Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 8:

Forespørgsel til statsministeren, justitsministeren og forsvarsministeren om overvågning af danske borgere m.v:

Vil ministrene redegøre for, hvorvidt USA's efterretningstjeneste NSA eller andre USA-efterretningstjenester foretager overvågning af danske borgere, virksomheder og politikere, for lovligheden heraf efter dansk lov og for, om regeringen vil tage skridt til at undersøge disse spørgsmål nærmere?

Af Pernille Skipper (EL), Nikolaj Villumsen (EL) og Stine Brix (EL).

(Anmeldelse 05.11.2013. Fremme 07.11.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. februar 2014.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne for begrundelse af forespørgslen.

Jeg vil starte med at sige, at der sker meget i dansk politik i disse timer, og en af de ting er, at det i morges er kommet frem, at den amerikanske efterretningstjeneste, NSA, også har foretaget overvågning af danske interesser, altså at der i forbindelse med COP15-mødet i 2009, som hr. Lars Løkke Rasmussen som bekendt sad i formandsstolen for, blev overvåget forud for forhandlingerne. Det gjaldt de såkaldte forhåndsdetaljer, som blev brugt af de amerikanske forhandlere for groft sagt at undgå at gøre særlig meget for klimaet. Det vidste vi selvfølgelig ikke, da vi indkaldte til den her forespørgselsdebat, men det er nye oplysninger, som er kommet frem så sent som i dag.

De skal så lægges oven i en lang række afsløringer, som whistlebloweren Edward Snowden har lagt frem. I foråret 2013 kom de første afsløringer fra ham som tidligere NSA-ansat, og han har siden da gennem tusindvis af dokumenter vist, hvordan den amerikanske efterretningstjeneste overvåger ganske almindelige borgere i USA og topledere verden over, herunder den tyske kansler. Han har afsløret, hvordan NSA har overvåget centrale EU-institutioner, og ikke mindst afsløret, hvordan der fra amerikansk baserede virksomheder indsamles data fra ganske almindelige borgere rundtomkring i hele verden, når de bruger noget så ganske hverdagsagtigt som Facebook, hotmail, gmail eller noget lignende. Og så nævner jeg slet ikke de mange millioner telefonopkald, som øjensynlig er registreret. Jeg kan høre, at den tidligere justitsminister lige giver gode råd til den nye – det er godt at høre.

Det her kunne alt sammen lyde som noget fra en Hollywoodfilm, men det, vi kan se, er jo, at der også foretages overvågning og registreringer af ganske almindelige borgere og af ledere blandt de nære allierede. Og i dag har vi så kunnet se, at det ikke holder længere, når regeringen påstår, at der ikke er nogen grund til at tro, at der foregår ulovlig overvågning i Danmark. Ellers har man godt nok i et forklaringsproblem.

Det er den debat, vi forhåbentlig kan få i dag. Forhåbentlig kan vi komme frem til, at vi har en regering i Danmark, som ikke bare sidder med hænderne i skødet, når noget tyder på, at danske borgeres frihedsrettigheder bliver krænket.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det statsministeren til første del af besvarelsen af forespørgslen.

Tak til forespørgerne for at have taget initiativ til dagens debat. Efterretningstjenesternes arbejde er afgørende for vores sikkerhed, men arbejdet rejser også vigtige spørgsmål om balancen mellem sikkerhedshensyn og det enkelte individs grundlæggende rettigheder.

Jeg forstår godt, at mange er optaget af de spørgsmål, ikke mindst i lyset af den massive medieomtale, der har været i de seneste måneder, og som jeg også ved har gjort mange bekymrede. Derfor håber jeg, at debatten i dag kan være med til at sætte nogle ting på plads. Justitsministeren og forsvarsministeren vil om lidt give en mere detaljeret besvarelse af forespørgslen, og selv vil jeg indlede med at fremhæve et par af de mere overordnede aspekter i debatten.

Det allervigtigste for mig er igen at understrege, at myndighederne her i landet ikke har noget grundlag for at antage, at der skulle foregå ulovlige amerikanske efterretningsaktiviteter rettet mod Danmark eller danske interesser.

Hvis vi så vender os mod den mere generelle internationale debat, har regeringen gentagne gange understreget, at regeringen har fuld forståelse for den bekymring om de påståede aflytninger af bl.a. EU-institutioner og den debat, det har skabt – ikke mindst her i Europa – om databeskyttelse af EU-borgerne. Det gælder også den angivelige aflytning af kansler Merkels mobiltelefon, hvor regeringen har fremhævet, at den form for systematisk aflytning af en tæt allieret selvfølgelig er uacceptabelt – det siger sig selv.

Disse klare holdninger har regeringen helt fra starten af givet udtryk for over for USA. Det skete allerede, da jeg mødtes med præsident Obama i Stockholm den 4. september sidste efterår. Præsident Obama fremhævede ved den lejlighed, at USA har stor forståelse for den bekymring og den opmærksomhed, som sagen havde skabt. Han var netop meget opmærksom på balancen mellem på den ene side sikkerhedshensyn og på den andet side individets grundlæggende rettigheder og forholdet til nære allierede. Og han understregede vigtigheden af at sikre balance mellem mål og midler i efterretningstjenestens arbejde, og at der ikke indsamles unødig meget materiale, bare fordi man kan.

Præsident Obamas tale i forrige uge om de amerikanske efterretningstjenester havde netop også til formål at adressere de temaer, jeg her har nævnt, og det synes jeg i sig selv er positivt. Samtidig skal man også holde sig for øje, at der er tale om en proces, som nu er sat i gang, og som også vil kræve Kongressens medvirken. Vi må derfor vente og se, hvordan talen bliver udmøntet i praksis, og forsvarsministeren vil om lidt komme ind på det nærmere indhold i talen.

Jeg vil også gerne benytte den her lejlighed til at gentage et par helt overordnede budskaber om vigtigheden af samarbejdet på efterretningsområdet. Det synes jeg er et væsentligt aspekt i debatten, et aspekt, som ofte bliver overset. Som et lille land er Danmarks sikkerhed helt afhængig af et godt og tæt samarbejde med vores allieredes efterretningstjenester, herunder USA's. Det samarbejde er med til at sikre danske liv, både herhjemme og i udlandet. Vi har simpelt hen ikke størrelsen og kapaciteten til at løfte f.eks. indsatsen mod terror helt på egen hånd, og her har vi meget stor gavn af samarbejdet med vores nære allierede. I det omfang, der samarbejdes med udenlandske efterretningstjenester i Danmark, skal det selvfølgelig ske inden for rammerne af dansk lovgivning. Det vil justitsministeren og forsvarsministeren gøre nærmere rede for om lidt.

Med disse indledende ord og overordnede bemærkninger vil jeg give ordet til justitsministeren.

Ordet gives til justitsministeren, også af formanden.

Tak, hr. formand. Dagens forespørgsel handler om, hvorvidt amerikanske efterretningstjenester overvåger danske borgere, virksomheder og politikere.

I forlængelse af statsministerens redegørelse vil jeg fokusere mere generelt på spionagetruslen mod Danmark, på indsatsen mod spionage, som varetages af PET, og på de lovgivningsmæssige rammer på området. Jeg vil i den forbindelse komme ind på rammerne for PET's samarbejde med udenlandske efterretningstjenester og på kontrollen med PET. Men jeg vil gerne indledningsvis og som overordnet svar på forespørgslen slå fast, at PET ikke har grund til at tro, at amerikanske efterretningsaktiviteter på ulovlig vis er rettet mod Danmark eller danske interesser. Jeg tror i øvrigt, at det kan være nyttigt at indlede med et par ord om det aktuelle billede, når det drejer sig om spionage.

Spionagetruslen mod Danmark og danske interesser har ændret sig i takt med den sikkerhedspolitiske og teknologiske udvikling. Men PET vurderer ikke desto mindre, at en række lande i dag aktivt driver spionage mod Danmark og mod danske interesser i udlandet. PET vurderer, at fremmede efterretningstjenester er interesserede i at indhente informationer om bl.a. vores forsvars- og sikkerhedsforhold, indenrigs- og udenrigspolitik, økonomi og Danmarks og andre landes holdning til internationale sammenslutninger som f.eks. EU og NATO. Der er også interesse for at indhente tekniske og videnskabelige oplysninger om forskning fra diverse højere læreanstalter og private virksomheder, såkaldt industrispionage. Endelig har vi i Danmark også set den såkaldte flygtningespionage, som går ud på, at en fremmed stat indsamler oplysninger om flygtninge fra det pågældende land. Så når der kun har været meget få offentlige sager om spionage mod Danmark, er det altså ikke et udtryk for, at spionage ikke forekommer herhjemme. Det tror jeg egentlig heller ikke vil overraske nogen.

Jeg har ikke mulighed for i dag at gå nærmere ind i konkrete tilfælde af spionage, men jeg kan forsikre om, at PET er meget opmærksom på området.

PET har til opgave at identificere, forebygge og modvirke foretagender og handlinger, der udgør eller vil udgøre en trussel eller en fare for Danmark som et selvstændigt, demokratisk og sikkert samfund. Efterretningstjenesten skal gennem sin virksomhed skabe grundlag for, at bl.a. udenlandske efterretningstjenesters spionage mod Danmark eller danske interesser kan identificeres og håndteres så tidligt og effektivt som overhovedet muligt. Det er en opgave, som er blandt kerneområderne for efterretningstjenestens virksomhed.

Jeg håber, der er forståelse for, at jeg som nævnt ikke i dag kan gå i detaljer med efterretningstjenestens konkrete tiltag mod spionage. Jeg kan dog mere generelt oplyse, at indsatsen i vidt omfang er forebyggende. Efterretningstjenesten afholder bl.a. præventive samtaler med virksomheder, institutioner og enkeltpersoner, som antages at ville udgøre et mål for en fremmed efterretningstjeneste. Det kan også nævnes, at tjenesten har etableret en kontaktgruppe for brancheorganisationer med henblik på bl.a. at højne bevidstheden om spionage og industrispionage.

Efterretningstjenesten har i en række tilfælde forhindret, at sager har udviklet sig til alvorlige spionagesager. I disse tilfælde har efterretningstjenesten afbrudt forløb, der var ved at udvikle sig til spionage, f.eks. ved at gøre opmærksom på, at tjenesten var vidende om aktiviteter, der kunne udgøre en overtrædelse af straffelovens spionagebestemmelser. Efter disse bestemmelser er det f.eks. strafbart for en person, der arbejder for en fremmed efterretningstjeneste, at udforske eller videregive oplysninger om forhold, som er hemmelige af hensyn til danske stats- eller samfundsinteresser. Det er efter omstændighederne også strafbart at røbe eller videregive uklassificerede oplysninger af f.eks. militær eller samfundsøkonomisk betydning til en fremmed efterretningstjeneste.

Som led i den retshåndhævende indsats mod spionage anvender efterretningstjenesten de samme efterforskningsmetoder som det øvrige politi. Det drejer sig om afhøringer, ransagninger og indgreb i meddelelseshemmeligheden, herunder telefonaflytninger. Efterretningstjenesten har også mulighed for at indhente oplysninger gennem overvågning og kilder i relevante miljøer eller personkredse. Alt i alt har vi et robust og effektivt beredskab mod spionage, og jeg er helt tryg ved den indsats, som PET yder på området.

Med forespørgslen ønskes der en redegørelse for lovligheden af en eventuel overvågning af danskere foretaget af amerikanske efterretningstjenester. Som sagt har PET ingen grund til at tro, at amerikanske efterretningsaktiviteter på ulovlig vis er rettet mod Danmark eller danske interesser.

Når det er sagt, håber jeg ikke, at det kommer bag på nogen, at der er et tæt samarbejde mellem danske og udenlandske efterretningstjenester om generelle trusselsvurderinger og også om konkrete sager. Og det er der grund til. Center for Terroranalyse, i daglig tale CTA, udgav i sidste uge en ny analyse af terrortruslen mod Danmark, og det er nedslående læsning. For CTA vurderer, at der fortsat er en alvorlig terrortrussel mod Danmark.

Trusselsbilledet er komplekst. Truslerne udspringer bl.a. fra militante islamistiske miljøer, men angrebet i Norge i 2011 viste os, at truslen også kan komme fra andre kanter. Og truslen er grænseoverskridende. Det er derfor helt afgørende for Danmarks sikkerhed, at PET samarbejder med udenlandske efterretningstjenester. Jeg kan i den forbindelse henvise til, at samarbejdet med det svenske Säkerhetspolisen SÄPO førte til anholdelsen af tre mænd, som i 2010 blev idømt 12 års fængsel for at planlægge et terrorangreb mod Jyllands-Posten. Jeg kan også nævne, at samarbejdet mellem PET og FBI i 2009 førte til anholdelsen af to mænd i Chicago. De to mænd blev i 2013 idømt lange fængselsstraffe for bl.a. at have forberedt omfattende terrorangreb mod mål i Danmark.

Samtidig er det væsentligt at understrege, at PET's samarbejde med udenlandske efterretningstjenester i alle tilfælde skal ske i overensstemmelse med dansk ret. Det betyder bl.a., at udenlandske efterretningstjenester ikke må handle på egen hånd i Danmark. Hvis de skal foretage sig noget i Danmark, skal det altså ske i samarbejde med de danske efterretningstjenester. Og de danske efterretningstjenester vil skulle sikre sig, at samarbejdet ikke strider mod dansk ret.

Det betyder også, at hvis der som led i et sådant samarbejde skal foretages indgreb i meddelelseshemmeligheden som f.eks. telefonaflytning i Danmark, så skal det ske i overensstemmelse med retsplejelovens regler. Det betyder bl.a., at retten skal godkende indgrebet.

Jeg kan også nævne, at den nye lov om PET indeholder regler om efterretningstjenestens videregivelse af oplysninger. De nye regler indebærer, at PET kun må videregive oplysninger, hvis videregivelsen efter en konkret vurdering må anses for forsvarlig. I forsvarlighedsvurderingen vil det indgå, hvilken skadevirkning videregivelsen vurderes at kunne få for den, som oplysningerne vedrører, og det vil f.eks. også kunne indgå i vurderingen, hvordan forholdene er i modtagerlandet.

Som en væsentlig nyskabelse er der med den nye PET-lov også oprettet et uafhængigt tilsyn med efterretningstjenesten. Tilsynet kontrollerer, om PET's behandling af oplysninger er lovlig, og tilsynet kan også kontrollere PET's videregivelse af oplysninger, herunder om det har været forsvarligt at videregive oplysningerne. Som led i kontrollen vil tilsynet have adgang til alle oplysninger og dokumenter hos PET, og det gælder også oplysninger, som udveksles med udenlandske tjenester.

PET er også underlagt kontrol fra domstolene. Ligesom for det øvrige politis vedkommende kan domstolene kontrollere, om PET overholder domstolenes afgørelser om tvangsindgreb. Domstolene kan således f.eks. under hovedforhandlingen af en straffesag påse, om PET's efterforskningsskridt har været lovlige. Dette gælder også i sager, hvor PET samarbejder med en udenlandsk tjeneste om en sag i Danmark. Hvis domstolene i en sag bliver opmærksomme på, at PET ikke har overholdt en retskendelse, vil domstolene skulle tage stilling til, hvilken betydning dette skal have for sagen. I visse tilfælde, f.eks. i tilfælde om uberettiget telefonaflytning eller dataaflæsning, vil domstolene endvidere skulle underrette Justitsministeriet om sagen.

PET er også undergivet kontrol fra Justitsministeriet, Folketingets Ombudsmand, Rigsrevisionen og den uafhængige politiklagemyndighed.

Lad mig afslutningsvis kort opsummere mine bemærkninger om sagen. Indsatsen mod spionage er et kerneområde for PET. PET har ikke grund til at tro, at amerikanske efterretningsaktiviteter på ulovlig vis er rettet mod Danmark eller danske interesser. Det er afgørende, at PET bevarer sit gode og tætte samarbejde med udenlandske tjenester og at dette samarbejde altid skal foregå i overensstemmelse med dansk ret, og endelig, at der er en række instanser, som fører kontrol med PET's virksomhed, også når tjenesten samarbejder med udenlandske efterretningstjenester.

Disse var ordene, hr. formand. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Så er det forsvarsministeren til fortsat besvarelse af forespørgslen.

Tak for det, formand.

Som minister for Forsvarets Efterretningstjeneste, som er Danmarks udenrigs- og militære efterretningstjeneste, vil jeg godt indlede med at knytte nogle bemærkninger til efterretningstjenestens arbejde.

Som også statsministeren var inde på, er det for at sikre danske interesser og beskytte samfundet mod trusler på den ene side åbenbart, at Danmark ligesom alle andre lande har brug for en velfungerende og effektiv efterretningstjeneste. På den anden side er det selvfølgelig også afgørende, at der i et demokratisk samfund er den fornødne åbenhed omkring tjenesternes virksomhed, de vilkår, tjenesterne arbejder under, og i øvrigt kontrollen hermed. Der skal kort sagt findes en balance mellem på den ene side at sikre åbenhed og på den anden side sikre efterretningstjenesternes mulighed for at arbejde effektivt og i det skjulte, når det er nødvendigt.

Som også justitsministeren var inde på, vedtog Folketinget sidste år en helt ny lovgivning for efterretningstjenesterne og kontrollen hermed. Et meget bredt flertal i Folketinget stemte i den forbindelse for loven om Forsvarets Efterretningstjeneste, og vi har således i Danmark i fællesskab fundet en fornuftig balance. I Danmark har vi således et system, hvor både et uvildigt tilsyn og Folketinget fører kontrol på efterretningsområdet. Det uvildige tilsyn er tidligere blev ført gennem det såkaldte Wambergudvalg, der som følge af den nye lovgivning her fra årsskiftet er blevet erstattet af et nyt styrket uvildigt tilsyn, nemlig Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Tilsynet har til opgave at føre kontrol med, om Forsvarets Efterretningstjenestes behandling af oplysninger om i Danmark hjemmehørende personer er lovlig, og samlet set er der sket en styrkelse af kontrollen med Forsvarets Efterretningstjeneste. Det gælder såvel tilsynets ressourcer som uafhængighed og beføjelser.

Folketingets kontrol sker gennem Kontroludvalget vedr. Politiets og Forsvarets Efterretningstjenester. Folketinget har i forbindelse med den nye lovgivning om efterretningstjenesterne besluttet at udbygge og styrke sin kontrol og indsigt på efterretningsområdet. Det indebærer bl.a. en pligt for regeringen til på anmodning fra kontroludvalget at give oplysninger om efterretningstjenesternes virksomhed. FE-loven fastsætter bl.a., at FE har meget vigtige opgaver med bl.a. at medvirke til at forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser og tilvejebringe det efterretningsmæssige grundlag for dansk udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik. Det betyder bl.a., at FE gennem sin efterretningsmæssige virksomhed skal identificere trusler mod Danmark og danske interesser. Det kan f.eks. være trusler i form af netværk eller andre aktører, der planlægger cyberangreb eller terrorangreb mod Danmark. Det betyder også, at FE bl.a. skal tilegne sig kendskab til andre aktørers virkelige hensigter, med henblik på at regeringen kan træffe udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske beslutninger baseret på et efterretningsmæssigt grundlag.

Som forsvarsminister lægger jeg selvfølgelig også stor vægt på vores soldaters sikkerhed. Det tror jeg at vi alle gør. Jeg vil derfor også godt understrege, at efterretningsvirksomhed er nødvendig for at gennemføre effektive militære operationer og – nok så vigtigt – for at sikre vore soldater bedst muligt. Efterretninger bidrager både til at klarlægge truslen mod vores soldater og til at identificere lovlige mål, men også til at danne et billede af de omkringliggende civile samfund. Det er samtidig nødvendige informationer, hvis vi skal leve op til den humanitære folkerets regler om distinktion og proportionalitet.

