Det næste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 6:

Forespørgsel til social-, børne- og integrationsministeren:

Vil regeringen redegøre for, hvordan regeringen agter at håndtere udfordringen med det øgede antal ældre medborgere i kommunerne de kommende årtier, og regeringens holdning til borgermedbestemmelse i forbindelse med at implementere velfærdsteknologi i ældreplejen?

Af René Christensen (DF), Karina Adsbøl (DF), Merete Dea Larsen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 25.10.2013. Fremme 31.10.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til den 5. december 2013.

Først er det ordføreren for forespørgerne, fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti for begrundelse.

Hvem skal dog tage sig af os, når vi bliver gamle? Det er en sætning, man af og til støder på. Den siges af bekymring for, hvordan forholdene for ældre borgere vil være om nogle årtier, når man selv har en alder, hvor man formentlig vil kunne få brug for hjælp og støtte fra det offentlige. Sætningen behøver egentlig ikke at stå i fremtid, men i nutid, så den lyder: Hvem tager sig af os nu, for vi er blevet gamle?

Det er faktisk årsagen til, at Dansk Folkeparti har fremsat denne forespørgsel, hvor vi gerne vil have fokus på de vilkår, som vore ældre medborgere, der af den ene eller den anden årsag har brug for hjælp, ydes i Danmark i år 2013 og snart 2014.

Dansk Folkeparti er oprigtig bekymret. Vi ser, at der på få år er skåret drastisk i hjemmehjælp og hjemmepleje. På 4 år er området ifølge Danmarks Statistik reduceret med en fjerdedel. Og så kunne man være foranlediget til at tro, at det er, fordi ældre er blevet mere raske og rørige. Nogle er, men det er nok for godt til at være sandt, at det gælder for de fleste. Derudover ved vi, at der år efter år bliver flere ældre i Danmark. Det er en udfordring og en opgave, der skal løses, absolut ikke et problem eller en byrde.

Selvfølgelig er det dejligt, at der er mange, der er friske langt oppe i årene, men vi oplever også, at når man først tilbydes plejebolig eller pleje og hjælp i eget hjem, er man faktisk i en situation, hvor det er meget nødvendigt at få det. Jeg vil gerne anerkende den indsats, der ydes mange steder i forhold til pleje af ældre, men i samme åndedrag udtrykke min bekymring for de vilkår, noget plejepersonale udsættes for. Det er vilkår, som gør, at det kan være vanskeligt at levere den ydelse, som man er forpligtet til.

Finanslovsaftalen, der blev indgået i sidste uge mellem regeringen og Venstre og Konservative, tilgodeser ældreområdet med 1 mia. kr., og det finder Dansk Folkeparti positivt. Nu må aftaleparterne så sikre, at pengene også tilfalder de ældre, og det forventer Dansk Folkeparti at de gør. Og det er vigtigt for os at slå fast, at målet ikke er nået med den ene milliard kroner.

Jeg håber, at vi i dag får en debat om, hvordan vi i fællesskab griber udfordringerne an for at sikre ældre medborgere et anstændigt liv med omsorg og pleje og livskvalitet. Vi ønsker også, at vi får en debat om, hvorledes vi sætter fokus på og sender signaler om, at ældre altid skal involveres i beslutninger og selv bestemme, hvad der er bedst for dem, og at der ikke trækkes noget ned over hovedet på dem, så livskvaliteten forringes. Det kunne f.eks. være i forbindelse med indførelse af moderne velfærdsteknologi, som der er stor fokus på for tiden. Her er det væsentligt, at den kun skal anvendes, såfremt den er med til at gøre tilværelsen lettere eller mere værdig, og her er det kun den enkelte ældre, der kan vurdere, om det er en god løsning.

Jeg ser frem til denne debat, som jo meget passende kommer efter en kommunal valgkamp med stort fokus på ældreområdet, mislykkede finanslovsforhandlinger mellem regeringen og Enhedslisten om et retskrav på to bade om ugen og endelig en finanslovsaftale mellem regeringen og to borgerlige partier, hvori ældreplejen også bliver en del.

Tak for det. Så er det social-, børne- og integrationsministeren for besvarelse.

Jeg vil gerne indlede med at takke forespørgerne for at have indkaldt til debatten her i dag. Det kunne vel næppe være et mere aktuelt emne, som de rejser, og måske også et emne, som er en anelse mere aktuelt, end de havde forestillet sig, da de fremsatte forespørgslen. Men det er bestemt ikke mindre vigtigt af den grund.

Vi ved alle, i hvilken retning den demografiske udvikling går. Vi ved, at antallet af borgere over 80 år vil mere end fordobles over de næste 30 år. Flere danskere vil leve længere, og flere med kroniske sygdomme vil heldigvis leve længere. Det er gode nyheder, men det udfordrer også ældreplejen. Sammen med Venstre og De Konservative har regeringen netop afsat 1 mia. kr. på finansloven til at løfte den udfordring. Det er varige midler, som kan anvendes bredt og derfor anvendes helt i tråd med anbefalingerne fra den Hjemmehjælpskommission, som et enigt Folketing nedsatte i sommeren 2012.

Hjemmehjælpskommissionen kom i juli i år med 29 fagligt funderede anbefalinger til, hvordan vi skaber den bedste ældrepleje. Og i regeringen mener vi, at anbefalingerne er et godt afsæt for vores overvejelser om fremtidens ældrepleje. Fælles for anbefalingerne er, at de hviler på den samme grundlæggende præmis: Vi er nødt til at ændre vores billede af, hvad det vil sige at være gammel. Vi skal væk fra den tankegang om, at vi får det samme på det samme tidspunkt. I stedet skal vi forstå, at aldring er individuelt. Vi ældes på forskellige måder og også i forskellige tempi.

Mange af fremtidens ældre vil have et godt helbred. De vil kunne klare sig uden hjælp langt ind i alderdommen. Men der vil også være et stigende antal ældre, som har behov for hjælp. For nogle vil teknologiske hjælpemidler og rehabilitering være de redskaber, som gør, at man kan forblive herre i sit eget liv i længere tid. For andre vil behovet for hjælp være så omfattende, at deres hverdag kun kan fungere, hvis de modtager betydelig personlig og praktisk hjælp.

Den udfordring, som dansk ældrepleje står over for, er derfor klar. Det gælder om at designe en ældrepleje, hvor plejen matcher den enkeltes behov. Fremtidens ældrepleje skal både rumme relevante tilbud til den voksende gruppe af ressourcestærke ældre, og så skal den også sikre, at svage ældre får den hjælp og støtte, som de har brug for. Den milliard, som regeringen, Venstre og Konservative for en uge siden afsatte på finansloven, giver mulighed for at gøre netop det. Det afgørende hensyn i den forbindelse er, at pengene lokalt anvendes på den måde, der gavner den enkelte ældre bedst.

Hjemmehjælpskommissionen understreger, at træning og hjælp til selvhjælp – også kaldet rehabilitering – er nøgleord i fremtidens ældrepleje. Rehabilitering giver ældre borgere mulighed for at genvinde deres kræfter, f.eks. sådan, at de selv kan stå ud af sengen om morgenen eller gå i bad, når de har lyst. Det kan være balanceøvelser, som gør, at borgeren igen kan køre med bus og derfor kan besøge sine venner og familie, eller det kan være nogle skulderøvelser, der gør, at borgeren igen kan strække armene op over hovedet og selv vaske sit hår. Vi taler om enkle øvelser, der kan være borgernes genvej til at leve lige præcis det liv, som han eller hun har mest lyst til.

Uanset hvor gamle vi er, tror jeg, at alle mennesker ønsker at kunne klare sig selv. Jeg er godt klar over, at rehabilitering er et ord, der i den seneste tid har fremkaldt lidt forskellige reaktioner. Jeg tror, at vi alle sammen har hørt og set mediernes historier om gamle mennesker, som modtager såkaldt rehabilitering. Det er historier, som mere smager af nedskæringer end af rehabilitering, hjælp til selvhjælp.

Til jer, som måske skulle sidde med de tanker, vil jeg gerne sige to ting. For det første må rehabilitering ikke være en måde at camouflere besparelser på. Det er ikke rehabilitering, når en gammel mand med rygsmerter får udleveret en spand på hjul. Det har hverken noget med rehabilitering eller med regeringens politik at gøre. For det andet vil jeg gerne understrege, at der selvfølgelig vil være ældre, som er så svage, at de ikke vil have gavn af rehabilitering. Og de skal selvfølgelig hverken nægtes hjælp eller fratages den hjælp, som de får i dag. Og når det er slået fast, mener jeg ikke, at der er nogen grund til at rynke på næsen af det. Tværtimod bør det, når vi ved, at det kan højne ældre borgeres livskvalitet, da være en selvfølge, at vi tilbyder det som en del af ældreplejen.

Som Hjemmehjælpskommissionen fremhæver, er det vigtigt, at vi holder os for øje, at der vil være en gruppe af meget svage ældre, for hvem rehabilitering ikke er nok eller ikke er den rette løsning. Og det er jo en gruppe, som har brug for øget opmærksomhed. De borgere, som er mest svækkede, modtager tit pleje på tværs af social- og sundhedsområdet, og den hjælp, som de modtager, involverer ofte flere forskellige faggrupper. I tråd med Hjemmehjælpskommissionens anbefalinger bør vi styrke sammenhængen og koordineringen i den hjælp, som de svageste ældre modtager. Gør vi det, kan vi f.eks. undgå uhensigtsmæssige sygehusindlæggelser, hvor svage ældre bliver sendt frem og tilbage mellem eget hjem og sygehus.

Når vi taler om fremtidens ældrepleje, er der et vigtigt redskab, som jeg ikke har været inde på endnu, men jeg kommer ind på det nu. Det handler om velfærdsteknologi. Uanset om vi taler om forebyggelse, rehabilitering eller kompenserende hjemmehjælp, kan velfærdsteknologi i mange tilfælde være med til at højne hjælpens kvalitet. Alligevel er det jo her, vandene deler sig. Når talen falder på velfærdsteknologi, deler vi os. På den ene side har vi fortalerne, som med lys i øjnene taler om potentiale og muligheder. På den anden side står tvivlerne. Det er tvivlerne, som ser velfærdsteknologien med en god portion skepsis og måske også bekymring. Mit budskab er: Vi skal hverken pr. automatik lytte til dem, der unuanceret lovpriser velfærdsteknologiske løsninger, eller til dem, som helt afviser det. Vi skal bruge teknologien, når vi får en bedre pleje ved at bruge den end ved at lade være.

Om få år vil meget af det, som vi i dag kalder velfærdsteknologi, være en naturlig del af vores dagligdag. Tænk, hvis vi ikke havde høreapparater eller elektroniske kørestole. Det er jo netop velfærdsteknologiske redskaber, som vi nu tager for givet. Pointen er, at ordet velfærdsteknologi måske virker en anelse fremmed i munden. Men det, som det står for, er ingen revolution. Det er en udvikling, hvor vi gradvis vender os til at gøre brug af nye hjælpemidler.

Jeg anerkender fuldt ud, at velfærdsteknologien kan virke fremmed, og hvis en borger ikke kan gøres tryg ved en teknologisk løsning, eller hvis teknologien ikke på fornuftig vis løser borgerens behov for hjælp, må kommunen finde en anden løsning. På det her punkt er regeringen helt enig med Hjemmmehjælpskommissionen. Men det er vigtigt, at vi ikke sådan bare uden videre afviser velfærdsteknologien. Vi skal holde fokus på det, som er formålet med den, altså at gøre vores hverdag lettere. Men det er vigtigt med en god implementering, så vi opdager fordelene. Derfor er det også uhyre vigtigt, at vi inddrager medarbejdere og deres faglighed aktivt, ikke bare når teknologien skal implementeres, men også når den skal udvikles.

Når talen i den senere tid er faldet på ældrepleje, er der et specifikt emne, som har haft en tendens til at dukke op, og som jeg meget gerne vil benytte lejligheden til at understrege regeringens holdning til. Det er spørgsmålet om, hvilken rolle pårørende og frivillige skal spille i fremtidens ældrepleje. Regeringens holdning er sådan set klar. Ældreområdet er et af velfærdsstatens absolutte kerneområder, og sådan skal det vedblive at være. Som pårørende og som borgere har vi alle sammen et ansvar for det samfund, som vi lever i. Det er sådan set ikke statens rolle at fratage nogen muligheden for at yde en indsats i samfundet. I regeringen bifalder vi det engagement, som mange frivillige også lægger i ældreområdet. Men frivillige skal ikke overtage arbejdet fra fagpersonalet. For det første, fordi de ikke kan. Vi må ikke glemme, at den pleje og omsorg, som ældreplejens medarbejdere udfører, jo er fagligt funderet. For det andet, fordi frivillige ikke er gratis arbejdskraft. De frivillige skal ses som toppen af kransekagen. Det er positivt, når både et plejehjem og en frivillig har gavn af hinanden, og det vil vi som regering gerne skabe en ramme for. Men de frivillige hverken kan eller skal udgøre grundlaget for vores ældrepleje.

Forebyggelse, rehabilitering, kompenserende hjemmehjælp og velfærdsteknologi er hver især gode løsninger, men det er kombinationen af forskellige redskaber, der gør, at vi i fremtiden vil have mulighed for at kunne tilbyde en pleje, som er tilpasset den enkeltes behov.

Udgangspunktet for serviceloven og kernen i den måde, vi i dag har tilrettelagt vores ældrepleje på, er, at den enkelte borger skal have den hjælp, som han eller hun har behov for. Det er stadig den røde tråd. Plejen skal være behovsstyret. Har du behov for genoptræning eller rehabilitering, så skal du have det. Har du behov for traditionel hjemmehjælp, så er det jo det, du skal have. Og jeg tror sådan set, at alle os, der sidder her i salen nu, vil det samme. Vi vil give ældre medborgere den bedst mulige ældrepleje.

Finansloven og den milliard kroner, som er afsat til ældreområdet, er ét afgørende skridt. Men der er fortsat emner i Hjemmehjælpskommissionens rapport, som vi skal samle op på. Derfor vil jeg inden længe invitere til politiske forhandlinger om opfølgning på Hjemmehjælpskommissionen.

Men lige nu ser jeg frem til, at vi får en rigtig god debat om, hvordan vi giver de ældre medborgere, som har behov, den bedst mulige hjælp. Tak, og værsgo til ordførerne.

Tak for det. Så er det i første omgang ordføreren for forespørgerne, fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti.

I den kommunale valgkamp mødte jeg en borger, der kunne fortælle, at han lige havde besøgt et familiemedlem på et plejecenter. Det blev berettet, at den ældre havde ytret ønske om at komme på toilettet, men at borgeren fik at vide, at det ikke kunne lade sig gøre før om eftermiddagen, da der ikke var tid til flere toiletbesøg om formiddagen. Det er altså en beretning fra 2013, og jeg synes, det er meget trist, at det skal være sådan.

