Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 146:

Forslag til folketingsbeslutning om initiativer til at sikre børn i dagtilbud et udviklende, sikkert og sundt børnemiljø – en arbejdsmiljølov for børn.

Af Trine Mach (SF) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og først er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.

Tak for det. SF vil med beslutningsforslaget B 146 pålægge regeringen at tage initiativer, der sikrer børn i dagtilbud et sundt og udviklende børnemiljø. SF pålægger konkret regeringen at gennemføre en undersøgelse, som fastlægger grænseværdier for lydniveau, CO2-koncentration og temperaturer. I forlængelse heraf pålægger SF regeringen senest den 31. december 2015 at fremsætte et lovforslag, der gennemfører undersøgelsens anbefalinger.

Regeringen deler ambitionen om, at børn skal have et godt og sundt børnemiljø i dagtilbuddene, og beslutningsforslaget er da også en god anledning til at få fokus på børnene og børnemiljøet i daginstitutionerne og dagplejen, for det er et utrolig vigtigt område.

Allerede i dag er der fastsat en række lovkrav til børnemiljøet i dagplejen, vuggestuer og børnehaver. En central del af formålet for dagtilbuddene er nemlig, at børn skal have et godt fysisk, psykisk og æstetisk børnemiljø. Der skal med andre ord være et børnemiljø, som fremmer børnenes trivsel, sundhed, udvikling og læring, og børnemiljøet skal tænkes sammen med det pædagogiske arbejde med børnenes læring, fordi de to ting jo hænger snævert sammen. Det fremgår direkte af loven.

Hvad vil et godt fysisk børnemiljø i en daginstitution egentlig sige? Det er selvfølgelig det spørgsmål, man kan stille sig selv. Det handler jo f.eks. om, at de fysiske rammer skal understøtte det pædagogiske arbejde bedst muligt. Det kan f.eks. være at indrette legepladsen på en måde, så børnene både har mulighed for at løbe og udfordre sig selv fysisk og andre steder på legepladsen har mulighed for at lege lidt mere stille lege. Som en del af det pædagogiske arbejde og arbejdet med læreplanerne skal personalet løbende overveje, om der er elementer af børnemiljøet, som kan være en barriere for, at børnene trives og lærer.

Lovens krav til at arbejde med børnemiljøet er ikke begrænset til det fysiske børnemiljø i dagtilbuddene – der er sådan set også krav om, at børnene skal have et godt psykisk og æstetisk børnemiljø. De færreste vil nok være uenige i, at et godt psykisk børnemiljø i dagtilbud er en forudsætning, når vi taler om glade og trygge børn, der trives og har lyst til at komme i vuggestue eller børnehave hver evig eneste dag.

Børnene skal gerne opleve, at dagtilbuddet billedligt talt er et sted, hvor der er højt til loftet, og der skal være plads til og respekt for, at mennesker, såvel børn som voksne, er forskellige. Og der skal gerne være en god og respektfuld omgangstone blandt børn og voksne. Så børnemiljøet er allerede en central del af dagtilbuddenes arbejde, som personalet skal tage højde for, når de skal arbejde med børnenes trivsel og læring.

Derudover gælder der også en arbejdsmiljølov for personalet, som kommer børnene til gode, fordi børnene jo opholder sig i de samme rum som de voksne. I arbejdsmiljøreglerne er der både fastsat regler for støj, temperaturer og luftskifte i daginstitutioner. Det fremgår f.eks. af arbejdsmiljøreglerne, at luften i daginstitutioner bør udskiftes mindst to gange i timen, og at rumtemperaturen bør være mellem 20 og 22 grader.

Så der er altså allerede i dag fastsat en række regler på området. For selvfølgelig er det ikke godt for hverken børn eller voksne, hvis støjniveauet i vuggestuen eller børnehaven er tårnhøjt, eller at der er ulideligt varmt på stuen.

Ud over reglerne i dagtilbudsloven og arbejdsmiljøloven er der udarbejdet vejledninger, modelprogrammer og pjecer, som har fokus på, hvordan man f.eks. kan nedbringe støjniveauet i institutioner og forbedre indeklimaet. Kommunerne og dagtilbuddene har derfor gode muligheder for at hente konkret inspiration til, hvad man lokalt i den enkelte kommune og daginstitution kan gøre, så børnene får et godt og sundt børnemiljø.

Såvel børn som voksne har krav på et godt og sundt børnemiljø, og regeringen tror ikke på, at vejen frem lige nu er flere regler. For hvad nu, hvis børn ikke længere kan have en pudekamp i puderummet, fordi man frygter, at de overskrider en støjgrænse, og hvad skal der egentlig ske, hvis børnene gør det alligevel? Regeringen vil hellere sætte fokus på, at de regler, der allerede gælder på området, bliver overholdt, og at kommunerne og dagtilbuddene løbende har fokus på børnemiljøet. Herudover er det nok også værd at huske på, at der tidligere har været krav om, at der skulle udarbejdes en skriftlig børnemiljøvurdering i alle dagtilbud, men det krav valgte et enigt Folketing at fjerne i 2010. Årsagen var, at personalet syntes, at de brugte for meget tid på papirarbejde, og at de hellere ville bruge tiden på børnene, og det kan jeg sagtens forstå.

