom vi også har samarbejdet om at få Vækstcenter for socialøkonomiske virksomheder og et råd for socialøkonomiske virksomheder op at stå. Det er vi rigtig glade for i Enhedslisten.

Men det her forslag er jo ikke et forsøg på at underminere eller på nogen måde modarbejde det, der er sket. Ministeren leder efter oplysninger – jeg tror, ministeren sagde, at han ikke har nogen oplysninger, der gør, at han synes, det skulle være nødvendigt at gøre noget ekstra på det her område og f.eks. vurdere de svenske erfaringer. Men vi har jo ca. 15.000 på ledighedsydelse, dvs. mennesker, der er visiteret til et fleksjob, og som forgæves leder efter et fleksjob. Det er vel et meget godt argument for, at vi i det mindste skulle sætte os ned og undersøge, om der kunne være nogle erfaringer på den anden side af Sundet, som vi kunne gøre brug af herhjemme.

Ministeren.

Jo, men det er ikke et argument for at iværksætte det, som Enhedslisten egentlig vil. Det er også set i lyset af det, jeg har været inde på, nemlig de initiativer, der er blevet taget løbende, og de puljeordninger, som vi også har. Men jeg bed mærke i, at hr. Finn Sørensen sagde, at det her forslag ikke har til sigte at underminere det, som vi har sat i gang, og sådan ser jeg det sådan set heller ikke. Jeg deler hr. Finn Sørensens ønske og hele tankegangen og præmissen vedrørende socialøkonomiske virksomheder, og det har vi jo diskuteret rigtig, rigtig mange gange tidligere.

Men som jeg også var inde på, er det ikke særlig længe siden, at vi lavede en registreringsordning og satte hele arbejdet med socialøkonomiske virksomheder i gang, og jeg synes ærlig talt, at det skal have lov til at blomstre, og det er noget, jeg – og det ved hr. Finn Sørensen sådan set også godt – gerne vil blive ved med at værne om i samarbejde med Enhedslisten, som vi har gjort indtil videre.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu er den svenske ordning jo også en form for socialøkonomisk virksomhed – den er bare etableret på initiativ fra staten. Den fungerer jo efter de samme principper, som vi har skrevet ind i den udmærkede lovgivning, vi har lavet herhjemme, så den lever jo fuldstændig op til de krav, der er, om, at overskuddet skal geninvesteres, og at den skal fungere på markedsvilkår. Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor der ikke skulle være behov for at undersøge mulighederne for at etablere noget sådant eller i det mindste vurdere erfaringerne fra det, og det er jo det, vi foreslår.

Som sagt er der 15.000 på ledighedsydelse, og det er et nogenlunde konstant tal, som vi har haft igennem flere år. Det er altså 15.000, der er visiteret til fleksjob, men som åbenbart ikke kan få plads på arbejdsmarkedet. Regeringens egne ambitioner med de reformer, regeringen har lavet, er jo, at endnu flere mennesker skal have et tilbud om fleksjob. Så spørger vi bare: Hvor skal jobbene til alle de mennesker komme fra, hvis ikke staten, myndighederne, tager nogle særlige initiativer? Der synes vi da ikke man skal være så firkantet. Der bør man da kigge på om der var nogle erfaringer, vi kunne bruge.

Ministeren.

Det er altid fornuftigt at søge efter erfaringer, lave undersøgelser og blive klogere. Hr. Finn Sørensen er inde på, at han, for at bruge hr. Finn Sørensens egne ord, ikke forstår, at det ikke er nødvendigt at undersøge det her område, men som jeg også sagde, så er udgangspunktet, at vi er uenige. Vi mener ikke, at det er en statslig eller kommunal opgave at gøre det, og igen vil jeg henlede opmærksomheden på, at vi netop har sat et stort arbejde i gang for at understøtte socialøkonomiske virksomheder fra de privates side. Det synes jeg er et rigtig, rigtig fornuftigt tiltag, som vi løbende skal holde øje med og blive ved med at udvikle.

Tak til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Og så er det den første taler i ordførerrækken, og det er hr. Kim Andersen fra Venstre.

Tak for det. Med det beslutningsforslag, vi her har til behandling, ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen at vurdere mulighederne for og effekterne af at etablere en dansk version af det svenske Samhall og at vurdere effekterne af, at kommunerne får mulighed for at starte og drive socialøkonomiske virksomheder. Ydermere foreslår Enhedslisten, at regeringen i sin vurdering skal se på, om også andre målgrupper, f.eks. visse langtidsledige eller andre på kanten af arbejdsmarkedet, med fordel kan knyttes til modellen.

Man må dog forstå Enhedslistens beslutningsforslag sådan, at partiet i virkeligheden ikke ønsker en vurdering fra regeringen, fordi man i Enhedslisten sådan set allerede har vurderet det. Man er kommet frem til, at etableringen af en dansk model af det svenske Samhall er en god måde, hvorpå det ifølge Enhedslisten sikres, at alle får en adgang til arbejdsmarkedet uanset handicap og nedsat funktionsevne.