Hvad er der dog sket, når en medarbejder bliver nødt til at sige sådan? Der er sandsynligvis flere årsager dertil, men den vigtigste er, at der i kommunerne er blevet sparet gevaldigt på ældreområdet – en besparelse, som lovmæssigt er i orden, såfremt kommunen ikke har midlerne til plejen. Det blev afgjort tidligere på året ved en højesteretsdom i den såkaldte Køgesag.

Ingen valget den 19. november blev der lavet en gallupmåling over de emner, som borgerne fandt væsentlige at forbedre kommunalt. Det var ældreområdet, der blev vurderet til at trænge til det største løft, som følge af at der havde været indført besparelser, samtidig med at der er blevet flere ældre borgere. Vi ved, at prognoserne siger, hvilket ministeren også var inde på, at der bliver flere ældre de kommende årtier.

Medierne har sat massivt ind på at dække ældreområdet i forbindelse med kommunalvalgkampen og finanslovsforhandlingerne – og ikke uden grund. I debatten om brug af bleer er der eksempler på, at op til 80 pct. af plejehjemsbeboerne i en kommune bruger ble, der er eksempler på nullermænd i kroge, hvor man bare regner med at en robotstøvsuger kan klare det, liggesår som konsekvens af reduceret personale, kedelig mad, der aldrig er blevet tilberedt i nærheden af de ældre, underernærede ældre osv. Eksemplerne, jeg her nævner, udspringer i noget fra den virkelige verden, som fandt vej til avisspalterne og tv.

Vigtigt er det dog at slå fast, at forholdene ikke er utilfredsstillende alle steder. Men at der er problemer for mange steder i ældreplejen, er noget, som vi som politikere ikke må sidde overhørig. Ældre er ikke en masse, der kan kategoriseres og behandles ens. I Danmark er der heldigvis mange ældre, som lever et aktivt, sundt og indholdsrigt liv, og som har pårørende og et godt netværk. Det er dejligt. Men der er dog også ældre, som lever et liv, hvor de er blevet fysisk svage, er syge, måske ensomme og uden et netværk og har brug for pleje og omsorg. Disse mennesker skal vi forpligtes til at tage vare på. Det vil sige, at da to ældre mennesker ikke er ens og har ens behov, er det for Dansk Folkeparti vigtigt, at det er den individuelle vurdering, der skal lægges til grund for, hvad og hvor meget den ældre visiteres til. Nogle har måske brug for få toiletbesøg i løbet af en dag, andre måske mange. Det bør der tages højde for. Ældres behov kan ikke sættes i skemaer. På samme vis kan der være nogle, som har brug for støtte og hjælp, hver gang de skal på toilettet, andre kan måske klare meget selv og kræver ikke en plejers tilstedeværelse hver gang.

For Dansk Folkeparti er værdighed et nøgleord i plejen og omsorgen af vores ældre medborgere. Det er vigtigt at understrege. Derfor er borgerinddragelse og borgermedbestemmelse meget nødvendigt at have med i enhver beslutning om pleje og omsorg, ikke mindst i disse tider, hvor der tales så meget om rehabilitering og velfærdsteknologi. Rehabilitering er positivt for nogle, da det faktisk kan give den ældre mere frihed og styrke, men for andre kan det også være en daglig belastning, som nærmest kræver rekreation efterfølgende. Når der diskuteres velfærdsteknologi, er der ikke tvivl om, at det for mange kan være en mulighed for et mere selvstændigt liv uden afhængighed af andre, men for andre kan det være en faktor, som giver utryghed og mistrivsel. Derfor er det vigtigt at være bevidst om, at hvad der kan være godt for den ene, kan være skidt for den anden.

Et samfund med respekt for sine borgere bør altid sikre, at den ældre – og hvis denne ikke kan, så de nærmeste pårørende – inddrages i og accepterer beslutninger, der involverer borgeren og påvirker dennes hverdag og livskvalitet. Beslutninger om indførelse af velfærdsteknologi bør baseres på frivillighed.

Spørgsmålet om, hvor meget velfærdsteknologien skal tage over fra de varme hænder, er også vigtigt at komme ind på. Vi ved, at mange ældre faktisk ser frem til besøg af plejepersonale og hjemmehjælp, og derfor ser Dansk Folkeparti gerne, at det ved visitation af hjælp til ældre altid vurderes, om det er nødvendigt, at der også skal visiteres til omsorg. Nogle ældre har som tidligere nævnt et godt og stabilt netværk, andre er ensomme og har ikke et netværk, og disse personer har måske mere brug for en times omsorg end en times rengøring eller har brug for begge dele, og så skal det også være muligt.

Jeg håber selvfølgelig, at vi nu – som ministeren også var inde på – med den her debat kommer ind på rigtig mange af de områder, som vi gerne vil forbedre på hele ældreområdet. Og jeg vil gerne have lov til at læse et forslag til vedtagelse op, for jeg synes faktisk, det er det, der kan være med til at sikre, at den gruppe af medborgere, som har støbt fundamentet for det velfærdssamfund, vi har i dag, også bliver tilgodeset, og at det også er en realitet, når vi snakker om, at i Danmark har vi et velfærdssamfund. Det er et forslag til vedtagelse på vegne af Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, og det lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Et velfærdssamfund er kendetegnet ved, at der altid er hjælp at få, hvis en borger på grund af alder ikke længere er i stand til at klare sig på egen hånd.

Ældre borgere skal altid kunne henvende sig til myndighederne i bopælskommunen og blive individuelt vurderet i forhold til pleje og omsorg, og modtagerens behov skal ikke reduceres, uden at dette sker på baggrund af en ny konkret og individuel vurdering.

Regeringen bør opfordre kommunerne til at betragte omsorg som et visitationsparameter på lige fod med rengøring og personlig pleje.

Det er vigtigt, at den ældre, og hvis denne ikke kan, så de nærmeste pårørende, inddrages i og accepterer beslutninger, der involverer den ældre og påvirker dennes hverdag og livskvalitet. Dette gælder også i forhold til indførelse af velfærdsteknologi. Regeringen bør sikre, at beslutninger om indførelse af velfærdsteknologi skal ske i samarbejde med den ældre og bør baseres på frivillighed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak for det. Der er tre medlemmer, der har meldt sig med korte bemærkninger. Den første er fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren både for at rejse debatten her og også for en, synes jeg, rigtig god ordførertale med mange gode ord i.

Det at sikre vores ældre en værdig tilværelse er noget, som vi er rigtig mange der er optaget af, og derfor er det godt at have diskussionen. Men derfor er det jo også vigtigt, at vi sikrer, at vi behandler det med en ansvarlighed og en seriøsitet, hvor vi f.eks. også formår at finansiere de ting, som vi foreslår og stiller i udsigt.

Vi havde jo en debat her i salen i forbindelse med Folketingets åbningsdebat, hvor vi med ordførerens partiformand, hr. Kristian Thulesen Dahl, drøftede den ældrepjece, som Dansk Folkeparti deler ud, og hvor de ting, vi måtte forstå fra DF's formand, var, at man altså ikke havde regnet på, hvad det ville koste. Det sagde han selv. Og han sammenlignede det også med, at man jo ikke kunne få alt, hvad man ønskede sig, til juleaften.

Derfor skal jeg blot spørge Dansk Folkepartis ordfører, om man, når nu man stiller det her nye forslag om omsorg som et visitationskriterie, har regnet på, hvad det vil koste.

Ordføreren.

Først vil jeg gerne slå fast, at når vi laver brochurer, og det tror jeg gælder os alle sammen, så er det, fordi det er det, vi gerne vil have som det ideelle billede af et område, og det gælder helt klart også på ældreområdet. Det er jo derfor, vi har lavet den pjece, som vi nu engang har lavet. Nu kan jeg vende tilbage til det, når jeg kan stille spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, for jeg ved sandelig også, at der er kommet nogle udmeldinger fra statsministeren for ikke så lang tid siden i forhold til hele ældreområdet.

Men jeg vil så også sige, at når jeg er så optaget og Dansk Folkeparti er så optaget af omsorg, er det faktisk ikke, fordi omsorg skal ind og erstatte noget andet. Altså, vi skal ikke sidde og sætte streger over noget, der så ikke duer mere. Jeg synes, jeg prøvede at sige både i min begrundelse for forespørgslen i dag, men også i min ordførertale, at vi bare gerne vil have det med ind som et parameter, og det behøver jo i princippet ikke være mere omkostningstungt end som så. Det er bare vigtigt, at det er med.

Ministeren var inde på det der med de frivillige, og der er det, jeg siger, at frivillighed er supergodt, men frivillighed skal være det, som er cremen, flødeskummet på lagkagen. Det skal ikke være noget, som ligesom skal ind og bruges som erstatning for personalet, og det hørte jeg også ministeren nævne. Så når det handler om omsorg, er der altså nogle fagpersoner, der nok er lidt bedre til nogle former for omsorg, end hvis jeg kom ind som frivillig på et plejehjem.

Fru Maja Panduro.

På den ene side siger ordføreren, at det ikke behøver koste mere. På den anden side siger ordføreren, at det er vigtigt, at det er fagpersonale, og at det ikke skal træde i stedet for nogle andre ting, at det skal være et nyt visitationsparameter på linje med eksempelvis pleje og rengøring. Så spørger jeg bare igen: Har man fra Dansk Folkepartis side regnet på, hvad det her vil koste, eller antager man bare, at det vil være gratis? For når man stiller det som et forslag i et forslag til vedtagelse under en forespørgsel her, er det jo relativt seriøst og måske også mere seriøst end at skrive det i sin pjece.

Jeg skal for så vidt ikke blande mig i, hvad DF skriver i deres pjecer, selv om jeg synes, det er en udmærket ting, hvis man lige har haft lidt gang i regnemaskinen først, så man har en idé om, hvad ens forslag vil koste. Men jeg fik ikke helt svar på spørgsmålet i forhold til omsorgsvisitationskriteriet. Har man regnet på, hvad det vil koste?

Ordføreren.

Det kommer jo også an på, hvor mange det er, der kommer i betragtning i forhold til at skulle visiteres til omsorg. Nu har regeringen sammen med Venstre og Konservative afsat 1 mia. kr., og det er rigtig fint, og jeg har også prøvet at sige, at det anerkender jeg og synes er godt. Vi kunne måske godt tænke os, at der blev afsat endnu flere midler, og det vil vi jo arbejde for, også den dag, hvor vi så måske sidder og har lidt mere indflydelse på finansloven. Nu nåede vi jo faktisk ikke til ret mange kaffemøder i Finansministeriet.

Men der er ingen tvivl om, at vi sagtens kan finde nogle andre områder, hvor vi vil skære, og hvor vi så vil sige at det kan komme ældreområdet til gode. Jeg synes, det er vigtigt. Altså, hvis vi skal have et samfund, hvor vi sætter pris på de ældre medborgere, som har – og jeg bruger udtrykket – støbt fundamentet for vores velfærdssamfund, så skal det altså ikke være sådan, at vi sidder og siger, at der ikke er råd til at give dem den pleje eller den omsorg, de har brug for. Nogle har brug for lidt, nogle har brug for meget, og det er vi nødt til at vurdere.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Også jeg vil gerne kvittere for forespørgslen. Den er jo fantastisk godt timet, må man sige, selv om det måske ikke lige var planlagt sådan. Jeg vil også gerne kvittere for nogle af de holdninger, der ligger i forslaget til vedtagelse og i ordførerens oplæg. Og for at få opklaret, hvad det mere konkret betyder, har jeg et spørgsmål til sætningen om, at der ligesom skal gives en mulighed for eller en ret til borgerne til, at de altid kan blive individuelt vurderet i forhold til pleje og omsorg.

Mit spørgsmål i forhold til det er: Er det en ændring af den nuværende servicelov og de forpligtelser, som myndighederne har der, og de rettigheder, som borgerne har? Og hvis det er, hvordan vil ordføreren så sikre, at det bliver ført ud i livet? Taler vi om en ændring af serviceloven?

Det samme spørgsmål har jeg til slutningen af forslaget til vedtagelse, hvor ordføreren siger: »Regeringen bør sikre, at beslutninger om indførelse af velfærdsteknologi skal ske i samarbejde med den ældre og bør baseres på frivillighed.« Det er jeg helt enig i, men hvordan vil ordføreren sikre det?

Ordføreren.

Altså, hvad angår det her med timingen vil jeg sige, at da vi i sin tid stillede forespørgslen, tænkte vi, at timingen var rigtig god, så det viser jo bare, at det åbenbart er relevant på mange tider af året. Og da havde vi faktisk også fremsættelsen af forslaget til finanslov osv.

Men jeg vil så sige i forhold til de her ting – og jeg er for øvrigt glad for, at hr. Finn Sørensen anerkender det, som Dansk Folkeparti har skrevet i forslaget til vedtagelse – at hvis det er spørgsmålet om retskrav, og det kunne jeg næsten forestille mig, i forhold til det der med at sikre det, så kan vi tage en drøftelse af det, for selvfølgelig vil det være godt med et retskrav. Jeg er bare bange for, at hvis det er sådan noget med, som jeg tror at Enhedslisten gerne har villet have det, at det skal være et minimum, så kan vi ende med, at den minimumsstandard går hen og bliver en standard. Og der vil jeg jo være dybt bekymret over, at vi lige pludselig kan risikere, at der er nogle, der kun kan få to bade om ugen, hvor de måske egentlig havde behov for de syv. Det kan vi forhåbentlig vende tilbage til senere i debatten.

Det med frivillighed synes jeg er rigtig vigtigt, og jeg kan næsten ikke svare andet, end at vi må blive ved med at holde øje med, at det sker ude i kommunerne, og holde dem op på, at det sker, blive ved herindefra. Vi kan jo ikke bestemme, hvad der foregår i kommunerne som sådan, men vi kan altså godt sende nogle skrappe og skarpe signaler, og det forventer jeg da helt klart at ministeren på området gør gennem møder med KL osv., for jeg synes, det er så vigtigt. Jeg synes, at det værste, der kan ske, er, at man på sine ældre dage får trukket noget ned over hovedet, og at det ikke sker frivilligt, for så tror jeg aldrig noget bliver en succes. Og det er bare det, vi har set lidt en tendens til, også fra nogle parter i regeringen.

Tak. Jeg vil lige minde om i al stilfærdighed, at det er 1 minut i første runde og ½ minut i næste runde, hvis vi gerne vil have, at debatten slutter inden midnat.

Hr. Finn Sørensen, ½ minut.

Jeg skal nok stramme mig an.