Opsummerende mener regeringen derfor ikke, at lovgivningens vej er den rette vej at gå. Børn i dagtilbud skal have et godt og sundt børnemiljø, men der er allerede en række regler på området, så fokus skal hellere rettes mod at overholde de regler, der er. Regeringen ønsker at bruge sin energi på at sikre gode dagtilbud til vores børn, og derfor vil regeringen inden for kort tid offentliggøre et udspil på området. Udspillet skal løfte kvaliteten i dagtilbuddene yderligere, og målet er, at alle børn får den bedst mulige start på livet. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er det fru Tina Nedergaard som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det fremskredne tidspunkt taget i betragtning er der jo ingen grund til, at jeg gentager ministerens udmærkede tale, hvor han gennemgik de gældende regler. Vi må også sige, at vi er til sinds at afvise forslaget.

Hvis jeg må vende mig sådan mere mod det politiske i det, vil jeg sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at et samlet Folketing ønsker gode betingelser for vores børn i daginstitutionerne. Det gælder, uanset om det er bemandingen, vi taler om, om det er fagligheden hos de folk, der bemander institutionerne, eller om det er indeklimaet eller andet. I virkeligheden ville vi nok alle sammen ønske, at vi simpelt hen kunne udstyre vores daginstitutioner med topkvalificerede mennesker til overflod og med det bedst tænkelige indemiljø, for der er jo ikke nogen, vi elsker så højt som vores børn, og vi ønsker dem sådan set de bedst mulige betingelser i deres hverdag.

Når vi så alligevel i Venstre afviser forslaget, er det jo, fordi det, hver eneste gang vi laver nye regler – ud over det, ministeren har været inde på, altså de rent faglige og saglige ting omkring nye regler, nyt bureaukrati og nye ufleksible bestemmelser – også er et spørgsmål om, hvad vi vil pålægge kommunerne af nye udgifter. Det, jeg jo hører igen og igen fra SF på børne- og familieområdet, som jeg selv har ordførerskabet for i Venstre, er, at man ønsker flere pædagoger. Det sagde man også før valget, og det sagde man, da man var med til at skrive et regeringsgrundlag i 2011, men faktum er, at mens SF har været en del af det parlamentariske grundlag for rød bloks regering, er der skåret over 3.000 pædagogstillinger væk i kommunerne.

Når man lytter til SF, kan man også høre, at de ønsker, at der skal være mere plads i daginstitutionerne. Ja, det kommer måske helt af sig selv, hvis der ikke er så mange pædagoger til at fylde dem ud, for så bliver der alt andet lige mere plads pr. person, der er der. Men det var måske ikke det, SF tænkte på. Nu kan vi så også høre, at man ønsker at sikre et rigtig godt indemiljø. Der er ikke et eneste af de forslag, som vi i Venstre ikke gerne ville have imødekommet – ikke ét. Det, der jo er udfordringen i det danske samfund, er at skaffe de tilstrækkelige ressourcer til at dække de mange ønsker, som vi i fællesskab har for vores børn.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Der er ikke angivet finansiering, og jeg må også notere mig, at i de år, man har været støtteparti for regeringen, har man ikke ønsket/magtet at sætte hårdt ind på børneområdet. Man har ladet stå til og under forhandlinger om finanslove stiltiende set på, at der blev skåret på området.

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Mach.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordføreren for at anerkende, at det her er noget, som et bredt udsnit af Folketinget faktisk interesserer sig for og kerer sig om, og derfor ærgrer det mig også rigtig meget, at ordføreren vælger at bruge sin tale på alligevel at polemisere, når vi nu rent faktisk i udgangspunktet er enige om, at vi gerne vil gøre mest muligt for at sikre vores børn et godt børneliv.

Jeg kan også bekræfte, at vi i SF både før, under og efter regeringsdeltagelsen ønskede flere pædagoger til at tage sig af vores børn. Det står vi fuldstændig ved. Det er fordelen ved at mene det samme før, under og efter en regeringsdeltagelse. Jeg kunne godt tænke mig at bede ordføreren fortælle, om ordførerens parti ønsker bedre normeringer i daginstitutionerne, og hvis ja, hvordan det skal finansieres.

Så det andet spørgsmål: Hvis vi skal gøre noget for børnenes indeklima og miljø i daginstitutionerne, hvordan ønsker ordføreren så at gøre det, hvis man hælder det af brættet, som ligger på bordet lige nu, som i første omgang egentlig blot er en undersøgelse for at se, hvilke grænseværdier der gælder for børn?

Ordføreren.

Det er lidt pudsigt, for det er jo ikke mig, der har udarbejdet det beslutningsforslag, vi står over for, men det fremgår af forslaget, som forslagsstillerne har fremsat, at et »beløb op mod 200-300 mio. kr. afsættes i første omgang på regeringens forslag til finanslov for 2016« – jeg citerer. Det vil jo altså sige, at SF selv antager, at det koster mellem 200 og 300 mio. kr., og selv om jeg afviser forslaget, synes jeg, at det er noget af den omvendte verden, at det er mig, der herfra på Venstres vegne skal redegøre for, hvordan jeg vil finansiere det. Ja, undskyld, men det plejer jo sådan set at være dem, der fremsætter forslagene.