I områder, hvor danske styrker er indsat i en væbnet konflikt sammen med allierede og koalitionspartnere, udveksles der derfor oplysninger og informationer. I den forbindelse er det væsentligt at have øje for, at en relativt lille nation som Danmark er afhængig af det efterretningsmæssige samarbejde med en række udenlandske partnere, hvis vi skal passe bedst muligt på Danmark. De udviklinger og trusler, der kan have betydning for Danmarks sikkerhed, er i høj grad grænseoverskridende, og derfor er et nært samarbejde med efterretningstjenester i andre lande helt afgørende. Det gælder f.eks. i forbindelse med indsatsen mod terror- og cybertruslen, at den efterretningsmæssige indsats spiller en væsentlig rolle. Derfor har FE også uden for en væbnet konflikt et samarbejde med andre lande om udveksling af oplysninger og informationer.

En udenrigsefterretningstjeneste i et lille land som Danmark kan ikke selv dække alle områder og have en dyb viden om alle relevante forhold af betydning for Danmark. Selv de største landes efterretningstjenester har behov for støtte og bidrag fra andre for at kunne danne det bedst mulige efterretningsbillede. FE's samarbejde med udenlandske partnere er helt afgørende nødvendigt for, at FE kan varetage sine opgaver, og giver FE adgang til andre landes efterretninger og analyser.

Det tætte gensidige samarbejde betyder, at der udveksles oplysninger med samarbejdspartnere, hvis dette kan være af betydning for FE eller samarbejdspartnernes opgavevaretagelse. En samarbejdspartner forventes således at stille oplysninger til rådighed for FE, når sådanne oplysninger f.eks. kan have særlig betydning for vurderingen af truslen mod Danmark og danske interesser. Lad mig i den forbindelse understrege, at FE's samarbejde med udenlandske efterretningstjenester selvfølgelig og helt naturligt skal foregå inden for rammerne af dansk lovgivning.

Samarbejdet med udenlandske efterretningstjenester er baseret på mange års oparbejdet tillid og fortrolighed og forudsætter, at FE til enhver tid fremstår som en troværdig og tillidsvækkende partner. Det har stor betydning for vores sikkerhed og for danskernes tryghed.

Jeg vil også gerne i dag gentage, hvad tidligere er sagt, nemlig at vores efterretningstjenester ikke har grundlag for at antage, at der fra amerikansk side gennemføres ulovlig overvågning rettet mod kongeriget Danmark. Der er gennem Folketinget stillet skriftlige spørgsmål om, om der mon sker amerikansk aflytning i Grønland. Dertil kan jeg sige, at kongeriget som bekendt også omfatter Grønland, og svaret gælder derfor også for Grønland.

Lad mig så vende mig mod præsident Obamas nylige tale om de amerikanske efterretningstjenester. De ændringer, som præsident Obama annoncerede den 17. januar, har til formål at adressere en række af de temaer, der har været bragt op i den amerikanske og internationale debat.

Jeg synes, at der alt i alt var tale om en afbalanceret og politisk vigtig tale, hvor præsidenten på den ene side fik demonstreret, at han tager den rejste kritik fra såvel national som international side alvorligt, og på den anden side tydeligt fik slået fast, at der fortsat er brug for dygtige og effektive efterretningstjenester. Præsidenten annoncerede bl.a. stramninger i procedurerne for, hvornår NSA håndterer de såkaldte metadata.

Som jeg indledte med at sige, handler det om at finde en balance. Det underliggende budskab i Obamas tale handlede netop om vigtigheden af det. Det synes jeg var et positivt budskab, og jeg ser frem til at følge den videre proces, som Obama og den amerikanske regering har taget skridt til.

Tak til forsvarsministeren. Ordføreren for forespørgerne, fru Pernille Skipper.

Tak for det, og tak til de tre ministre for svarene. Der var rigtig mange svar på rigtig mange spørgsmål, som vi slet ikke har stillet. Man skal jo ikke brokket sig over at blive overinformeret, og slet ikke, når vi taler om efterretningstjenester. Så vi siger bare tak for den fyldige gennemgang af bl.a. lovgrundlaget for PET. Det var dejligt.

Jeg må dog også sige, at det jo lyder, som om pladen er gået noget så grusomt i hak. Altså, vi hører et argument om, at der ikke er nogen grund til at tro, at der foregår ulovlig overvågning. Ærlig talt: Enten læser man slet ikke aviser eller noget som helst i regeringen – det tror jeg ikke på – eller også er det decideret naivt eller udtryk for en undervurdering af befolkningens intelligens. For alle vi andre har opdaget de mange afsløringer, alle vi andre har taget os tid til at læse Information i morges, og det tror jeg også forsvarsministeren har gjort, selv om hans første reaktion var, at han ikke havde set dokumentet, men i øvrigt ikke troede på, at det var rigtigt.

Derfor må man jo spørge: Hvis der ikke er nogen grund til at tro, at der foregår noget ulovligt, er det så, fordi regeringen ikke læser aviser, eller fordi den har en overdrevet naiv tilgang til det, eller er det, fordi der foreligger en aftale, der gør den overvågning, der nu er påvist, lovlig i Danmark? Jeg synes, det ville klæde en af ministrene med ansvar for en efterretningstjeneste at svare på det i dag. Foreligger der en aftale på den ene eller den anden måde, som gør det lovligt, at danske borgere bliver overvåget af amerikanske efterretningstjenester? Det kan man jo godt svare på, og jeg synes sådan set, at befolkningen har en ret til at vide det. Hvis det så er tilfældet, kan man tage en demokratisk debat af, om man synes, det er i orden eller ej.

Derudover vil jeg sige, at med alle de dejlige, ekstra informationer, vi har fået, synes jeg, det er interessant, at man kan påstå, at der slet ikke er noget grundlag for at tro, at der sker noget som helst ulovligt mod danske interesser, men alligevel vælger at påpege, at præsident Obama i en tale redegør for, hvordan han vil gøre op med den overvågning, som der så øjensynligt ikke foregår i Danmark. Det er spændende.

Så er der kommet et nyt tilsyn med PET og Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er også komplet irrelevant i forhold til den diskussion, vi har lige nu. På den ene side har det nye tilsyn til formål at kontrollere registrering af personoplysninger, altså hvad der registreres om hvem, men der er på den anden side ikke nogen kontrol med tvangsindgreb i øvrigt. Og som den tidligere justitsminister, som jeg bemærker er til stede i salen i dag, har sagt meget klart, kan kontrollen af tvangsindgreb kun foretages af dette tilsyn, hvis de opdager lovbrud ved en tilfældighed.

Er der behov for samarbejde mellem efterretningstjenester? Ja, og det er der heller nogen, der har spurgt ind til. Har de her afsløringer noget som helst at gøre med terrorbekæmpelse? Nej, og at sige det er også at afspore debatten. Det, vi kan læse i Information i dag, er, at man har foretaget spionage mod danske interesser for at stå bedre i nogle politiske forhandlinger, som ikke handler om beskyttelse mod terrorisme, men som handler om vores klima og en målsætning, som jeg i øvrigt troede vi var enige med regeringen om, nemlig at det er godt at fremme internationalt samarbejdet på det område.

Så det har ikke noget at gøre med, om efterretningstjenester samarbejder eller ej, og det, vi diskuterer i dag, har ikke noget at gøre med terrorbekæmpelse. Det, vi diskuterer, er, om der foregår en ulovlig overvågning i Danmark eller ej.

Det, vi helt grundlæggende har behov for at vide, er, om danske borgere, regeringsledere og forhandlere er blevet overvåget af amerikanske efterretningstjenester, uanset om det er lovligt eller ulovligt, uanset om det er med eller uden dansk samtykke. Er det sket? Og det er interessant, fordi vi som Folketing og regering – og også statsministeren selv – har et personligt ansvar for at stå i spidsen for et forsvar af danske borgeres grundliggende frihedsrettigheder.

Det er helt basalt i et demokrati, at man som borger skal kunne vide sig sikker på, at man kan bevæge sig frit, kommunikere frit, snakke med sin bedstemor frit, uden at der er nogen stat, der overvåger det, hverken ens egen stat eller fremmede magter. Den demokratiske stat beskytter sine borgere mod sådan en overvågning, og derfor er det her en interessant diskussion om nogle spørgsmål, som jeg mener den danske befolkning har krav på at få svar på.

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

Tak, formand. Overvågning, særlig efterretningstjenesternes overvågning, er der jo kommet en del fokus på, siden den unge NSA-systemadministrator Edward Snowden i juni sidste år lækkede oplysninger til den britiske avis The Guardian om NSA's påståede masseovervågning, hvor bl.a. programmet PRISM, som har været en del af det, hvis man skal tro rygter, har været iværksat mod bl.a. europaparlamentsmedlemmer.

Det er jo svært at vide med sikkerhed, om Snowdens oplysninger er korrekte, og hvor troværdige de i virkeligheden er. Det samme kan man jo sige om den afsløring, eller den påståede afsløring, som Information og TV 2 kommer med i dag. Der kan man diskutere, om det nu også er den objektive sandhed, der bliver lagt frem. Man kan også, det gør vi i hvert fald i Venstre, betragte det sådan, at det nærmest virker som et baggrundspapir mere end nogle meget, meget hemmelige papirer, der er blevet lagt frem. Men lad den sag hvile, vi betragter det ikke som nogen stor afsløring.

Sådan er det jo med de fleste rygter om efterretningstjenesternes lukkede verden. Ofte skal man være opmærksom på, at der er mange interesser på spil, når der er tale om efterretningsvirksomhed, også for whistleblowere som Snowden. Jeg skal undlade her i dag at tage stilling til, hvorvidt de oplysninger, han fremkommer med, er korrekte eller ej. Det har jeg hverken som borger eller som medlem af Folketinget nogen forudsætning for at vide. Man kan selvfølgelig have nogle formodninger, mistanker, konspirationsteorier, men som udgangspunkt er det ikke noget, jeg synes hører hjemme her i Folketingssalen.

Jeg vil gerne understrege, at vi i Venstre ser USA som en meget tæt og nær allieret. Vi har i højeste grad tillid til dem, ikke at forveksle med blind tillid, men tillid i højeste grad. Og det dansk-amerikanske samarbejde på efterretningsområdet er af stor betydning for PET's muligheder for at beskytte Danmark mod en terrortrussel, som fortsat er aktuel, desværre. Og vi har ikke grundlag for at mistænke amerikanerne for ikke at respektere dansk lov i forhold til overvågning.

I hele den her overvågningsdebat, som har stået på siden juni 2013, er det dog, må jeg sige, lidt mit indtryk, at regeringen opfører sig, som om man på et eller andet plan frygter folkeopinionen eller måske bare det parlamentariske grundlag, og det kan man jo også høre på både statsministerens og justitsministerens redegørelse her i dag, hvor statsministeren henholder sig til, at der ikke finder ulovlig overvågning sted. Ja tak, selvfølgelig gør der ikke det, det er jeg ikke et sekund i tvivl om.

Spørgsmålet er så, om der findes lovlig overvågning, og det er jo et spørgsmål, som regeringen er meget tilbageholdende med at forholde sig til. Det forstår jeg faktisk ikke. Altså, det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Folketinget har vedtaget lovgivning, der giver den til enhver tid siddende regering hjemmel til at indgå aftaler med andre landes efterretningstjenester og giver EU-lande hjemmel til at udveksle oplysninger, også om danske statsborgere, og foretage overvågning, monitorering osv. Det har min gode kollega, fru Birthe Rønn Hornbech, bl.a. spurgt ind til i en række udvalgsspørgsmål så sent som i efteråret, og i efteråret skrev hun også et udmærket debatindlæg i Politiken i efteråret, som man kan anbefale alle, der er interesseret i emnet, at læse.

Lad os da være ærlige og sige, at selvfølgelig er der et efterretningssamarbejde, der indbefatter andre lande, og hvor der lovligt kan laves overvågning og monitorering også af danske statsborgere – et samarbejde, der foregår i tillid til, at de oplysninger selvfølgelig bliver brugt under den lovgivning, som de er indsamlet under. Men man kan selvfølgelig også komme i en situation, hvor de oplysninger kan blive misbrugt. Det kan man ikke udelukke. Et sådant samarbejde giver efter Venstres opfattelse god mening og kan være et effektivt og nødvendigt værn mod kræfter i form af terrorister, der vil ødelægge vores demokratiske samfund og bekæmpe vores liberale frihedsidealer.

Under hvilke vilkår sådanne aftaler er indgået, om der er proportionalitet, altså sammenhæng, mellem på den ene side kampen mod terror og på den anden overvågningen og udvekslingen af oplysninger og det indgreb i privatlivets fred, som overvågning, monitorering og udveksling af oplysninger kan udgøre, er det jo den til enhver tid siddende regerings pligt og ansvar at vurdere, altså om der er den pågældende balance. Og hvis regeringen så vurderer, at der ikke er balance, må den tage initiativ til at lave aftalerne og lovgivningen om. Det er jo regeringen, statsministeren, justitsministeren og forsvarsministeren, der sidder inde med den fortrolige viden, der skal til for at foretage den vurdering. Den kan jeg ikke foretage som medlem af Folketinget med den viden og de informationer, jeg har.

Selv om regeringen muligvis svigter på andre områder, og det i dag – ja, lad os være ærlige – i hvert fald ser lidt rodet ud med regeringssamarbejdet, så har vi i Venstre selvfølgelig en berettiget forventning om, at regeringen er sig sit ansvar bevidst i forhold til at sikre den balance. Og derfor bakker Venstre op om det forslag til vedtagelse, som et flertal af partier fremsætter senere i debatten.

Der er fire til korte bemærkninger noteret. Først hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at Venstre ikke synes, der er noget stort i afsløringen i Information i dag, hvor det kommer frem, at den tidligere Venstrestatsminister og den tidligere konservative klimaministers regering og ageren åbenbart blev overvåget under COP15 – det står sort på hvidt i Information, at det åbenbart fandt sted. Man kan jo så betvivle, at det var det, der skete. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre ikke ønsker, at det skal undersøges, eller om Venstre bare ønsker at leve i frivillig uvidenhed. Det kunne jo være bekvemt, såfremt man bare mener, at amerikanerne skal have ret til alting. Men ville det ikke være fair over for danskerne, at man lod dem få at vide, om den danske regering blev overvåget under klimatopmødet i København i 2009?

Ordføreren.

Man skal jo passe på, hvad man spørger om, og viden kan være en træls ting, men altså, jeg har nu det udgangspunkt, at jeg selvfølgelig gerne vil oplyses om tingenes sande tilstand. Men jeg må sige, at jeg tror, man skal være meget naiv, hvis man forestiller sig, at der ikke fra nogen landes side foregik endda intensiv overvågning under klimatopmødet. Jeg tror sågar også, der er nogle lande, der sikkert har foretaget aflytning. Men jeg synes ikke, man kan udlede af Informations artikel, at det skulle vores allierede, amerikanerne, der stod bag det.

Det dokument, der er lagt frem, virker mest som et baggrundsdokument, der er ikke noget specielt interessant i det. Jeg mener ikke, der findes dokumentation for, at man har foretaget aflytninger eller noget som helst andet. Så jeg må holde fast ved, at jeg ikke synes, der er noget specielt interessant i den såkaldte store afsløring, som Information har lavet. Det er selvfølgelig træls for Information, der har arbejdet med det her i lang tid, at det altså var det eneste, de kunne komme frem med, men det er jo så sådan, det er. Det giver ikke anledning til, at vi i Venstres synes, at man på det foreliggende grundlag skal undersøge det videre.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg tillader mig at gå ud fra, at Venstre kan læse, og der står jo, at den amerikanske efterretningstjeneste har overvåget Danmark. Altså, er det o.k.? Er det o.k., at en Venstrestatsminister bliver overvåget af den amerikanske efterretningstjeneste? Vil man bare finde sig i det? Er det bare sådan fuldstændig i orden, og er det baggrunden for, at Venstre ikke ønsker at undersøge det?

Ordføreren.

Overvågning er jo mange ting. Altså, en gang om dagen får jeg en presseovervågning fra min udmærkede medarbejder, der sidder og kigger på, hvor mit navn er nævnt i dagspressen. Overvågning kan være mange ting, og jeg tror måske, at Enhedslisten i den her sag forveksler overvågning med aflytning. Det er altså to meget, meget forskellige ting. Derfor vil jeg holde fast ved, at jeg ikke mener, der er noget særlig interessant i den historie, som Information har slået meget, meget stort op. Jeg synes da, det er ærgerligt for Information, som har haft så mange journalister til at arbejde på det i så langt tid, at der ikke er mere i det. Det må jeg sige.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Det synes jeg lyder meget mærkeligt, må jeg sige. I de dokumenter, som vi har kunnet se her i morges ligge på Informations hjemmeside, står der jo, at man vil arbejde med signalefterretninger. Det er ikke en presseovervågning, det er ikke en googlesøgning, det er signalefterretninger. Det er overvågning af elektronisk kommunikation, og det vil spille en betydningsfuld rolle i forhold til forhandlingerne. Altså, at sammenligne det med en presseovervågning synes jeg måske er at tage en kende for let på den her debat. Men det er så bare min holdning.

Hr. Karsten Lauritzen siger, at han helst ikke vil beskæftige sig med konspirationsteorier, og han siger også, at han ikke kan forstå, hvorfor regeringen ikke forholder sig til, om der foregår en lovlig overvågning i Danmark. Det lyder en lille smule, som om hr. Karsten Lauritzen og Venstre siger, at det er rigtigt, at vi har behov for noget afklaring, vi har behov for en undersøgelse. Kan det passe?

Ordføreren.

Man må jo være klar over, og det tror jeg også fru Pernille Skipper er, at det her jo ikke er et område, hvor man kan have en eller anden undersøgelseskommission og fuld offentlighed, for så forsvinder det gode samarbejde, vi har med vores partnere, og den tillid, der er der, som er nødvendig for at beskytte Danmark mod en terrortrussel, som stadig væk er aktuel. Så vi har det system, at regeringen sidder inde med de informationer, der findes, og når regeringen i Folketingssalen siger, at der ikke foregår noget ulovligt her, så har vi i Venstre valgt at sige, at vi accepterer det. Vi siger så, at det til gengæld er regeringens ansvar at sikre, at der er balance mellem hensynet til den enkeltes privatliv kontra terrortruslen og kontra det indgreb, det kan være i nogle frihedsrettigheder, at vi udveksler oplysninger, og vi vil selvfølgelig holde regeringen op på deres ansvar. Og vi må jo åbent erkende, at når vi udveksler oplysninger med andre lande – uanset om det er store eller små oplysninger, om det er offentlige eller hemmelige – så kan de også misbruges til andet end det, der var formålet. Det er et vilkår, som man må vælge at leve med, og hvis ikke man vil leve med det, må man acceptere, at vi ikke kan få den samme grad af beskyttelse. Det er regeringens ansvar at sikre, at balancen mellem de to ting er til stede – det er dem, der har indsigten.

Fru Pernille Skipper.

Nu gør hr. Karsten Lauritzen en lille smule det, som alle ministrene også gjorde. Det, vi taler om, når vi taler om de dokumenter, der bringes i Information i dag, er ikke en terrortrussel. Vi er enige om, og det synes jeg også hr. Karsten Lauritzen har erkendt, at der foregår spionage, som absolut intet – intet – har med terrorbekæmpelse at gøre, men alligevel hiver man det frem hver gang. Vi foreslår ikke, at man laver fuld offentlighed om alt muligt, men kunne hr. Karsten Lauritzen ikke samtidig erkende, at det også er vores ansvar som folketingsmedlemmer at sikre borgernes frihedsrettigheder?