Jeg er ked af, at ordføreren udlægger vores forslag om minimumsrettigheder, som om det er en standard. Det er bestemt ikke det, vi foreslår, men det kan vi diskutere senere.

Det, jeg spurgte om, var: Hvordan vil ordføreren sikre de ting, man skriver i sit forslag til vedtagelse, nemlig retten til individuel vurdering i forhold til omsorg, og hvordan vil man sikre retten til, at velfærdsteknologi bliver indført på basis af frivillighed, altså at borgeren har en mulighed for at sige nej? Hvordan vil man rent praktisk sikre, at de rettigheder kommer til at virke?

Ordføreren.

Jeg beklager det der med taletiden. Jeg var ikke lige opmærksom på, at den er reduceret til ½ minut.

Men jeg vil så sige, at vi gør en ihærdig indsats fra Dansk Folkepartis side for at kontakte vores kommunalbestyrelsesmedlemmer – og nu har vi heldigvis fået rigtig mange valgt ind i kommunalbestyrelserne – og sige: I er simpelt hen nødt til at holde øje med hele det her område og sikre, at forholdene er i orden, og at det kommer til at blive baseret på frivillighed, når man skal indføre velfærdsteknologi.

Tak for det. Det er 1 minut i første omgang, og så er det et ½ minut. Det er bare til opklaring.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Anne Baastrup, SF.

Tak. Og tak for en god tale, tak for forespørgslen. Jeg kunne godt tænke mig at få fru Karin Nødgaards definition af, hvad velfærdsteknologi er. For 20 år siden var det fuldstændig usandsynligt, at man kunne forvente, at der var en opvaskemaskine. For 25 år siden kunne man heller ikke forvente, at der var en vaskemaskine. Da jeg var barn, var det helt usædvanligt, at man havde en støvsuger.

Er det så sådan, at når vi i øvrigt får den teknologiske udvikling, skal man sige til de ældre eller de gamle, at de skal være bange for den her udvikling, for nu passer vi på dem, og de skal være bange for den teknologiske udvikling? Hvordan kan vi komme ind i en positiv debat om, hvad velfærdsteknologi er, og hvordan får vi det præsenteret, så det rent faktisk er en succes, også for den ældre?

Ordføreren.

Det synes jeg egentlig er et godt spørgsmål at stille, for vi skal ikke være bange. Jeg synes også, at jeg har prøvet at lægge vægt på at sige, at vi ikke er teknologiforskrækkede i Dansk Folkeparti, overhovedet ikke, vi vil bare gerne have, at det sker i dialog med den ældre. Og én ældre i 2013 kan være supergodt forberedt på f.eks. at få et vasketoilet, hvorimod en anden ikke kan være det. Det er det, man skal tage højde for. Det har ikke noget at gøre med at være bange for det, eller at vi siger, at de bare skal sige nej til det, men man skal være positivt indstillet, og man skal vide, hvordan det kan være virke i ens egen hverdag, før det ligesom bliver implementeret, og jeg synes egentlig, det er ret enkelt at sige det på den måde.

Man kan f.eks. se, at en ældre medborger har vanskeligt ved at håndtere velfærdsteknologi. Vi har haft den her frygtelige debat om robotstøvsugere, vi har også haft debatten om, hvorvidt de overhovedet kan det, man regnede med at de skulle kunne, og om det et spørgsmål om, hvorvidt den ældre skal have den op på bordet og der skal skiftes batteri osv. Der er så mange ting, som der skal tages højde for, afhængigt af hvad vi taler om eller om den ældre eller de pårørende er med på det, for hvis ikke det virker i hverdagen, bliver det noget, der forringer livskvaliteten.

Fru Anne Baastrup.

Grunden til, at jeg rejser det, er, at fru Karin Nødgaard specifikt nævner det i sit forslag til vedtagelse. Jeg synes, der er mange andre ting, man skulle involvere og inddrage borgeren i. Altså, man tager lige det her lille punkt ud, som for nogle er megastort, fordi de er bange for det. Hvad med at involvere borgeren i, hvordan man kommer hen til aktivitetscenteret og får et aktivt liv, i det omfang man overhovedet kan? Man kunne prøve at tage hele livet med alle områder, hvor borgeren skal involveres. Det tror jeg ville være fremmende for debatten om de ældre og med de ældre.

Ordføreren.

Jamen jeg stiller bare en ny forespørgsel, hvor vi tager det op. Det er jo ikke noget problem. Nu har jeg bare lavet en tekst til den, vi skulle have i dag, om det øgede antal ældre medborgere og velfærdsteknologi. Jeg synes, det ville være helt oplagt at tage det om det hele liv osv. og inddrage borgeren alle steder. Så det gør vi bare. Det kan være, vi kan lave den sammen.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Nu nævnte fru Karin Nødgaard, at der måske kommer en dag, hvor Dansk Folkeparti igen har indflydelse på finansloven. Det er så den fremtid, som jeg gruer en lillebitte smule for – ikke fordi man ønsker at prioritere ældreplejen, for det gør vi sådan set også, men jeg er bange for en prioritering af ældreplejen i lyset af nulvækst.

For der er jo ingen tvivl om, at hvis man vil fastholde og måske endda forbedre serviceniveauet, som jeg tror er Dansk Folkepartis ambition, med mange, mange flere ældre, så kommer vi til at stå og mangle rigtig mange penge i sådan en nulvækstvirkelighed. Det, jeg er bange for, er, hvem der skal betale prisen. Jeg er sådan set enig i, at vi skal prioritere ældreområdet, men vi ved også godt, at det bliver et meget, meget udgiftstungt område, og hvis der ikke bliver tilført nye midler, skal vi tage midlerne fra andre tunge velfærdsområder. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvem det er, der så skal betale for den her højere prioritering af ældreområdet i lyset af nulvækst.

Ordføreren.

Jeg vil slå fast, at det i hvert fald ikke er de ældre, der skal punge ud af deres egen formue for at få pleje, som jeg har hørt at De Radikales ordfører har været ude med. Det bliver det absolut ikke med Dansk Folkepartis stemmer.

Jeg vil sige noget om, når vi sidder og laver en finanslov. Nu har vi jo heldigvis været med til det i 10 år, og jeg kan ikke forstå, hvorfor fru Zenia Stampe måske gruer så meget for det, for jeg synes faktisk, vi har fået lavet nogle rigtig gode finanslove, hvor vi også har sat nogle gode aftryk, i forhold til hvad vi kunne lave med Venstre og Konservative.

Når vi sidder med det store billede, så sidder vi med en stor finanslov med mange områder, og der har altid været fuld finansiering til det, vi har foreslået. Det vil der også være på det her område, og det vil der også være fremover, hvis det er, vi kommer til, og det gør vi selvfølgelig.

Fru Zenia Stampe.

Jeg er ikke tvivl om, at der vil være fuld finansiering. Jeg er bare i tvivl om, hvem der skal betale. Nej, det er ikke, fordi jeg foreslår, at regningen skal ende hos de ældre, men er det så – må jeg ikke godt lige bede om, at der bliver stille – børnene, der skal betale, eller er det de handicappede, som vi skal diskutere under sidste punkt? For det bliver vældig mange penge, der skal findes på det her område, og hvis man ikke kan skrue skatten op eller få en forøgelse af den offentlige sektor, så bliver det godt nok svært at finde de penge, uden at det kommer til at gå ud over nogle andre.

Så hvis jeg skal formulere spørgsmålet kort: Kan jeg regne med, at det her ikke kommer til at gå ud over Danmarks børn og unge eller Danmarks mest udsatte, f.eks. de handicappede? Kan vi få Dansk Folkepartis ord for, at de ikke kommer til at betale prisen?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at på hele velfærdsområdet med de sociale ydelser er det i hvert fald ikke Dansk Folkeparti, der reducerer i det, når vi sidder og forhandler. Det har det aldrig været. En af mærkesagerne i vores politik er, at vi netop vil tage vare på de mest udsatte grupper i vores samfund. Så det er ikke et spørgsmål om enten-eller eller om et valg mellem den ene og den anden gruppe.

Tak for det. Så er der ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne-Mette Winther Christiansen for Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at have stillet denne forespørgsel om ældreområdet. Så vil jeg gerne starte med at glæde mig over, at Venstre sammen med Konservative i sidste uge indgik en finanslovsaftale med regeringen, og der afsætter vi 1 mia. kr. til ældreområdet. Det sker oven i købet i en finanslov, hvor vi samtidig letter skatten med 2,2 mia. kr., så hermed går velfærd og skattelettelser hånd i hånd.

I de kommende årtier vil vi opleve et øget antal ældre. Derfor vil vi naturligvis også blive nødt til at tilpasse os: Hvordan sørger vi fremover for, at vores ældre medborgere får den hjælp, som de har behov for og krav på? Jeg blev positivt stemt, da jeg i juli måned læste Hjemmehjælpskommissionens anbefalinger. I de anbefalinger står der jo, at vi skal støtte borgerne i, at de kan gøre ting selv; at vi skal fremme den enkeltes muligheder for at klare sig selv; og at borgerne skal understøttes gennem en styrket forebyggelsesindsats og en mere systematisk rehabiliterende indsats og en større målretning af indsatsen for de svageste ældre, som har omfattende og komplekse behov. Det er interessant, og det var interessant læsning.

For Venstre siger netop, at vi skal hjælpe de svageste – dem, som ikke kan selv – men det handler altså også om for os, at vi fremover skal vejlede dem, der godt kan noget, og hjælpe dem lidt, for at de i højere grad kan klare sig selv. Så vi vil give vores ældre medborgere friheden til at vælge, friheden til indflydelse på deres eget liv og hjælpe dem til at klare sig selv i deres hverdag.

Kvaliteten hos borgerne kommer selvsagt i første række. Når det er sagt, er Venstre ikke bange for at udforske de muligheder, som velfærdsteknologien giver os. Fremtidens løsninger vil kunne erstatte dele af det arbejde, som bliver udført manuelt i dag. Det er vi i Venstre selvfølgelig temmelig positivt stemt over for. Det giver kommunerne mulighederne for at prioritere tiden så effektivt som muligt, samtidig med at borgerne kommer til at opleve en større frihed i deres egen hverdag. Automatiske vendemadrasser, der sikrer en god nats søvn, robotter, der hjælper med at indtage et måltid mad selvstændigt, frem for at man bliver madet. Det er bare lige et par stykker af de muligheder, som vi har i dag. De muligheder vil der garanteret komme flere af i fremtiden.

Jeg var jo for nylig sammen med de fleste her på rejse til Japan med Socialudvalget. Jeg synes, vi så rigtig mange løsninger på, hvordan ældre på en værdig og gennemtænkt måde vil kunne hjælpes til at være mere selvstændige. Nogle af de løsninger mener jeg klart at vi skal have implementeret herhjemme, men naturligvis først på forsøgsbasis, så det bliver prøvet af.

Når det er sagt, vil jeg sige, at der også i fremtiden vil være en stor gruppe af ældre, som ikke vil kunne hjælpe sig selv. Der vil være mange, for hvem de teknologiske løsninger vil give dem en utryghed, og der vil nok også være enkelte, som ikke magter fremtidens hjælpemidler. Der skal vi stadig væk være klar til at hjælpe. Det handler som udgangspunkt om, at vi tager udgangspunkt i og hensyn til det enkelte menneske.

For Venstre er det vigtigt, at vi giver vores ældre en større medbestemmelse i deres valg. Vi skal tage udgangspunkt i det enkelte menneskes behov i stedet for at trække en standardskabelon ned over hovedet på dem. Det handler jo ikke bare om at hjælpe. Det handler om, at vi hjælper rigtigt. I Venstre tror vi altså på det frie valg, hvad enten man lever i eget hjem med den støtte, der er behov for, eller man lever på et plejecenter, hvor man selv har valgt at man gerne vil være. Jeg skal læse et forslag til vedtagelse op, som er støttet af regeringen og Venstre og Konservative:

Forslag til vedtagelse

»Et velfærdssamfund er kendetegnet ved, at dem, der ikke kan klare sig selv, får hjælp og støtte. Hjælpen tildeles efter en konkret individuel vurdering, og der kan kun ske ændring efter en ny vurdering. Dette gælder selvfølgelig også de ældre borgere. Det er vigtigt at inddrage den ældre eller, hvis denne ikke kan, de nærmeste pårørende i beslutninger, der involverer den ældre og påvirker dennes hverdag og livskvalitet. Dette gælder også brug af velfærdsteknologi, da dialog er afgørende for, at brug af ny teknologi bliver en succes.

Folketinget konstaterer med tilfredshed, at finanslovsaftalen for 2014 permanent har afsat ekstra 1 mia. kr. om året til et løft af ældreområdet. Midlerne kan bruges bredt på ældreområdet, f.eks. på personlig pleje, praktisk hjælp og en styrket rehabiliterings- og genoptræningsindsats. Det er helt i tråd med Hjemmehjælpskommissionens anbefalinger.

Folketinget opfordrer regeringen til at invitere til politiske forhandlinger om opfølgning på Hjemmehjælpskommissionen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Tak for det. Der er to medlemmer, der har meldt sig med korte bemærkninger. Først hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Først har jeg et spørgsmål om forslaget til vedtagelse: Står der noget som helst i det, der ikke fremgår af loven og praksis i forvejen? Det er spørgsmål 1.

Nogle kommuner på Vestegnen har været ude at kritisere den her ordning med ældremilliarden. De kalder den meget bureaukratisk. De vil sådan set bare have pengene, så skal de nok finde ud af, hvordan de fordeler dem. Så spørgsmål 2 er: Er ordføreren enig i den kritik, og hvorfor fordeler man ikke bare pengene via bloktilskuddet, så kommunerne selv kan tage stilling til, hvad de vil bruge dem til? Er det et udtryk for mistillid til kommunerne, at man gør det på den måde, hvor kommunerne skal søge og udfylde ansøgninger, og hvor de så skal godkendes og revideres osv.?

Ordføreren.

Jeg vil ikke vurdere det som en fornøjelse at lave det som bloktilskud. Jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse i 5 år, og jeg vil bare sige, at når der kom bloktilskud fra Folketinget, var man jublende lykkelig, for så kunne man få klaret 500 m kloakledning. Der var godt nok noget med nogle naturvidenskablokaler i folkeskolen, der skulle opgraderes, men der stod jo ikke, præcis hvordan vi skulle afrapportere brugen af pengene. Så nej, bloktilskud direkte er ikke en fornøjelse.

Nej, jeg vil ikke vurdere det som bureaukratisk. Lad os nu tage og prøve det af. Jeg er sikker på, at ved at man melder klart ind, hvad man anvender midlerne til, vil det også give mening, og derved vil man også kunne videndele og dermed få flere kommuner til at få gode ideer sammen til, hvordan man løser den udfordring og bruger pengene på den gode måde.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, jeg har et spørgsmål mere: Er det muligt for en kommune – med det, som man nu har aftalt i finansloven – stadig væk at skære ned på rengøringen og hjælpen til at komme i bad til de ældre, der er visiteret til rengøring og bad?