Jeg står jo netop her og siger, at for så vidt der var økonomiske ressourcer til at løfte alt det gode i denne verden, gjorde vi det gerne i Venstre. Vi kan godt lide mennesker, vi kan godt lide børn, vi kan godt lide socialt udsatte. Vi er simpelt hen bare nødt til at prioritere, og så kan jeg svare helt fuldstændig klart: Venstre går ikke ind for minimumsnormeringer i daginstitutioner. Det har vi gjort fuldstændig klart. Det svarer vi åbent og ærligt, men det, der er interessant, er, at SF gik til valg på det, SF gik i regering på det, SF har indgået finanslovsaftale med regeringen, og alligevel er der ikke skyggen af minimumsnormeringer i daginstitutionerne, men nu nærmer vi os et valg, og så bliver løfterne gentaget.

Fru Trine Mach.

Nu er det jo faktisk sådan, at vi i indtil flere finanslove har gjort noget for at løfte kvaliteten i danske daginstitutioner sammen med regeringen, både da vi selv sad i den, men også som støtteparti bagefter. Nu er det vel også sådan, at ud over at kunne lide mennesker og børn kan vi også alle sammen godt lide dyr, men jeg er lidt interesseret i at høre ordføreren fortælle, hvordan man gerne vil gøre nogle af de her ting, når man abonnerer på en nulvæksttilgang til, hvordan den offentlige sektor skal skrues sammen, og hvordan dens økonomiske ramme skal være. Vil ordføreren ikke prøve at forklare ret præcist, for ingen af ordførerens kolleger har kunnet: Hvordan vil man med nulvækst sikre højere kvalitet i danske daginstitutioner?

Ordføreren.

Altså vi går jo faktisk ind for frit valg, så vi har det sådan, at hvis man ikke er tilfreds med den kommunale service, så mener vi faktisk, der skal være et alternativ til borgerne, til familierne, til forældrene. Og derfor vil vi gerne understøtte et mere mangfoldigt udbud. Jeg har været i tæt kontakt med også private udbydere, hvor der er en høj grad af brugertilfredshed. Det har vi ikke et problem med i Venstre. Vi synes, det er fint, at kommunerne får et vink med en vognstang fra forældrene om, at hvis det kommunale tilbud ikke er tilstrækkelig godt, så går man andre steder hen. Men jeg er bare nødt til igen at understrege, at vi ikke behøver at finde finansiering til forslag, vi ikke har fremsat. Det her er et forslag, som vi rent faktisk afviser, og det gør vi med henvisning til, at der ikke er økonomi til det.

Tak til Venstres ordfører. Fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.

For os Socialdemokrater er børns forhold af største betydning. Det er i barndommen, man bliver formet som menneske, det er i barndommen, at de første sten bliver lagt til de færdigheder, man skal bruge til at skabe sig et godt liv senere hen, såvel fagligt som socialt. Og det er i barndommen, der skal sættes ind fra samfundets side for at støtte de børn, der ikke har været så heldige at blive født af ressourcestærke forældre. Et afgørende værktøj til at sikre alle børn lige muligheder er gode og trygge daginstitutioner. Derfor er jeg som socialdemokrat også stolt af, at denne regering sammen med SF og Enhedslisten midt i en krisetid har prioriteret 750 mio. kr. årligt til bedre kvalitet i dagtilbuddene.

Beslutningsforslaget fra SF, som vi behandler i dag, handler om en såkaldt arbejdsmiljølov for børn. Processen falder i to dele. Først skal der frem mod 1. oktober gennemføres en undersøgelse, der skal fastlægge grænseværdier for bl.a. støj, CO2-koncentration og temperaturer i vores daginstitutioner. Dernæst skal regeringen senest inden udgangen af i år fremsætte lovforslag, der indarbejder undersøgelsens anbefalinger i den allerede eksisterende lovgivning, f.eks. dagtilbudsloven.

Socialdemokraterne kan fuldt og helt støtte intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at sikre vores børn et godt og sundt miljø at færdes i. Ingen børn er tjent med, at der er alt for meget larm, for høje temperaturer eller for dårlig luft i deres daginstitution. Dog mener vi, at der allerede i dag er en god lovgivning på området. Dagtilbudsloven dikterer, at dagtilbuddene skal sikre et fysisk, psykisk og æstetisk børnemiljø, der fremmer børnenes trivsel, sundhed, udvikling og læring. Derudover skal personalet tænke børnemiljøet med ind, når de laver pædagogiske læreplaner.

Arbejdsmiljøloven, som omfatter personalet i daginstitutionerne, har derudover en række elementer, som naturligt nok også kommer børnene til gode, eftersom de jo opholder sig i de samme lokaler som pædagogerne. Det gælder bl.a. arbejdsmiljøregler om støj, temperatur og udluftning. Endelig skræmmer sporene fra dengang, vi her i Folketinget stillede lovkrav om, at man i alle dagtilbud skulle lave en skriftlig børnemiljøvurdering. Det krav endte vi med at afskaffe igen, fordi det blev en bureaukratisk tidsrøver for vores pædagoger. I stedet for at indføre en ny lovgivning mener vi derfor, at det er bedre at fokusere på nuværende lovgivning gennem kommunernes tilsyn og se, at den bliver overholdt, en opgave, som vi har tillid til at kommunerne og personalet i daginstitutionerne løfter i fællesskab.