Ordføreren.

Det er i høj grad vores opgave at sikre borgernes frihedsrettigheder. Men hvis man skal tage den aktuelle sag, som Enhedslisten er meget optaget af, vil jeg sige, at det jo ikke har så meget med borgerne at gøre, men noget med nogle politikere ude i Bella Center at gøre. Jeg var selv til stede, og det kan da godt være, at der var nogle, der holdt øje med, hvad jeg gjorde, og hvad jeg sagde – om det så var amerikanere eller kinesere eller japanere eller egyptere. Jeg tror, man må erkende, at man skal være meget naiv, hvis man forestiller sig, at det ikke foregår, og vi tager gerne den principielle debat. Men vi siger bare, at vi anerkender, at der er en række samarbejdsaftaler, der sikrer, at der kan foregå lovlig overvågning, og når regeringen siger, at der er balance mellem tingene, må vi have tillid til, at der så rent faktisk er det. For det er regeringen, der har mulighed for at vurdere det. Det har jeg ikke som folketingsmedlem.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg har nok misforstået hr. Karsten Lauritzen, så derfor spørger jeg: Er det korrekt, at hr. Karsten Lauritzen mener, at vi må acceptere og leve med, at USA's efterretningstjeneste overvåger danske ministre og danske regeringsrepræsentanter, der diskuterer, hvilken forhandlingsstrategi de skal have? Er det den verden, som hr. Karsten Lauritzen mener vi er nødt til at acceptere at vi lever i, og at vi er nødt til at acceptere, at det, som regeringen og Venstre kalder vores bedste allierede, udfører den form for spionage?

Ordføreren.

Se, det var jo derfor, jeg i min ordførertale sagde, at jeg ikke synes, konspirationsteorier hører hjemme i Folketingssalen. For hr. Per Clausen udleder noget af et dokument, som Information har lagt frem, som man ikke kan udlede af det. Og det er en konspirationsteori om, at der har siddet nogle amerikanere med lytteudstyr sådan lidt som i en James Bond-film, og det tror jeg altså ikke har fundet sted ude i Bella Center. Det findes der ikke nogen dokumentation for, så derfor vil jeg afholde mig fra at indgå i den form for spekulationer, men henholde mig til, at det jo er regeringen, der sørger for, at dansk lovgivning bliver overholdt. Og inden for dansk lovgivning har vi mulighed for også at lave et samarbejde med den amerikanske efterretningstjeneste, hvor vi udveksler oplysninger i samarbejde med PET, og de oplysninger kan man selvfølgelig misbruge, men jeg har ikke nogen grund til at tro, at det er sket.

Hr. Per Clausen.

Der fremlægges dog i Information dokumentation for, at man har diskuteret, planlagt og lavet det, der kaldes signalovervågning. Der foreligger også dokumentation for, at man i USA har været særdeles velinformeret om, hvad der foregik i den danske regering. Men hr. Karsten Lauritzen ønsker ikke at finde ud af, hvordan de har fået den information. Hr. Karsten Lauritzen synes, det er bedst at leve i uvidenhed, for så kan han tale om konspirationsteorier, hver gang der kommer noget frem, han ikke bryder sig om.

Det må være derfor, Venstre indtager det standpunkt, at i den her sag nærer de ubetinget tillid til regeringen. Under det tidligere punkt var det Liberal Alliance, der nærede ubetinget tillid til regeringen. Så det går godt med tilliden til regeringen – på højrefløjen, vil jeg sige – i dansk politik. Men er det ikke lidt mærkværdigt, at hr. Karsten Lauritzen stillet over for den dokumentation, der er fremlagt i Information i dag, siger: Vi ønsker ikke at vide mere?

Ordføreren.

Jamen der skal jo være en saglig begrundelse for, at man ønsker at vide mere. Det er jo så en vurdering, hvor Enhedslisten ser anderledes på den her sag, end vi gør i Venstre. Det er der så forskel på, og det ville overraske mig – jeg tror også, det ville overraske en hel del folk uden for den her sal – hvis Enhedslisten og Venstre var fuldstændig enige om det her. Vi ser bare forskelligt på, hvilken dokumentation der er lagt frem, og jeg må sige, at det pågældende dokument – jeg kan anbefale alle at gå ind og læse det – mere virker som sådan et baggrundspapir end et eller andet, der er meget, meget hemmeligt. Og det giver os ikke anledning til at forlange en undersøgelse.

Hr. Christian Juhl, kort bemærkning.

Tak. Ordføreren sagde, at konspirationsteorier og mistanker om overvågning ikke hører hjemme i Folketingssalen. Jeg kan forstå det med konspirationsteorier, men der har jeg det sådan, at hvis der er nogle ting, man ikke ved noget om, trives konspirationsteorier jo gevaldigt.

Jeg mindes lidt min ungdom, når jeg hører ordføreren. Der er afsløret mange ting om, hvordan den sovjetiske efterretningstjeneste fungerede, og det er kritiseret med rette. Jeg kan bare sige, at hvis man har så blind tillid til sine allierede, som ordføreren har, er der en risiko for, at man bliver blind for det, hvis ens allierede laver fejl – man får ikke øje på dem. Er der ikke en risiko for, at mange ting så kan foregå, uden at man tager fat i dem?

Jeg er ligeglad med, om det er Venstre, Konservative, Socialdemokraterne eller andre, der overvåger mig indenrigs; jeg er ligeglad med, om det er Iran, Israel, Rusland eller USA, der overvåger mig internationalt: Jeg kan ikke lide det, og jeg vil ikke have det, hvis ikke jeg har lavet nogle ting, der bare antyder, at jeg vil gøre nogle meget alvorlige ting. Forstår ordføreren ikke det standpunkt?

Ordføreren.

Jo, jeg forstår udmærket det standpunkt. Men hr. Christian Juhl må jo så også tilsvarende forstå, at Venstre ikke deler det standpunkt. Sådan er det. Der er en politisk uenighed mellem Enhedslisten og Venstre; det er jo ikke nogen verdensnyhed, trods alt.

Så vil jeg bare sige til ordføreren, at jeg sagde, at som udgangspunkt hører formodninger og mistanke om konspirationsteorier ikke hjemme i Folketingssalen. Og jeg skal også erkende, at jeg i mine 6½ år i Folketinget måske på et tidspunkt har mistænkt regeringen for nogle ting. Men som udgangspunkt synes jeg, man skal være varsom med det.

Altså, jeg kan bare gentage – og det gør jeg gerne – at vi mener ikke i Venstre, at de papirer, som Information har lagt frem, giver anledning til, at man skal sætte gang i en eller anden stor undersøgelse. Men vi vil gerne tage den principielle debat, og modsat regeringen vil vi også gerne sige ærligt til danskerne: Ja, der er et lovgrundlag, der muliggør, at man kan lave lovlig overvågning. Men det er altså den til enhver tid siddende regerings ansvar at sørge for, at de regler, der så er omkring det, bliver respekteret, og informere Folketinget i de tilfælde, hvor der skulle være behov for det.

Hr. Christian Juhl.

Jeg har med stor glæde, og jeg er også blevet meget klogere af det, lyttet til en fremtrædende Venstremand, som tidligere var leder af Politiets Efterretningstjeneste, Hans Jørgen Bonnichsen, som jo advarer om, at der bliver opsamlet alt, alt for mange oplysninger – endda så mange oplysninger, at efterretningstjenesten ødelægger sine egne muligheder. Og han siger, at efterretningstjenestens aktivitet er alt, alt for omfattende og slet ikke står mål med den opgave, man har. Hvad er ordførerens kommentar til hr. Bonnichsens synspunkter?

Ordføreren.

Jamen det har jeg jo ikke nogen mulighed for at vurdere. Jeg har stor respekt for Bonnichsen, men det er jo også nogle år siden, han var chef for Politiets Efterretningstjeneste. Man kan ikke andet som medlem af det danske Folketing, med det system vi har, end at holde regeringen ansvarlig for at sikre, at der er en balance. Så kan man jo tage den politiske diskussion, men det er sådan, det er, så jeg tror ikke, at vi kommer meget videre i den her debat. Venstre og Enhedslisten bliver ikke enige i det her spørgsmål.

Den sidste korte bemærkning er fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg kan jo forstå på hr. Karsten Lauritzen, at artiklen i Information i dag ikke har gjort noget nævneværdigt indtryk. Men jeg har lyst til at spørge: Når Venstre igennem det sidste halve år har kigget på de oplysninger og informationer, der er kommet frem i kraft af Edward Snowden, hvilke vurdering foretager Venstre så sådan principielt af de informationer, der er blevet fremlagt af Edward Snowden?

Ordføreren.

Som sagt synes vi ikke, at der er så meget at komme efter i den sag, som Information har lagt frem. Men hvis rygterne om, at nogle har aflyttet kansler Merkels telefon, er korrekte, så er det jo selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Hvis man på et ikkesagligt grundlag indsamler oplysninger om danskernes færden på internettet, er det også et alvorligt problem.

Jeg tror bare, at man må erkende – og det skulle vi måske være mere optaget af i Folketinget – at når man har en Facebookkonto og tingene ligger på en server i USA og ikke på en server i Danmark, gælder der nogle andre regler. Det er jo sådan, det er, og det synes jeg som liberal at vi så må oplyse folk om. Jeg tror ikke, at det nødvendigvis er noget, vi kan gøre noget ved. Vi kan have en politisk diskussion om det, men det er jo altså en konsekvens af, at vi lever i en globaliseret verden, hvor de regler, vi har i Danmark, gælder for de ting, der befinder sig på dansk grund. Hvis tingene på internettet befinder sig i USA, Cayman Islands eller et andet sted, er det nogle andre regler, der gælder, og det skal man være opmærksom på som borger i et land som Danmark, og det har vi politikere en forpligtelse til at oplyse borgerne om. Det vil jeg gerne være med til, og det gør indtryk på mig, og den diskussion om privacy synes jeg at vi skal have.

Hr. Uffe Elbæk.

Kommer det så bag på Venstre og hr. Karsten Lauritzen, at andre regeringer tager de afsløringer, som Edward Snowden er kommet frem med, dybt alvorligt? En af vores meget tætte samarbejdspartnere, nemlig den tyske regering, tager det dybt alvorligt. Selv den amerikanske regering og den amerikanske præsident tager det alvorligt. Den amerikanske kongres tager det alvorligt. Men det, jeg kan forstå på den her udlægning, er, at det ikke er noget, der bekymrer Venstre.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, jeg sagde, at præcis den pågældende historie i Information ikke bekymrede os. Og det er sådan set heller ikke mit indtryk, at det her ikke blive taget alvorligt. Altså, der er den forskel på Danmark og Tyskland, at det, der har været rygter om, og som tilsyneladende er rigtigt, er, at der er nogen, der har aflyttet den tyske kansler Merkels telefon – det er jo ikke den danske statsministers telefon. Den forskel er der jo. Jeg tror, at vi, hvis det samme var sket i Danmark, ville have set en helt anden politisk reaktion.

Men den dokumentation er der bare ikke. Det er jo derfor, at der heller ikke er noget synderlig interessant i Informations historie. Det er ikke nogen synderlig interessant dokumentation, man lægger frem, på trods af at man sikkert har arbejdet på det i lang tid. Og det er jeg da egentlig glad for ikke er tilfældet.

Tak til Venstres ordfører.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Mødet er genoptaget.

Vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Forespørgerne har bedt ministeren redegøre for, hvorvidt USA's efterretningstjeneste NSA eller andre amerikanske efterretningstjenester foretager overvågning af danske borgere, virksomheder eller politikere. Forespørgerne er også interesserede i lovligheden af dette og i, hvorvidt regeringen vil tage skridt til at undersøge spørgsmålet nærmere.

Overvågning er som bekendt ikke noget nyt fænomen. Forleden dag besøgte jeg en stor dansk fagforening, der har indrettet deres hovedbestyrelseslokale med et særligt loft, der sikrer god akustik. Da lokalet blev bygget, frygtede man russerne i en sådan grad, at man ville undgå al anvendelse af mikrofoner og andet elektronisk udstyr i lokalet. Med den stadig større teknologiske udvikling har overvågning udviklet sig fra skæg og blå briller til digital opsnapning af oplysninger, og forskning og virksomhedshemmeligheder er blevet oplysninger af meget høj værdi, som kræver en særlig beskyttelse. Så der er god grund til at sikre, at danske efterretningstjenester er helt fremme i skoene.

Lad mig starte med at slå fast, at vi Socialdemokrater ikke har fundet anledning til at betvivle det, når danske efterretningstjenester gang på gang slår fast, at de ikke har grund til at tro, at amerikanske efterretningstjenester foretager ulovlig overvågning af Danmark eller danske interesser. I samme vending må jeg stille mig spørgende over for, hvorfor danske efterretningstjenester på nogen måde skulle have interesse i at dække over ulovlig overvågning af danske interesser. Hvorfor skulle de ikke fortælle, hvis fremmede myndigheder ikke overholdt de aftalte spilleregler?

Jeg vil også understrege, at det er helt afgørende, at vores efterretningstjenester bevarer deres gode og tætte samarbejde med udenlandske tjenester. Vi har set eksempler på, at det har forebygget terrorhandlinger. For os er det selvfølgelig afgørende, at samarbejdet foregår i overensstemmelse med dansk ret. Det står ikke til diskussion, og vi har ikke grund til at tro, at dette ikke foregår.

Desuden hæfter jeg mig ved, at der med den nye PET-lov er oprettet et uafhængigt tilsyn med efterretningstjenesten. Det er tilsynets opgave at kontrollere, at PET og PET's handlinger og udveksling af oplysninger netop er lovlige.

Vi Socialdemokrater noterer os, at de danske efterretningstjenester ikke har grundlag for at antage, at der foregår ulovlig amerikansk efterretningsvirksomhed rettet mod Danmark eller danske interesser.

På den baggrund vil jeg oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af regeringspartierne, Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at Politiets Efterretningstjeneste varetager indsatsen mod spionage mod Danmark og danske interesser, og at indsatsen er et af kerneområderne for efterretningstjenesten.

Folketinget noterer sig i den sammenhæng, at Politiets Efterretningstjeneste ikke finder grundlag for at antage, at amerikanske efterretningsaktiviteter på ulovlig vis er rettet mod Danmark eller danske interesser, herunder danske ministre eller medlemmer af Folketinget.

Folketinget noterer sig desuden, at heller ikke Forsvarets Efterretningstjeneste har grundlag for at antage, at der foregår ulovlige amerikanske efterretningsaktiviteter rettet mod Danmark eller danske interesser.

Folketinget noterer sig, at Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste inden for deres kompetenceområder har et godt og nødvendigt samarbejde med udenlandske partnere, og at dette samarbejde foregår i overensstemmelse med dansk ret.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Tak til ordføreren. Det netop fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger og drøftelser.

Der er nogle til korte bemærkninger, og den første i talerkøen er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg noterer mig, at ordføreren har en vending, som jeg synes jeg har hørt før, nemlig at der ikke er grund til antage, at der foregår noget ulovligt, altså en ulovlig overvågning i Danmark.

Man bliver nødt til at lægge mærke til vendingen: at der ikke er nogen grund til at antage ..., og så forudsætter jeg, at ordføreren har læst alle de afsløringer, som Edward Snowden er kommet med, bl.a. at amerikansk baserede selskaber har givet bagdøre til NSA, så de har haft fri adgang til oplysninger udvekslet over g-mail, hotmail, Facebook og alle sådan nogle almindelige internettjenester. Jeg antager også, at ordføreren har læst Information i dag.

Kunne ordføreren ikke svare mig på, om det er, fordi man nægter at forholde sig til den dokumentation, der er lagt frem, eller om det er, fordi der er givet lov til, at der bliver foretaget den her overvågning i Danmark, altså at det er sanktioneret fra dansk side?

Ordføreren.

Jamen ordføreren kan bekræfte, at hun læser Information og også sætter sig ind i de øvrige dokumenter, der er på området, og de påstande, der måtte fremgå, men det ændrer ikke ved, at jeg som socialdemokrat ikke har grund til at antage, at der foregår ulovlig overvågning i Danmark.

Som jeg også sagde i min tale, er samarbejdet mellem lande og efterretningstjenester helt essentielt for at forebygge eksempelvis terrorhandlinger og for at hjælpe hinanden med at opklare forbrydelser. Men vi har ikke grund til at tro, at der foregår ulovlig overvågning.

Må jeg så ikke i forhold til det her med NSA – nu blev det også diskuteret i forhold til den tidligere ordfører fra Venstre – sige, at forsvarsministeren gjorde det meget klart i sin tale, at han ikke kunne genkende det billede, som Information fremstiller i dag. Det er et meget spekulativt billede, og der er beskyldninger; men det ændrer ikke på det forhold, at danske efterretningstjenester ikke har grundlag for at tro, at der foregår ulovlig overvågning af Danmark eller danske interesser, ud over de aftaler der er indgået.

Ønsker spørgeren ordet til anden korte bemærkning? Værsgo.

Tak. Endnu en gang må jeg slå fast, at vi ikke fra Enhedslistens side overhovedet har sat spørgsmålstegn ved, om efterretningstjenester skal samarbejde. Det er slet ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer, om der er udenlandske efterretningstjenester, nære allierede, der overvåger på dansk jord.

Så lad mig spørge direkte en gang til: Foregår der lovlig overvågning af danske borgere eller danske interesser på dansk jord? Har den danske regering accepteret, at amerikanske efterretningstjenester opererer på dansk jord?

Ordføreren.

Jamen jeg synes egentlig ikke, at spørgerens spørgsmål hænger sammen. For det første erklærer spørgeren sig enig i, at der selvfølgelig skal foregå samarbejde, men for det andet sætter spørgeren spørgsmålstegn ved, om samarbejde betyder, at man netop samarbejder om overvågning.

Det essentielle her er, om der foregår ulovlig overvågning, som ikke er i overensstemmelse med eventuelle aftaler, som Danmark har indgået med andre lande. Og det har jeg og Socialdemokraterne ikke grund til at tro at der gør.

Den næste i talerrækken er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes egentlig, det var meget fin og klar tale fra Socialdemokraterne. Det er åbenbart en aftale, man har med NSA, om, at de må overvåge, og man føler sig ikke forurettet over oplysninger og Information i dag. Betyder det, at den amerikanske efterretningstjeneste har fået lov til at overvåge den danske regering, ligesom det åbenbart har fundet sted under COP15, klimatopmødet i 2009?

Ordføreren.

Det har jeg ikke kendskab til. Jeg forholder mig til, at vores danske efterretningstjenester udtrykkeligt giver udtryk for, at de ikke har grundlag for at tro, at der foregår ulovlig overvågning af danske interesser eller af danskere.

Hr. Nikolaj Villumsen for den anden korte bemærkning.

Jamen hvis den amerikanske overvågning ikke er ulovlig, så må den jo være lovlig, fordi den danske regering har givet den amerikanske efterretningstjeneste lov til at overvåge, ja, faktisk den danske regering selv. Synes Socialdemokraterne, det er fornuftigt? Er det fornuftigt, at den amerikanske efterretningstjeneste skal overvåge den danske regering?

Ordføreren.

Jeg synes, at samarbejde er fornuftigt, så længe det foregår inden for rammerne af dansk lovgivning, og jeg har ikke grund til at tro, at det samarbejde, der foregår, strider mod dansk lovgivning.

Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.