Ordføreren.

Der er mulighed for, at man vurderer den enkelte borger individuelt, og det er også det, vi fortsat lægger op til. Der skal laves individuelle vurderinger. Og så er det et spørgsmål om, hvad man oplever som nedskæring. Nu har jeg lige oplevet, at en ældre borger, der er visiteret til og bor på et plejecenter, faktisk rigtig gerne vil hjem i sin egen bolig igen. Det finder man så ud af ved at lave en individuel vurdering, lave en ændring i den hjælp, vedkommende får, og så kan vedkommende flytte hjem igen og blive udskrevet af plejecenteret. Det er jo ikke negativt, men det betød faktisk en besparelse for kommunen.

Tak. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. I finanslovsaftalen står der, at midlerne skal anvendes, hvor de mest gavner den enkelte. Fru Anne-Mette Winther Christiansen var også lidt inde på det i sin tale. Men jeg vil gerne – også i forhold til det forslag til vedtagelse, som lige er blevet læst op, og hvor der står en masse om personlig pleje, praktisk hjælp, styrkelse af rehabilitering og genoptræning osv. – høre: Hvad med omsorgen? Den er ikke rigtig med her. Kunne den komme med ind og være en del af det som et visitationsparameter også? Det er, netop fordi man i finanslovsaftalen har formuleret det: »Hvor den gavner mest«. For nogles vedkommende vil det jo faktisk måske være omsorgen, der er det mest nødvendige at få for at have en god tilværelse.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at man eksempelvis i Odense Kommune har valgt at definere ældreområdet på en helt anden måde end den, vi nok normalt gør det på. Så jeg kan anbefale at tage på besøg og få nogle meldinger om, hvordan det er, man gør dér. Der har man jo valgt at lave et korps af frivillige, som selv koordinerer, og derfor er det egentlig ikke kommunen, der er inde over, men man formidler fra hjemmehjælpen eller fra personalet, at der er en borger her, der vil have glæde af korpset, i form af at en frivillig enten kommer på besøg som spiseven eller for at gå i byen. Og det er egentlig en frivillig løsning, som giver superstor mening. Og så ser jeg faktisk, at omsorgen er i højsædet, så jeg tror ikke, man skal være så nervøs.

Fru Karin Nødgaard.

Jamen det er jeg og Dansk Folkeparti faktisk. Det kan være, det fungerer i Odense, men jeg er bange for, at det ikke fungerer alle andre steder netop med hensyn til det, der hedder omsorg. Det kan vi så tage en debat om senere.

Jeg skal lige høre: Når nu man i den her aftale skriver, at det er et markant løft, man nu har været med til fra Venstres side, på 1 mia. kr., vil det så sige, at det simpelt hen er det maksimale, vi kan forvente fra Venstres side, hvis Venstre – og det sker måske – igen kommer til at få en magtfuld position i dansk politik?

Ordføreren.

Altså, blandt mine julegaveønsker er 1 mia. kr. virkelig markant. Så jeg vil sige, at vi altså her har fået en rigtig god finanslovsaftale, som vi er glade for. Vi kan se, at vi nu har mulighed for at gøre noget, vi ikke kunne have gjort ellers. Så det løft, der er her, er markant, og det er permanent, så det er ikke noget, der forsvinder igen. Og det er vi faktisk rigtig glade for.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Maja Panduro som ordfører for Socialdemokraterne.

Tak for det. Og endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for at have bragt det her emne op og stillet forespørgslen. Det er jo så aktuelt, som det overhovedet kan være.

Heldigvis er vi jo rigtig mange, som er optaget af, hvordan vi sikrer, at vores ældre kan have et liv, som fortsat er præget af værdighed, respekt og også medbestemmelse.

Da jeg forberedte mig på vores forespørgselsdebat her, lavede jeg for sjov en lille rundspørge blandt venner, kollegaer og bekendte og spurgte: Hvad tror du vil være vigtigst for dig, når du engang bliver gammel? Og det, som allerflest sagde, var, at det vigtigste var at kunne klare sig selv og kunne bestemme selv. Sådan tror jeg rigtig mange af os har det. Sekundært har vi det jo så sådan, at hvis det kommer dertil, at det ikke kan lade sig gøre at klare sig selv, så vil vi gerne have, at der er en ordentlig og værdig hjælp og støtte til de ting, som vi har svært ved at klare selv. Men jeg synes bare, det var meget sigende, at så mange sagde: Det vigtigste for mig er faktisk at kunne klare så meget som muligt selv og så længe som muligt.

Det fik mig til at tænke over, hvor vigtigt det er, at vi husker, at også dem, som vi kalder for ældre, og som vi nogle gange får omtalt som sådan en stor masse, jo er lige så forskellige, som alle vi andre er. Og noget af det, som dem, der har forstand på det, jo forudsætter om dem, som bliver ældre i de kommende år, er også, at de vil være meget, meget forskellige – måske også mere forskellige end dem, som er ældre i dag. Der vil være – heldigvis – en ganske stor gruppe, som stadig væk, selv om de har nået en vis alder, er stærke både i sind og krop, og som kan klare rigtig, rigtig mange ting selv, og som eksempelvis stadig væk gerne vil bidrage på arbejdsmarkedet, eller som gerne vil have mulighed for at udfylde deres liv med andre ting, som giver mening for dem. Dem skal vi jo have et ganske andet svar til og nogle ganske andre muligheder for end for den voksende – ser det desværre ud til – gruppe, som kommer til at have et ganske stort plejebehov, og som kommer til, som årene går, at have behov for massiv hjælp, både til den personlige pleje og eventuelt også til praktisk hjælp i hjemmet.

Så jeg tror, at vi skal blive endnu bedre, end jeg ved at mange gør sig umage for at være i dag, til at huske på, at det altså er mennesker, vi har med at gøre; det er individer, som har nogle meget forskelligartede behov. Og derfor har jeg også været optaget af og er glad for som socialdemokratisk ordfører, at den milliard kroner, som vi nu sætter af i finansloven for 2014 og årene fremover som et kontinuerligt fortsat løft til ældreområdet, ikke kun er øremærket til at kunne gå til det at få bad. Vi var sådan set med på – for når man forhandler, skal man jo give og tage og strække sig – at det kunne vi godt gøre, men når nu det ikke bliver sådan, har jeg det sådan som socialordfører, at det er rigtig vigtigt, at man kan tage hensyn til de lokale forhold, og at man også kan tage hensyn til, hvad det er, der er allermest behov for lige præcis i den kommune, man bor i, for de ældre. Og jeg har ikke indtryk af, at det, som allerflest af vores ældre medborgere allermest ønsker sig i verden, er et diktat om, hvor mange bade de kan få pr. uge.

Min kloge kollega fra Socialdemokratiet fru Karen J. Klint fortalte om sin mor, og jeg synes egentlig, det var et rigtig fint eksempel på, hvorfor det kan være meget vigtigt, at vi også giver plads til, at der kan være en variation. Hun fortalte, at hendes mor altså ikke var fra en tid, hvor man nødvendigvis fik en masse brusebade hele tiden. Det meste af hendes liv har det primært været etagevask, og det var egentlig også det, som hun følte sig mest tryg ved det meste af tiden. Og det kunne hun klare selv, men hun var rigtig bange for at falde. Så det, hun allermest ønskede sig, var egentlig, at der måske kunne være en, som kunne være til stede i lejligheden, mens hun selv klarede det med at vaske sig, og som så måske kunne gøre rent imens eller kunne løse nogle andre opgaver. Og sådan tror jeg egentlig at der er ganske mange der kunne have det, og det synes jeg er vigtigt at vi husker på.

Så til allersidst ( Tredje næstformand (Camilla Hersom): Til allersidst!) er jeg nødt til at sige, at selv om jeg startede med at rose Dansk Folkeparti for at stille den her forespørgsel – og det mener jeg, for jeg synes, det er godt – synes jeg bare, det er lidt pudsigt, at det lige præcis er Dansk Folkeparti, der stiller den. For vi mangler jo stadig væk at høre en redegørelse fra Dansk Folkeparti om, hvordan de vil finansiere de udfordringer, som der formentlig vil være med, at der bliver flere ældre. Man har udsendt en pjece med løfter for milliarder, men man har ikke nogen svar på, hvordan det skal finansieres, og man ønsker at pege på en statsministerkandidat, som går til valg på nulvækst. Så jeg kunne godt tænke mig at høre flere svar fra Dansk Folkeparti på lige præcis det spørgsmål, som de selv stiller her i dag.

Tak for det. Det er jo en spændende debat, men formanden må snart træde i karakter og blive mere barsk, hvis ikke taletiderne overholdes.

Så har jeg en stribe medlemmer, der ønsker korte bemærkninger. Den første er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Nu lægger fru Maja Panduro selv i kakkelovnen, vil jeg så sige, for fru Maja Panduro er så optaget af en pjece fra Dansk Folkeparti, og hvis der er noget, vi som politikere også er gode til, er det at finde gamle citater og alt muligt andet om, hvad vi hver især har gjort. Jeg har også været i gemmerne og har fundet, at Socialdemokraterne lavede et udspil – et udspil endda, det er jo også ret alvorligt, vil jeg så sige – »Velfærd – de næste skridt«, og under punktet om velfærdsrettigheder på ældreområdet citerer jeg: Plejekrævende ældre skal have ret til et bad om dagen plus rengøring mindst en gang om ugen. Det er jo også noget, man har lagt frem, og der vil jeg da gerne høre fru Maja Panduro, hvorfor søren man så ikke kunne være med på Enhedslistens ønske om, at man skulle have to bad om ugen? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Prøv at rydde op i egen andedam, før man begynder at angribe for meget. Jeg synes, det her er ret væsentligt.

Det andet er om omsorg, som vi snakkede om før. Jeg var netop den, som sagde, at der er mange forskellige typer af ældre, og det skal vi have respekt for. Nogle har brug for omsorg. Kunne vi ikke kigge lidt på at få det som et visitationsparameter også?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at jeg synes, at jeg stadig væk har til gode at høre fra Dansk Folkeparti, hvordan man havde forestillet sig et sådan omsorgsparameter skulle skrues sammen. Hvordan skal kriterierne være? Og så ville det bare være meget sympatisk, hvis man ville gøre sig den ulejlighed at hive lommeregneren frem og komme med nogle bud på, hvad det også ville koste. Det plejer vi andre at gøre, og det gjorde vi så til det første, som ordføreren spurgte til, og det gjorde vi også, dengang i 2006 eller 2007 – jeg husker det ikke præcist, men det har ordføreren sikkert liggende dernede og kan gøre mig klogere på det – da vi foreslog det. Det er også ganske mange år siden, det var f.eks. før finanskrisen. Det er ikke ensbetydende med, at det ikke er noget, vi stadig væk er optaget af, og derfor var vi jo også villige til at sige, at når vi afsatte den her milliard, var de øremærket til, at man kunne sikre lige præcis den her baderettighed. Som jeg sagde i min ordførertale, synes jeg egentlig, at det giver mere mening, at man kan bruge det på det, som man synes er allervigtigst lige præcis her, men vi var villige til at øremærke dem.

Fru Karin Nødgaard.

Det var i 2008, så jeg vil sige, at finanskrisen var sat ind. Jeg synes stadig væk, der er et stort spring fra at gå fra seks eller syv bade om ugen og ned til, at man ikke kan gå med til, hvad Enhedslisten egentlig fremsatte af ønsker. Men vi var jo ikke med inde bag dørene, så vi ved heller ikke, hvad der ellers er foregået.

Det, jeg egentlig gerne kort vil spørge om, er, at når der bliver afsat 1 mia. kr. til ældreområdet, er det så virkelig et markant løft, eller kan vi forvente, at Socialdemokraterne i kommende finanslovforhandlinger vil sige, at det skal op på et højere niveau, sådan så vi f.eks. kunne få omsorg med ind som et visitationsparameter?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at 2008 dog var det år, hvor Anders Fogh på forsiden af aviserne sagde: Jeg tror ikke på recession. Så at sige, at der var finanskrisen tydelig for enhver, er måske nok så meget sagt.

I forhold til det andet om 1 mia. kr. som et årligt løft vil jeg sige, at det er markant, og at det er helt markant mere end 0,00 kr., og det er også markant mere end et scenarie, hvor vi ville have nulvækst, sådan som den statsministerkandidat, som fru Karin Nødgaards parti peger på, ønsker det. Foruden den her ene milliard opererer vi i øvrigt ikke med en prangende, men en moderat vækst i den offentlige sektor, som netop kan balancere den demografiske udvikling, som vi ved vil være der.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Jeg må sige, at jeg også synes, at ordføreren skyder lidt med skarpt deroppe. For nu er det jo sådan, at forskellige ordførere har sagt, at med velfærdsteknologien vil der blive frigjort hænder til noget andet. Og der må man jo sige, at så kommer der nok nogle midler i overskud der, når vasketoiletterne – eller andre ting – efterhånden er blevet indført, for så er det ikke længere hjemmehjælperen, der står og hjælper med at vaske borgeren. Derfor må der være nogle penge at hente der i forbindelse med omsorgsparameteret.

Vil ordføreren ikke give mig ret i det, eller hvad tænker ordføreren? Jeg kan forstå, at man gerne vil have nogle varme hænder, selv om man også gerne vil have velfærdsteknologien, så jeg kan ikke forstå, at det skulle være et stort problem, at omsorgsparameteret også kommer med. Og der må jeg bare sige, at da jeg kørte i hjemmeplejen, havde vi det da sådan, at vi var ude på tilsyn for at se, om borgeren havde det godt. Nu er det jo lang tid siden, så jeg ved ikke, om det også er fjernet – der er jo mange muligheder.

Ordføreren.

Min mor arbejder også i ældreplejen, og jeg ved, at hun yder rigtig meget omsorg hver eneste dag. Men hvis Dansk Folkeparti vil have, at man skal tage det her forslag seriøst, som de nu ønsker skrevet ind i et forslag til vedtagelse, hvilket dog er relativt forpligtende, kan man sige, at nå, ja, vi skriver jo alle sammen pjecer og sådan noget, men hvis det bliver skrevet ind i et forslag til vedtagelse i forbindelse med en forespørgsel i Folketinget, er det rimelig forpligtende, og så synes jeg, at det mindste, man kunne gøre, var at give det bare et par ord med på vejen om, hvordan man ønsker det skal udformes, og hvad man forestiller sig det vil koste. Det synes jeg egentlig ville være mest ordentligt.