Så selv om vi Socialdemokrater deler intentionen om at sikre et godt børnemiljø i vores dagtilbud, kan vi ikke støtte forslaget.

Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Mach.

Tak. Og tak til ordføreren for at bakke op om intentionen i forslaget. Jeg vil gerne understrege, at det ikke på nogen som helst måde er SF's intention at indføre mere bureaukrati og mindre tid til børnene i de danske daginstitutioner, tværtimod. Men kunne ordføreren ikke prøve at svare på, hvorfor det er, Socialdemokraterne ikke være med til at få undersøgt, om de grænseværdier, der er i arbejdsmiljøloven, og som jo gælder for os voksne, er de samme, når det gælder små børn? Altså, det er ikke sikkert, at børn påvirkes på samme måde af de grænseværdier eller niveauer, som arbejdsmiljøloven tilsiger at vokse kan tåle. Det ved vi ikke om børn kan. Hvorfor er det, at Socialdemokraterne ikke vil være med til i første omgang i hvert fald at få undersøgt, om de grænseværdier også kan fungere for børn?

Ordføreren.

Det, jeg synes er godt ved, at vi fik indskrevet de såkaldte børnemiljøvurderinger i de pædagogiske læreplaner, er, at vi bringer de fagprofessionelles kompetencer i spil; at vi bruger deres viden om, hvordan børn påvirkes, og hvordan de her forskellige miljøer er, som kan være så forskellige i de forskellige situationer – altså at man helt konkret ude lokalt laver de faglige vurderinger, i stedet for at vi herindefra kommer med nogle målkriterier, som måske for os herinde på Christiansborg kan give god mening, men som ikke set med pædagogernes øjne og ud fra deres faglige viden giver særlig god mening i de konkrete tilfælde.

Fru Trine Mach.

Tak. Jeg prøver lige igen, for det her handler jo ikke om, om pædagoger kan vurdere, hvor meget støj et lille barn kan tåle. Det er jo ikke en faglighed, pædagogerne nødvendigvis har. Og det er heller ikke noget, der bare er Christiansborgs interesse. Der er i arbejdsmiljøloven fastsat nogle grænseværdier, som vi voksne må udsættes for – op til disse grænseværdier – men vi ved ikke, om de samme grænseværdier virker for børn. Måske er børn mere følsomme, men det kan også være, de er mindre følsomme, men det ved vi faktisk ikke. Og det, jeg spurgte om, var, om ordføreren ikke ville være med til, at vi får undersøgt, om de grænseværdier virker for børn, og hvordan man så i givet fald kunne lave en eller anden lovgivning eller rammeregulering, så man kan regulere børnenes arbejdsmiljø efterfølgende.

Ordføreren.

Altså, jeg mener faktisk, at pædagogerne ved lidt mere om det her, end i hvert fald jeg gør. Og jeg ved selvfølgelig også, at vores minister har uddannelsen. Men i forhold til den viden, pædagogerne har, tror jeg de vil sige, at i nogle tilfælde er børn mere følsomme – at i visse situationer er børn mere følsomme. Og dér kan der være behov for at skåne dem. Og så har vi allerede i dag den her glimrende lovgivning i bygningsreglementet, i dagtilbudsloven og i arbejdsmiljølovgivningen, som tilsammen sikrer, at vi har nogle gode regler på det her område.

Så er det fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne forstå på ordførerens tale, at børnemiljø er vigtigt for Socialdemokraterne, men man kan så alligevel ikke støtte SF's beslutningsforslag. Er det, fordi regeringen, som Socialdemokraterne er en del af, barsler med en ny børnepakke, som vi har hørt om i et par måneder efterhånden? Kunne man forestille sig, at den børnepakke indeholdt forbedringer på børnemiljøområdet, hvis det stod til ordførerens parti?

Ordføreren.

Altså, det, som jeg måske har haft lidt svært ved at forklare, er, at når vi skal vurdere faglighed – og det er sådan noget som et godt børnemiljø i de forskellige situationer, som børn kan være i – så mener jeg virkelig, at man som pædagog og ude lokalt er bedst til at foretage den helt konkrete vurdering. Jeg mener, det er svært at sætte en bureaukratisk målestok op for, hvordan det skal være.

I stedet for at vi går tilbage til, at der skal være mere skriftlighed – den fejl, som vi har begået, og hvor det bare førte til, at pædagogerne brugte deres tid til at registrere i stedet for at være sammen med børnene – så lad os da sige og holde fast i, at vi bruger den faglighed, som der er ude i de enkelte institutioner, hvor man lokalt kan vurdere, hvad det er, behovet er, og hvad det er, der er brug for til at styrke det børnemiljø, som er i den givne institution.

Fru Rosa Lund.

Tak. Det, jeg fisker efter – og det var måske mig, der formulerede mit spørgsmål lidt for kluntet – er, hvad der skulle være en del af regeringens børnepakke, hvis Socialdemokraterne skulle bestemme. Man må gå ud fra, at fru Julie Skovsbys parti har en lille smule indflydelse på den her børnepakke, hvis den altså nogen sinde kommer. Skulle den børnepakke så indeholde forbedringer på børnemiljøområdet, og i så fald hvilke? Altså kort og godt: Hvordan vil Socialdemokraterne sikre et bedre børnemiljø i vores daginstitutioner?