I Venstre deler vi forslagsstillernes ambitioner om, at mennesker uanset handicap og funktionsevne skal have mulighed for at komme på arbejdsmarkedet. Når Venstre så alligevel ikke kan stemme for B 66, skyldes det to forhold.

Som det første mener vi ikke, at staten og kommunerne skal drive virksomheder på markedsvilkår, uanset om de måtte være socialøkonomiske eller ej. Det overlader vi trygt til det private erhvervsliv. Vi er altså principielt imod den model, Enhedslisten her ønsker indført i Danmark efter det svenske forbillede. Vi mener, at Enhedslistens forslag i lighed med den registreringsordning, et flertal her i Folketinget indførte i sidste samling med loven om registrerede socialøkonomiske virksomheder, er at gå alt for langt.

Det leder mig til det andet forhold, der gør, at Venstre vil stemme imod Enhedslistens forslag, hvis det da skulle komme dertil, nemlig det forhold, at vi sådan set mener, at der allerede i dag findes en række initiativer, der understøtter vores fælles ambition om, at alle får adgang til arbejdsmarkedet uanset handicap eller nedsat funktionsevne. Her tænker jeg naturligvis på kommunale initiativer, der understøtter det, vi kalder det rummelige arbejdsmarked. Lad mig blot nævne fleksjobordningen og muligheden for, at førtidspensionister kan komme i job med løntilskud, også kaldet skånejob. Herudover findes der jo en række andre initiativer, også private.

Ikke alene findes der knap 300 socialøkonomiske virksomheder i Danmark, men de socialøkonomiske virksomheder er også meget forskellige. De ansatte i disse virksomheder løser rigtig mange forskelligartede opgaver i samarbejde med private foretagender og kommunale aktører. Og der er mange gode eksempler blandt de socialøkonomiske virksomheder på, at man lykkes med arbejdet, og at man gør det rigtig godt. I tillæg hertil skal nævnes, at en række private virksomheder jo allerede har taget egne initiativer til at ansætte borgere med nedsat funktionsevne.

Den forskellighed, den diversitet, der med andre ord kendetegner markedet for socialøkonomiske virksomheder og de mange private og allerede eksisterende kommunale og statslige initiativer og forordninger, understreger, at der faktisk ikke er et behov for at indføre et initiativ som det, Enhedslisten her ønsker, a la en model som den i Sverige.

Venstre kan på den baggrund ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det samme gør sig gældende for dem. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak for bemærkningerne. Er det ikke en lidt stærk konklusion at drage, at Enhedslisten ikke ønsker at få regeringens vurdering og undersøgelse af det her, når det rent faktisk er det, forslaget går ud på? Ordføreren kan måske prøve at forestille sig, at Enhedslisten gerne ser sådan en sag belyst fra flere sider, og at vi er sikre på, at regeringen ville kunne stille en hel del ekspertise til rådighed for en objektiv og nøgtern analyse af det her forhold. Det er faktisk det, der er formålet med forslaget. Så er det måske en lille smule uartigt at sige, at vi fremsætter det, selv om vi slet ikke ønsker vurderingen. Det er rigtigt, at vi synes, det er en god idé; det lægger vi ikke skjul på.

Ordføreren savner også en dokumentation for behovet. Så er jeg nødt til at gentage det, jeg spurgte ministeren om. Der er 15.000 mennesker, som er visiteret til fleksjob, som ikke kan få det, fordi der ikke er plads på arbejdsmarkedet. Synes ordføreren så ikke, at der er al mulig grund til, at vi lægger hovedet i blød og overvejer, hvilke andre initiativer vi kunne sætte i værk ud over dem, der er sat i værk, sådan at der kunne blive plads til de mennesker på arbejdsmarkedet? Og der kommer flere fremover med de reformer, som er lavet. Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvis ordføreren synes, at sådan noget er en dårlig idé – åbenbart ud fra en eller anden ideologisk holdning om, at det offentlige ikke må tage initiativ til sådan noget – hvordan vil ordføreren så skabe plads på arbejdsmarkedet til de mange mennesker med nedsat arbejdsevne?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er for meget at sige, at Enhedslisten med beslutningsforslaget her har konkluderet, hvad Enhedslisten mener om Samhall og en tilsvarende model i Danmark. Jeg tror også, at debatten her i salen indtil nu allerede har vist, at det har Enhedslisten sådan set besluttet sig for. Det er jo helt fint, det må Enhedslisten gerne gøre, men vi behøver jo ikke at følge trop, fordi vi behandler et forslag om at få sagen undersøgt.