Jeg synes, at der allerede ud fra de fremlæggelser, der har været nu, melder sig sådan et mere principielt spørgsmål, nemlig om regeringen har taget en aktiv handling på baggrund af de informationer, der er kommet fra Edward Snowden, eller om man er passivt afventende i forhold til, hvis der nu kommer en sag.

Derfor har jeg lyst til at spørge fru Trine Bramsen, om man i Socialdemokratiet har vurderet de informationer, der er kommet frem i lidt mere end et halvt år fra Edward Snowden. Og hvis man har lavet en vurdering, hvad er så den vurdering?

Ordføreren.

Det synes jeg er et mærkværdigt spørgsmål. Spørgeren spørger, om vi på grundlag af nogle antagelser om ulovlig overvågning, som vi ikke har grund til at tro foregår, vil igangsætte en undersøgelse. Jeg har meget svært ved at se den undersøgelse udført i praksis. Forestiller man sig, at vi skal ringe til amerikanske myndigheder for at spørge dem, om de foretager ulovlig overvågning af danske interesser, og om vi i så fald kan få udleveret oplysninger om den ulovlige overvågning, som vi ikke kender til? Det er urealistisk.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jamen jeg synes overhovedet ikke, at det er urealistisk. Jeg vil sige, at det i min optik ville være helt naturligt, når man ser, hvordan debatten har udfoldet sig i andre lande, både her i Europa og i USA. Politikere og undersøgelseskomiteer etc. er gået ind i diskussionen for at finde ud af, om de her informationer er valide, eller de ikke er det. Og enhver regering må vel have som sin vigtigste opgave at beskytte sine borgere i forhold til eventuelle fremmede magters overvågning. Så det er da helt naturligt, at man, når der kommer informationer på det her niveau, så overvejer, om det er noget, man skal tage alvorligt eller ej.

Så spørgsmålet er: Mener Socialdemokratiet, at man skal tage Edward Snowdens informationer alvorligt, eller mener Socialdemokratiet, at man ikke skal?

Ordføreren.

Altså, det, der jo er essentielt her, er, at vi har spurgt danske efterretningstjenester. De har gjort det fuldstændig klart ad flere omgange, at de ikke har grund til at tro, at der foregår ulovlig overvågning af danskere eller af danske interesser. Så ville det da være mærkeligt at begynde at sætte en undersøgelse i gang af en overvågning, som der ikke er grundlag for at tro finder sted.

I forhold til Informations oplysninger, så ændrer det jo ikke ved det, som vores efterretningstjenester har været ude at sige flere gange, nemlig at der ikke er grund til at tro, at der foregår ulovlig overvågning af danske interesser, men at der selvfølgelig inden for rammerne af den danske lovgivning samarbejdes med udenlandske efterretningstjenester. Så jeg kan ikke se, hvad sådan en undersøgelse overhovedet skulle igangsættes for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Vi fortsætter i talerækken, og den næste ordfører er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg skal på Dansk Folkepartis vegne takke Enhedslisten, fordi man har rejst debatten, og jeg vil også takke regeringen for de besvarelser, der har været. Det er vigtigt, at Folketinget hele tiden er oppe på mærkerne, når det gælder Danmarks efterretningstjenester, og at vi hele tiden er opmærksomme på de udfordringer, som disse tjenester altid har.

At fremmede magter forsøger at skaffe sig informationer om Danmark, det være sig på sikkerhedsområdet, på erhvervsområdet eller på forskningsområdet er jo ikke en ny foreteelse, og at Danmark tilsvarende forsøger at skabe sig adgang til informationer om fremmede magter på sikkerhedsområdet og på erhvervsområdet, er jo ej heller en ny opfindelse. Jeg vil hævde, at begge dele har fundet sted siden tidernes morgen. At skaffe efterretninger kan det kaldes, eller det kan kaldes spionage, og her vil jeg overordnet sige, at jeg ville blive meget, meget skuffet, hvis det skulle vise sig, at vi fra dansk side ikke gjorde, hvad vi kunne, for at finde ud af, hvad der foregår i andre lande – sikkerhedsmæssigt, forskningsmæssigt og erhvervsmæssigt.

Efterretninger om fremmede magter kan skaffes ad mange kanaler og bliver skaffet ad mange kanaler. Alle kan, hvis de har penge til det, rejse af sted til fremmede lande, alle kan holde sig orienteret ved at læse udenlandske aviser, og alle kan holde sig orienteret ved at læse, hvad danske journalister rapporterer fra andre lande. Så er der en langt snævrere kreds, som har adgang til de bulletiner, som vore danske ambassadører og delegater udstationeret rundtom i verden rapporterer hjem med deres særlige indsigt. Allerede på det niveau begynder det at blive fortroligt. Det kan være Udenrigspolitisk Nævn, det kan være Forsvarsudvalget eller andre, som får denne særdeles fortrolige orientering, som vi jo ikke ved hvordan er fremskaffet. Så er der en meget snævrere kreds, nemlig Folketingets Kontroludvalg og enkelte af regeringens ministre, der bliver holdt orienteret om de informationer, som efterretningsfolkene indhenter rundtom. Men hvordan disse mange informationer, som jeg sagde, er blevet fremskaffet, ja, det vil offentligheden jo ikke kunne indvies i, og hvis man forestillede sig simpelt hen bare at offentliggøre metoder og systemer, så ville kilderne jo hurtigt tørre ud, og lige så hurtigt ville vores samarbejdspartnere i vores alliancelande kappe efterretningsforbindelserne til Danmark, og dermed vil Danmark sikkerhedsmæssigt være meget ilde stedt.

Jeg nævner alt dette, som måske for mange her er selvfølgeligheder, fordi det ofte forekommer mig, at specielt denne debats forespørgere undertiden udviser en meget naiv tilgang til hele det her område, der kaldes efterretningsområdet. I gamle dage skulle efterretningsfolk tiltuske sig og affotografere dokumenter eller forsigtigt åbne breve og lukke dem igen med særlig lim, alle de her spændende metoder, som jeg kan huske fra spionromanerne i min drengetid. De levede et farligt liv, på kanten af det lovlige, men de gjorde en nødvendig indsats.

I dag med den tekniske udvikling er indsamling af efterretninger blevet ulig nemmere, ja, faktisk så nemt, at det måske er blevet for nemt. Nu kan størstedelen af en overvågning, i hvert fald en aflytning, foregå i hyggelig varme på et kontor, ofte mange tusinde kilometer væk. Og det er måske det, der er det egentlige problem for tiden, hvor effektive efterretningstjenester siges at overvåge og aflytte mange millioner mennesker.

Sådan kan vi jo ikke have det, og derfor er den gruppe – har jeg forstået – af allierede, de frie lande, som vi også er med i, jo enige om, at her i forhold til os i Danmark gælder dansk lov og ret endnu, og vi skal ikke tolerere overtrædelser. Jeg synes også, vi har fået at vide fra regeringens side, at det heller ikke sker. Vi har i det hele taget på det her punkt en stor tillid til, at regeringens ministre, som specielt har med det her område at gøre, forsvarsministeren og justitsministeren og selvfølgelig også statsministeren, gør det nødvendige, og vi har en god dialog med dem. Så vi er selvfølgelig med i det forslag til vedtagelse, som heldigvis samler stort set hele Folketinget. Tak.

Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Tak. Jeg har jo tidligere kunnet forstå på Dansk Folkeparti, at det er helt okay, at amerikanere overvåger på dansk jord, fordi de er vores nære allierede. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkeparti for det første, om det stadig væk er Dansk Folkepartis holdning, efter at det jo så er kommet frem, at den amerikanske efterretningstjeneste også har overvåget i forbindelse med forhandlinger ved klimatopmødet med henblik på at styrke sin egen forhandlingsposition over for Danmark. Er det stadig væk helt okay for Dansk Folkeparti, at det foregår? For det andet, og det er mit spørgsmål nummer to, hvis jeg må : Mener Dansk Folkeparti, at den danske befolkning har krav på at vide det, hvis den danske stat har givet andre efterretningstjenester lov til at overvåge i Danmark?

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke af, at vi har sagt, at vi synes, det er helt i orden, at der bliver overvåget. Det ved jeg så ikke, men lad det ligge.

Jeg vil i forhold til den her sag, som man fra Enhedslistens side kører frem her og har kørt frem mod andre ordførere, sige, at det jo på en måde er særdeles unfair, at man anmelder en forespørgselsdebat den 5. november 2013 til afholdelse den 30. januar, altså nu. Vi sad hjemme i vores lønkammer i går og forberedte os til en debat, som så kun kommer til at dreje sig om en artikel i Information, som jeg ikke så før i morges, da jeg kom ind på kontoret. Hvorfor skulle jeg stå her og give den validitet eller det modsatte? Jeg har ikke den fjerneste fornemmelse af, om den artikel er rigtig eller falsk. Hvad er meningen med, at vi pludselig skal have det hevet frem i dag, 2 timer efter at det har stået i Information. Og er det i øvrigt et sammentræf, at Information har den artikel i dag, samtidig med at Enhedslisten har den her forespørgsel? Hvad har man aftalt med Information? Det kunne man måske så fortælle mig.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det vil jeg meget gerne svare på. Svaret er absolut ingenting, men som jeg kunne forstå på Informations egne udtalelser i dag, så har de trykt den, fordi de mente, det var relevant op til den her debat. Det kan jeg kun give dem ret i, men jeg vil også forsikre om, at det ikke er noget, Enhedslisten har haft noget at gøre med. Vi har indkaldt til den her forespørgsel på baggrund af de mange, mange informationer, der i løbet af mere end det sidste halve år er kommet ud om amerikanske efterretningstjenesters overvågning af europæiske ledere, EU-institutioner og europæiske borgere.

Men så kunne jeg jo spørge om noget andet. Tror Dansk Folkeparti på, at den overvågning, som øjensynlig foregår i både Frankrig, Spanien, Holland og Norge af ganske almindelige mennesker, og den overvågning, der foregår af ledere i EU, af Angela Merkels mobiltelefon, er Danmark fuldstændig fri for?

Ordføreren.

Jeg ville gerne, at Enhedslistens ordfører kunne fortælle mig, hvornår hun så fik kendskab til, at Information ville komme med den historie i dag. Var det i går aftes, eller var det for 3 dage siden, eller hvornår var det? Det vil jeg gerne have en forklaring på, for jeg synes, det virker mærkeligt, at man stiller en forspørgsel den 5. november, og så kommer der helt ud af det blå en artikel i Information, som vi andre så skal forholde os til, og som vi ikke har haft en kinamands chance – undskyld udtrykket, det er garanteret racistisk – for at vide noget som helst om. Der må jeg sige, at det går simpelt hen ikke.

I forhold til de andre ting, der nu kommer frem, og som vi så har haft mulighed for at forberede hjemme i lønkammeret, har jeg stor tiltro til, at regeringen har et øje på hver finger, og at vores kontroludvalg, vores justitsminister og vores forsvarsminister har det, og at man har fuldstændig kontrol med, at det, der foregår i Danmark af overvågning, foregår inden for rammerne af det danske retssystem.

Så vil jeg i øvrigt ikke besvare flere spørgsmål om Information. Jeg har ikke fået den læst endnu. Det er sikkert en god avis. Har ordføreren i øvrigt læst Anders And? Det kan vi måske så også diskutere bagefter. Det har jeg nemlig.

Jeg tror ikke, formanden giver reprimander for nogle små sprogblomster. Det kan mere være, hvis man ikke holder sig til sine sekunder, når man kun har 30 sekunder.

Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Man får jo helt ondt af hr. Søren Espersen. Han er blevet konfronteret med virkeligheden, og det er åbenbart ikke gået op for hr. Søren Espersen, at det er væltet frem med den ene skandale og afsløring efter den anden omkring NSA. Det tror jeg vil undre de 84 pct. af danskerne, der i en meningsmåling sagde, at de faktisk regnede med, at Danmark blev overvåget af amerikanerne. Men nok om det. Det må stå for Dansk Folkepartis egen regning.

Dansk Folkeparti plejer at gå ind for, at man skal overholde lov og orden, og jeg kunne godt tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis ordfører: Hvis amerikanerne har overvåget klimatopmødet, overvåget Danmark, er det så ikke interessant at finde ud af, om det er foregået på lovlig vis? Eller er det sådan, at lige præcis amerikanerne ikke skal overholde loven i Danmark?

Ordføreren.

Vi tror på, at amerikanerne og Danmark har sådan et godt tillidsforhold i de her sager om efterretninger, at der ikke foregår nogen aflytninger på dansk område, som ikke er i overensstemmelse med retsplejen og med straffeloven. Det tror vi faktisk på.

Som jeg sagde, har vi i de her sager stor tillid til, at regeringens ministre – specielt justitsministeren og forsvarsministeren – og Folketingets kontroludvalg holder øje med de her ting. Så jeg har ikke nogen som helst anledning til at mene noget andet, for jeg er ikke blevet præsenteret for andre ting. Jeg mener, at man i PET arbejder inden for de lovgivningsmæssige rammer og inden for straffeloven.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jamen tak for det svar. Så kan jeg da godt forstå, at Dansk Folkeparti er så bekymrede over virkeligheden. For virkeligheden er altså, at der på forsiden af et dansk dagblad i dag er en afsløring af, at der er et dokument, hvor der står, at NSA overvågede Danmark under klimatopmødet i 2009. Bør det ikke undersøges? Eller har man i Dansk Folkeparti bare en tyrkertro på, at det kunne amerikanerne aldrig finde på, og er man bare fuldstændig ligeglad, hvis amerikanerne siger noget andet?

Ordføreren.

Jeg vil da indrømme, at jeg i frokostpausen kom til at kigge på det her, for jeg tænkte, at jeg lige måtte finde det frem, da jeg havde en pause til det. Og der står jo så – det står så på engelsk, men jeg kan da godt nogenlunde forstå, hvad der står – at man selvfølgelig holder øje med, hvad der foregår i de forskellige landes forhandlingsdelegationer. Det skulle da bare lige mangle. Sikke dog en elendighed, hvis man ikke er forberedt på at følge med i, hvad der sker på den konference, som er så væsentlig. Det gjorde vi forhåbentlig også: Hvad laver de, hvad tænker de i den tyske delegation? Det er en form for overvågning af hinanden, som jo finder sted. Det, der tales om her, er noget helt andet, som om man ligesom skulle have været inde i et system og have aflyttet alle de folk, der var med til topmødet. Det er jo helt forkert.

Den næste til kort bemærkning er hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne.

I mine spørgsmål tager jeg egentlig udgangspunkt i, at alle partier her i Folketinget har en interesse i, at vi beskytter følsomme informationer om danske borgere. Det er selvfølgelig også derfor, at det undrer mig, at hr. Søren Espersen lige så vel som nogle af de tidligere ordførere, der har været heroppe, også i det her tilfælde har en sådan næsegrus tillid til i første omgang USA som allieret – det kan man så måske have nogle gode argumenter for – men også en stor tillid til den måde, NSA har ageret på.

Når jeg understreger det, er det selvfølgelig, fordi den her diskussion har været fuldstændig afgørende og på den politiske dagsorden i en lang række lande. Den amerikanske kongres er gået ind i den. Obama har forholdt sig til den og har sagt, at vi bliver nødt til sætte nogle grænser for den måde, NSA agerer på. Vi har problemer med den måde, man høster kollektive informationer på etc. etc.

Så undrer det mig, at man i Dansk Folkeparti ikke bare et splitsekund kan have den overvejelse, om der kan være foregået en uhensigtsmæssig indsamling af følsomme informationer i Danmark, og om vi skal undersøge det.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg heller ikke sige at der ikke har været. Altså, lige så lidt som jeg har sikker viden om, at det foregår og er foregået, kan jeg jo heller ikke sige det modsatte, al den stund jeg jo ikke sidder i kontroludvalget eller er en af regeringens ministre.

Hr. Uffe Elbæk peger præcis på, at præsident Obama jo selv er klar over, at NSA i mange tilfælde garanteret er gået langt, langt videre, end man egentlig bør, og det tager man jo fat på i et demokratisk og frit land som USA, altså man foretager sig noget. Vi har også hørt fra folk i kongressen.

Hvordan skulle vi kunne lave en undersøgelse af amerikanske forhold i NSA? Det ville jo være fuldstændig umuligt. Jeg har hørt bl.a. Enhedslisten fremføre tidligere, at nu skulle der laves en undersøgelse af de her ting. Det kan vi jo ikke. Altså, det er jo noget, amerikanerne selv er i gang med, fordi man måske, som jeg sagde i min ordførertale, simpelt hen har fået for let ved at finde ud af, hvad der foregår rundt omkring. Der tager man fat på det, og det er da glimrende, at amerikanerne gør det.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det er selvfølgelig det, jeg kredser om i mine spørgsmål, også til de andre ordførere, altså om man fra regeringens side har handlet aktivt, eller om man, kan man sige, har ventet lidt passivt på, at der kommer en dansk sag. For i de andre landes parlamenter har der som sagt været en meget, meget seriøs diskussion om, hvorvidt der er noget i det her.

Nu står jeg faktisk på den samme side som hr. Søren Espersen, med hensyn til at jeg heller ikke har læst den artikel i Information. Men hvis det er rigtigt, hvad Information bringer i dag, så er der jo i hvert fald en sandsynlighed for, at noget tilsvarende har fundet sted i Danmark. Derfor synes jeg jo, at den her debat er vigtig. Skal vi handle mere aktivt på det? Har regeringen gjort det?

Det kan hr. Søren Espersen af gode grunde selvfølgelig ikke svare på, men det er det, der har min nysgerrighed.

Ordføreren.

Jeg ville da blive overrasket og skuffet, hvis ikke regeringen har en løbende dialog med amerikanerne. Altså, det er jo det, der er ideen. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det ikke er en selvfølgelighed, at forsvarsministeren og justitsministeren tager fat på det, når der kommer en stor artikel i Information, og henvender sig til deres amerikanske partnere – eller at man gør det på et niveau gennem efterretningstjenesterne og spørger: Hvad er det her for noget? Selvfølgelig skal man det.

Jeg mener, at den tillid, som vi har til det, bør hele Folketinget jo have, for vi kan ikke have tillid til vores institutioner, hvis ikke vi ved, at de netop tager fat på de her ting. Men at vi sådan skulle sætte det i gang og sige, at nu skal forsvarsministeren og justitsministeren henvende sig officielt til USA, synes jeg er nyttesløst i den her type af sager.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerækken, og den næste er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Forespørgslen bygger jo på en bekymring eller ligefrem mistanke om, at USA's efterretningstjeneste foretager ulovlig overvågning af danske borgere, virksomheder og politikere. Forespørgslen bygger vel også i et eller andet omfang på en antagelse eller mistanke om eller bekymring for, at regeringen og danske myndigheder enten stiltiende accepterer en sådan ulovlig overvågning eller ligefrem ansporer til det. Jeg vil derfor gerne starte med at slå noget helt fast. Vi læser også aviser, og vi ser også med stor alvor på de anklager og mistanker, der har været fremme i pressen, for vi ville aldrig acceptere, at den type krænkelser af danske statsborgere finder sted. Det gælder for Det Radikale Venstre som parti, det gælder den radikale folketingsgruppe, det gælder de radikale ministre, og det gælder regeringen.