Ordføreren.

Jeg mener, at de lovkrav, der skal sikre, at vi har et godt børnemiljø, er der i dag – i dagtilbudsloven, i arbejdsmiljøreglerne og i bygningsreglementet, og dertil kommer en række regler og vejledninger osv.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.

Det her forslag ligger meget fint i forlængelse af Dansk Folkepartis beslutningsforslag, som vi stemte om tidligere i dag, om indeklimaet på skolerne. Jeg tror, og det kan jeg også høre på de andre ordførere at vi alle sammen er enige om, at det er vigtigt, at der er et godt arbejdsmiljø for børn og ikke bare for voksne.

Vi har også rigtig mange regler, og vi har rigtig mange forordninger. Jeg tror egentlig ikke, at det er det, der skal arbejdes videre med, fordi det ikke skal være bureaukrati, men det skal være reelle værktøjer til reelle handlinger.

Jeg må så indrømme her, at jeg faktisk har arbejdet med arbejdsmiljø og indeklima i mange år, før jeg blev valgt herind. Når jeg arbejdede ude i daginstitutionerne og på skolerne med indeklimaproblemer, virkede det på en eller anden vis lidt barokt, at man skulle tage hensyn til en lærer i et undervisningslokale eller tre pædagoger i børnehavegruppen, fordi det var dem, der var arbejdsmiljøregler for, og det var dem, arbejdsmiljøreglerne gjaldt for, og det var dem, Arbejdstilsynet kontrollerede. Vi tog selvfølgelig også hensyn til børnene, men primært forholdt vi os til arbejdsmiljøloven, og der blev argumenteret i forhold til, om der f.eks. skulle være ekstra ventilation eller ekstra rengøring, med de specifikke krav i arbejdsmiljøloven.

Heldigvis, som det også er blevet nævnt, er det normalt sådan, at der vil være en lærer til stede i undervisningslokalet eller pædagoger til stede i daginstitutionerne, og hvis der er så mange børn, at CO2-indholdet bliver for højt, vil kravene i forhold til pædagogen være, at der skal gøres noget, og så bliver det også bedre for børnene.

Der findes jo allerede i dag en hel del viden på det her område, bl.a. om, hvordan indeklima påvirker børnenes læring i skolen. Det blev også diskuteret tidligere på baggrund af vores forslag, og det er jo rigtig, rigtig afgørende. Det kan faktisk betyde en forskel, der svarer til et helt års læring over en folkeskoletid, alt efter om indeklimaet er dårligt eller godt. Derfor er det ikke noget, der kan ses med ligegyldighed på, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti også gerne støtte op om, at der systematisk skaffes mere viden, så vi har et grundlag for reelt at sætte grænseværdier. Det er ikke, fordi vi nødvendigvis skal have ny lovgivning, men vi har bare brug for at vide, hvad det egentlig er, der gælder for børnene, når man kommer ud og skal vurdere f.eks. støjniveauet i en daginstitution efter de regler, vi har i dag, der gælder for voksne og er målt for voksne. Vi synes, det er ganske rimeligt at sige, at vi selvfølgelig må vide det, så vi kan gøre det ordentligt.

Så er vi sådan set ikke klar til at sætte penge af, som der står i forslaget. Jeg mener, at de krav, der er i dag til både skoler og daginstitutioner i øvrigt, faktisk er ret høje. Så hvis man levede op til de krav, mener jeg sådan set ikke, at der vil være behov for at afsætte ekstra penge. Når vi får resultatet af, hvad de specifikke krav skal være i fremtiden, kan vi tage en diskussion om, om der så er behov for at gøre noget særligt. Men som udgangspunkt tror jeg faktisk på, at man bare skal leve op til de krav, der allerede er. At man ikke gør det, er selvfølgelig ikke en begrundelse for at sætte ekstra penge af.

Så vi vil gerne være med til at se på, hvad kravene skal være fremadrettet, og hvad niveauerne er i forhold til at lave en reel arbejdsmiljøvurdering, og det er selvfølgelig hverken pædagoger eller lærere, der skal kunne foretage den vurdering. Det skal de arbejdsmiljøprofessionelle, som i forvejen kommer ud. Arbejdstilsynet kommer ud og har selvfølgelig noget forholde sig til. De kan så heller ikke forholde sig til børnene i dag, fordi de faktisk ikke ved, hvad grænserne er. Hvis vi kunne nå frem til at kunne sætte de krav, så man kan få ikke bare voksenkrav, men også børnekrav, så må vi forholde os til, hvad konsekvenserne måtte være af den viden, vi får på det tidspunkt. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Børnene er det vigtigste, vi har. De fleste børn er hver dag mange timer i dagtilbud, og det gør daginstitutionerne til nogle af de vigtigste institutioner, vi har.

Jeg er selv ligesom forslagsstillerne studset over det pudsige i, at vi har regler for de voksnes arbejdsmiljø, som ikke gælder for børnene. Det er der jo sådan set noget lidt mærkeligt i, og jeg er enig med forslagsstillerne i, at børnemiljøet er virkelig vigtigt. Spørgsmålet er bare, om vi har brug for nye regler, eller om dagtilbudsloven faktisk er god nok.