Se, intentionerne med det her er vi i den her sag langt hen ad vejen meget, meget enige i, og vi har også taget en lang række initiativer med henblik på at bringe folk med nedsat funktionsevne ind på arbejdsmarkedet. Der er en lang række kommunale og statslige initiativer, og der er private initiativer, og der er rigtig mange socialøkonomiske virksomheder, som gør et forbilledligt arbejde. Det roste jeg også i min ordførertale. Det mener vi er en tilstrækkelig bred palet af muligheder for at løse de opgaver, vi står med her. I øvrigt er der jo, som regeringen også var inde på, tale om relativt nye ordninger, som naturligvis skal have lov til at stå deres prøve, før de bliver evalueret.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil gerne bede ordføreren vælge mellem de argumenter, ordføreren har. For hvis der nu virkelig var et stærkt ønske om at skabe plads på arbejdsmarkedet til de her mennesker, burde man jo også se lidt bort fra sine firkantede ideologier og sige: Jamen så lad os da undersøge, om der er noget at bygge på fra Sverige. Det ene argument er altså, at man gerne vil. Man vil bare ikke lige have den model, fordi man er uenig i, at staten skal tage initiativ til sådan noget. Så kan vi ikke ligesom finde ud af, hvilket argument ordføreren vælger? Begge dele er jo ikke lige vigtige, om man så må sige. Når det kommer til stykket, er det så ikke bare en rent ideologisk modstand imod, at staten tager sådan nogle initiativer, som er beskrevet her?

Ordføreren.

Som der står på frisen herude i Vandrehallen, er det jo herinde sådan, at hver fugl synger med sit næb. Der kan jo være forskellige argumenter. Der er i den her sammenhæng en række argumenter, synes jeg, og de behøver ikke at blive rangordnet. Vi har i høj grad en intention om, at mennesker, som har nedsat funktionsevne og er på kanten af arbejdsmarkedet i det hele taget, får nogle tilbud, som gør, at de kan komme ind på arbejdsmarkedet i en eller anden sammenhæng i en eller anden rolle. Det synes vi der er en lang, lang række gode initiativer til, og der er også initiativer, som er så relativt nye, at der ikke er rimelig grund til at evaluere dem på nuværende tidspunkt. Derfor mener vi ikke, at et forslag som det, der her er til behandling, er nødvendigt eller hensigtsmæssigt i en dansk sammenhæng, og det har jeg også argumenteret for i min ordførertale.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Thomas Jensen.

For os Socialdemokrater er det vigtigt, at ethvert menneske får lov til at deltage i fællesskabet og realisere sit potentiale. Det gælder i samfundet som sådan, og det gælder også på arbejdsmarkedet. Det er vigtigt at give mennesker mulighed for at forsørge sig selv og have noget at stå op til om morgenen. Men det kan være rigtig svært at komme ind på arbejdsmarkedet, hvis man af en eller anden grund ikke lige passer ind i de gængse kasser. Derfor har vi behov for et mere rummeligt arbejdsmarked, og de socialøkonomiske virksomheder er et meget vigtigt værktøj til at opnå det. For de kan netop det der med at være et ekstra rummeligt alternativ, og de kan dermed være et springbræt ind på det mere ordinære arbejdsmarked for de mennesker, der ellers ville have svært ved at få fodfæste.

Beslutningsforslaget rummer to dele. For det første foreslår Enhedslisten, at man gennemfører en analyse af den svenske statslige socialøkonomiske virksomhed Samhall og vurderer, om det ville give mening at lave noget tilsvarende i Danmark. For det andet foreslår Enhedslisten, at man laver en analyse af, hvad der ville ske, hvis man tillod kommunerne at starte og drive socialøkonomiske virksomheder.

Som jeg sagde før, deler vi hos Socialdemokraterne fuldt og helt forslagsstillernes intention om at gøre arbejdsmarkedet mere rummeligt. Målet er vi enige om, men vi er nok lidt uenige om midlet. For os er det nemlig meget vigtigt, at vi ikke i vores iver efter at skabe et mere rummeligt arbejdsmarked i stedet får skabt et parallelt arbejdsmarked. I vores øjne er det altafgørende, at det netop bliver en sammenfletning, så resultatet bliver et mere rummeligt arbejdsmarked alt i alt. Derfor arbejder vi på flere fronter.

For det første har vi gennemført en reform af fleksjobordningen, hvor vi bl.a. åbnede op for minifleksjobs på under 10 timer om ugen. Dem er der heldigvis blevet oprettet ca. 10.000 af inden for det første år, hvor reformen har virket. Det er gode nyheder, for mennesker med begrænset arbejdsevne skal nemlig have mulighed for at have et aktivt arbejdsliv på det almindelige arbejdsmarked frem for et liv på overførselsindkomst.