Når jeg derfor siger, at vi ikke har grundlag for at tro, at USA foretager ulovlig overvågning af Danmark, er det ikke, fordi jeg bare er ligeglad eller synes, det er det mest bekvemme svar, men så er det, fordi jeg ved, at min regering ikke vil acceptere det, at de ansvarlige myndigheder, som vi som regering er ansvarlig for, ikke vil acceptere det, og fordi vores kontroludvalg, hvor vi jo selv er repræsenteret, ikke vil acceptere det. Det er derfor min klare forventning og opfattelse, at man på alle disse niveauer tager anklagerne og mistankerne alvorligt, og at man gør, hvad man kan for at forhindre og forsikre sig imod, at noget i den retning sker. Det vil sige, at man gør alt, hvad man kan for at afsløre det, og at man gør alt, hvad man kan for at handle på det, hvis man fik kendskab til noget. Det er på det grundlag, jeg bygger sætningen: Vi har ikke noget grundlag for at antage, at der bliver foretaget ulovlig overvågning af danskere af de amerikanske efterretningstjenester. Tak.

Der er for nuværende en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. De Radikale føler sig betrygget i, at der ikke er nogen grund til at antage, at Danmark bliver overvåget af den amerikanske efterretningstjeneste, og at danske interesser bliver overvåget. Jeg går ud fra, at vi – Enhedslisten og De Radikale – er enige om, at COP15 og det at finde en løsning på verdens klimaudfordringer var i Danmarks interesse. Nu kan vi så læse i Information, at NSA åbenbart overvågede, aflyttede indsamlede data fra den danske regering på det her topmøde. Bekymrer det ikke De Radikale, og synes De Radikale, at det er i orden? Man kunne jo også eksempelvis starte en undersøgelse, og ville det ikke være en god idé, så vi kunne komme til bunds i det, så vi kunne finde ud af, om det er foregået, og så vi kunne undgå det i fremtiden? Er De Radikale ikke interesseret i at komme til bunds i den her sag, når nu den antagelse, De Radikale har, bliver kraftigt udfordret af Informations afsløring i dag?

Ordføreren.

Jeg må bare spørge: Hvorfor skal vi have en undersøgelse, når vi har to kontrolorganer, som har mulighed for at kontrollere netop sådan noget her? Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke sidder i Folketingets Kontroludvalg, og det ærgrer mig faktisk, for det kunne være, at man ville være mere betrygget, hvis man sad der. Det kunne være, at det er det, der gør, at man føler, at Folketinget ikke bliver hørt, eller at Folketinget ikke har mulighed for at kontrollere. Og det er jo rigtigt, at det har Enhedslisten ikke, for Enhedslisten er ikke med i Kontroludvalget, men Folketinget har samlet set mulighed for at kontrollere og undersøge den slags oplysninger.

Artiklen har jeg også kun hurtigt skimmet, hvorfor jeg ikke har en kinamands chance, eller hvad man nu kan sige, for at kommentere den. Men ud fra det, jeg skimmede, vil jeg sige, at jeg dog ikke kunne se, at man havde blotlagt en bestemt forretningsgang, altså sagt: Vi har sat aflytningsudstyr op dér og dér, vi har fundet det og det dokument, dér og dér har vi lusket det ud af det lokale osv. osv. Så det vil sige, at det er en generel omtale, men i virkeligheden ligger selve beviserne for det jo ikke dér. Men igen og for at vende tilbage til min indledende præmis: Vi tager det her alvorligt. Det er jo ikke sådan, at vi bare tænker: åh, endnu en eller anden åndssvag anklage, det gider vi ikke bekymre os om. Vi tager det alvorligt: Det gør min folketingsgruppe, det gør regeringen, det gør jeg som medlem af Kontroludvalget. Vi tager de her anklager, mistanker alvorligt, men vi tager vores bekymringer og vores foranstaltninger op dér, hvor de er relevante. Og det er desværre ikke fra Folketingets talerstol, for der er visse oplysninger, når det handler om efterretningstjenestens arbejde, som ikke egner sig til at blive drøftet heroppefra.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg vil da anbefale den radikale ordfører at læse Information, hvor der jo står, at den amerikanske efterretningstjeneste har tænkt sig løbende at give deres forhandlere overvågningsindsamlede informationer i løbet af forhandlingerne. Det er da »overvågning«, der her klokkeklart står. Jeg kan forstå på De Radikale, at de er meget betrygget, fordi De Radikale sidder i Kontroludvalget i modsætning til Enhedslisten. Men kan De Radikale så ikke bare fra Folketingets talerstol i dag afvise, at danske borgere, danske virksomheder, danske myndigheder, eksempelvis under COP15, er blevet overvåget af den amerikanske efterretningstjeneste, nu hvor De Radikale har så stor en indsigt?

Ordføreren.

For det første ved Enhedslistens ordfører jo udmærket godt, at vi har total tavshedspligt i forhold til, hvad der foregår på Kontroludvalgets møder. For det andet er der en grund til, at vi som regering ikke kan gå ud at sige: Nej, vi kan garantere, at der ikke finder ulovlig overvågning af danskere sted. For det vil vi aldrig kunne garantere. Vi kan garantere, at vi vil gøre, hvad vi kan. Som regering og som ansvarlig for efterretningstjenesten, der arbejder med at optrevle den spionage, kan vi garantere, at vi vil gøre, hvad vi kan. Men vi kan jo ikke garantere, at det ikke vil ske, for det kan jo godt ske, selv om vi sætter alle sejl ind for at undgå det. Men det er jo derfor, vi har et PET, og det er derfor, at noget af deres allervigtigste arbejde netop er at optrevle udenlandsk spionage på dansk jord, og det gælder selvfølgelig også spionage foretaget af vores egne allierede.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Jeg lægger mærke til, at fru Zenia Stampe går meget op i, at Kontroludvalget sådan ligesom er den store forkromede løsning på alting, og at den eneste grund til, at vi overhovedet er frustreret fra Enhedslistens side, er, at vi slet ikke ved, hvad der foregår. Det skal jeg jo ikke kunne vide; jeg kan ikke sige, om det er rigtigt.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Zenia Stampe ikke vil bekræfte, at uanset hvad Folketingets medlemmer får at vide i Kontroludvalget – uanset om man der får at vide, at efterretningstjenester bryder alle de menneskerettigheder, de overhovedet kan finde frem til eksisterer, om de gør det for sjov, eller hvad der ellers sker – så kan fru Zenia Stampe eller andre medlemmer af Kontroludvalget ikke gøre andet end at gå til statsministeren og spørge, om hun ikke godt vil være sød og se, om hun kan få dem til at lade være. Altså, borgerne har ingen indsigt og ingen mulighed for at få indsigt i, om den kontrol, der foregår, er god, om den har en ordentlig kvalitet.

Ordføreren.

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at det er den handlemulighed, vi har. Det er at gå til statsministeren og sige: Vi er blevet gjort bekendt med, at der foregår ulovligheder, og vi opfordrer dig til at gøre noget ved det.

Der må jeg jo bare lige sige en ting, hvis der under det her spørgsmål ligger en beskyldning eller en formodning om, at vi kunne have opnået information om den type overtrædelse, og at vi så enten ville have undladt at gå til vores statsminister, eller, hvis vi var gået til vores statsminister, havde fået svaret: Arh, det gider jeg ikke lige beskæftige mig med – undskyld, hun taler jo meget pænere end mig – det vil jeg ikke henholde mig til i dag. Altså, hvis det er det, der er forestillingen, vil jeg selvfølgelig ikke sige, det er langt ude, men jeg synes, det ville være konspiratorisk.

Altså, jeg har ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at der er nogen i det her Folketing, der, hvis de sad på en sådan post, hverken som kontroludvalgsmedlem eller statsminister, ville sidde den type advarsler overhørig. Man ville på den måde være medansvarlig for den form for ulovligheder. Det ville være ekstremt alvorligt. Og det tror jeg ikke der er nogen der ville kunne finde på.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Dertil må jeg bare sige, at det er fru Zenia Stampe, der lige har siddet og er kommet med den konspirationsteori, og ikke mig eller andre medlemmer af Enhedslisten. Tværtimod sætter vi spørgsmålstegn ved, om Kontroludvalget er reelt, ikke fordi vi sætter spørgsmålstegn ved de mennesker, der sidder deri, men fordi der ikke er andre end nogle meget, meget få mennesker med nogle meget få reaktionsmuligheder, der sidder der. Vi synes sådan set, at kontrol med så magtfulde organer som efterretningstjenester også betyder, at befolkningen, altså alle dem ud over den lille lukkede skare, skal være med til at kontrollere det. Så fru Zenia Stampes konspirationsteorier er hendes egne og ikke Enhedslistens.

Jeg kunne godt tænke mig, at fru Zenia Stampe så ville bekræfte, at den eneste mulighed, man har i det kontroludvalg, er at spørge, og at man, hvis efterretningstjenesterne ikke vil svare eller de danser en dans eller gør et eller andet andet, så heller ikke kan gøre noget for at kontrollere, om det, der bliver sagt, er rigtigt.

Ordføreren.

Nej, det er jo rigtigt, at vi ikke kan gøre andet end at spørge, og så må vi stole på, at vi får de rigtige svar. Det gælder jo sådan set også, hvis man er minister eller folketingsmedlem osv. Man kan spørge, og så må man jo stole på, at de svar, man får, også er sandfærdige.

Men jeg vil godt sige noget til det der med, at det skulle være mig, at der sådan legede med konspirationsteorier. Altså, når man ligefrem latterliggør, at den eneste handlingsmulighed, vi har, er at gå til vores statsminister, så må det jo være, fordi man regner med, at vi enten ikke gør det, eller at statsministeren, hvis vi gør det, så ikke tager det alvorligt. Jeg mener faktisk, at det er en ret god handlemulighed, for jeg har en forventning om, hvad enten det er en socialdemokratisk statsminister, en Venstrestatsminister, en Enhedslistestatsminister eller en Dansk Folkeparti-statsminister, at man selvfølgelig reagerer, hvis man finder ud af, at der foregår ulovlig overvågning i Danmark.

Det er der ingen der har en interesse i, og det, der ryster mig mest ved den her debat, er, at Enhedslisten åbenbart tror, at vi har en interesse i, at der finder overvågning sted, eller i hvert fald, at vi har en interesse i ikke at afdække det. Det må vel være det, der er grundlaget for, at vi står her, altså at man ikke tror på det, når vi siger, at vi ikke har grundlag for at tro, at der finder ulovlig overvågning sted i Danmark.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne.

Jeg vil spørge lidt i en anden retning, men bare lige indledningsvis sige, at jeg er fuldstændig sikker på, at vi alle sammen er optaget af at beskytte danske borgeres følsomme informationer, og afhængig af hvor man sidder henne i salen og hvilket parti man repræsenterer, kan man have en forskellig indgang til det. Men det, der i hvert fald er drivende for mig i mine spørgsmål, er en oprigtig interesse for, hvordan vi beskytter de digitale frihedsrettigheder for vores borgere.

I den sammenhæng har jeg ud fra alt det, vi nu har fået at vide om NSA i kraft af Edward Snowden, lyst til at stille den radikale ordfører et spørgsmål om den beslutning, som Danmark i sin tid traf tilbage i 1994 eller 1996, hvor vi solgte Datacentralen til det amerikanske selskab, der hedder CSC, Computer Sciences Corporation. Vi har en kontrakt med dem om, at det er der, vi lagrer en lang, lang række følsomme informationer: alle danskeres cpr-numre, Rigspolitiets oplysninger, oplysninger fra politiet, SKAT, forsvaret etc. etc. Når man så ved, at CSC er den tætteste samarbejdspartner til NSA, er det så noget, der kan vække bekymring hos den radikale ordfører, og hvis ikke, er den aftale, vi har med CSC, så god nok?

Ordføreren.

Jeg vil opfordre hr. Uffe Elbæk til at indkalde til et samråd om emnet, for det ligger tydeligvis uden for forespørgslens område. Jeg synes absolut, det kunne være interessant at diskutere det, men jeg mener ikke, det er emnet for i dag.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jamen det er jo vigtigt i den sammenhæng, at CSC er en meget, meget tæt samarbejdspartner til NSA, og dermed vigtigt, hvordan vi sikrer følsomme danske informationer, når vi har valgt – og det kan der være en masse gode grunde til, kan jeg så sige – CSC som det sted, hvor vi opbevarer de allermest følsomme informationer om danskerne, og når man så samtidig ved, at de har et tæt, tæt samarbejde med NSA. Det er jo i det perspektiv, det skal ses. Er det noget, der vækker bekymring eller ej?

Ordføreren.

Jamen jeg må bare igen sige, at jeg synes, hr. Uffe Elbæk enten skal stille et spørgsmål til den relevante minister og kalde ministeren i samråd eller tage initiativ til en forespørgselsdebat om lige præcis det her emne, som jeg finder er en smule bredere end det, der er på dagsordenen i dag.

Der er endnu en, der har meldt sig for en kort bemærkning. Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.

Tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille fru Zenia Stampe et spørgsmål, men jeg synes bare, at retorikken blev sådan lidt voldsom, da ordføreren sagde, at der var rigtig meget, som man i sin vildeste fantasi ikke havde kunnet forestille sig. Men hvis jeg havde spurgt ordføreren for 3 måneder siden, om man kunne forestille sig, at en justitsminister og en retsudvalgsformand havde ført Folketinget bag lyset, havde svaret sikkert været, at det kunne man heller ikke i sin vildeste fantasi have forestillet sig. Og derfor synes jeg bare, vi skal prøve at se på, hvad det egentlig er for en problemstilling, vi står over for, og hvordan vi sørger for, at der er en ordentlig kontrol, i stedet for den der lidt vilde ordveksling, der var mellem ordføreren og forespørgerne.

Mere var der sådan set ikke.

Ordføreren.

Som et konkret svar til det vil jeg sige, at jeg tror, vi skal bruge de to kontrolorganer, vi har, både det nye tilsyn, men selvfølgelig også Folketingets kontroludvalg. Og det, jeg plejer at sige til min folketingsgruppe – og det kan jeg jo godt sige, for det handler ikke om, hvad jeg siger i Kontroludvalget – er, at det kontroludvalg jo ikke bliver bedre end dets medlemmer og det arbejde, vi udfører, og det engagement og det ansvar, vi føler som medlemmer af det kontroludvalg.

Så jeg vil da i hvert fald sige, at der jo påhviler de partier og de medlemmer, der sidder i Kontroludvalget, et ansvar i forhold til selvfølgelig at bruge Kontroludvalget til at få testet nogle af de bekymringer, som bliver bragt til torvs indimellem, og som jo har været særlig massive her det sidste års tid.

Spørgeren for anden korte bemærkning. ( Simon Emil Ammitzbøll (LA): Nej, det har jeg ikke bedt om). Så er der en ny, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Ordføreren var inde på Kontroludvalgets rolle, og der vil jeg bare spørge ordføreren, om hun mener, at Folketingets kontroludvalg udfører egentlig parlamentarisk kontrol af efterretningstjenesterne.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt – for at være helt ærlig – om der ligger en eller anden fælde i at bruge ordet parlamentarisk, for jeg tror, at Venstres ordfører prøver at fange mig på et eller andet dér. Men jeg mener, at Kontroludvalget gennemfører en parlamentarisk kontrol af efterretningstjenesterne på Folketingets vegne. Desværre er alle partier jo ikke repræsenteret, og på mange måder ville det jo være det bedste i sådan en situation som den her. Og det var bestemt ikke for at latterliggøre Enhedslisten før, for jeg ville sådan set også finde det utrygt, hvis jeg ikke selv havde repræsentanter siddende i Kontroludvalget. Men den debat har vi haft tidligere, og det bliver der ikke lavet om på.

Så jeg mener sådan set, at det kontroludvalg udfører kontrol, men jeg mener også, at det er Kontroludvalgets medlemmer, der helt og holdent afgør, hvor god den kontrol bliver.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Det var nu ikke nogen fælde, det var sådan set bare for at få ordføreren til at forholde sig til, at det, der foregår i Folketingets Kontroludvalg, jo går ud på at få indsigt i efterretningstjenesternes arbejde. Altså, man kan ikke udføre reel kontrol, fordi man ingen muligheder har – og det var den debat, der var før – for at informere Folketinget. Og det er så den model, et flertal i Folketinget har valgt – og Venstre stemte for. Men jeg vil sige, at personligt er jeg da meget tilbageholdende over for at danne et billede af, at man kan kontrollere alt muligt i Folketingets kontroludvalg, for det eneste, man kan, er, at man kan få indsigt. Og hvis man bliver opmærksom på noget, kan man reelt ikke gøre ret meget andet end at skrive til henholdsvis justitsministeren og statsministeren, som jo er dem, man i virkeligheden også er med til at kontrollere.

Ordføreren.

Ja, og så er det jo så et definitionsspørgsmål: Kan man kalde det kontrol? Kan I ikke huske, dengang man havde de der controllere, som var nogle små virksomhedsspioner, der tog rundt i de forskellige afdelinger? Jeg tror ikke, det er så populært mere. Og så indrapporterede de til chefen, hvis de faldt over nogle, som de ikke syntes var helt effektive nok, eller som gjorde noget, som ikke var godt nok. Og det er jo så den bløde og milde udgave af, hvad kontrol kan være.

Det er sådan, jeg ser det: at Kontroludvalget får indsigt, og hvis der er noget, som påkalder sig særlig opmærksomhed, og som gør en bekymret, så går man til sin politiske chef, uanset om man så selv er regeringsmedlem eller ej.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke Enhedslisten for at rejse forespørgselsdebatten. Det er jo altid rart at få diskuteret de her emner, især fordi vi jo også sidste år i høj grad diskuterede kontrollen med efterretningstjenesterne sådan i al almindelighed, og det er nok der, min tale ender, men det kommer jeg som sagt tilbage til.

I Liberal Alliance tager vi selvfølgelig terrortrusler og trusler imod danske borgeres sikkerhed meget alvorligt. Der er ingen tvivl om, at især truslen fra de islamistiske terrorister er meget nærværende og noget, vi skal forholde os til, desværre. Jeg vil også gerne slå fast, at Liberal Alliance har den opfattelse, at det er godt, at vi har efterretningstjenester, der kan hjælpe os i den kamp, og det er naturligt, at der skal være samarbejde mellem landenes efterretningstjenester.

Jeg vil også godt sige, at jeg ikke tror, man kan påstå, at det er en overraskelse, at andre landes efterretningstjenester måtte forsøge at foretage overvågning i Danmark. Jeg ved ikke, om det er for meget at sige, at jeg til en vis grænse jo også opfatter det som helt naturligt, at danske efterretningstjenester gør noget lignende i andre lande.

Men for os står borgernes frihed og borgernes mulighed for at kunne kommunikere med hinanden i fred uden at blive overvåget af danske eller udenlandske myndigheder selvfølgelig helt centralt. Det er klart, at det for os jo i virkeligheden bare teknologisk set er en fortsættelse af den brevhemmelighed, som også er garanteret af grundlovens § 72.

Det er klart, at der kan være berettiget mistanke mod bestemte personer, der gør, at man må overvåge dem, og det accepterer vi sådan set også. Men vi vender os bort fra overvågning af generel karakter, hvor man ligesom lægger trawlet ud og håber på at fange noget og i virkeligheden overvåger alle borgere på en gang, eller at man overvåger større grupper på en måde, der mere har tilfældighedens karakter.

Vi er ikke i tvivl om, at man en gang imellem er gået for langt, også i dansk lovgivning, i forhold til hvilke midler man vil tage i brug i terrorbekæmpelsens navn, og der er vel heller ikke meget tvivl om, at der er foregået noget, der ikke helt skulle foregå, også fra NSA's side – altså, det har vi vel nærmest både den amerikanske og den tyske ledelses ord for, og jeg har ingen grund til ikke i den sag at tro på den amerikanske og den tyske regering, som vel begge er nogle af de nærmeste allierede, Danmark overhovedet har.