Det er allerede i dag en vigtig del af formålet for vores dagtilbud, at børn skal have et godt fysisk, psykisk og æstetisk børnemiljø. Det betyder meget for mig, at det ikke kun er det fysiske børnemiljø, selv om det tit er det, vi snakker om. Det psykiske og æstetiske er også en forudsætning for, at børnene udvikler sig til nysgerrige mennesker, fulde af gåpåmod og tro på sig selv og på hinanden.

Vi har jo allerede i dag en række regler for luft og for støj både i dagtilbudsloven og i arbejdsmiljøloven, og derudover er der vejledninger og programmer og pjecer med inspiration til at nedbringe støjniveauet og forbedre indeklimaet. Derfor er vi ikke der lige nu, hvor jeg tænker, at vi skal lave flere regler. Og når vi skal prioritere, står flere pædagoger og ikke mindst efteruddannelse højere på min ønskeliste.

Spørgsmålet er i virkeligheden vel også, om ikke det sådan set kommer til at give børnene endnu mere, at vi går til det her med pædagogik frem for arbejdsmiljø. Jeg drømmer i hvert fald om, at vi får meget mere udepædagogik i vores daginstitutioner, hvor børn kommer på opdagelse udenfor, får pirret nysgerrigheden og deres sanser, hvor der er mange flere bålhytter, hvor der i det hele taget er højt til loftet og masser af frisk luft.

Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.

Tak til den radikale ordfører. Fru Rosa Lund som Enhedslistens ordfører.

Jeg vil gerne starte med at takke Socialistisk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. I Enhedslisten har vi sådan set længe arbejdet for at få en selvstændig lovgivning for børnene, altså for 0-6-årsområdet, en børnemiljølov, og vi ser det her forslag som et rigtig godt skridt på vejen. Vi er sådan set også rigtig glade for, at SF nu også arbejder i den retning, i modsætning til da vi i Enhedslisten foreslog det her for nogle år siden. Så stor tak for at fremsætte forslaget.

Jeg kan med det samme afsløre, at vi i Enhedslisten støtter det. Jeg mener, at det er en rigtig god idé at starte med at lave en undersøgelse, og så kan vi jo herefter se, hvad der giver mest mening, altså om det giver mest mening at lave ændringer i dagtilbudsloven, eller om det giver mest mening at lave en selvstændig børnemiljølovgivning.

For nogle år siden lavede Børnerådet en undersøgelse, der viste, at indeklimaet var for dårligt i danske daginstitutioner. I undersøgelsen havde børn fra 4 til 7 år svaret på, hvordan de oplevede indeklimaet. Børnene blev f.eks. spurgt om, hvorvidt de syntes, at der var for meget larm og støj i deres børnehave. Hertil var der altså 41 pct. af børnene, som svarede ja. De mente simpelt hen, at der var for meget larm.

Jeg synes, at det er lidt utroligt, at vi tillader vores børn et dårligt indeklima. Mange børn bruger størstedelen af deres dag i daginstitution, og jeg mener sådan set, at selv om man ikke er startet i skole endnu, har man også ret til et godt indeklima; selv om man ikke er startet på et job endnu, har man også ret til et godt indeklima.

Arbejdsmiljølovgivningen sikrer jo pædagogernes og medhjælpernes forhold i daginstitutionerne, men vi har ikke noget, der sikrer børnenes rettigheder. Og det synes jeg er lidt mærkeligt, for som flere har sagt, og som vi tit siger, når vi diskuterer 0-6-årsområdet her i Folketingssalen, så er børn jo noget af det dyrebareste, vi har. Og når det står så galt til, som Børnerådet påviste, som pædagogernes fagforening har påvist flere gange, så synes jeg, at vi som politikere her på Christiansborg har et ansvar for at handle.

Jeg synes, det er mærkeligt, at vi kan have en arbejdsmiljølov og en undervisningsmiljølov, men ikke en børnemiljølov – altså at der ikke er nogen rettigheder for børnene, inden de starter i skole. Man bliver jo ikke født til at starte i 1. klasse; man har jo lige nogle år inden, hvor man er i dagpleje eller vuggestue og i børnehave.

I Enhedslisten ser vi for os, at en børnemiljølov eller ændringer i dagtilbudsloven kunne indeholde de samme værktøjer, som der er i arbejdsmiljøloven, altså at de også kunne blive brugt på daginstitutionsområdet; at man oversatte det, der i arbejdsmiljøloven hedder arbejdspladsvurderinger, til børnehaver og vuggestuer og til dagplejeområdet, og at man også lavede sanktionsmuligheder, lige præcis som der er i arbejdsmiljøloven, over for de kommuner, som ikke lever op til et ordentligt indeklima.

Det undrer os også meget i Enhedslisten, at man ikke har den sanktionsmulighed i undervisningsmiljøloven, men at det kun er noget, man har i arbejdsmiljøloven. Det er sådan set noget, som vi i Enhedslisten længe har arbejdet for kunne oversættes til undervisningsmiljøloven, og vi ser det også gerne oversat, hvis man kan sige det sådan, til børneområdet.