For det andet har vi allerede taget konkrete skridt til at styrke de socioøkonomiske virksomheder, som vi mener spiller en nøglerolle i at udvide vores arbejdsmarked, så flere kan få fodfæste. Her tænker jeg på den registreringsordning for socialøkonomiske virksomheder, som vi sidste år gennemførte sammen med Enhedslisten. Med registreringsordningen giver vi private socialøkonomiske virksomheder mulighed for at markedsføre sig på deres gode sociale arbejde. Lidt ligesom Ø-mærket for økologiske varer skal kommuner og andre nu helt klart kunne se, at her er der et produkt af en helt speciel type. Men loven har kun virket i små 5 måneder, og derfor er der behov for at give de socialøkonomiske virksomheder ro til at udnytte deres nye eneret til at kalde sig socialøkonomiske virksomheder.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at vi fuldt ud deler Enhedslistens intention om, at man skal gøre arbejdsmarkedet mere rummeligt, og vi er også enige i, at socialøkonomiske virksomheder har et kæmpe potentiale for at skabe mere rummelighed. Men i forhold til det konkrete beslutningsforslag er vi ikke enige i, at en statslig eller kommunal socialøkonomisk virksomhed er det rigtige værktøj at gribe til, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Og jeg skal på vegne af Det Radikale Venstres ordfører hilse og sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er glad for, at vi deler målsætningen om, at der skal blive plads på arbejdsmarkedet til mennesker med nedsat arbejdsevne, men jeg hørte ikke rigtig nogen argumenter imod den af os foreslåede undersøgelse og egentlig heller ikke nogle argumenter imod den svenske model som sådan med det her Samhall, altså en statslig socialøkonomisk virksomhed. Det er jo i virkeligheden det, der er tale om. Jeg hørte ikke rigtig nogen argumenter, hverken mod vores forslag – hvorfor skulle det være så slemt at undersøge det? – eller imod den svenske model som sådan. Så jeg forstod egentlig ikke rigtig, hvorfor ordføreren ikke støtter vores forslag, når vi er enige om målsætningen.

Ordføreren.

Jo, der var sådan set to argumenter, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Det første er: Vi skal ikke skabe et parallelt arbejdsmarked, hvor folk kun kommer ind på et spor, der handler om at være ansat i kommunale eller statslige virksomheder. Vi vil sørge for, at vi via de socialøkonomiske virksomheder får folk, der har lidt svært ved at komme ind, til at komme ind på det almindelige arbejdsmarked stille og roligt. Og det andet argument er, at vi jo har lavet en række tiltag inden for de seneste år, som er begyndt at virke. Skal vi nu ikke lige se at få de socialøkonomiske virksomheder til at udnytte de muligheder, der ligger i det, og så se, om vi ikke på den måde får sluset rigtig, rigtig mange mennesker ind på arbejdsmarkedet ad den vej? Det tror jeg på at vi gør, og derfor synes jeg også, at det er godt og positivt, at vi lige giver det noget tid og ser på, hvad den egentlige effekt af det bliver.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg tror, at ordføreren har misforstået forslaget, hvis han tror, at det handler om at skabe et parallelt arbejdsmarked. Der er ikke noget i forslaget, der giver anledning til at tro, at den svenske model er et parallelt arbejdsmarked. Den svenske statslige fleksjobvirksomhed fungerer på markedsmæssige vilkår, og dem, der arbejder i den, er ansat på ordinære vilkår, så jeg forstår ikke rigtig, hvordan ordføreren når frem til det. Men selv om ordføreren så skulle have ret i det, burde det vel ikke forbyde, at vi undersøgte de svenske erfaringer.

Så jeg mangler egentlig stadig væk en forklaring på, hvorfor vi ikke skulle undersøge den. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvilke forventninger har ordføreren til, at de 15.000 ledige fleksjobbere, vi har nu, vil kunne komme hurtigt i arbejde? Vil de socialøkonomiske virksomheder, vi har i dag, plus lidt flere, der kan komme til som følge af vores lovgivning, kunne løse det problem i løbet af kort tid – eller hvor lang tid?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror ikke på snuptagsløsninger. Jeg tror på, at med de instrumenter, vi nu har udviklet, vil vi med tiden sørge for, at de her folk, der har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, kan komme ind. Derfor synes jeg heller ikke, at vi behøver at begynde at lave store undersøgelser af svenske modeller og andre ting.

Jeg synes, vi har fundet nogle gode tiltag her i Danmark, som vi skal prøve at få til at udvikle sig, sådan at folk kommer ind på arbejdsmarkedet, og så må vi ad åre se, om der er behov for at lave nye tiltag på området.

Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det her forslag om at få kigget på forholdene for personer, der er udsatte, for at se, hvad der skal til for at få dem ind på arbejdsmarkedet, synes jeg egentlig er fint. Der har Enhedslisten så nævnt den svenske model, hvor man har en statslig enhed, der fungerer som en slags statsvirksomhed, hvor man så arbejder på at få folk, der har nedsat arbejdsevne, videre ud på arbejdsmarkedet. Jeg går ikke ud fra, men det kan hr. Finn Sørensen bekræfte, at meningen med det er, at de for tid og evighed skal blive i det system, hvis jeg har forstået det rigtigt. Det kan jeg se på hr. Finn Sørensen at jeg har forstået. Det er ikke det, der er meningen.

Men når det så er sagt, synes jeg, at man altid kan se på de erfaringer, de har i andre lande med at få folk videre fra en social virksomhed og ud på arbejdsmarkedet. Her har hr. Finn Sørensen så nævnt Sverige. Men jeg synes også, at vi skal se på, hvor mange socialøkonomiske virksomheder vi egentlig har i Danmark. Vi har jo en del, der også er oprettet under satspuljen, og nogle er blevet gjort permanente, bl.a. Huset Venture, men også andre virksomheder.