Hvad skal man så gøre ved det? Som jeg forstår det på Enhedslisten, vil man gerne have en eller anden form for undersøgelse eller noget i den stil, men det er jo nok lidt svært at gøre i den praktiske virkelighed, når der er tale om efterretningstjenester. Det er i hvert fald svært at forestille sig. Skal det så være sådan en advokatundersøgelse, eller skal det være en eller anden undersøgelseskommission med en grad af offentlighed? Så begynder det hele at blive lidt speget, når det handler om efterretningstjenester.

Der, hvor hunden i virkeligheden ligger begravet, er jo spørgsmålet om kontrollen med efterretningstjenesterne, og der syntes vi, at det var synd, at man under den tidligere justitsminister lavede sådan en kosmetisk ændring af tilsynet med de danske efterretningstjenester og ikke fik taget ordentligt fat på det arbejde. For selvfølgelig er der mange af de her ting, man ikke kan diskutere i et kæmpe offentligt rum, men det ville jo altså være bedre, hvis der var en både bredere og dybere parlamentarisk kontrol med de danske efterretningstjenester.

Folketingets Retsudvalg har jo bl.a. været i Norge på en studietur for at se på, hvordan de gør der, og der er ingen, der skal bilde mig ind, at nordmændene har et ringere samarbejde med tyskerne eller amerikanerne i forhold til efterretningsarbejdet, fordi de har en bedre kontrol. Briterne har sådan set også på visse stræk en bedre kontrol. Den er ikke så god som den norske, men når det kan lade sig gøre i andre nordvesteuropæiske lande, burde det vel også kunne lade sig gøre i Danmark uden at komme med sådan lidt halvdårlige undskyldninger.

Så det, vi synes er konklusionen på den her debat og på det, der er blevet rejst, er, at man strammer kontrollen med efterretningstjenesten og får et kontroludvalg, der har karakter af at være kontroludvalg. Jeg husker stadig en debat for nogle år siden, da den tidligere justitsminister, hr. Morten Bødskov, der dengang var formand for udvalget, gjorde meget ud af her i Folketingssalen at sige, at der jo egentlig ikke var tale om et kontroludvalg, men om et udvalg vedrørende efterretningstjenesterne. Det tror jeg sådan set er det sandeste der er sagt om det udvalg.

Tak. Der er foreløbig en indtegnet til kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg har jo fornøjelsen af at være forsvarsordfører, og jeg var i en tv-debat med Liberal Alliances forsvarsordfører, der meget klart sagde, at han syntes, det var helt i orden, at den amerikanske efterretningstjeneste overvågede danskerne. Hvad mener Liberal Alliance egentlig? Er det sådan, at forsvarsordføreren mener en ting, og så mener retsordføreren en anden ting, eller hvordan skal man forstå det?

Ordføreren.

Liberal Alliance mener det, jeg lige har redegjort for i min tale, og vi mener – som jeg også sagde i min tale – at der kan være tilfælde, hvor det er godt med samarbejde mellem forskellige landes efterretningstjenester. Og så længe der er tale om en konkret overvågning, der bunder i mistanker, så synes vi, det er rimeligt. Men vi går ikke ind for at lægge sådan et net ud, der kan overvåge på må og få.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Liberal Alliances ordfører tager altså afstand fra forsvarsordføreren, der siger, at det er helt i orden, når den amerikanske efterretningstjeneste overvåger i Danmark. For det var jo det, som var det tydelige budskab fra forsvarsordføreren i Liberal Alliance.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår intentionen med spørgsmålet. Pointen er, at vi i Liberal Alliance mener, det er helt i orden, at der kan være et samarbejde mellem danske og udenlandske efterretningstjenester – herunder amerikanske. Det gælder også samarbejde om konkrete overvågningsopgaver, hvis der er grund til det i konkrete tilfælde.

Men vi går ikke ind for, at der skal være en generel overvågning af folk. Mindre overvågning er et af de mest grundlæggende principper for os som liberalt parti, og så kan jeg vel ikke sige det tydeligere.

Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er ikke noget, der tyder på, at USA foretager ulovligt efterretningsarbejde i Danmark. Det er der ikke. Og vi har i dag igen fået bekræftet, både fra justitsministerens side, fra forsvarsministerens side og endda også fra statsministerens side, at der ikke er noget, der tyder på, at USA foretager ulovligt efterretningsarbejde Danmark. Og hvorfor skulle en regering få den information? Altså, lad os tage det tænkte eksempel, at Forsvarets Efterretningstjeneste eller Politiets Efterretningstjeneste opdagede, at det rent faktisk skete, kunne man så forestille sig en regering i Danmark, uanset farven på regeringen, der bare ville sige nå ja og hvad så? Nej, det kunne man ikke. Man ville reagere. Man ville skride ind. Man ville gøre, hvad man kunne, for at få det stoppet. Man ville konfrontere, man ville tage det op. Selvfølgelig ville man det. Hvorfor skulle man lade være? Hvad skulle motivet eller formålet være med at lade være? Det findes ikke. Tværtimod ville det da være en klar vindersag, hvis der rent faktisk er nogle, som aflytter os, hvad enten det nu er offentlige institutioner og virksomheder eller private borgere, at vores efterretningstjenester afslørede det og kunne gå ud og fortælle alverden, at her i Danmark er vi så dygtige, at vi afslører, når der foregår noget ulovligt. Så lad nu være med det en anden gang. Det ville man da gøre. Det er jo en klar vindersag at gå ud med. Jeg er helt overbevist om, at når regeringen fastholder, at der ikke er noget, der tyder på, at USA foretager ulovligt efterretningsarbejde i Danmark, så er det rigtigt.

Der er ingen af de artikler, som er i dagens Information, og som jo meget belejligt kommer til dagens debat, der overhovedet ændrer på det med så meget som et komma. Der er en masse gisninger. Der er en masse gætterier. Man fremlægger dokumenter og gør, som om dette er dokumentationen. Men det dokument, man fremlægger, er indholdsmæssigt overhovedet ikke anderledes, end hvis det var den herboende amerikanske ambassadør, der havde sendt et notat hjem om, hvordan situationen er i Danmark. Der står jo ikke noget i det papir, som ikke var offentligt tilgængeligt på det pågældende tidspunkt. Så man behøver slet ikke at lave aflytninger for at få de informationer. Man kan bare slå ørerne ud. Hvis man stillede sig ned på Rådhuspladsen i København og slog ørerne ud, ville man få den information. Sværere er det jo ikke. Så det der med, at Information med så mange journalister efter så lang tid mener, at nu har de virkelig det fældende bevis på, at USA er de ondeste i denne verden, holder overhovedet ikke.

Jeg har ingen anledning til at kritisere USA. Tværtimod vil jeg gerne have lov til at takke USA og de amerikanske efterretningstjenester for det fortrinlige samarbejde, der er. Det har forhindret terroraktioner på dansk grund. Det har forhindret, at danskere er blevet slået ihjel af terrorister. Det skal vi takke amerikanerne for i den grad, og det burde man gøre. Alle i Folketinget burde rejse sig op og sige tak, fordi der er nogle, der vil samarbejde med os.

For hvad er sandheden? Sandheden er jo, at Danmark med den størrelse, vi har, og med de efterretningstjenester, vi har, da ikke kan løfte den opgave alene. Vi har simpelt hen ikke kræfterne til at holde øje med alverdens terrorister. Vi er nødt til at samarbejde med nogle, der kan hjælpe os, og det gør vi, og det beskytter os. Det er jo det, der er så godt ved det samarbejde. For det, der er sagen, er, at når vi samarbejder, lever vi i et land i sikkerhed og i tryghed. Og tryghed er forudsætningen for frihed. Hvis ikke vi har den tryghed, så er frihed jo omsonst overhovedet at diskutere.

Derfor vil jeg sige, at det da er fint, at vi får rejst debatten her i dag. Det giver jo da så i hvert fald anledning til med syvtommersøm at få naglet fast, at der er en kolossal forskel på Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Det er jeg glad for at kunne bekræfte her i dag under den her debat.

Så det, der er sagen, er, at det forslag til vedtagelse, der er fremsat, og som vi også er med på, naturligvis er et forslag til vedtagelse, vi kan støtte, nemlig at vi bekræfter, at der intet er, der tyder på, at der foregår ulovlig efterretningsaktivitet i Danmark fra amerikansk side. Og jeg er helt overbevist om, at i det omfang, det skulle ske, er vores efterretningstjeneste så dygtig, at den nok skal afsløre det, og så er jeg helt sikker på, at så får regeringen det også at vide. Det er næppe noget, man vil sidde og gemme på.

Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. En ting, som jeg tror at Enhedslisten og De Konservative kan blive enige om, er, at fru Connie Hedegaard ikke er en terrorist. Nu ved vi jo alle sammen, at fru Connie Hedegaard lavede en stor indsats for at få en aftale på klimatopmødet – det har De Konservative i hvert fald ofte brystet sig af. Og så kan man se i dag, selv om det åbenbart er noget, De Konservative helst vil lukke øjnene for, at den amerikanske efterretningstjeneste løbende har overvåget og aflyttet indsamlede data, som de har givet til de amerikanske forhandlere under topmødet. I selv samme avis kan man læse, at Connie Hedegaard var bekymret for, at de her oplysninger ville falde i hænderne på amerikanerne.

Men lige meget hvad står det i hvert fald klart, at amerikanerne har foretaget den her overvågning. Hvis det er rigtigt, bekymrer det så ikke De Konservative? Og mener De Konservative, at den danske regering, både den daværende og den nuværende, bør have samarbejdsaftaler med amerikanerne, der giver den amerikanske efterretningstjeneste lov til at overvåge den danske regering?

Ordføreren.

Der er intet sted i dagens udgave af Information, hvor det bliver dokumenteret, at der er foregået aflytning – ingen steder. Det er jeg nødt til at understrege igen og igen, fordi vi hører det, som om Information har løftet beviset for det. Det har de ikke.

Det andet er, at der jo er en kæmpe forskel på overvågning og aflytning, og hr. Villumsen bruger det i flæng, helt med vilje, for det er et supergodt retorisk trick at bruge, for så får vi jo alle sammen fedtet ind i det her. I øjeblikket foregår der massiv overvågning af Folketingssalen. Der sidder journalister alle mulige steder rundt på kontorer og følger med på tv og kan se debatten her i Folketingssalen. Det er overvågning. Er det problematisk? Næh, det er det da ikke.

Så lad nu være med at gøre ulovlig aflytning til det samme som lovlig overvågning. Det er det ikke, det er to vidt forskellige ting. Så kom nu ind i kampen om det, vi taler om. Vi er da selvfølgelig lige så interesseret som alle andre i at bekæmpe ulovlig aflytning. Det er ulovligt, det ligger i ordet. Ulovlig aflytning er selvfølgelig ulovligt, og det skal vi da bekæmpe.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg tror helt ærligt, at ordføreren giver udtryk for at vide lidt mindre om overvågning, end ordføreren reelt ved. Det, der jo er tale om, er altså elektronisk indhentning af data og overvågning ude i Bella Center. Og det, som så er interessant i den sammenhæng, er jo, at hvis det skulle være tilfældet – De Konservative afviser, at det er tilfældet, men lad os nu bare antage, at det faktisk er tilfældet, og at Information har ret – er det så i orden? Altså, er det en samarbejdsaftale, Danmark bør have med USA, at deres efterretningstjenester har lov til at overvåge den danske regering?

Det må man jo forholde sig til, når man bakker op om det forslag til vedtagelse, som De Konservative har valgt at tilslutte sig i dag. Er det en samarbejdsaftale, Danmark skal have, at vores ministre skal overvåges af den amerikanske efterretningstjeneste?

Ordføreren.

Der står ikke i dagens Information, at man har foretaget elektronisk indhentning af informationer. Der står, at en efterretningstjeneste, der har den mulighed, har udarbejdet det dokument, som er optrykt i avisen. Men hvis man ser i det dokument, der er optrykt i avisen, så er der intet, der tyder på, at der er foretaget elektronisk indhentning af informationer eller aflytning – intet. Det fremgår ikke af det papir.

Det, der står i det pågældende papir, er informationer, som var tilgængelige for alle og enhver den pågældende dag, altså bare ved det, at man gad møde op ude i Bella Center og lytte en lille smule til, hvad der skete – og det behøvede man såmænd ikke engang, for man kunne følge med på TV 2 News og få præcis den samme information om, at der cirkulerede nogle papirer. Man var på vej med et eller andet, der var nogle rygter om noget osv.

Der er intet – intet – i Information i dag, der dokumenterer, at den aflytning har fundet sted.

Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.

Hr. Tom Behnke har lyst til at sige tak til USA, og det har jeg også. Vi har fået rigtig, rigtig meget godt fra USA: musik, mode, demokratidiskussioner, og hvad ved jeg. Der er rigtig meget, vi skal sige dem tak for, og noget af det, jeg har allermest lyst til at sige tak for, er, at de har en kritisk presse, og at de har politikere, som tager friheden ganske alvorligt. Der har været op til flere høringer i den amerikanske kongres om NSA.

Jeg har da lyst til at spørge hr. Tom Behnke, når hr. Tom Behnke nu har så stor respekt for USA – og det synes jeg også at landet og ikke mindst dens befolkning fortjener – om hr. Tom Behnke også roser sine amerikanske kollegaer, når de er så kritiske over for NSA, som de rent faktisk er, fordi man jo på mange måder er blevet overrasket over, hvad omfanget er af den aflytning, NSA gennemfører både i USA og i Europa.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er alle tiders, at vi samarbejder med et land, der bygger på de samme værdier – plus/minus – som vi gør i Danmark, og som netop også er meget, meget stor tilhænger af ytringsfrihed, åbenhed, af, at ting skal kunne diskuteres. Det er et land, vi samarbejder med mod nogle mennesker her i verden, som har det stik modsatte synspunkt. Der er dagligt en konkret trussel mod Danmark eller danskere fra folk, som hader ytringsfrihed, og som er klar til at slå andre ihjel, hvis de benytter sig af deres ytringsfrihed. Der samarbejder vi med USA for at beskytte Danmark, den danske befolkning og konkrete personer her i landet og for at værne om og beskytte den frihed. Det synes jeg er alle tiders, og det er jeg glad for at vi gør.

Jeg kan godt forstå, at der er den debat i USA. Den skal da være der. Jeg kan godt forstå, at debatten er her i Folketinget i Danmark. Den skal også være der. Men vi bliver da også nødt til på et eller andet tidspunkt at drage en konklusion, og konklusionen i den her debat er, at der ikke er nogen grund til at antage, at USA har foretaget ulovlige aflytninger i Danmark. Det er der ikke noget der tyder på.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Der er jo meget, vi ikke ved, og det er selvfølgelig også derfor, vi diskuterer det. Der er nogle, der ved mere om de her ting, fordi de sidder i diverse udvalg, men de af os i Folketingssalen, som ikke gør det, bliver jo nødt til at tage samtalen her i salen og så finde ud af, om der er noget at komme efter.

Den 25. november 2013 kunne New York Times offentliggøre dokumenter, som var lækket af Edward Snowden, om, at NSA på dansk jord havde servere, som, kan man sige, høstede datatrafik her i landet. Er det en oplysning, som hr. Tom Behnke mener er noget, man skal forholde sig til, eller er det ligegyldige oplysninger?

Ordføreren.

Altså, hvad Snowden er kommet frem med, kan kun være et partsindlæg. Jeg er helt med på, at han i øjeblikket prøver at gøre alt, hvad han kan, for ligesom at understrege, at det, han siger, er rigtigt. Jeg kan så se i dagens Information, at det godt nok er begrænset, hvad man er i stand til at komme frem med der. End ikke en dokumentation af, at der er sket en aflytning, kan man finde frem. Det kan man ikke. Så hans troværdighed ligger på et meget lille sted set med mine øjne.

Men det er klart, at vi i Danmark selvfølgelig skal beskytte os, hvis andre lande laver overvågning her. Det gælder både borgere, virksomheder og offentlige institutioner. Det skal vi da gøre. Det har vi efterretningstjenesten til, og i det øjeblik, de opdager det, bliver der grebet ind, og det er jeg tilfreds med at man gør.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg vil ærligt indrømme, at jeg er svært fascineret af hr. Tom Behnkes sådan selektive opfattelse af, hvordan virkeligheden hænger sammen, og hvad dokumentation består af. Storartet, storartet. Hvis alting er et partsindlæg, er det jo også lidt svært på noget tidspunkt at komme frem med tilstrækkelig dokumentation, men det, vi kan sige, er jo, at det, vi kan læse i Information i dag, bl.a. er, at der er dokumenter, hvoraf det fremgår, citat:

»Signalefterretninger ... har allerede alarmeret beslutningstagere om at komme specifikke udenlandske pres på USA i forkøbet og har leveret indsigter i nøglenationers og -lederes planlagte handlinger på dette område«

Det er signalefterretninger, altså elektronisk kommunikation – og nu bruger jeg ordene bevidst aflytning. Det synes hr. Tom Behnke ikke er dokumentation nok til, at man behøver bekymre sig om noget som helst, og vi skal alle sammen rejse os op og sige tak til USA. Det er så Konservatives holdning, og der må jeg så bare sige, at én ting er vi enige om: Enhedslisten og Konservative er milevidt fra hinanden, for vi står sådan set på borgernes frihedsrettigheders side, mens hr. Tom Behnke vælger USA.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, om De Konservative mener, at det er på sin plads i et demokrati, at borgere har adgang til at vide det, hvis udenlandske stater har adgang til at overvåge dem. Altså, burde de danske borgere vide det, hvis USA har adgang til at overvåge dem?

Ordføreren.

Det er ikke nogen hemmelighed. Den debat har vi haft så mange gange her i Folketingssalen. Det har de amerikanske efterretningstjenester, det har efterretningstjenesterne i andre lande, som vi samarbejder med. Det er der lavet en lovgivning om i Danmark og ikke bare i Danmark, men i alle EU-lande, for det kommer fra et EU-direktiv, at man kan lave et fælles efterretningsarbejde. Så det er jo ikke nogen hemmelighed.

Men det er da klart, at hvis det er sådan, at amerikanske efterretningstjenester har mistanke om, at Tom Behnke vil lave en terrorhandling og derfor går sammen med de danske efterretningsmyndigheder om at prøve at finde ud af, hvad ham der Tom Behnke går og laver, så skal det da ikke ud i offentligheden. Så skal det da ikke stå på forsiden af avisen, for så kan Tom Behnke jo læse det. Det ville være fuldstændig galimatias at fortælle terroristerne, at vi holder øje med dem.

Så specifikt kan man jo ikke gøre det, men konkret er det da ikke nogen hemmelighed. Det har Folketinget bekræftet igen og igen. Vi har haft en kæmpe debat i Folketingssalen om det. At det først er gået op for Enhedslisten i dag, er jo så lidt ærgerligt.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning?

Altså, jeg synes, det er fremragende, at hr. Tom Behnke står på talerstolen og bevidst fordrejer debatten. Det må være tilfældet, fordi jeg ved, at hr. Tom Behnke godt kan finde ud af at læse aviser, og jeg ved, at hr. Tom Behnke godt har set, at noget af det, som bliver afsløret, bl.a. er, at den amerikanske efterretningstjeneste har bagdøre ind til store it-virksomheder, som dagligt bliver benyttet af danske borgere, og det er derfor, at der er mistanke om, at ganske almindelige borgere, ikke dem, der er mistænkt for at begå kriminalitet, men ganske almindelige frie borgere i et demokratisk samfund, faktisk er i risiko for at blive overvåget. Og det nægter hr. Tom Behnke og Konservative at forholde sig til. Man vil hellere takke USA og fordreje debatten og lade, som om det slet ikke er noget, der foregår. Fred være med det. Det var ikke engang et spørgsmål, det var bare en kommentar.