Men, altså, vi støtter i Enhedslisten det her beslutningsforslag, og vi glæder os meget til udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

I Liberal Alliance ved vi, at de fleste forældre er de bedste forvaltere af deres børns velbefindende. Uanset om vi køber sko eller mad eller vælger daginstitution, er vi kritiske. Vi ønsker det bedste til vores børn. Derfor mener vi grundlæggende, at familierne selv skal have de bedste rammer for at være familie og selv vælge deres egne rammer. Vi vil give alle familier et større økonomisk råderum, som de selv kan bruge, som de vil. Mens nogle vil bruge de ekstra penge på bolig eller tøj, vil andre måske bruge dem på lidt ekstra hjælp i huset. Det bestemmer familierne selv.

LA har fremlagt et gennemarbejdet forslag på daginstitutionsområdet, der vil give forældrene helt andre muligheder for selv at bestemme. I stedet for at være underlagt kommunernes planøkonomiske pladsanvisning, skal alle institutioner – private som offentlige – fremgå af en hjemmeside, som kommunen er forpligtet til at holde opdateret. Alle institutioner skal opgive nøgletal for de ansatte som normering, sygefravær, uddannelsesniveau og medarbejdergennemstrømning. Der skal også redegøres for institutionens pædagogik. På denne måde kan forældre langt lettere vælge, og der vil blive kastet lys over de institutioner, der ikke fungerer, og som i dag modtager familier, der er blevet henvist, og som ikke har overskud og overblik til at søge informationerne selv. Vi vil også give familierne mulighed for at passe deres helt små børn hjemme det første år, hvis den pågældende forælder er gået fra arbejde til barsel.

Hvad vi ikke ønsker er yderligere bureaukratisering af pasningsområdet. Hver gang vi sidder på Christiansborg eller i kommunerne og laver nye regler, kommer der reelt færre ressourcer ud til børnene. SF er et parti, der ofte taler imod bureaukratisering, men som dette forslag viser, er det også et parti, der gerne indfører mere bureaukrati. Bare det er SF's bureaukratiske regler, er det åbenbart okay. Hvordan forestiller man sig i SF at man skal varetage reglerne for eksempelvis temperatur i børnehaverne? Forestiller man sig i SF, at pædagoger i det ganske land skruer ned for temperaturen for at genere vores børn?

I bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises der til en undersøgelse udarbejdet i forhold til indeklimaet på skoler. I denne undersøgelse er det påvist, at børn lærer bedre, hvis der er luftet godt ud i lokalet. Det er korrekt. Men hvordan SF vil overføre dette til børnehaverne, er uklart. For det første opholder børn i vuggestuer og børnehaver sig ofte udenfor en stor del af dagen. For det andet sidder de ikke stille ved et bord for at koncentrere sig og lære. Hvis SF mener, at børnehavebørn nu skal til at sidde indenfor hele dagen og lære noget, så er det i hvert fald nyt for os.

I LA vil vi gerne forbedre rammerne for de små børn, vi vil gerne have det bedste til de mindste, men vi mener ikke, at SF's bureaukratiske regler for udluftning og temperatur er vejen frem.

Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.

Tak for det. Vi er enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt med et godt indemiljø for vores børn i landets daginstitutioner. Det er der heldigvis også fokus på, når kommunerne enten bygger nyt eller renoverer.

Vi har som sådan ikke noget imod, at man undersøger grænseværdier for et godt børnemiljø i forhold til støj, temperatur osv., men vi kan ikke støtte, at man på forhånd, som det er beskrevet i beslutningsforslaget, skal skrive resultaterne fra en undersøgelse ind i relevant lovgivning, f.eks. dagtilbudsloven. Det må være en forudsætning, at der i forbindelse med en undersøgelse uanset form efterfølgende bliver drøftelser, inden noget som helst ændres. Vi kan ikke forhåndsgodkende lovændringer på baggrund af undersøgelser, som vi ikke kender resultatet af.

Forslagsstillerne fra Socialistisk Folkeparti forventer, at der vil blive et finansieringsbehov på 200-300 mio. kr. Disse afsættes i finansloven for 2016. Her kan vi heller ikke på forhånd love midler i den størrelsesorden i en kommende finanslov, som vi håber, men trods alt endnu ikke ved om vi har indflydelse på. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Mach fra SF.

Tak for debatten. Støj og alt for mange børn stuvet sammen på alt for lidt plads kan gå ud over børns trivsel og læring. Alligevel har de små i vuggestuer og børnehaver ikke nogen lov eller nogen regulering, der beskytter dem mod et dårligt arbejdsmiljø, og det er det, som SF gerne vil have lavet om på med dette beslutningsforslag. Vi mener, det er absurd, at vi i 2015 ikke har en eller anden form for børnemiljølov, som svarer til de voksnes arbejdsmiljølov, særlig når vi ved, at støj, høje CO2-koncentrationer og ringe temperaturregulering desværre er hverdag for mange børn i vuggestuer og børnehaver, og vi ved, at det kan have konsekvenser for deres udvikling og trivsel.