Der kunne vi jo bede ministeren om at lave en oversigt over, hvor mange socialøkonomiske virksomheder vi egentlig har i Danmark, hvor de er placeret, hvor mange der har været igennem de socialøkonomiske virksomheder i løbet af 1 år, og hvor mange der er kommet videre fra dem og ud i et job. Det ville være godt at få de tal. Vi har selvfølgelig set nogle af tallene, men jeg tror, vi skal bede ministeren om at få lavet en samlet oversigt over, hvordan det ser ud med de socialøkonomiske virksomheder i Danmark. For de gør et rigtig godt stykke arbejde, og de får også en hel del videre ud på det danske arbejdsmarked.

Så med hensyn til hvor vi havner, tror jeg, at vi i Dansk Folkeparti vil sige, at det er en god idé, men at vi først og fremmest skal se på, hvilke resultater vi har opnået med de danske socialøkonomiske virksomheder. Er det så et system, som vi kan sige vi skal udbygge noget mere, frem for at de skal være på statspuljen, kunne vi jo se på, om det er noget, der har så stor succes, at vi skal udbygge det, for vi har altså nogle erfaringer selv. Vi har socialøkonomiske virksomheder, der gør det godt, og de har nogle erfaringer.

Det er måske ikke sikkert, at vi skal helt til Sverige for at finde de erfaringer, men det synes jeg vi skal snakke om i udvalget hvordan skal strikkes sammen, og så skal vi bede ministeren om at komme med svar på, hvordan det ser ud i Danmark med hensyn til resultater fra de socialøkonomiske virksomheder.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Så vil jeg gerne takke ordføreren for, at ordføreren uhildet og fordomsfrit går ind i debatten om det her og har forstået forslaget i den ånd, det er afsendt. Jeg kan også bekræfte som svar på ordførerens spørgsmål, at et af kvalitetsmålene for den svenske virksomhed Samhall jo netop også er evnen til at få folk videre til andre, normale arbejdspladser, om man så må sige, altså arbejdspladser, som ikke nødvendigvis er socialøkonomiske virksomheder, men som er en del af det brede, almindelige arbejdsmarked, hvilket også viser, at formålet med det her ikke er at skabe et parallelt arbejdsmarked, hvor mennesker med nedsat arbejdsevne er afsondret. Man kan også lave sine egne regler om, f.eks. hvor mange der skal være ansat i fleksjob på en sådan virksomhed. Det kan man jo styre selv.

Men jeg vil bare sige til ordføreren, at det ene vel ikke udelukker det andet. Jeg synes, det er en god idé, at vi får stillet nogle flere spørgsmål til socialøkonomiske virksomheders udvikling. Enhedslisten går jo varmt ind for, at virksomheder som beskrevet i den model, vi har i lovforslaget, bliver udviklet, samtidig med at man kigger på det andet. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvorfor stiller ordføreren det op som modsætninger? Vi kunne jo gøre begge dele, altså både stille nogle spørgsmål til ministeren, få noget mere gang i debatten om de socialøkonomiske virksomheder, vi har lavet lovgivning om, og så undersøge erfaringerne fra Sverige.

Ordføreren.

Jeg kender ikke det svenske system til bunds. Det er jo ikke sikkert, at de erfaringer, de har i Sverige, umiddelbart kan passe ind i Danmark. Derfor synes jeg, at vi skal se på de erfaringer, som vi har fået i Danmark fra de socialøkonomiske virksomheder, som vi har. Vi har en hel del, der gør det rigtig godt og får folk videre ud på arbejdsmarkedet. Folk har været i en socialøkonomisk virksomhed et stykke tid og får kontakt til en virksomhed og kommer ud og arbejder i en virksomhed. Jeg synes, vi skulle se på de erfaringer, vi har, for dem kan vi i hvert fald bruge, for de passer til danske forhold.

Jeg vil ikke skrive under på, at de svenske erfaringer umiddelbart kan overføres til det danske system. Så godt kender jeg ikke det svenske system, så jeg vil hverken sige ja eller nej til, om det lige nøjagtig passer her. Men jeg synes, at vi skal tage en snak i udvalget og se, hvordan vi kan finde en løsning på det her og måske kigge lidt på begge dele.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Der kom jo så en lillebitte åbning til sidst om, at man skulle kigge på begge dele. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke godt er klar over, at hvis vi vedtager det her beslutningsforslag, så skriver man ikke under på, at vi så bare skal overføre den svenske model til Danmark. Man skal undersøge, hvad erfaringerne er i Sverige, og hvad de eventuelt kunne bruges til her i Danmark for at skabe plads på arbejdsmarkedet til mennesker med nedsat arbejdsevne. Jeg skal bare være sikker på, at ordføreren har forstået, hvad forslaget går ud på.

Ordføreren.