Det er rigtigt, at jeg også tror, at der kan opnås nogle effektiviseringsgevinster. Der har vi jo så sagt, at hvis det skulle lykkes, er vi optaget af, at de penge bliver i den offentlige sektor til at kunne forbedre den indsats, som bliver udført. Det er vist nok ikke alle partierne, der har det sådan.

Fri Karina Adsbøl.

Jeg synes, ordføreren stiller et spørgsmål, som er lidt problematisk, om, hvad omsorg – noget, vi helt af os selv skal give – koster. Når vi ser, at mennesker har det svært, skal vi altså sætte en pris på, hvad omsorg koster. Det burde jo være en selvfølge, at når man ser mennesker, der har det svært, så giver man dem også omsorg.

Der må jeg bare sige, at når og såfremt velfærdsteknologien kommer på banen, bliver der jo frigjort nogle ressourcer der, så det var måske også et sted, man kunne kigge hen i forhold til ressourcer.

Ordføreren.

Jamen som jeg startede med at sige, tror jeg, der er rigtig mange af de medarbejdere, der er i sektoren i dag, som yder rigtig, rigtig meget omsorg. Det synes jeg de skal blive ved med. Men hvis man fra Dansk Folkepartis side insisterer på at fremsætte et forslag til vedtagelse om at opfinde et nyt visitationskriterie, som skal fungere på linje med kriterier om pleje og rengøring, så bliver man jo nødt til at komme med at par ord mere om, hvordan man forestiller sig det skal skrues sammen. Men man bliver da også nødt til lige at have en eller anden idé om, hvad man forestiller sig det ville koste.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ordføreren brugte ordet diktat om Enhedslistens forslag om at sikre en ret til de ældre. Der bliver visiteret til bad, så de kan få en ret til mindst to bade om ugen. Vil ordføreren erkende, at det er en vildledning af befolkningen i forhold til hvad Enhedslistens forslag går ud på? Er ordføreren bekendt med, at Enhedslisten ikke foreslår tvangsbadning af de ældre, men at vi har foreslået, at de får en ret, en minimumsret, til to bade om ugen? Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Som bekendt droppede regeringen jo en finanslovsaftale med Enhedslisten, fordi regeringen ikke ville give hjemmehjælpsmodtagere, som skal have hjælp til bad, en ret til mindst to bade om ugen. Det er altså en ret og ikke et diktat, ikke sandt? Hvorfor er det så slemt at skrive sådan en ret ind i loven, at man droppede en finanslovsaftale, som man ellers højlydt erklærede man meget gerne ville lave sammen med Enhedslisten?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi meget gerne ville have lavet finansloven med Enhedslisten. Det er vi mange der har sagt. Statsministeren sagde det lige her i Folketingssalen sidste tirsdag, som var dagen, hvor vi igen prøvede på at få Enhedslisten til at bide til bolle. Det ønskede man ikke fra Enhedslistens side efter 33 møder gennem mange, mange uger. Det er jeg ærgerlig over, for selv om jeg er rigtig glad for den finanslov, som vi har fået lavet, og selv om jeg synes, der er rigtig mange gode ting i den, synes jeg også, at den skitse, som vi havde tilbudt Enhedslisten, havde været endnu bedre. Derfor er jeg rigtig ærgerlig over, at Enhedslisten ikke ville sparke bolden i mål. At sige, at regeringen droppede Enhedslisten, synes jeg er en sandhed med modifikationer, når vi var langt inde i overtiden og Enhedslisten stadig væk ikke rigtig var til noget.

I forhold til det første spørgsmål, som ordføreren stillede, så medgiver jeg fuldkommen, at Enhedslisten mig bekendt endnu ikke har stillet forslag om tvangsbehandling. Når jeg brugte ordet diktat, var det, fordi jeg syntes, det ville være en meget stram måde at regulere ældreplejen ude i kommunerne på.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Tak for indrømmelsen. Jeg håber, at ordføreren husker det næste gang. Hvad angår regeringens vilje til at forhandle med Enhedslisten, kan man jo være lidt i tvivl om den. Samtidig med at statsministeren stod og udtrykte sin store vilje til at lave en finanslovsaftale med os, sad hendes finansminister og forhandlede med Venstre ovre i et andet lokale. Så det giver vi ikke så meget for.

Jeg har ikke fået en forklaring på, hvorfor det var så vigtigt at sige nej til et retskrav til de ældre, en minimumsret til to bade om ugen, at man droppede en finanslovsaftale og gik over til Venstre i stedet for. Hvorfor er det så vigtigt, især i betragtning af at Socialdemokraterne jo selv tidligere har foreslået sådanne rettigheder, oven i købet meget mere vidtgående rettigheder end dem, Enhedslisten har foreslået? Det har jeg ikke fået svar på. Det er jo meget vigtigt for hele vores diskussion om den her finanslov i år.

Tak. Ordføreren.

Altså, som jeg tror og håber hr. Finn Sørensen udmærket godt ved, var vi jo villige til at øremærke den milliard – det er altså relativt mange penge – til, at man også kunne kræve og dokumentere og kontrollere, at pengene skulle gå til bade. Derfra og så til at begynde at skrive sådan en enkelt pind ind i den sociale lovgivning, synes jeg der er et stykke. Mig bekendt hørte man heller ikke dengang, hvor vi foreslog velfærdsrettighederne, at det var noget, som skulle skrives ind som lovkrav.

Det er ikke ensbetydende med, at vi ikke havde et ønske om, at man nogle steder kunne sikre en vis standard. Det tilbud var vi jo sådan set også villige til at give Enhedslisten, altså at vi sikrede og dokumenterede, at det var bade, pengene gik til. Som jeg så sagde i min ordførertale, er jeg nu sådan set glad for, at man har lidt mere frihed til også at kunne bruge pengene på noget andet.

Når hr. Finn Sørensen så siger, at regeringen overhovedet ikke ønskede at lave en aftale med Enhedslisten, så har jeg bare lyst til at spørge tilbage: Hvor mange flere møder havde der skullet til end de 33, vi allerede havde holdt, og hvor mange flere milliarder end de mere end 11 mia. kr., der var på bordet, havde hr. Finn Sørensen krævet?

Tak. Jeg vil bede om, at man overholder taletiden, for det er også respektløst over for de andre talere, hvis man ikke overholder sin taletid.

Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger til fru Maja Panduro. Så er det fru Zenia Stampe som ordfører for Radikale Venstre.

Det er jo ved at blive en tradition her i eftermiddag at stå og takke Dansk Folkeparti for forespørgselsdebatten. Det vil jeg også gerne gøre. Jeg skrev på Twitter, at den ikke var så blodig som op til kommunalvalget og finanslovsforhandlingerne, for vi har jo haft en vældig heftig debat, og der er ingen tvivl om, at anledningen selvfølgelig har været det økonomiske pres, som det øgede antal af ældre stiller os over for.

Men jeg vil egentlig gerne starte et andet sted i dag, for der er ingen tvivl om, at det økonomiske pres og det, at der er flere ældre, jo tvinger os til at tænke anderledes og tænke nyt. Nødvendighed er selvfølgelig én kreativ drivkraft, men noget andet er selvfølgelig også de visioner og de erfaringer, man selv har. Jeg tror, det er meget godt at kombinere de to ting, så man har nødvendigheden på den ene side og de visioner og drømme, man har, på den anden side; så er kunsten jo at få de to ting forenet.

Jeg vil gerne tage udgangspunkt i mine egne erfaringer på det her område. Jeg tror, vi alle sammen har erfaringer fra ældre familiemedlemmer. Min farfar døde, før jeg mødte ham, men min farmor døde for nogle år siden, og hendes alderdom fulgte jeg, det var mit møde med ældreplejen. Hun boede hele min barndom på første sal. Vi boede nede i stuen. Hun havde ikke det store netværk, fordi hun var tysker og ikke en, der mængede sig med særlig mange, men en gang om ugen kom vi alle sammen op og fik fin middag hos hende, og ellers hang hun mest ud nede i forhaven, som var hendes store stolthed.

Hvis det bare kunne have fortsat sådan, tror jeg, hun havde fået verdens bedste alderdom, men min mor og far blev skilt. De blev sådan set boende i huset, først den ene og så den anden, men min farmor kunne ikke blive boende, for hun blev simpelt hen skør af den her skilsmisse. Hun blev så utryg, hun blev så bekymret, at hun begyndte at lide af vrangforestillinger. Hun blev deprimeret, og hun blev faktisk også anbragt.

Det var ret underligt at se hende – den her ældre tyske dame, hun var over 80 år på det tidspunkt – være anbragt primært sammen med unge sindssyge mænd. Det var sådan set fint nok, men nok ikke den store hjælp. Så fik hun en ældrebolig, hvor hun havde nogle ret forpinte år. Hun troede, at hun blev forfulgt af alle mulige. Da hun døde, fik vi en ret stor forskrækkelse, for da vi ryddede op efter hende, fandt vi små stanniolpakker i hendes toværelseslejlighed overalt i krukker, i tøjskabet, på hylderne, i skufferne, overalt, og inde i de små pakker lå der piller. Da vi havde samlet alle de piller, fyldte de faktisk en stor Nettoplastikpose helt op til kanten. Det var alle de piller, hun havde fået de sidste par år, som hun bare aldrig havde taget.

Jeg siger det ikke for at bebrejde ældreplejen. Jeg mener faktisk ikke, at det var deres skyld, for de kunne jo ikke vide, at hun ikke tog dem. Ja, hun smed dem så ikke ud, for det var hun for nærig til, hun pakkede dem ind. Jeg ved ikke, hvem hun havde forestillet sig skulle bruge dem. Det var måske arven til min far. Men hun gemte dem. Og når jeg nævner det eksempel, er det ikke for at bebrejde nogen, så er det bare for at sige, hvor vidt forskellige ældre er, hvor vidt forskellige deres problemer er, for det var ved gud aldrig et problem, at min farmor ikke kom nok i bad, eller at hun ikke fik gjort nok rent. Men det var et problem, at hun ikke spiste noget, og det var et problem, at hun ikke tog sin medicin, og det var et problem, at hun led af så store psykiske problemer til sidst.

Det er bare et område, som er kæmpestort. Og jeg kan sige, at det er en af grundene til, at jeg synes, det var forkert at øremærke penge til to bade om ugen, for jeg synes ærlig talt, at det er ren symbolpolitik. Jeg mener ærlig talt, at der er mange ældre, der har langt større problemer, end om de kommer i bad to gange om ugen, eller om et af de bade, de skulle have haft, måske blev en etagevask, som fru Maja Panduro var inde på. Derfor synes jeg, at ældreområdet er alt for komplekst, alt for alvorligt til at pakke ind i den slags forsimplet populistisk politik – for at sige det, som det er. Det synes jeg er uværdigt.

Jeg synes, vi skal tage de ældre alvorligt som de mennesker, de er, med forskellige styrker, med forskellige svagheder og meget forskellige problemer. Min vision for ældreplejen er en ældrepleje – der er flere, der har været inde over det – der netop kan give den individuelle hjælp, men det er også en ældrepleje, der kan finde ud af at styrke de fællesskaber, som eksisterer. Hvis min farmor kunne have fået den alderdom hos os, så havde det været den bedste alderdom. Jeg bor selv i et bofællesskab, der blev etableret for 40 år siden. Mange af dem, der etablerede det dengang, bor der stadig væk, og jeg tror, de er meget trygge ved tanken om, at det er dér, de skal blive gamle.

Min vision for ældreområdet er også, at vi kan finde ud af at understøtte sådan noget, at man kan få lov til at blive gammel sammen med sine venner i trygge omgivelser. Ældreomsorg er jo ikke bare en fabrik, det handler om gode liv, det handler om indhold i livet, og det skal vi også kunne levere. Og det er langt mere kompliceret og langt vigtigere end to bade om ugen. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig for korte bemærkninger. Den første er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Det var en fin beretning, også fra den virkelige verden, og dem er der jo mange af – faktisk ligesom den, jeg startede min ordførertale med, og som jeg stødte på her i kommunalvalgkampen. Og det er jo også bare et tegn på, at der skal ske noget på området.

Jeg er altså nødt til lige at have opklaret nogle ting med fru Zenia Stampe, for Radikale har det med at melde sådan meget bombastisk ud. Fru Zenia Stampe sagde noget om Enhedslistens politik, tror jeg det var, der var populistisk og sådan noget, og så vil jeg sige, at Radikale en gang imellem også godt kan komme med nogle ting, hvor man tænker: Hold da op, hvorfor kommer det nu?

Det første, jeg vil spørge om, er: Mener fru Zenia Stampe, at ældre borgere i Danmark er en ældrebyrde? Det er et citat, som jeg ved der kom i en debat, jeg hørte på DR2, tror jeg det var, hvor fru Zenia Stampe sagde, at ældre er en ældrebyrde.

Jeg er dybt uenig, og vi må aldrig – det sagde jeg også i min ordførertale – opfatte ældre som en byrde for samfundet. Men det kan være, at der igen her er en forskel på Dansk Folkeparti og Radikale.

Det andet er ( Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ja tak!) at fru Zenia Stampe har været ...

Ordføreren.

Jeg synes ærlig talt også, at det her område er alt for vigtigt til, at det handler om, hvilke ord vi bruger. Og der er jo ingen tvivl om, at flere ældre er en økonomisk byrde. Det ville det også være, hvis der var mange, mange flere børn og vi ikke havde fået skruet vores velfærdssamfund ordentligt sammen, så de blev en udgift i sidste ende. Så kunne vi snakke om en børnebyrde osv.

Vi kan da godt blive enige om, at det er bedre at bruge andre ord, men det er altså ikke mig, der har opfundet det her ord. Det er blevet brugt i mange år, og jeg synes, det er lidt for billigt at prøve at skyde mig i skoene, at jeg ikke bekymrer mig for de ældre, eller at jeg ikke respekterer de ældre, fordi jeg har anvendt et ord, som der er mange, mange andre der har brugt før mig.

Fru Karin Nødgaard.

Nej, men fordi et ord har været brugt i mange år, behøver det ikke at være ensbetydende med, at man skal fortsætte med at bruge det. Altså, jeg synes, det er et forfærdeligt udtryk, og jeg synes faktisk, man skulle stoppe med at bruge det.

Fru Zenia Stampe har været ude og sige, at velhavende ældre – jeg ved ikke, hvad det vil sige at være ældre og velhavende, men det kan fru Zenia Stampe måske også komme ind på – selv skal betale for deres hjemmepleje. Så det, jeg vil spørge om, er: Er det virkelig De Radikales mening, og er det virkelig en del af regeringens politik, at ældre selv skal kunne betale? Man kunne f.eks. tage et nøjsomt ægtepar, der har sparet op igennem mange år og har lagt til side, og de skal lige pludselig betale, hvorimod en, der har tjent rigtig godt, men bare har kastet om sig med penge og levet livet igennem mange år, lige pludselig kan få det hele forærende af det offentlige.