Ordføreren.

Men det er jo noget sludder. Altså, prøv nu at høre her: Hvis det er sådan, at danske myndigheder samarbejder med amerikanske myndigheder, så foregår det efter dansk lovgivning. Så skal det foregå efter dansk lovgivning. Og det der med at prøve at stå og bilde befolkningen ind, at helt almindelige borgere, frie borgere, overvåges – hvorfor i alverden skulle man gøre det? Hvad skulle man bruge den viden til?

I forvejen har vi tidligere i debatten i dag hørt, at efterretningstjenesternes største problem er, at de faktisk får for mange informationer at skulle sidde og sortere i. Så det bruger man da ikke kræfter på. Hvorfor i alverden skulle man gøre det? Man fokuserer på, hvor der er problemer, der, hvor det er interessant, der, hvor det er relevant. Og når regeringen siger, at der ikke er noget, der tyder på, at amerikanske myndigheder har foretaget ulovlige aflytninger i Danmark, så tror jeg på vores regering, indtil det modsatte er bevist. Og Informations artikel beviser intet!

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Uffe Elbæk uden for grupperne, og der er taletiden 3 minutter.

Så skal jeg se, om jeg kan overholde de 3 minutter. Jeg skal i hvert fald prøve på det. Det har også allerede været en lang debat.

Når jeg er glad for, at Enhedslisten har taget initiativ til den her debat, er det selvfølgelig, fordi jeg igen og igen er blevet overrasket og nærmest rystet over nogle af de informationer, der er kommet frem fra Edward Snowden. Da han gik ud i offentligheden med sin viden tilbage i juli sidste år, tror jeg at det var de færreste af os, der havde forestillingsevne til at forestille sig, at det arbejde, som NSA rent faktisk har foretaget med aflytning ikke bare af amerikanske borgere, men også af europæiske borgere, var så omfattende.

Der er jo flere, der har sagt heroppe fra talerstolen, at man har tillid til USA, og at man har tillid til NSA, men det, der selvfølgelig bekymrer, er så alligevel, at en allieret, som vi har så stor respekt for, faktisk aflytter en anden allieret. Jeg tror, det var det, der kom bag på rigtig, rigtig mange. Det kan godt være, det er, fordi vi har taget nogle ting for givet, som vi ikke skal, men jeg tror, det kom rigtig meget bag på mange, at eksempelvis den tyske kanslers telefon blev aflyttet.

Når man så dykker ned i det, kan man se, at der også er nogle afledte effekter af det her – og det er selvfølgelig også grunden til, at jeg synes, at den her debat er rigtig, rigtig vigtig i en dansk sammenhæng. Da jeg forberedte mig til debatten, gik det op for mig, at det firma, som lagrer alle de mest, hvad skal man sige, følsomme danske informationer, nemlig borgernes cpr-nummer, oplysninger fra Rigspolitiet, SKAT, forsvaret etc., er et amerikansk firma, der hedder Computer Sciences Corporation, som bygger videre på Datacentralen, som blev solgt i 1996. Og CSC arbejder helt, helt tæt sammen med NSA. Derfor synes jeg, at den her debat er væsentlig. Altså, ønsker vi danske data på danske hænder, eller ønsker vi, at danske data som sagt er på amerikanske hænder? For det er det, der er tilfældet her.

Så jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi får mulighed for at arbejde videre med det, og jeg har helt klart nogle spørgsmål til justitsministeren, som selvfølgelig ikke skal stilles til den radikale ordfører, men til justitsministeren, nemlig om, hvad det er for en kontrakt, vi har med CSC, hvor lang tid den varer, og om man kunne forestille sig, at danske data kom tilbage på danske hænder. De spørgsmål har jeg lyst til at stille til justitsministeren.

Men tak for, at Enhedslisten har taget det her initiativ, og at vi har haft mulighed for at diskutere det.

Tak. Det var en fin overholdelse af grænsen på de 3 minutter. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Så jeg skal spørge, om der er en minister til at kommentere. Det ser ud til at være justitsministeren, og ministeren har 10 minutter. Værsgo.

Tak for det, og tak i øvrigt for en god debat. Jeg synes, det har været spændende at høre de forskellige synspunkter og høre den debat, som har udfoldet sig i salen. Og selv om der har været andre ting på den politiske himmel, tror jeg alligevel, at vi kommer til at arbejde videre med de her emner, for det er selvfølgelig rigtig, rigtig vigtige emner.

Jeg blev stillet nogle konkrete spørgsmål, som jeg naturligvis rigtig gerne svarer på. Først og fremmest vil jeg gerne sige, som jeg også nævnte det i min tale, at Politiets Efterretningstjenestes indsats mod spionage i vidt omfang bygger på at være en forebyggende indsats, for tjenesten anvender nogenlunde de samme efterforskningsmetoder som det øvrige politi gør, dvs. afhøringer, ransagninger og indgreb i meddelelseshemmeligheden, og endelig har man også mulighed for at indhente oplysninger gennem overvågning og gennem kilder i relevante miljøer og personkredse. Når det er sagt, er det også meget tydeligt beskrevet, hvad det er for en lovgivning, der dækker anvendelsen af de arbejdsmetoder, der bliver brugt i PET.

Det vil sige, at hvis man eksempelvis skal arbejde sammen med udenlandske efterretningstjenester, som jo er det, som vi har talt om, så er det en absolut nødvendighed, at det samarbejde naturligvis finder sted inden for lovens rammer. Det betyder, at hvis der i forbindelse med det samarbejde foretages aflytninger af telefoner eller lignende, sker det i overensstemmelse med retsplejelovens regler, og så kræver det f.eks. en dommerkendelse. Så bare for god ordens skyld, også så det lige er sagt: Det er altså selvfølgelig ikke sådan, at vores efterretningstjenester kan bede udenlandske myndigheder om at foretage sig noget, som man ikke selv kan blive fedtet ind i. Sådan foregår det ikke. Man opererer ikke på den måde pr. stedfortræder. Hvis vi samarbejder om noget, sker det i overensstemmelse med dansk ret, og hvis vi samarbejder om noget, sker det sådan, at der skal være en dansk ret, som naturligvis skal godkende det, som skal finde sted.

Så blot for at understrege det en gang til: Udenlandske tjenester må ikke operere på egen hånd i Danmark. Hvis de skal foretage sig noget i Danmark, skal det naturligvis ske i forståelse med de danske efterretningstjenester. På den måde kan vi sikre os, at samarbejdet ikke strider mod dansk ret.

Det var lidt af det sådan overordnede. Så har der været nogle spørgsmål i forhold til Snowden og i forhold til, hvilke oplysninger og historier som kommer frem. Det ønsker jeg på sin vis ikke rigtig at deltage i spekulationer om. Hvis der kommer noget frem, forholder vi os naturligvis til det og svarer på det. Der har over de sidste måneder været mange ting; der har været skrevet side op og side ned i forskellige indenlandske og udenlandske aviser, og det følger vi selvfølgelig meget tæt med i og finder ud af og vurderer, om der er nogle påstande i noget af det, der bringes frem, som skal håndteres på den ene eller den anden måde.

I forhold til spørgsmålet om COP15 vil jeg bare nøjes med at henvise til den meget, meget klare udtalelse, som forsvarsministeren i dag er kommet med, hvor forsvarsministeren jo klart siger, at han ikke kan genkende det billede, som Informations artikel tegner af NSA og Danmark. Forsvarsministeren har fastslået, at der ikke er noget i artiklen, som ændrer på det forhold, at vores efterretningstjeneste ikke har oplysninger, der giver grundlag til at antage, at amerikanske efterretningsaktiviteter på ulovlig vis er rettet mod Danmark. Som forsvarsministeren også understreger, er der i Danmark selvfølgelig en løbende og konstruktiv dialog mellem vores efterretningstjenester og deres samarbejdspartnere. Så hvis der er yderligere spørgsmål vedrørende COP15, vil jeg gerne bede om, at de bliver stillet til forsvarsministeren. Tak.

Tak til ministeren. Der er tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg tror, det står klart for de fleste, at der så finder et samarbejde sted mellem Danmark og NSA. Ministeren har nu gentagne gange sagt, at man ikke har grund til at tro, at det er en ulovlig overvågning, som NSA udfører i Danmark. Ergo må det jo være noget, regeringen har givet lov til.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra ministeren, hvad den danske regering har givet den amerikanske efterretningstjeneste lov til. Har man givet dem lov til at overvåge danske virksomheder? Har man givet dem lov til at overvåge danske borgere? Har man givet dem lov til at overvåge, ja, ligefrem regeringen selv, som det jo er kommet frem i dag i Information, nemlig at det åbenbart er foregået under COP15-forhandlingerne i 2009?

Ministeren.

Regeringen bestræber sig jo på at overholde landets love, og det gør vi sådan set, og vi går ret meget op i det. Derfor laver vi selvfølgelig ikke sådan nogle aftaler om, at andre bare kan komme ind og på den måde overvåge. Hvis der finder samarbejde om overvågning sted, så foregår det, som jeg gentagne gange har sagt, inden for rammerne af dansk lovgivning. Det vil sige, at er der eksempelvis behov for, at man har et samarbejde, som vil kræve, at man bruger mulighederne for at kunne kigge i meddelelseshemmeligheden, så vil det kræve, at man kommer forbi en dansk dommer, og at en dansk dommer godkender, at sådan en overvågning kan finde sted.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Så andre efterretningstjenester må ikke komme ind og overvåge i Danmark, tak for det. Nu kan det jo så være, at det er sket i 2009 under klimatopmødet. Det er der meget der tyder på, hvis man læser dagens Information. Er det så i strid med regeringens holdning til, hvad den amerikanske efterretningstjeneste må foretage sig i Danmark, og hvorfor så ikke undersøge det? Jeg synes, det er rigtig fint, at ministeren i dag slår fast, at fremmede efterretningstjenester ikke bare må overvåge i Danmark. Men skal vi så ikke sikre, at det ikke finder sted?

Ministeren.

Jo, men det er jo også sådan, at når der er sådan nogle store begivenheder, så tager PET og det danske system, vi nu engang har bygget op i forhold til at modstå spionage, selvfølgelig nogle forholdsregler for at forhindre, at det finder sted. Det har vi naturligvis også gjort i forbindelse med COP15.

Jeg synes ikke, at tiden er til at kaste sig ud i spekulationer i forhold til, hvad der er sket. Jeg kan henvise til det, som forsvarsministeren meget tydeligt har sagt, nemlig at de oplysninger, der er fremkommet i dag i Information, ikke giver grundlag for at antage, at der har fundet overvågning sted – og så yderligere sådan set ikke kaste sig ud i spekulationer. Vi må videregive det, som vi får oplyst, og det er, at vi ikke har oplysninger, som giver anledning til at tro, at USA indhenter oplysninger ulovligt mod Danmark eller danske interesser.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Mit spørgsmål til justitsministeren går på vores forhold til CSC, altså den amerikanske virksomhed, som opbevarer danske følsomme informationer: borgernes cpr-numre, oplysninger fra Rigspolitiet, politiet, SKAT, forsvaret etc. Kan ministeren sige noget om, hvor lang tid vi har den kontrakt? Er der nogle overvejelser om, hvorvidt man skal videreføre kontrakten? Og er der en interessekonflikt i, at vi har lagret danske følsomme informationer i et amerikansk ejet selskab, som jo kan komme i en konflikt mellem amerikansk lov og dansk lov? Kan justitsministeren sige noget om, hvilke overvejelser man gør sig der?

Ministeren.

Med hensyn til CSC er det Digitaliseringsstyrelsens direktør, som har udtalt sig om det. Og som jeg har forstået det, har han udtalt, at han har tiltro til, at CSC, som de skal, overholder dansk lovgivning. Det har jeg sådan set ikke yderligere at tilføje.

I øvrigt bliver jeg nødt til også at sige, at kommer der yderligere spørgsmål om det – der er sikkert også allerede besvaret skriftlige spørgsmål om det – hører de under finansministerens ressort, og jeg vil anmode om, at man stiller spørgsmålene til ham.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det vil jeg så selvfølgelig også gøre. Det var jeg ikke vidende om, men det er jeg så blevet klogere på nu. Men jeg vil bare sige, at diskussionen har været oppe tidligere, nemlig da man solgte Datacentralen, og der var det ikke Enhedslisten, der satte spørgsmålstegn ved det, men faktisk chefen for efterretningstjenestens sikkerhedsafdeling, John E. Andersen, som sagde, at det var meget bekymrende, at man valgte at give et udenlandsk selskab den beføjelse at lagre følsomme informationer. Men nu er jeg så blevet klogere på, hvem jeg skal stille spørgsmålet til.

Ministeren.

Det var så lidt.

Den næste med korte bemærkninger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Altså, jeg tror bestemt, det er relevant at have en diskussion af CSC i den her sag, og hvis man kigger på baggrundsmaterialet til den her forespørgselsdebat, kan man også se, at der er flere skriftlige spørgsmål fra Enhedslistens side, som netop handler om CSC's evne, kan man sige, og vilje til at holde godt fast på de personfølsomme oplysninger, som de er i besiddelse af. Det er en fortsat diskussion, som vi måske skal tage på et andet tidspunkt.

Jeg lagde særlig mærke til, at justitsministeren lige sagde noget meget klart, noget, som det har været utrolig vanskeligt at få nogen anden minister til at sige over en længere periode, siden de første afsløringer om amerikanske efterretningstjenesters aktiviteter i Europa kom frem i foråret, og det var, at der ikke foreligger nogen aftaler om, at USA's efterretningstjenester må handle på egen hånd på dansk jord – og der tror jeg det ville være godt, hvis ministeren så lige kunne bekræfte det igen – og det betyder også, at de ikke må overvåge danske borgere, jævnfør en aftale med Danmark. Det er et rigtig vigtigt skridt.

Så er det, jeg simpelt hen bare har så svært ved at forstå, hvorfor man ikke finder grund til at antage, at der sker ulovlig overvågning af danske borgere. For der er dokument på dokument, der viser, at borgere, statsledere og institutioner i Europa bliver overvåget. Hvorfor tror justitsministeren lige at Danmark går fri?

Ministeren.

Det er, fordi vi jo naturligvis følger med i, hvad der sker, når der er sådan nogle debatter, og når der er spekulationer, og når der har været den situation, som der jo har været, og som også er rimelig velbeskrevet. Vi følger også med i, hvad der sker i Tyskland, vi følger med i, hvad der sker i Frankrig, vi følger med i, hvad Obama siger. Men jeg synes også, at det er vigtigt at sige, som jeg også gjorde meget, meget klart i min tale, at jeg sådan set ikke kan stå her på Folketingets talerstol og give konkrete oplysninger om, hvordan og på hvilket grundlag danske efterretningstjenester samarbejder med udenlandske tjenester. Men rammen om vores samarbejde ligger altså meget, meget fast, og det er, at det samarbejde skal ske inden for lovens rammer. Det betyder, at det, hvis der i forbindelse med samarbejdet skal foretages aflytninger eller lignende i Danmark, så sker i overensstemmelse med retsplejelovens regler, og det kræver f.eks. en dommerkendelse.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Ja, det har jeg altså forstået og noteret mig, og det er jeg glad for, for så kan vi komme til sagens kerne, som er, at der er afsløringer, der viser, at der foretages logninger af telefonopkald osv. af borgere i Spanien, Frankrig, Tyskland, Norge, Holland. Der er afsløringer, der viser, at der er topledere i rigtig mange lande, der er blevet overvåget, herunder Angela Merkel i Tyskland. Der er afsløringer, der viser, at den amerikanske efterretningstjeneste har bagdøre ind i tjenester, som ganske almindelige danskere bruger til hverdag, og at de udnytter den til at se efter, hvad folk diskuterer på internettet. Hvad er det i alt det her, der får justitsministeren til at sige, at lige præcis Danmark er undtaget, ud over at I selvfølgelig følger med i debatten? Hvad er det?

Ministeren.

Som jeg lige redegjorde for før, kan jeg ikke stå her på Folketingets talerstol og redegøre for, præcis hvordan vi samarbejder. Men jeg kan redegøre for, at rammen for vores samarbejde er, at det skal være inden for lovens rammer. Som både statsministeren, forsvarsministeren og jeg var inde på, har vi et tæt og nødvendigt samarbejde mellem danske og udenlandske efterretningstjenester, bl.a. om konkrete sager, og det kommer forhåbentlig ikke bag på nogen, men det er også tydeligt, og det er meget vigtigt for mig at understrege, at det samarbejde sker inden for lovens rammer. Og det betyder, at det, hvis der f.eks. i forbindelse med samarbejdet foretages aflytning af telefoner eller lignende i Danmark, så sker i overensstemmelse med retsplejelovens regler, og det kræver f.eks. så en dommerkendelse.

Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så tak til justitsministeren. Jeg kan se, at forsvarsministeren også gerne vil have ordet. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god debat. Jeg synes, at det har været en glimrende lejlighed til at få understreget vigtigheden af, at vi har balancen mellem på den ene side at have et velfungerende efterretningsvæsen, som er i stand til på fortrolig vis at indhente oplysninger, og på den anden side naturligvis også at leve i en demokratisk retsstat, hvor der er kontrolmekanismer. Det gælder både det tilsyn, der er, og det gælder det kontroludvalg, som Folketinget har nedsat.

For mig er det vigtigt at slå fast, at når det gælder Forsvarets Efterretningstjeneste, er opgaven jo der i samarbejde med Politiets Efterretningstjeneste og i samarbejde med andre landes efterretningstjenester inden for den gældende danske lovgivning at sørge for at passe bedst muligt på danskerne. Det betyder, at vi gør alt, hvad vi kan, for at afværge cyperangreb eller terrorangreb. Det gælder mod danske borgere, der befinder sig i Danmark og det gælder også i forhold til vores soldater, der er udsendt, og som er i risikozoner, hvor det er utrolig vigtigt, at vi indhenter de efterretninger, der kan gøre, at vi passer bedst muligt på dem, som passer godt på os. Det er sådan set sagens kerne, når det gælder efterretningsvirksomhed.

Jeg er også glad for, at vi i dag endnu en gang har fået lejlighed til at understrege det, som er blevet nævnt i salen, nemlig at vi ikke har noget grundlag for at tro, at amerikanske efterretningstjenester skulle udvise ulovlig efterretningsvirksomhed i forhold til Danmark, og at vi har et godt samarbejde med amerikanske efterretningstjenester til gavn for både USA og Danmark, men at det naturligvis sker inden for dansk lovgivning, og at vi ikke er naive over for nogen nation, men at vi har nogle særlige relationer og stærke bånd til nogle lande, som gør, at vi her arbejder tættere sammen. Og ja, USA er et af de lande, vi arbejder tæt sammen med, og det tror jeg er til stor glæde og gavn, for at vi kan passe godt på danskerne, både dem, som er i Danmark, og dem, som vi har sendt ud på farlige missioner.

Det var talen. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Justitsministeren sagde, at det var forsvarsministeren, der ville svare på, hvad der skete under COP15 i 2009. Nu siger ministeren jo meget klart, at der er et samarbejde med den amerikanske efterretningstjeneste NSA. Indebærer det samarbejde, at NSA må overvåge den danske regering, som Information kan afsløre at det er foregået under COP15-topmødet i 2009, eller gør det ikke? Og hvis det ikke gør, vil regeringen så ikke undersøge, om det har fundet sted, for så har der jo lige præcis fundet den ulovlige overvågning sted, som ministeren siger han ingen grund har til at tro findes?