Det er utroligt og bemærkelsesværdigt, at børnene også selv oplever problemer med indeklimaet. Man kan måske have en forestilling om, at de er optaget af alt muligt andet og slet ikke lægger mærke til, om der er meget larm, dårlig luft eller meget varmt. Men Børnerådet lavede tilbage i 2012 en undersøgelse, og i den svarede 41 pct. af de ca. 1.000 adspurgte børnehavebørn i alderen 4-6 år, at der var for meget larm i deres børnehave. Undersøgelsen viser også en sammenhæng mellem den generelle trivsel og det enkelte barns oplevelse af indeklimaet, og det viser sig, at en markant større andel af de børn, som ikke bryder sig om at være i deres børnehave, oplever problemer med indeklimaet samme sted. De børn, der ikke synes, det er et rart sted at være, oplever i højere grad, at der er for meget larm og støj. De føler i mindre grad, at de har et sted at gå hen for at finde ro. De oplever, at belysningen er dårlig, og at der lugter grimt.

Det er vel en viden, som vi ikke kan sidde overhørig. Det er ikke rimeligt, at børn, som i forvejen ikke er glade for at være i børnehaven, også skal opleve problemer med indeklimaet. Hvis vi kan give dem en bedre hverdag ved at forbedre indeklimaet, synes jeg, at vi skal gøre det.

Arbejdstilsynet anbefaler bestemte grænseværdier for CO2-koncentrationen, og vores bygningsreglement har en grænseværdi for nybyggerier. Arbejdstilsynet anbefaler også, at man ikke udsættes for en støjbelastning på over 85 dB eller spidsværdier af impulser over 137 dB. De grænser bygger på en vurdering af, hvad der er dårligt for voksne, men vi aner ikke, om de grænser passer til små børn. Det mindste, vi kan gøre, er da at få sagen vurderet. Børn har jo også en arbejdsdag ligesom de fleste andre borgere, de nyder bare ikke godt af den samme beskyttelse. Vi skal have undersøgt, mener vi i hvert fald i SF, om de grænseværdier for lyd og CO2, der beskytter voksne, matcher de små. Ellers skal der reguleres derefter, så vi kan sørge for ordentlige vilkår.

Jeg er rigtig glad for at høre, at både Dansk Folkeparti og Enhedslisten rent faktisk vil bakke op om det her med at få undersøgt, om de grænseværdier, vi kender, også virker for små børn. Vi ved jo, at støj kan give børn varige høreskader, og at det kan påvirke koncentrationsevne, hukommelse, indlæring og sprogforståelse, og det skal vi da tage alvorligt, når nu vi gerne vil have så massivt et børnefokus her i huset, som vi jo heldigvis vil i fællesskab.

Det er også vigtigt, fordi daginstitutioner jo skal inkludere stadig flere forskellige børn, heriblandt en del af en gruppe børn, som tidligere modtog specialtilbud, f.eks. børn, der har diagnoser som adhd og Aspergers syndrom. Det er børn, som i forvejen kan have svært ved at koncentrere sig og kan være særlig følsomme over for lyd og lys. Hvis de skal inkluderes i almene daginstitutioner, skal vi jo sætte ordentlige rammer og sikre deres trivsel. Inklusion er ikke bare at rumme børn med særlige behov, det er at inkludere børn i fællesskaber og også sikre dem god trivsel og udvikling.

Så vores forslag er, at vi skal starte med en undersøgelse. Lad os få undersøgt, om de grænseværdier for lyd og CO2, som beskytter os voksne, matcher de små. Vi skal bruge undersøgelsen til at beslutte, hvordan vi så sikrer et godt arbejdsmiljø til børn, og når vi kender grænserne, der gælder for børn, så kan vi jo vurdere, om det er mest hensigtsmæssigt at lave lovændringer på den ene eller på den anden måde, bare vi får sikret børnene bedst muligt. Vi ved jo heldigvis – at en del institutioner har igangsat initiativer med lyddæmpere, udluftning osv., og det er rigtig godt, men vi ved også, at i nogle daginstitutioner er det ikke sådan, det er.

Jeg havde håbet på, at der ville være bred tilslutning i Folketinget til at få undersøgt, hvilke indeklimaforhold vi skal tilbyde og sikre vores børn, så vi kan give dem en god hverdag i daginstitutionen. Det var ikke helt tilfældet, men igen tak til Enhedslisten og DF for at være med på at se på at få den her undersøgelse. Vi mener i SF ikke, at det er pædagogernes ansvar at vurdere, om CO2-koncentration er for høj. Det mener vi at fagpersoner med forstand på den slags skal være med til at vurdere. Om børnenes ret til et ordentligt arbejdsmiljø skal være en del af dagtilbudsloven, de pædagogiske læreplaner eller noget helt tredje, kan vi drøfte, når vi når dertil, når vi kender de grænseværdier, der er rigtige for børn. Pointen er, at vi i SF synes, at børnene har ret til det her arbejdsmiljø, og at det er noget, vi skal være med til at regulere i Folketinget.

Så lad os finde en eller anden måde at få undersøgt det på. Lad os derefter diskutere politisk, hvordan vi kan ændre vores regler, så vi har noget at måle på baggrund af, og så man som forældre eller pædagog kan reagere og kræve handling, hvis der er problemer i en daginstitution. Ellers batter det ikke, men bliver ved de fine hensigter. Jeg håber, vi i udvalgsbehandlingen kan nå nogle skridt videre i fællesskab. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen af dette forslag er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.