Det er helt klart. Jeg havde heller ikke troet, at hr. Finn Sørensen ville sige, at vi bare skulle indføre den svenske model, der koster staten 4,4 mia. skr., i Danmark. Det havde jeg ikke forestillet mig.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Steen Gade som ordfører for SF.

Tak. Først er der en betragtning om udviklingen på arbejdsmarkedet. Nu kan jeg høre, at vi alle sammen siger, at vi skal have et rummeligt arbejdsmarked, og det er jo godt. Men udviklingen har i de senere år, specielt også her under krisen, hvor det er accelereret, jo faktisk ført til, at vi har et mindre rummeligt arbejdsmarked. Det er realiteten, og jeg tror sådan set, alle partier er bekymret over, at det er blevet sådan. Men det er en realitet. Der har vi så arbejdet på – det har mit parti arbejdet på, ligesom andre også har gjort det – at vi får et fokus på de socialøkonomiske virksomheder som en del af svaret på det her, men det er jo ikke hele svaret. Som ministeren også var inde på, er det også vigtigt, at virksomheder, der ikke er socialøkonomiske, opfatter sig som en del af at tage det samfundsansvar, at de er med til at skabe et rummeligt arbejdsmarked.

Men vi er bare nødt til at se i øjnene, at den dynamik, der, kan man sige, kører i det private erhvervsliv, er en dynamik, som har den risiko i sig, at arbejdsmarkedet faktisk bliver mindre og mindre rummeligt, og i den sammenhæng er jeg jo rigtig glad for de ting, som vi har gennemført i den her valgperiode. Vi har sat fokus på det her, og det gælder både i forhold til nogle af fleksjobmodellerne, men i høj grad også i forhold til registrering af socialøkonomiske virksomheder.

Når det så kommer til det her forslag fra Enhedslisten om at lave en undersøgelse af den måde, man har grebet det an på i Sverige med Samhall, vil jeg sige, at jeg bare synes, det er sund fornuft, og at jeg ikke rigtig kan forstå, hvorfor det skal afvises. Det er der efter min mening ikke nogen grund til. Der er, så vidt jeg kan høre, ingen argumenter, der er valide, og som går i retning af at sige, at fordi vi sætter sådan en undersøgelse i gang, så vil det betyde, at vi underminerer noget af det, vi i forvejen er i gang med. Hvorfor dog det? Behovet er efter min mening stort, og risikoen for, at det vokser sig større, er også til stede. Så derfor kan man jo sige, at det er vigtigt at kigge på alle de erfaringer.

Som jeg har forstået den svenske model, går den jo også ud på, at Samhall har nogle målsætninger om, at folk skal ud af det, og simpelt hen har fastsatte procenter for, hvor mange man skal sørge for kommer ud i andre typer job end de her. Jeg ved ikke, om det er modellen, for det er jo en meget stor model, som på en måde er noget andet end det, vi har lavet, hvis vi lægger alle vores forskellige systemer sammen.

Men jeg synes faktisk, det er så positiv en grundtænkning, og jeg og mit parti lider altså ikke af den bekymring, at fordi det er offentligt, så skulle det være galt. Hvorfor i alverden skulle det være det? Hvis det kommer til at fungere på markedsvilkår og det kan løse en opgave, så skal det jo løse den opgave. Det kan vel ikke være rigtigt, at ideologi på den måde kommer til at spænde ben for det, jeg vil kalde sund fornuft.

Jeg synes, det på sin vis er en interessant debat, vi har, for den er jo en slags illustration af, om vi egentlig mener, at samfundet nogenlunde fungerer som det skal i forhold til at få alle med. Det mener jeg ikke det gør. Jeg mener faktisk, vi har et samfund, som i stedet i høj grad er i færd med at ekskludere nogle grupper, som efter min mening ikke bør ekskluderes, men som skal være med, og som skal have lov til at være en del af løsningen af samfundets problemer, og dertil hører det at være med til at levere et arbejde. Det er en ret, altså retten til at levere det, retten til at være med, som vi burde være mere optagede af at give borgerne, i stedet for de tendenser til at ekskludere vi ser.

Vi støtter forslaget.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

For det første synes jeg, at det siger noget om Enhedslistens forhold til regeringen, at man er nødt til at fremsætte et beslutningsforslag, der handler om, at der skal laves en vurdering osv. osv. Altså, hvis det her er vigtigt for Enhedslisten, er jeg ret overbevist om, at de havde haft flere muligheder for at kunne få det her igennem i forskellige forhandlinger, i finanslovsforhandlinger og alle mulige andre steder. Det er lidt utroligt, at vi skal bruge vores tid i Folketinget på så små ting her.

Det er ikke, fordi intentionen ikke er god. Man vil gerne have et rummeligt arbejdsmarked, og man vil gerne have flere med osv. Den tilgang deler vi faktisk i Liberal Alliance. Vi har ikke et særlig rummeligt arbejdsmarked i Danmark, men vi er nok ikke helt enige om, hvorfor vi ikke har det.