Jeg ved godt, at det er yderpunkterne, men hvad er De Radikales holdning egentlig til det her område?

Ordføreren.

Det Radikale Venstres holdning er, at vi gerne vil se på muligheden for at indføre brugerbetaling for velhavende ældre for praktisk hjælp. Det er ikke regeringens politik, men det har været vores politik i mange år. Og grunden til, at det er vores politik, er, at vi gerne vil prioritere de svageste ældre noget højere. Og det er også derfor, jeg lagde ud med den beretning om min farmor. Det var ikke for at pege fingre ad nogen, men for at vise, at der er nogle ældre, der har brug for langt mere hjælp, end de får i dag.

Vi vil gerne foretage den sociale omprioritering fra velhavende til fattige og mere udsatte, og nu er det faktisk sådan, at der blandt de ældre er meget store forskelle. Det er ikke sådan, at alle ældre er fattige; de ældre er faktisk også den generation, der har de største formuer, og derfor synes vi, det er helt solidarisk, hvis de rigeste ældre bidrager lidt til de svageste ældre.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Vi er jo helt enige om, at ældre er lige så forskellige som yngre og børn og alt muligt andet. Det er derfor, det er en god idé at give borgeren nogle rettigheder, og så vælger borgeren selv, om borgeren ønsker at gøre brug af de rettigheder. Og det er jo det, Enhedslistens forslag går ud på.

Er ordføreren bekendt med servicelovens § 93 a, som siger, at en borger, der er visiteret til en bestemt hjemmehjælpsydelse, kan veksle denne ydelse til en anden ydelse? Er ordføreren klar over, at Enhedslistens forslag om at indskrive en ret til f.eks. to bade om ugen ikke ville sætte denne paragraf ud af kraft, og at Enhedslistens forslag derfor har den fordel, at det giver borgeren et retskrav på en minimumsydelse, samtidig med at det rummer den fleksibilitet, som ordføreren efterlyser?

Ordføreren.

Jeg fatter – undskyld, det er måske et lidt for groft ord her fra Folketingets talerstol – men jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten vil ind på den her bane. Hr. Finn Sørensen og Enhedslisten begynder jo at opfatte borgere som forbrugere. Man får sådan en voucher, og så kan man bruge den til, om man vil have et bad, eller om man vil gå en tur, eller om man vil have pudset sine vinduer. Undskyld, det er da noget, de plejer at foreslå derovre (Taleren peger mod højre) . Det er da ikke Enhedslisten, det er da ikke solidarisk, det er da ikke at tage den enkelte alvorligt som person. Det er da at se mennesker som forbrugere.

Jeg kan bare sige, at det kan være, vi er for gammeldags. Den type velfærd abonnerer vi ikke på. Jeg tror godt, man gør det, hvis man er tilhænger af en markedsstat og tror, at sådan nogle voucherordninger og sådan noget kan skabe en eller anden dynamik. Jeg synes bare overhovedet ikke, det hører hjemme i min forestilling om velfærdssamfund, omsorg og solidaritet.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil sådan set bare gerne bede ordføreren om at svare på de spørgsmål, jeg har stillet. Er ordføreren klar over, at der i serviceloven er en ret til og en mulighed for at veksle en hjemmehjælpsydelse til en anden? Er ordføreren klar over, at Enhedslistens forslag ville indebære, at den ret stadig væk ville være der? Det vil sige, at hvis den ældre ikke følte, at vedkommende havde behov for to bade om ugen, så kunne man, f.eks. for at gøre det billigt, veksle det ene bad til at få en tur ud i det fri, hvis man syntes, man havde behov for det.

Jeg skal bare høre, om ordføreren er klar over, at det er sådan, loven er skruet sammen, og at kritikken af Enhedslistens forslag for at være ufleksibelt og rigidt og hist op og kom herned er helt i skoven.

Ordføreren.

Det er jeg da udmærket klar over, men det er jo også dér, hvor Enhedslisten afslører sig selv som populister. Altså, man går ud og siger: Det er fantastisk nødvendigt, at de skal have de her to bade om ugen. Og det er det også for nogle. Og så siger man: Nå, men hvis folk så alligevel ikke lige synes, det er nødvendigt, så kan de bare bruge det til noget andet. Det er da populisme. Så er det åbenbart ikke nødvendigt med de to bade om ugen, hvis man spørger den ældre i hvert fald. Men jeg ved ikke, om Enhedslisten så ikke synes, man skal spørge den ældre. Eller så skal den ældre sidde og lade som om: Jo, det kunne da være godt med to bade. Og når man så får det, kan man veksle det til et eller andet andet.

Jeg forstår simpelt hen bare ikke, hvordan det kan være en del af Enhedslistens velfærdsideologi. Det er så langt fra min ideologi og det, som jeg mener er en social politik. Altså, for mig – og det er så vigtigt – er et velfærdssamfund ikke et rettighedssamfund. Det er ikke sådan et forbrugersamfund, det er et fællesskab, hvor man kigger på hinanden og giver den nødvendige hjælp. Og det er ikke sådan noget med, at man så har et brev på en bestemt hjælp, og så kan man veksle den osv. Jeg synes virkelig, det er noget, der hører hjemme et andet sted og ikke hos Enhedslisten. Måske var det derfor, den finanslov ikke blev til noget, og at det så ikke var så slemt at samarbejde med de andre. Så har jeg det da i hvert fald personligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går til den næste ordfører. Det er fru Anne Baastrup fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil starte et helt andet sted end dér, hvor det meste af debatten har været. Det er nemlig den ældre – eller er hun ikke gammel? – kvinde på 85, der besøger familien i København, snubler ned ad togtrapperne og får skadet sit knæ. Sygehuset i Varde leverer den rigtige genoptræning, alt er godt, den gamle kommer hjem, og så lærer hun i stedet for at lave pebernødder. Der går ganske få år, og så sidder hun i kørestol. Det var dyrt for Varde Kommune, og det var dyrt for familien i følelsesmæssigt henseende, fordi livet de sidste år ikke blev sjovt.

Jeg synes, det er interessant, at vi i virkeligheden slet ikke har snakket om, hvordan vi ændrer på genoptræningsplaner for ældre, således at det ikke bliver oplæg til debat i kommunen, men at det rent faktisk er noget, som man naturligt følger. Det synes jeg kunne være interessant at få ind i debatten også.

Jeg har på et tidspunkt været i praktik på et plejehjem i Odense, og der var liv og glade dage og musik om aftenen. Folk havde stort set ingen sygedage, og der var en god stemning. De ældre – der var et par enkelte yngre handicappede – havde et godt liv på det plejehjem.

Naboplejehjemmet havde så en studerende, som kom til os der klokken kvart over fire og drak kaffe og fortalte, at hun ikke kunne holde ud at være på det andet plejehjem. De to plejehjem var fuldstændig identiske. Det var samme type af mennesker, der var der. På det ene plejehjem var der liv og glade dage, på det andet plejehjem var stort set halvdelen af personalet syge det meste af tiden. Og noget af det, som vi også skal tale om, er jo: Hvordan får vi skabt ledelse på de enkelte plejehjem, som gør, at der rent faktisk udvikles omsorg og hjælp til de ældre?

Så har vi i Folketingets Socialudvalg været i Japan. Vi havde jo en ambition om at se på velfærdsteknologi og i virkeligheden også at sælge den til det danske samfunds ældre, således at de kan være med til at afprøve den teknologi, som man laver i Japan. Og noget af det, som jeg synes kunne være rigtig, rigtig interessant at vi fik, er en mobil rollator, som kan løfte den ældre op fra stolen. Så kan man trykke på en knap, og så kan man gå lige så stille. Det vil sige, at vi i virkeligheden hjælper den ældre til at kunne bevæge sig selv med velfærdsteknologi. Jeg vil godt se den ældre, som ikke synes, det kunne være interessant at slippe for at sidde i stolen og vente på, at der er to SOSU-hjælpere, der kommer og løfter en op, så man kan komme i gang med at gå. Det er jo noget af det, som er den gode velfærdsteknologi.

Jeg synes også, det kunne være rart, når jeg kommer i den situation, hvor det er nødvendigt med en lift til mig, at jeg kunne slippe for at få en lift oppe i loftet, men at jeg i stedet for kunne få sådan en mobil lift, som de også laver i Japan, så man lige sådan kan køre rundt med den. Det er nogle af de der ting, som også ligger i velfærdsteknologi.

Noget andet, som jeg synes er en god idé, er, at man lærer den ældre, som gerne vil, at bruge en iPad og læse sin avis via iPadden. Så slipper hun for at bruge al sin energi på at komme ned ad trappen og aflevere alle de tunge aviser. Det er jo noget af det, som vi skal prøve at sælge på den positive måde til de ældre, således at det bliver en god oplevelse at blive udsat for velfærdsteknologi.

Jeg ved, at i Odense Kommune har de en ambition om at købe 400 vasketoiletter. De har nu brugt 5-10 mio. kr. på at udvikle forskellige typer teknologiske, digitale hjælpemidler på de forskellige handicapplejehjem, som gør, at mennesker med handicap kan blive mere bevægelige. Derfor tror jeg, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi bruger tiden, når vi taler om de ældre – og nu har vi så en forespørgsel bagefter om handicappede – til at prøve at tale det lidt op.

Derfor tror jeg også, at vi nu her sådan om et par måneder, hvis jeg får overtalt Socialudvalget, skal få holdt en konference om velfærdsteknologi, således at vi kan bruge den dag på at tale op, hvad det er, der er det reelle i velfærdsteknologi, hvordan vi kan give de ældre, de gamle, de svage en mulighed for at håndtere livet selv, uden at man hele tiden skal have et par fremmede omkring sig, men at man i stedet for kan prioritere at være sammen med dem, man gerne vil være sammen med. Og dermed ikke sagt, at jeg ikke synes, at folk skal have det fornødne antal timer med omsorg og hjælp og pleje, når de er ældre. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for talen om velfærdsteknologi. Mener ordføreren, at den ældre skal have ret til at sige nej tak til et vasketoilet, uden at det dermed skal gå ud over den hjælp, som borgeren får på sædvanlig vis?

Ordføreren.

Den kloge kommune får solgt sit vasketoilet på en sådan måde, at det ikke er farligt for den ældre at sige ja, for sagen er nemlig den – nu var hr. Finn Sørensen ikke med os i Japan – at man kan lade være med at bruge instrumentet, hvis det er sådan, at man ikke kan finde ud af det eller ikke kan lide det. Det ligner et helt almindeligt toilet. Så der er ingen problemer, man kan få det installeret, og så kan man bare stadig væk bede om at få en hjælper til sit toiletbesøg.

Hr. Finn Sørensen.

Hvis det nu er en mindre klog kommune, der ikke kan finde ud af at tale fornuftigt med den ældre om det, men påtvinger den ældre det her vasketoilet, som den ældre måske er bange for eller utryg ved på forskellig vis – den mulighed kan jo være til stede – skal borgeren så have ret til at sige nej tak og kunne forlange, at den hjælp, borgeren plejer at få på den måde, fortsætter, og hvordan vil ordføreren sikre den ret? Og det sidste spørgsmål, som er meget principielt, jeg håber, at der er lidt tid at svare på: Er ordføreren enig med fru Zenia Stampe, der for lidt siden sagde, at i hendes hoved er et velfærdssamfund ikke et rettighedssamfund?

Ordføreren.

Jeg har ½ minut til at svare. Nu har vi rigtig mange folk, der sidder rundtomkring i socialudvalgene i kommunerne, og vi har også den der viden om, at det kan en kommune ikke finde på, hvis bare der er et tilstrækkelig stærkt rødt styre. Jeg satser på, at hr. Finn Sørensens parti vil være med til at fortsætte den udvikling. Det er det ene, og det næste er, at den der meget ideologiske debat om populisme eller ej blander jeg mig ikke i. Det overlader jeg fuldstændig til Enhedslisten og De Radikale. Det var ikke en beskrivelse af SF's socialpolitik.

Fru Karin Nødgaard.

Tak. Det er egentlig lidt pudsigt, fordi fru Anne Baastrup faktisk bruger ordet omsorg mange gange i sit indlæg, og derfor vil jeg gerne høre fru Anne Baastrup kommentere det der med, hvorfor omsorg så ikke kan være med i et forslag til vedtagelse som sådan også fra regeringen og V og K's side. Det var den ene del af det.

Det andet er, at fru Anne Baastrup taler om god velfærdsteknologi – nu stillede ordføreren også nogle spørgsmål til mig i forhold til velfærdsteknologi – men hvad er dårlig velfærdsteknologi? Er der noget, hvor fru Anne Baastrup kan se, at det der faktisk ikke skal implementeres, fordi det ikke duer? Jeg er helt med på alt det, der har været godt og positivt, også på vores studietur osv.

Det sidste er, at det da lyder vældig spændende med iPads. Vi ved bare, at der er mange ældre medborgere, der faktisk ikke kan håndtere en computer, og derfor kan det måske også være vanskeligt med en iPad, men det kan de måske lære. Hvem skal finansiere det, og hvad koster det så?

Ordføreren.

Altså, dårlig velfærdsteknologi er den der vaskemaskine, hvor man sådan bliver kørt ind. Den vil jeg helst ikke have, og sådan er det.

Det næste er omsorg. Jeg var ude i praktik i Odense Kommune sammen med en SOSU-assistent, og jeg vil sige, at det, hun bød de gamle, var reel og kærlig omsorg, og jeg mener altså godt, at folk, der er ansat i sundhedsforvaltningen, kan levere gedigen omsorg. Hvis det er, at de af en eller anden grund oplever at have dårligt arbejdsmiljø og derfor ikke kan have det der overskud, er det jo et spørgsmål om tillid til ledelsen. Så er det jo et spørgsmål om, at man fra socialudvalget, sundheds- og socialudvalget, eller hvad det nu hedder i dag, tager kontakt til den pågældende plejehjemsleder og siger: Hvordan går det egentlig med jeres efter- og videreuddannelse? Hvordan er arbejdsmiljøet? Hvor mange sygedage har de ansatte? Det er jo et af parametrene på det.

Jeg forventer ikke, at kommunerne leverer en iPad. Det var et eksempel på, at velfærdsteknologi, som vi jo alle sammen er glade for, kan ældre også have glæde af. Det var simpelt hen bare almindelig respekt for de ældre. Og når jeg bliver gammel, bruger jeg min iPad.

Fru Karin Nødgaard.

Det synes jeg også er fint, og det er jo netop det der med, at tiden udvikler sig, og derfor er det forskellige ting, men man skal bare have respekt for nuet også for dem, der er ældre i nuet, så man ikke pådutter folk noget, som de simpelt hen ikke er klar til.