Det skulle jo nødig være sådan, at grunden til, at ministeren ikke har grund til at tro, der finder ulovlig overvågning sted i Danmark, bare er, at ministeren ikke undersøger det.

Ministeren.

Jeg mener ikke, at man på baggrund af den artikel, der er i Information, kan drage den konklusion, som hr. Nikolaj Villumsen drager. Det, der er vigtigt at sige fra regeringens side, er, at vi ikke har nogen grund til at tro, at amerikanske efterretningstjenester skulle udføre ulovlig efterretningsvirksomhed i Danmark, og at når vi samarbejder med andre landes efterretningstjenester, sker det naturligvis på baggrund af dansk lov.

Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jamen det er jo fint. Ministeren synes ikke, at der er noget som helst i den her artikel og på forsiden og i artiklerne i dag i Information, der peger i retning af, at NSA har overvåget Danmark under klimatopmødet. Men kan ministeren så afvise det? Altså, kan ministeren afvise, at det har fundet sted?

Hvis ministeren ikke kan afvise det, står vi jo bare tilbage med, at det virker, som om ministeren ikke rigtig har læst, hvad der egentlig står i Information, for det ser ud til at være meget, meget klare afsløringer, som jeg mener ministeren da bør forholde sig til.

Ministeren.

Jeg har bestemt læst, hvad der står i Information, og jeg har også andre informationer end det, der står i den pågældende avis. Det er en del af at være forsvarsminister. Jeg må bare sige i al stilfærdighed, at vi ikke som regering har nogen grund til at tro, at der skulle blive udøvet ulovlig efterretningsvirksomhed mod Danmark fra amerikansk side.

Vi har selvfølgelig i forbindelse med klimatopmødet på andre leder og kanter haft forbindelse mellem Danmark og USA på det diplomatiske plan, hvor man har udvekslet tanker, i forhold til hvad der kunne være et endemål, et resultat af de her forhandlinger. Så der er jo ikke noget mærkeligt i, at USA har haft et kendskab til, hvad der var danske positioner, for så vidt angår hvad man gerne så skulle blive en aftale til gavn for klimaet.

Tak for det. Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror, at det, vi skal lægge mærke til i det, som Information skriver i dag, og i det dokument, der er blevet lagt frem der, ikke er, at der er nogen, der har set et aftaleudkast i utide; det, vi skal lægge mærke til, er jo bl.a., at det bliver omtalt, hvordan man vil indhente signalefterretninger – både har gjort det tidligere og har tænkt sig at gøre det under forhandlingerne. Og det er jo for at være meget klar på den skelnen, som hr. Tom Behnke trækker op, aflytning. Det er jo det, der er det interessante.

Men det, jeg kan forstå – for forsvarsministeren ved så meget, fordi han er forsvarsminister, det indebærer det – er, at når det her dokument, vi har set i dag, ikke giver grund til at antage, at der foregår ulovlig overvågning, og når der ikke er nogen aftaler, som justitsministeren lige har sagt, så er det, fordi man har undersøgt det, og så ved man, at det, der står i Information, er forkert. Så forsvarsministeren må lige sige til mig: Har man holdt sig for øjne og ører, og har man derfor ikke nogen grund til at antage det, eller ved man positivt og har undersøgt, at det, vi kan læse i Information i dag, decideret er forkert?

Tak. Forsvarsministeren.

Jeg har ikke for vane at holde mig for øjne eller ører, og der er naturligvis et løbende samarbejde mellem de danske efterretningstjenester og andre landes efterretningstjenester, når vi har fælles interesser. Det foregår efter dansk lov. Sådan skal det være i en retsstat og et demokrati.

Jeg vil ikke kaste mig ud i spekulationer om alle de ting, som Enhedslisten i debatten i dag har brugt mange kræfter på at prøve at give indtryk af kunne være tilfældet. Jeg vil forholde mig til det, der er sagens kerne, nemlig at vi ikke har nogen grund til at tro, at amerikanske efterretningstjenester skulle have udøvet ulovlig virksomhed i forhold til Danmark og danske interesser.

Tak. Fru Pernille Skipper.

Jeg kan godt lide, at alle har sådan en fallbackposition: Man kan bare klandre Enhedslisten for at udøve spekulation, men det eneste, vi forsøger at gøre, er at få noget viden på bordet. Men det har man ikke grund til at antage er nødvendigt, kan jeg forstå.

Kan forsvarsministeren til alle borgere meget klart sige, at forsvarsministeren har undersøgt det, har kigget alle vegne og kan konkludere, at det, der står i Information, er forkert, at det er forkert, at man har aflyttet forhandlerne op til klimatopmødet i FN og i Danmark? Eller må forsvarsministeren konkludere, at det ved han reelt ikke, at det er det, der er sandheden: Man kan reelt ikke vide det?

Tak. Forsvarsministeren.

Jamen en del af den artikel, der er i Information, går jo på, at man spekulerer i, om USA's efterretningstjenester har udøvet virksomhed i forhold til Danmark eller danske interesser. Der må man bare sige, at med den indsigt, vi har i regeringen, med den løbende dialog, der er, har vi ingen grund til at tro, at der skulle være foregået ulovlig efterretningsvirksomhed fra USA's side i forhold til Danmark eller danske interesser i forbindelse med topmødet.

Tak for det. Så har vi hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg har, måske ikke overraskende, også lyst til at stille forsvarsministeren det samme spørgsmål, som jeg stillede justitsministeren, set i lyset af de informationer, vi nu har om NSA's virke, og den bekymring, man kan have som konsekvens af det, nemlig om man har gjort sig nogle overvejelser i forsvaret med hensyn til opbevaring af følsomme informationer i det amerikanske computerfirma, der hedder CSC.

Grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, at da man i sin tid valgte at sælge Datacentralen til amerikansk side, var det forsvaret selv, der gjorde opmærksom på, at det var problematisk, at man overgav følsomme, danske informationer til et udenlandsk firma. Så spørgsmålet er: Set i lyset af den nye viden, vi har om NSA, bekymrer det så ikke forsvarsministeren, at vi har lagret informationer hos CSC?

Tak. Ministeren.

Jamen altså, jeg vil gerne henvise til Digitaliseringsstyrelsens direktør, som klart har udtalt, at han har tiltro til, at CSC gør det, de skal, nemlig overholder dansk lovgivning, og det har jeg ikke noget at tilføje til.

Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning? Nej. Tak til ministeren.

Så går vi til anden afdeling. Værsgo til fru Pernille Skipper.

Tak for debatten. Tak til ministrene for svarene. Jeg vil starte med at sige til især fru Zenia Stampe fra Radikale, at når vi har en diskussion som den her på foranledning af Enhedslisten, når vi synes, at det er vigtigt at tage sådan en debat her også om, hvorvidt kontrollen med efterretningstjenesterne er tilstrækkelig, så er det ikke et forsøg på at klandre nogen enkeltpersoner, men et forsøg på at sikre, at vi har en retssikkerhed og et retssamfund, hvor det ikke kun er de få i toppen og de enkelte magthavere, der har indsigt, men hvor det også er befolkningen. Det indebærer, at der er åbenhed om beslutningsprocesserne, og at der er kontrol med de mennesker, der sidder og forvalter magten, uanset om det er folketingsmedlemmer, statsministre eller efterretningstjenester. Det tror jeg sådan set også at fru Zenia Stampe er klar over.

Så har jeg flere gange i løbet af den her debat hørt, at Enhedslisten er fyldt med konspirationsteorier, og at vi også kunne lade være med at forsøge at gætte på eller forstå, hvad det er, der foregår, og så bare sætte os ned og opføre os ordentligt og gøre, hvad der bliver sagt. Men jeg tror, at de fleste også er klar over, at det har vi ikke i sinde at gøre, specielt fordi det her jo netop handler om noget så grundlæggende som retten til at bevæge sig frit og retten til at kommunikere frit, uden at der er nogen, der overvåger, heller ikke fremmede stater.

Jeg tror ikke, at der er nogen tvivl om, at regeringen ikke har nogen grund til at tro, at der foregår ulovlig overvågning i Danmark. Det er en melding, vi har fået ret mange gange, med præcis det samme ordvalg, og det synes jeg er skarpt. Men jeg har svært ved at forstå hvorfor. Vi har set afsløringer af Prism-netværket, som viser, at der er bagdøre ind i amerikanske virksomheder, der forvalter ganske almindelige borgeres kommunikation, som man har adgang til kigge i. Vi har set dokumentation for, at Angela Merkels telefon er overvåget, at EU-institutioner er overvåget, at der bliver logget oplysninger om borgere i en række europæiske lande, og nu er der i hvert fald noget, der peger på, at hr. Lars Løkke Rasmussen, Connie Hedegaard og andre forhandlere op til COP15-klimatopmødet i København i 2009 også blev aflyttet, men alligevel har man ikke nogen grund til at tro det.

Der synes jeg bare, hvis jeg må være så banal, at befolkningen har krav på en forklaring på, hvorfor hulan det ikke giver grund nok til at tro noget eller i hvert fald grund nok til, at man forsøger at sætte sig ordentligt ind i sagerne.

Jeg har forstået, at regeringen sammen med højre side af Folketingssalen har fremsat et forslag til vedtagelse. Jeg husker, da vi for nylig var færdige med et samråd, at der var et medlem af Socialdemokratiet, der sagde, at fordi vi var enige med højrefløjen, var vi i dårligt selskab. Nu er der nogle andre, der er trådt ind i det dårlige selskab igen, og sådan må det jo så være. Men Enhedslisten har sammen med hr. Uffe Elbæk uden for grupperne i hvert fald et forslag til vedtagelse, som jeg gerne læse op, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin bekymring over, at afsløringer fra en tidligere ansat hos den amerikanske efterretningstjeneste, NSA, peger på, at efterretningstjenesten muligvis foretager registreringer og overvågning af såvel almindelige borgere i flere europæiske lande som private virksomheder, regeringsledere og EU-institutioner.

Retten til privatlivets fred og personlig frihed er grundlæggende i et demokrati. Det betyder, at borgere ikke skal udsættes for overvågning fra statsmagter, medmindre borgerne er mistænkt for kriminelle handlinger, og retsprincipperne i den forbindelse er iagttaget. Noget kan desværre tyde på, at en uberettiget overvågning foregår, muligvis også i Danmark, og Folketinget pålægger derfor regeringen at igangsætte en undersøgelse af, hvorvidt danske borgere kan kommunikere og agere frit uden overvågning fra efterretningstjenester, også når borgere benytter internettet og andre teknologier.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 16).

Jeg synes, det er ærgerligt, at man forsøger at skyde den her debat væk ved at klandre mennesker, Enhedslisten for den sags skyld, for at have konspirationsteorier og ikke læse tilstrækkeligt med Anders And-blade, eller hvad det er, vi nu har gjort galt. Jeg synes, at det ville klæde regeringen, hvis den stillede sig på borgernes side i den her sag, hvis den for en gangs skyld gik ud og sagde: Vi kan godt forstå, at man som almindeligt menneske er bekymret for, at man ikke kan kommunikere og bevæge sig frit; det kan vi godt forstå, for vi kan godt se de samme afsløringer, som alle andre kan se, og derfor tager vi ansvar for frihedsrettighederne i vores lille land; derfor igangsætter vi en uafhængig undersøgelse af, hvad der foregår i Danmark, ikke hvad der foregår i USA – selvfølgelig kan man ikke det – men hvad der foregår i Danmark.

Det synes jeg ville være en passende reaktion over for danske borgere, som viser deres tillid til regeringen og Folketinget.

Tak til ordføreren. Der er fremsat et forslag til vedtagelse fra Enhedslisten og Uffe Elbæk.

»Folketinget udtrykker sin bekymring over, at afsløringer fra en tidligere ansat hos den amerikanske efterretningstjeneste, NSA, peger på, at efterretningstjenesten muligvis« – (Søren Espersen (DF): Jeg havde faktisk bedt om ordet.); det er rigtigt, ordføreren skal blive stående, man kan jo ikke kigge alle vegne – »foretager registreringer og overvågning af såvel almindelige borgere i flere europæiske lande som private virksomheder, regeringsledere og EU-institutioner.

Retten til privatlivets fred og personlig frihed er grundlæggende i et demokrati. Det betyder, at borgere ikke skal udsættes for overvågning fra statsmagter, medmindre borgerne er mistænkt for kriminelle handlinger, og retsprincipperne i den forbindelse er iagttaget. Noget kan desværre tyde på, at en uberettiget overvågning foregår, muligvis også i Danmark, og Folketinget pålægger derfor regeringen at igangsætte en undersøgelse af, hvorvidt danske borgere kan kommunikere og agere frit uden overvågning fra efterretningstjenester, også når borgere benytter internettet og andre teknologier.«

Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning. Værsgo.

Undskyld, jeg tror, det var mig, der kom til at fumle lidt i det, men jeg syntes bare, ordføreren var så hurtigt væk, og det chokerede mig lidt.

På Enhedslistens foranledning har meget af den her debat jo drejet sig om den her sensationshistorie i Information i dag. Jeg ved godt, at man kan vinde i Lotto, men jeg er nødt til at få at vide, hvordan man kan være så heldig at anmelde en forespørgsel den 5. november og så cirka – med hovedregning – 80-85 dage derefter præcis ramme en forespørgsel her i Folketinget om det her samme dag, som Information kommer med en afsløring, som Enhedslisten så lader det hele dreje sig om. Hvordan kan man være så heldig? Det kunne jeg godt tænke mig at få at vide. Og er det bare held? Har der overhovedet været noget, er det Enhedslisten, der har foretaget sig noget, eller er det Information, der har sagt, at man lige venter, til forespørgslen kommer, sådan at alle de andre ordførere ikke har tid til at forberede sig ordentligt? Var det sådan, det var?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg kan starte med at berolige med at sige, at jeg og andre medlemmer af Enhedslisten først fik noget som helst at vide om det her på præcis samme tid som andre – nej, det ved jeg ikke, måske har hr. Søren Espersen sovet lidt længere, end jeg har. Men jeg vågnede i morges og åbnede avisen på min iPad, og sådan en mener jeg også hr. Søren Espersen har adgang til. Så det kan vi jo lægge i graven – det har jeg i øvrigt også allerede brugt en af mine korte bemærkninger på at sige. I morges fik jeg det her at vide. Jeg er i stand til at læse en artikel eller to og kigge på et tosiders dokument på et par timer. Og det har jeg brugt min formiddag på, det var mit valg. At hr. Søren Espersen ikke har brugt tiden på det samme, er hr. Søren Espersens valg.

Så må man i øvrigt spørge Information, hvorfor de vælger at lægge deres forsider og deres historier, som de gør. Det, jeg så i TV 2 News i morges, var, at Information sagde, at de bevidst havde lagt deres historie i dag, fordi den her forespørgselsdebat skulle være her. Det er deres valg. Det har jeg intet med at gøre.

Tak. Hr. Søren Espersen.

Så der er ingen konspiration her, og hvis der er nogen, er det Information, der har gjort noget. Enhedslisten er altså fuldstændig fri i forhold til det her, der har ikke været noget som helst. Fint nok.

Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle temaet til den her forespørgselsdebat så være den artikel, der kom? Hvorfor var det ikke det, som man egentlig havde forberedt allerede den 5. november, hvor man jo ikke kunne ane det her? Hvorfor skiftede man tema og fandt på et tema, som ingen har nogen mulighed for at vurdere validiteten af, og ligesom bruger det som skyts? Det er der, jeg synes det glipper. Altså, hvis vi leger og lader, som om der ingen konspiration er, og det tror jeg så på, så er det bare irriterende, at man finder et andet tema, som egentlig ændrer debattens karakter. Jeg siger det bare for en anden gangs skyld.

Tak. Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Søren Espersen går så meget op i vores politiske prioritering af, hvad vi bruger vores taletid på. Men jeg synes sådan set, det er meget naturligt. Den 5. november er der allerede en række afsløringer, der handler om den amerikanske efterretningstjeneste, der overvåger statsledere og borgere og virksomheder og EU-institutioner i Europa, og på den baggrund indkalder vi til en forespørgselsdebat. Nu har jeg godt nok ikke den præcise ordlyd af det, men vi spørger til, om der foregår overvågning af virksomheder og borgere og ledere i Danmark, hvorvidt det er lovligt, og om man vil undersøge det. Når vi så får oplysninger om, at det rent faktisk sker i Danmark, så ville det da være mystisk at lade den information ligge uden for Folketingssalen og så ikke tale mere om det.

Tak. Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Det kan være, Enhedslisten kræver en undersøgelse af det for at kæmpe for friheden her i landet – det må vi da have undersøgt, nu når der er en teori om, at der kunne være et eller andet stukket under stolen. Det vil jeg ikke beskæftige mig med. Jeg vil hellere vende lidt tilbage til det, som fru Pernille Skipper sagde, nemlig at vi har set dokumentation for, at den tyske kansler, Merkel, er blevet aflyttet, og hun fortsætter så med at sige: Og nu har vi set noget, der tyder på, at der måske er sket noget i Danmark, der kunne give indtryk af, at det samme er sket i Danmark.

Hvis nu det er sådan, at det er tilfældet, og at denne landsforræder, Snowden, virkelig havde dokumentationen, hvorfor bliver den så ikke fremlagt? Hvorfor så al den her skriven rundtom, rundtom og rundtom og kun nogle gisninger? Hvorfor fremlægger man ikke klokkeklar, kontant dokumentation for, hvad der er foregået i Danmark, på samme måde som de har gjort i Tyskland? Hvorfor gør man det ikke?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil gerne bruge et sekund på at bemærke, hvordan hr. Tom Behnke tager et menneske, som har afsløret omfattende overvågning eller i hvert fald meget længere skridt fra en efterretningstjenestes side, end man nogen sinde før har troet er blevet taget, og så definerer ham som en landsforræder. Altså, min opfattelse er sådan set, at når mennesker stiller sig op og siger sandheden, uanset om det stiller dem selv i en svær position, er de ikke forrædere, så er de whistleblowere, og så er de gode for demokratiet. Men jeg kan også lide åbenhed – det har hr. Tom Behnke måske et problem med.

Jeg skal beklage, at jeg ikke er lige så god til, hvad skal jeg sige, at formulere mig lige så præcist, som regeringslederne er det, for der er ikke nogen tvivl om, at når man har én talepind om, at der er grund til eller ikke grund til at antage noget, er det noget nemmere at holde sig til den præcise formulering. Men der ligger en række dokumenter, som i hvert fald som minimum rejser nogle klare indicier eller peger på eller tyder på, eller hvad man ellers kan bruge af formuleringer, at der er foregået noget, som bestemt ikke er i overensstemmelse med helt grundlæggende frihedsrettigheder. Og så har jeg bare den ydmyge holdning, at jeg synes, vi skal lade tvivlen komme frihedsrettighederne til gode og så se, om vi kan undersøge det nærmere.

Tak. Hr. Tom Behnke.

Hvis der var dokumentation, ville man så ikke fremlægge den?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, at noget af det, der er set, er at definere som dokumentation. Noget af det, som vi kan læse ud af de dokumenter, der ligger – i dag f.eks. i Information – er jo, at man har indsamlet signalefterretninger med henblik på de her forhandlinger. Det peger så meget i den retning, at jeg – og det kan godt være, at jeg er krævende – tænker: Der må være noget om det her, lad os kigge på det.

Hr. Tom Behnke synes, at det er helt fint. Man skal bare have blind tillid til magthaverne, så skal alting nok gå. Det er to forskellige demokratiopfattelser. Sådan er verden.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 4. februar 2014.