Vi mener, at det er et problem, at man har et højt niveau for ydelser og dermed mindstelønninger og dermed rigtig mange, der er blevet presset ud af arbejdsmarkedet. Havde de været født i andre højtudviklede velfærdssamfund, havde de været en del af arbejdsmarkedet, men det er de ikke i Danmark. Det synes vi selvfølgelig er problematisk.

Men vi kan ikke støtte det her forslag, som Enhedslisten har fremsat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Det er bare et spørgsmål: Med baggrund i ordførerens argumentation, i forhold til at Enhedslisten overhovedet fremsætter sådan et forslag, kan vi så her i Folketinget få en garanti for, at hvis Liberal Alliance bliver parlamentarisk grundlag for en borgerlig regering, så slipper vi for at se nogen som helst forslag fra Liberal Alliance her i salen, for så har Liberal Alliance jo – hvis noget er vigtigt for Liberal Alliance – mulighed for gennem sin funktion som parlamentarisk grundlag at komme igennem med det over for en borgerlig regering? Kan vi få sådan en garanti?

Ordføreren.

Jeg kan garantere, at vi ikke fremsætter så små beslutningsforslag som det her. Selvfølgelig vil vi også fremsætte beslutningsforslag.

Men det er vel almindeligt kendt, at Enhedslisten fremsætter ufattelig mange beslutningsforslag. Det har man også en ret til, men man må altså også have en eller anden sådan selvransagelse en gang imellem, hvor man spørger: Hvor små beslutningsforslag skal vi fremsætte? Og her er der virkelig tale om et lille et. Og det kan ikke passe, at forholdet mellem regeringen og Enhedslisten som støtteparti for regeringen er så dårligt, at man ikke har kunnet tage den her snak om en sådan undersøgelse, man gerne vil have sat i værk, i en anden sammenhæng, end at det skal ned i salen hver eneste gang.

Det er vores holdning. Vi kommer ikke til at fremsætte så små beslutningsforslag. Det mener vi faktisk at Folketingets tid er for dyrebar til.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, så kunne jeg åbenbart ikke få en garanti for det. Jeg vil bare sige en ting til ordføreren: Jeg tror ikke, at ordføreren kan finde et eneste eksempel på, at en repræsentant for Enhedslisten her i salen har udtalt om et andet partis forslag, at det er et småt og ligegyldigt forslag, som man skulle have afholdt sig fra at fremsætte.

Vores udgangspunkt for vores forhandlinger her i salen er, at alle partier har deres gode bevæggrunde til at fremsætte de forslag, de gør, og at vi skal yde dem den fornødne respekt. Det var såmænd bare min bemærkning til ordføreren.

Værsgo.

Enhedslisten skal have lov til at fremsætte alle de beslutningsforslag, de overhovedet vil. Det er I i jeres gode ret til. Og jeg er også i min gode ret til at sige, at jeg synes, at man også må have lidt selvransagelse en gang imellem og så ligesom se på, hvor store forslag det drejer som om. Altså, det her er et ret lille forslag, og det bør man, hvis man synes, det er meget vigtigt, kunne komme igennem med på andre måder end den her. Den holdning er jeg også i min gode ret til at have.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg må sige, at jeg for en gangs skyld er en lille smule skuffet over debatten og den behandling, som det her forslag har fået. Alle ordførere har været oppe at sige, at det er vigtigt, at vi skaber plads på arbejdsmarkedet til mennesker med nedsat arbejdsevne. Og her kommer der så et forslag om, at vi laver en undersøgelse – herregud, en undersøgelse – af nogle erfaringer fra Sverige, som tyder på, at der måske er noget, vi kan bruge dér til at indfri vores fælles målsætning om at skabe bedre plads på arbejdsmarkedet til mennesker med nedsat arbejdsevne. Men så kommer der alle mulige, synes jeg, meget tynde argumenter – og jeg skal nok forholde mig til nogle af dem senere – for, at det vil man ikke være med til.

Det synes jeg er lidt sørgeligt, for hvad er virkeligheden? Virkeligheden er, som ordføreren for SF, hr. Steen Gade, sagde heroppefra, at gennem de seneste år, specielt siden krisen slog igennem, er arbejdsmarkedet blevet mindre rummeligt. Det er det af en hel masse forskellige grunde, men det er det et faktum at det er. Det er blevet sværere for mennesker med nedsat arbejdsevne at bide sig fast på arbejdsmarkedet.

Så hvad er det så for nogle meget stærke grunde, der skulle være til, at man ikke engang vil undersøge nogle erfaringer fra Sverige, der tyder på, at vi kunne gøre mere og gøre det bedre, end vi gør det i dag? Virkeligheden er jo, at vi har 15.000 mennesker, der er visiteret til et fleksjob, og som meget gerne vil have et fleksjob, men som ikke kan få det, fordi de stillinger ganske enkelt ikke er der. Det er også et faktum – det fremgår af målsætningerne i de reformer, som regeringen har lavet sammen med højrefløjen – at man har en målsætning om, at endnu flere mennesker skal i fleksjob i stedet for at få en førtidspension. Det gælder også langtidssyge og i det hele taget en lang række mennesker med nedsat arbejdsevne. Her har regeringen en klar målsætning, som vi jo alle sammen er enige om, nemlig at der skal skabes plads på arbejdsmarkedet. Vi taler om mange tusinde mennesker som følge af de reformer og som følge af den aktuelle situation, vi har her.