Men jeg vil da egentlig gerne have et svar på noget, fordi jeg ved, at regeringen er meget optaget af, at vi andre skal svare på alt det med økonomi osv. Hvad vil det koste, hvis det var, at man sagde, at ældre skulle udstyres med en iPad? Jeg kan da slet ikke lave det regnestykke lige i hovedet, men det har SF måske lavet. Så vil jeg også sige til det der med, at fru Anne Baastrup siger, at selvfølgelig kan der være omsorg: Jamen det er da målet, at der skal kunne være det, men realiteten er jo i hverdagen, at vi får flere og flere henvendelser fra borgere og også fra ansatte, som siger, at det kan de simpelt hen ikke nå, og hvis det er, de står der og skal sørge for, at den ældre bliver vasket, eller de skal sidde og holde lidt i hånd, så bliver det nok, at den ældre bliver vasket.

Ordføreren.

Vi får ofte mange forskellige typer af henvendelser. Jeg var med i en eller anden radioudsendelse, hvor der var en, der ringede ind og sagde: Hvor er jeg dog glad for, at der er nogle, der respekterer det arbejde, som jeg udfører som SOSU-assistent, for det har jeg ikke hørt noget som helst om de sidste 14 dage; jeg opfattes nærmest som en, der aktivt går på arbejde for at genere de gamle.

Så ved jeg ikke helt, hvad det koster at levere iPads til alle, men jeg kan huske, at vi engang gjorde det med computere i den danske folkeskole, og der brugte vi 200 mio. kr. Så jeg aner det ikke, og det var heller ikke det, der var mit forslag. Jeg sagde bare, at det var en velfærdsteknologi, som man måske kunne forære sin gamle mor, hvis man havde råd til det, som hun så kunne have glæde af. Så, ro på!

Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Når vi snakker om ældre, vil jeg sige, at vi også i Dansk Folkeparti er bekymret over digitaliseringen, og der har jeg en hilsen med fra ældre Anna, som jeg skulle bringe herinde i Folketinget. Hun sagde: Karina, kan du ikke lige høre derinde i Folketinget om det der med, at vi nu skal påduttes alle de her ting, for jeg har da ikke har planer om nogen sinde at købe en computer eller andre ting. Hvem skal betale for det, når man også bruger strøm – og vi kan også tage debatten om det i forhold til velfærdsteknologi – hvis man skal bruge mere strøm? Det koster jo også i strøm, og der er andre merudgifter for borgerne. Hvem skal betale for det, man ligesom mere eller mindre kan komme til at pådutte borgerne?

Ordføreren.

Jeg ved, at seniorerne på Bornholm har kørt forskellige typer af dataværesteder, hvor de ældre får mulighed for dels at komme i kontakt med Bornholms Regionskommune på den måde, dels at lære at håndtere de der forskellige typer af computere og andet på den sjove måde. Men jeg gad nok se den kommune, der ikke vil levere indsatsen over for den ældre, der ikke kan finde ud af det. Altså, det er jo hat og briller. Man kan da ikke sidde i et sundheds- eller socialudvalg uden at sørge for, at der er kontakt med alle ældre, og at der, hvis de ikke kan finde ud af pc'en, så er en, der hjælper dem.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg kan bare se, at der kommer store udfordringer på det her område. Men i forhold til merudgifter tænker ordføreren så, at når man nu skal indføre mere velfærdsteknologi, hvilket er planen, og der kommer merudgifter med, at tingene skal til opladning osv., skal der så være en kompensation for det?

Ordføreren.

Så langt er jeg slet ikke kommet. Altså, man bruger jo strøm til sin støvsuger, og hvis det så er en robotstøvsuger, der kører rundt, samtidig med at SOSU-hjælperen laver noget andet, så bruges der jo ikke ekstra energi der. Det, vi tænker mest på, når vi snakker om den der velfærdsteknologi, som vi har været ude at se, er jo plejehjem som f.eks. plejehjem i Aalborg. Det er de nye og fremtidens plejehjem. Der er det jo ikke nogen udgift for den ældre, men der er det en aflastning for medarbejderne, der giver mulighed for, at de så kan lave aktiviteter for de ældre. Så der er jo ikke nogen ekstraudgift, og jeg regner ikke med, at vi får alle de her forskellige typer af velfærdsteknologiske dimser rundtomkring i en toværelseslejlighed. Det er altså ikke lige sådan, jeg ser det for mig.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører.

Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at have rejst forespørgslen. Det er jo ikke tilfældigt, at spørgsmålet om hjælp og omsorg til de ældre er kommet så højt op på dagsordenen. Det skyldes jo, at vi gennem de sidste 4-5 år har set det ene skræmmende eksempel efter det andet, der tyder på, at vi som samfund har svigtet de ældre både i hjemmeplejen og på plejehjemmene. Vi har svigtet dem på helt basale områder som tilstrækkelig rengøring og tilbud om hjælp til personlig hygiejne.

Bag de mange enkeltsager gemmer der sig nogle benhårde fakta. De sidste 5 år er der kommet 150.000 flere ældre over 65 år. Ikke desto mindre bruger vi langt færre penge pr. ældre end for 5 år siden. Siden 2009 er der skåret knap 5 millioner hjemmehjælpstimer væk, og der er 5.000 færre social- og sundhedsmedarbejdere i ældresektoren i dag, end der var i 2009. Færre borgere får hjælp, og de, der får, for mindre af det.

Forringelsen af hjemmeplejen går primært ud over de ældre, der ikke selv kan klare rengøring og bad. En tredjedel af hjemmehjælpsmodtagerne får kun gjort rent hver tredje uge eller sjældnere, og dette tal steg med 25 pct. i perioden fra 2009 til 2011. Tre fjerdedele af de ældre, der er visiteret til bad, får kun tilbudt bad en gang om ugen eller sjældnere. Det er en kraftig stigning siden 2009, hvor det var cirka halvdelen, der fik tilbudt bad en gang om ugen.

Situationen er sandsynligvis ikke bedre på plejehjemmene. Vi mangler helt konkrete tal for nedskæringerne, og dem har jeg bedt socialministeren om at fremskaffe, og dem ser jeg frem til at få. Indtil videre må vi klare os med nogle udsagn fra nogle, der må have forstand på det, nemlig plejehjemslederne. Seks ud af ti plejehjemsledere siger, at 60 pct. af de ældre går med ble. De mener, det er alt for mange, og at personalemangel er hovedårsagen.

Regeringens og kommunernes svar er, at der ikke sker nogen forringelser af hjælpen til de ældre. Besparelserne skyldes åbenbart, at kommunerne er blevet bedre til at hjælpe de ældre til at klare sig selv ved hjælp af rehabilitering og velfærdsteknologi. Der er ikke nogen dokumentation for den påstand, og det runger hult, når man ser på, hvor drastiske nedskæringerne er i den praktiske hjælp og personlige pleje.

Hvorfor er vi kommet i den situation? Det er vi, fordi det store flertal i Folketinget med de forhenværende regeringspartier og den nuværende regering i spidsen foretrækker skattelettelser frem for velfærd, hvilket vi har fået demonstreret endnu en gang i forbindelse med finanslovsforhandlingerne i år. Denne politik fortsætter ufortrødent i de kommende år. Frem til 2020 er der med den nuværende politik bare ikke plads til genopretning af velfærden i forhold til det niveau, den havde i 2008. Regeringen har allerede brugt pengene til skattelettelser og som sædvanlig givet mest til de højtlønnede, til de rige, til aktionærerne i de store virksomheder, der i forvejen har præsteret rekordoverskud.

Det sætter jo nogle snævre rammer for, hvad der kan skabes af løsninger. Vores valg i Enhedslisten har derfor været, at vi må give de ældre nogle rettigheder til et minimum af hjælp, ligesom vi skal sikre, at de ikke kan blive påtvunget velfærdsteknologi og rehabilitering, som de ikke ønsker. Det er tankevækkende, at det store regeringsparti, som selv tidligere har stillet forslag om mere vidtgående rettigheder, lod en ellers fornuftig finanslovsaftale falde på det spørgsmål. Men det er direkte skræmmende, at forslaget om at give borgerne rettigheder kaldes for rigidt og centralistisk og i strid med det kommunale selvstyre.

Det sidste argument kan man jo kun smile ad, når man tænker på, at regeringen på andre områder er meget villige til at begrænse det kommunale selvstyre, f.eks. ved at straffe kommunerne, hvis de overskrider de snævre økonomiske rammer, som er fastlagt af et flertal her i Folketinget. Det siger jo noget om, at det nok alligevel ikke var nogen lille ting, der skilte os og regeringen i finanslovsforhandlingerne. Mon ikke en borgmester på Vestegnen fik sagt det højt, som regeringen og KL og vel også de fleste andre partier i Folketinget tænker: Rettigheder til de ældre forhindrer os i at skære ned?

Jeg tror, vi ramte plet med det forslag, og derfor har vi heller ikke tænkt os at opgive det, selv om vi ikke kom igennem med det i finanslovsforhandlingerne. Det er fint, at der sættes 1 mia. kr. af på finansloven, og vi er enige med statsministeren i, at Enhedslisten har en stor del af æren for det, men vi savner altså sikkerhed for, at pengene bliver brugt der, hvor der er mest brug for dem, nemlig til at øge indsatsen over for de ældre. Derudover synes vi jo, at det er et skrækkelig bureaukratisk forslag, der medfører øgede udgifter til administration og måske ligefrem vil afholde nogle kommuner fra at søge.

Jeg vil gerne læse mit forslag til vedtagelse op, hvis formanden tillader det, for jeg er vist gået lidt ud over taletiden.

Oplæsning af forslag til vedtagelse er uden for taletiden.

Tak for det, formand. Så skal jeg (på vegne af EL) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der gennem de sidste 5-6 år er sket dramatiske nedskæringer og forringelser af hjælpen til vore ældre medborgere og andre, som på grund af fysiske og psykiske handicap ikke kan klare sig selv. Samtidig stiger antallet af ældre, som har brug for hjælp i de kommende år.

Folketinget pålægger derfor regeringen at fremlægge forslag til ændringer af lovgivningen, som kan sikre, at disse borgere får et retskrav på et minimum af praktisk hjælp og personlig pleje, og til at sikre, at rehabilitering og velfærdsteknologi alene skal være et tilbud og ikke påtvinges de ældre. Det bør således ikke få konsekvenser for hjælpen til de ældre, hvis de afviser sådanne tilbud.

Folketinget pålægger samtidig regeringen at fremlægge forslag, der kan sikre den fornødne økonomi i kommunerne til at løse denne opgave, om fornødent gennem indførelse af millionærskat og beskatning af arbejdsfri kapitalgevinster.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre behandling af forespørgslen.

Der er et par spørgsmål til ordføreren. Den første er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre.

Tak for det. Er det mon muligt for Enhedslisten at folde lidt ud, hvad der gjorde, at man ikke kunne blive imødekommet på sit ønske om retskravet til de ældre?

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke fru Anne-Mette Winther Christiansen for spørgsmålet, men jeg er desværre ikke i stand til at svare på det, for vi har faktisk ikke fået nogen forklaring på det her andet end nogle tillægsord om, at det var lidt for bureaukratisk og centralistisk og sådan nogle ting. Vi har ikke fået en klar begrundelse for, hvorfor man lod en finanslovsaftale falde på at indføre et retskrav om en minimumsydelse på to bade om ugen. Og det undrer os jo en hel del, i betragtning af at det ledende regeringsparti, Socialdemokraterne, selv for 5-6 år siden fremlagde en stribe forslag til retskrav på det her område, som ovenikøbet var mere vidtgående end det, som den beskedne Enhedslisten fremlagde her i den sidste fase af forhandlingerne.

Fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil godt anerkende Enhedslistens ihærdige kamp, men jeg vil også gerne lige prøve at få det uddybet lidt. Det, som jeg måske også svarede i et af hr. Finn Sørensens spørgsmål til mig, var det der med, at to bade om ugen er fint for nogle – nogle kan måske nøjes med et, og nogle skal måske have syv bade osv. – men hvis Enhedslisten havde fået det igennem i finanslovsforhandlingerne, kunne man så ikke have risikeret, at kommunerne havde sagt, at så er det bare standarden, sådan at den borger, der faktisk havde behov for at få syv bade om ugen, lige pludselig kun fik de to? Altså, har man ikke været inde i de overvejelser, i forhold til at man vil have det som et retskrav?

Jeg stiller bare spørgsmålet, for der er jo meget, som vi som udenforstående ikke helt fandt ud af, og som Venstres ordfører også lige spurgte ind til, altså hvad det egentlig var, der skete, hvordan den proces egentlig var osv. Det vil jeg gerne høre om. Det er det ene.

Det andet er: Kunne det lige så godt have været noget andet end bade, som Enhedslisten havde fremført som deres krav? Altså, kunne det have været noget i forhold til rengøring? Og så synes jeg måske, at ordføreren mangler at komme lidt ind på det med velfærdsteknologien. Så jeg ved ikke, om man kan uddybe det lidt, i forhold til hvad det egentlig er, man mener. Altså, hvor frivilligt skal det være, skal der være tvang osv.?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål, men jeg skal prøve at nå det. Først var der det der med, om en minimumsrettighed skulle gå hen og blive en maksimumsrettighed, altså forstået på den måde, at så ville kommunerne sænke standarden. Det er jo en skrækkelig tanke, men jeg deler sådan set fru Karin Nødgaards bekymring for, at det godt kunne ske. Det var derfor, det var meget vigtigt for os, at der samtidig med retskravet om bad – nu blev det sådan, at kampen til sidst stod om de her to bade om ugen – var enighed med regeringen om, hvad det så ville koste at sikre en indfrielse af den rettighed. Og der må jeg sige at vi sådan set var enige om regnestykkerne, så den milliard, der nu er havnet ovre hos en anden aftalepart end Enhedslisten, faktisk er regnet ud, i forhold til hvad det ville koste at sikre borgerne den minimumsrettighed – netop for at imødegå den frygt, som fru Karin Nødgaard har, altså at kommunerne så ville sige: Nå, men så skærer vi bare ned på en anden led. Det er det første, jeg håber at jeg fik svaret på.

Det andet spørgsmål var: Kunne det have været en anden rettighed? Ja, hvis fru Karin Nødgaard kendte vores udspil, som det var, da vi startede forhandlingerne, ville hun vide, at vi jo også havde et forslag om minimumsrettigheder til rengøring, altså mindst hver anden uge, og en tur ud i det fri.

Det sidste kan jeg se på formandens meget bastante fremtoning at jeg ikke kan nå at svare på.