Så er det jo underligt, at man så afviser at undersøge, hvilke erfaringer der skulle være for, at vi kunne gøre tingene bedre, end vi gør i dag. Og der er ikke nogen af de ordførere, der har vendt sig imod forslaget, som har kunnet komme med nogen som helst konkret sandsynliggørelse af, hvordan man vil skabe arbejdspladser til de mange mennesker, som man gerne ser komme ind på arbejdsmarkedet.

Der er jo faktisk nogle imponerende resultater, hvis man kigger på det svenske Samhall. 21.000 mennesker har man beskæftiget i Samhall på mange forskellige virksomheder – 300, tror jeg – ud over landet. Og det, der er vigtigt at sige til de argumenter, der kommer, om, at man ikke vil skabe et parallelt arbejdsmarked, er: Nej, det er heller ikke sådan, det fungerer i Sverige. De svenske virksomheder, der ligger under Samhall, skal fungere på normale markedsmæssige vilkår. De ansatte er ansat på ordinære vilkår, og hvis ikke de kan sælge de produkter, de nu producerer, så fungerer det jo ikke; så kan de virksomheder ikke fungere. Så dermed har man jo imødekommet en meget vigtig ideologisk ting fra de borgerliges side og vel også fra i hvert fald den ene halvdel af regeringens side – jeg bemærkede mig visse nuancer imellem den socialdemokratiske ordførers argumenter og så ministerens argumenter.

Så hvad er problemet i forhold til nogle stærke ideologiske holdninger om, at man ikke på nogen måde må forstyrre markedet? Der er ingen fare for de virksomheder i forhold til de principper, som er beskrevet i Sverige, og som for den sags skyld er de samme principper, som vi har i vores lov om socialøkonomiske virksomheder herhjemme. Det er jo de samme principper, det fungerer efter, forskellen er bare, at i Sverige har man som en del af alle de anstrengelser for at skabe plads til mennesker med nedsat arbejdsevne oprettet en statslig virksomhed, taget et statsligt initiativ. Det er den eneste forskel.

Derfor må man vel sige – er jeg bange for – at når vi kommer ind til benet, er det måske i virkeligheden en ideologisk modstand, der viser sig på to felter. Den ene er en ideologisk modstand mod at lade det offentlige gå ind og være initiativtager på det her område. Så kunne man sige, at hvis det ikke var nødvendigt, var der heller ingen grund til det. Men sagen er jo, at når man kigger ud på arbejdsmarkedet, er de private virksomheder ikke særlig åbne for at give plads til mennesker med nedsat arbejdsevne.

Der vil jeg godt spole hen til andre diskussioner vi har haft. Når Enhedslisten kommer og foreslår, at vi stiller nogle krav til de private virksomheder om at give plads til mennesker med nedsat arbejdsevne, bliver vi afvist. Vi har stillet forslag om noget, man kunne kalde en pisk og gulerods-metode, nemlig at man udvider den statslige fleksjobordning, så den gælder hele arbejdsmarkedet. Den består i al sin enkelhed i, at alle virksomheder skal betale ind til en fælles fond, og de virksomheder, der så løfter et socialt ansvar og ansætter mennesker med nedsat arbejdsevne, bliver belønnet med et tilskud eller et fradrag i deres bidrag til den fond. Det er jo en meget enkel og vel egentlig ikke særlig voldsom, tvangsmæssig metode, men der er vi også blevet afvist gang på gang. Tværtimod har man jo faktisk forringet fleksjobordningen, sådan at det i virkeligheden er blevet sværere for mennesker med nedsat arbejdsevne at bide sig fast på arbejdsmarkedet.

Så desværre bunder det vel alt sammen i en ideologisk modstand, når man ikke engang vil tage et så forsigtigt og uskyldigt og ufarligt skridt som at undersøge: Hvad er egentlig erfaringerne i Sverige med det her? Det synes jeg er rigtig sørgeligt, for hvem er det, der betaler prisen, hvis ikke man kan komme med nogle andre gode og effektive metoder til at skabe plads på arbejdsmarkedet til de mennesker, vi taler om her? Det er jo netop de mennesker, der kommer til at betale prisen, og det synes jeg er sørgeligt, når nu alle siger, at de er enige om målsætningen.

Men tak for de positive og konstruktive bemærkninger, der har været fra SF's og Dansk Folkepartis side. Det vil vi gerne i det omfang, det er muligt, arbejde videre sammen med disse partier om, i hvert fald indtil vi får overbevist de andre om, at her var der måske noget, der var værd at kigge på.

Tak til hr. Finn Sørensen.

Der er ikke andre, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.