Fru Karin Nødgaard.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge om det, som vi talte om i forhold til omsorg. Nu har jeg jo næsten haft det oppe med alle ordførerne, så jeg synes, det ville være rigtig godt at høre Enhedslistens bemærkninger til, om man egentlig ikke på lige fod med, at man måske havde ret til to bade eller seks bade om ugen og rengøring, så også skulle visiteres til omsorg. For vi ved jo, at der er mange ældre borgere, som har et rigtig godt netværk og har det rigtig godt og har en aktiv tilværelse, men vi ved også, at der er en stor gruppe, som ikke har det, og som er ensomme, og hvor det faktisk var omsorgen, der kunne være med til at øge livskvaliteten og gøre det værd at blive gammel eller ældre i Danmark.

Ordføreren.

Først lige til det med velfærdsteknologi: Jeg fik ikke sagt meget om det i min ordførertale, men hvis man studerer forslaget til vedtagelse, vil man jo klart kunne se, at vi mener, at det ikke skal være sådan, at man kan påtvinge de ældre velfærdsteknologi, hvis de er bange for det. Det skal baseres på frivillighed, og der tror jeg vi deler synspunkter med fru Karin Nødgaard. Selv om jeg synes, der er lidt for mange »bør« i fru Karin Nødgaards forslag til vedtagelse, tror jeg, at vi har den samme grundholdning. Så det er fint.

Så er der det med omsorg. Jeg har ikke googlet i serviceloven, om ordet skulle findes, men jeg mener egentlig, det ligger i servicelovens tankegang, og der, hvor vi sikrer omsorgen, er, at vi sikrer, at der er tilstrækkeligt med personale, og at det er faguddannet personale.

Så vil jeg gerne henlede alles opmærksomhed på en klokkeklar rettighed, der er til borgerne, nemlig i § 79, hvor der står, at borgerne har ret til mindst ét årligt besøg, hvor kommunen simpelt hen skal se, hvordan borgeren har det, og om borgeren har behov for noget praktisk hjælp eller personlig pleje. Det er en dejlig rettighed – den er vi glade for, og den er ikke bureaukratisk eller centralistisk.

Tak. Nu nåede ordføreren at snakke i så lang tid, at der kom en mere til en kort bemærkning. Det er hr. Finn Thranum, Venstre.

Oplever ordføreren slet ikke, at der er nogle kommuner, som gør det rigtig godt med indførelsen af »aktiv hverdag«? Ordføreren giver ligesom udtryk for, at vi helt har svigtet de ældre i det danske samfund, at plejecentrene ikke har tid, at seks ud af ti går med ble, og at der er kraftige nedskæringer på den personlige og praktiske hjælp.

Jeg oplever rent faktisk, at rigtig mange kommuner gør et kæmpe stykke arbejde for at tage hånd om de ældre og gøre deres livskvalitet endnu bedre ved nogle simple hjælpeværktøjer, som man vejleder og instruerer borgerne i. Jeg kommer selv fra en kommune syd for Aarhus, der hedder Odder Kommune, hvor jeg sidder i socialudvalget, og jeg ved i hvert fald, at kommunen dér og mange andre steder har arbejdet rigtig kraftigt med det.

Så mit spørgsmål går på: Oplever ordføreren slet ikke, at der er mange kommuner, der gør det rigtig godt på ældreområdet, selv om der også bliver skåret ned på praktisk pleje og hjælp? Tak.

Ordføreren.

Det mener jeg helt bestemt, og derfor er jeg også glad for spørgsmålet, så det ikke skal udlægges, som om vi betragter kommunerne som de store syndere i den her diskussion. De sande syndere befinder sig inde i den her sal, når der skal laves finanslov, når der skal godkendes kommuneaftaler, hvor der gennem de sidste mange, mange år er prioriteret skattelettelser frem for velfærd. Det er jo konsekvenserne af det, vi kan se i de benhårde fakta, jeg ridsede op i min ordførertale. Så jeg er glad for spørgsmålet.

Jo, der er mange kommuner, der kæmper for at gøre det så godt som muligt inden for de rammer, de har fået, som helt klart er alt for snævre, og som medfører de nedskæringer, som jeg har dokumenteret.

Hr. Finn Thranum.

I dialogen om brugen af ny velfærd og ny teknologi har jeg sådan en oplevelse af, at ordføreren for Enhedslisten mener, at det kun er af det onde. Altså, jeg kender da rigtig mange gode eksempler på simple redskaber som hjælp til at tage en støttestrømpe på, som man ellers skulle være afhængig af personale til, og senge, som rejser patienten op. Der findes rigtig mange gode hjælpemidler. Jeg har ikke selv været med på Socialudvalgets tur til Japan, fordi der naturligvis var et begrænset deltagerantal, men jeg har været på teknologimesse i Frederikshavn og har set rigtig mange gode tekniske hjælpemidler.

Mener ordføreren for Enhedslisten slet ikke, at der i dagens Danmark findes nogle rigtig gode hjælpemidler, som beriger den ældre, og som giver en uafhængighed og en frihed?

Ordføreren.

Tak. Også det spørgsmål er jeg rigtig glad for, for så får jeg nemlig lejlighed til at sige, at Enhedslisten ikke er maskinstormere. Jeg tror, at den velfærdsteknologi, der er under udvikling i de her år, netop giver muligheden for det, som jeg også er enig med hr. Finn Thranum i, nemlig at de ældre, langt de fleste, helt sikkert gerne vil have lov til at blive i deres eget hjem så længe som muligt, ingen tvivl om det. Og der kan både velfærdsteknologi og det, vi kalder rehabilitering – i loven hedder det genoptræning, dejligt dansk ord – bruges til at sikre det.

Vores bekymring går på en gruppe borgere, måske mindre, men så burde problemet jo også være til at overse, der af forskellige grunde er bange, utrygge ved disse hjælpemidler. De skal have ret til at sige nej, uden at de dermed skal straffes, ved at der bliver skåret ned på hjælpen. Og den ret har de ikke i dag.

Tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål. Vi går til den næste ordfører, og det er fru Thyra Frank, Liberal Alliance.

Der er ingen tvivl om, at for Liberal Alliance er det utrolig vigtigt, at vores gamle, som får brug for hjælp, også ved, at de kan få den, og at de får den på de områder, hvor de har brug for hjælp. Selvfølgelig skal de have hjælp til den fysiske pleje. De skal have hjælp til rengøring.

Men når det er sagt, vil jeg sige, når vi diskuterer bad, at mine mange år inden for ældreomsorgen har vist mig, at folk faktisk kan leve længe uden en klud i hovedet, men ikke uden et medmenneske, som vil være omkring dem, som vil se dem, som forstår dem som de mennesker, de er, og som vil hjælpe dem med at leve det liv, de levede, inden de fik brug for hjælp.

Jeg har rigtig tit oplevet mennesker, som har mistet troen og håbet og lysten til livet ved ikke at blive set. Og det ikke at blive set som menneske, det ikke at blive respekteret som det menneske, man er, det ikke at blive holdt af og holdt om og holdt ud er faktisk dræbende. Ensomheden slår folk ihjel. Det burde være enhver forundt fra vugge til grav at blive holdt af og holdt om og også holdt ud. Så derfor er det også utrolig vigtigt for os, at omsorgen bliver en del af det her, at vi ikke kun taler om den fysiske hjælp, om hjælpen til rengøring, men også om omsorgen for det enkelte menneske.

Jeg er ikke i tvivl om, at det er rigtigt, som fru Maja Panduro sagde, nemlig at de gamle helst vil kunne klare sig selv. Det er der ingen tvivl om, og det er også det, jeg har oplevet. Men der er jo så nogle, der får brug for hjælp, og så kan jeg se, hvad der er deres næste ønske. Det er at have indflydelse på eget liv, at der er nogle, der forstår, at det, der er vigtigt for dem, ikke behøver være vigtigt for hende, der bor ved siden af. Og derfor er det også så vigtigt, at når vi taler om velfærdsteknologi – og jeg synes virkelig, der er mange gode ting i det, det er ikke noget, vi skal være bange for, der er også en fremtid i det – bliver vi nødt til at erkende, at vi skal tage det op i hvert enkelt tilfælde. Vi kan ikke bare sige, at det kan bruges her og her, men vi bliver nødt til at tage op i hvert enkelt tilfælde, for hvert eneste menneske, om det går her.

Men det kan være sådan, at man på trods af overtalelsesevner eller andre ting bliver mødt af et gammelt menneske, som ikke har lyst, som ikke tør. Jeg ser i hvert fald, at der er mange ting, vi godt kan bruge, men hvis man forestiller sig, at man kan bruge nogle af de her toiletter, der kan betyde, at yngre handicappede kan blive hjemme, eller spisearme eller andet, til demente, så vil jeg sige, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre. De vil jo blive bange, når de oplever det her.

Så derfor bliver vi nødt til, når det har med velfærdsteknologi at gøre, at basere det på frivillighed og give det som et tilbud til den enkelte borger, så man ikke kommer bagefter og straffer dem, fordi de ikke siger ja tak til det. Det er ligesom Liberal Alliances tanker om de her ting.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det fru Benedikte Kiær som ordfører for De Konservative.

Da statsministeren holdt sin åbningstale den 1. oktober i år, var der ikke meget om de ældres situation og ældrepleje i den tale. Heller ikke i de sociale 2020-mål var der meget om de ældre, men nu er der virkelig kommet gang i debatten om ældreplejen, og hvordan vi skal sikre, at vi også fremadrettet kan give de ældre en god pleje. For det har jo sådan med velfærdssamfundet, at det skal måles på, hvordan vi hjælper dem, som har behov for hjælp. Og det skal ske efter en konkret, individuel vurdering, ligesom det helt klart er sådan, at skal der ske ændring i hjælpen, skal det også ske efter en konkret, individuel vurdering.

Så jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for at sætte endnu mere gang i den her debat, og den bliver noget mere nuanceret end det, vi ellers har været vidne til gennem de seneste uger. For det er jo især været Enhedslistens krav om minimumsrettigheder, der i den grad har præget debatten, og der må jeg sige, at der ligger mange ting gemt i de minimumsrettigheder, som jeg ikke synes er særlig hensigtsmæssige, bl.a. bureaukrati, regler og dokumentation, som man så skal til at arbejde med i kommunerne for at bevise, at man sådan set også har givet de ældre det her tilbud om to bade om ugen. For der var jo et krav om, at man gerne ville vide, hvad pengene egentlig blev brugt til, og at de ældre havde fået det her tilbud.

Så det er godt, at vi ikke går den vej, og det er godt, at vi i stedet for er enige om, regeringen, Venstre og Konservative, en finanslovsaftale, der løfter ældreområdet og ældreplejen med en milliard kroner om året. En milliard kroner om året er rigtig mange penge. Det er nogle penge, der helt klart skal bruges fornuftigt på at løfte ældreplejen, og det er ikke ved at indføre mere bureaukrati og flere regler og mere dokumentation, nej, der er brug for, at vi går en helt anden vej. Der synes jeg egentlig, at vi kan prøve at skæve lidt til, hvad de egentlig gør i Københavns Kommune, for det er ganske interessant, at de går ind i hjemmeplejen og hjemmehjælpen og siger: Slut med stopure, væk med dem, væk med skemaer og PDA, og jeg ved ikke hvad. Man visiterer hjælp til den enkelte person, den enkelte ældre, og så må fagligheden komme i spil, så må fagligheden hos medarbejderne være med til at definere, hvad den enkelte egentlig har brug for, så den ældre også har indflydelse på, hvad den ældre egentlig har behov for netop den dag. Det synes jeg er vejen frem.

Vi oplever jo så også, at der er en større glæde ved ældreplejen i Københavns Kommune, ligesom der nu er kommet sygeplejersker til hele hjemmeplejeområdet, og man begynder at tale om at udpege nogle friinstitutioner, hvor man også skal til at skrælle regler og bureaukrati og dokumentation af. For på den måde tror jeg også, at vi virkelig kan løfte ældreplejen. Det er den vej, vi skal gå, ligesom vi skal gå ind og arbejde med, hvordan vi kan bruge rehabilitering på den gode måde, så den løfter den ældre.

Jeg har oplevet en ældre dame, som havde KOL – det håber jeg stadig væk at hun har, for hvis hun stadig væk har det, er hun stadig væk i live. Jeg vil sige det på den måde. Hun kunne ikke komme uden for sin dør, overhovedet ikke på nogen som helst måde, men var dybt afhængig af, at hun fik hjælp fem-seks gange i døgnet til alt. Så fik hun rehabilitering, hun fik træning, og den eneste hjælp, hun skulle have, var i forbindelse med sin medicinering. Hun kunne selv gå ud og købe ind, hun kunne selv gå ned og hente post i opgangen. Hun var og er forhåbentlig stadig væk lykkelig. Det synes jeg er vejen frem, men det skal selvfølgelig være i et samspil med den enkelte ældre.

Nu synes jeg, vi har haft en lidt ensidig debat om velfærdsteknologi. Jeg vil sige tak til ordføreren fra SF for ligesom at nuancere hele debatten omkring velfærdsteknologi frem for at fortsætte i det spor, vi ellers har oplevet i denne debat. For velfærdsteknologi er jo også et spørgsmål om, hvorvidt man kan give medarbejderne mulighed for at kunne hjælpe den ældre uden selv at få arbejdsskader, uden at blive nedslidt. Det er jo også velfærdsteknologi, at man kan lave de rigtige løft, at man i stedet for at udstyre et hjem med lodder og trisser sørger for at have andre måder, hvormed man kan hjælpe den ældre ud af sengen, så den ældre også kan komme omkring i sit eget hjem. Der er mange muligheder i velfærdsteknologien.

Jeg vil så sige, at vi har talt meget om omsorg. Det er selvfølgelig vigtigt, at plejen også er omsorgsfuld, men ensomhed er en faktor, vi virkelig skal have fokus på. Det problem kan vi ikke løse bare ved at tro, at det skal ske gennem medarbejdere fra den kommunale hjemmepleje eller ældrepleje. Der har vi i den grad også brug for civilsamfundet, vi har i den grad også brug for, at familien kommer på banen. Så tak for en debat, som er rejst af Dansk Folkeparti. Den er væsentlig, og den er vigtig.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Finn Sørensen.

Det er i første omgang ikke et spørgsmål. Jeg er nødt til at oplyse ordføreren om, at ordføreren fuldstændig har misforstået Enhedslistens forslag. Jo. Enhedslistens forslag går ud på punkt 1, at give borgeren den rettighed, og punkt 2, at sende den pose penge, som skal til for at indfri retten, ud til kommunerne. Det er ikke Enhedslisten, der har fundet på, at der skal ansøges i en pulje og dokumenteres og gives revisorpåtegning og hu hej, hvor det går. Det er ikke Enhedslisten, der har foreslået det. Det er regeringen, der foreslår det som et, synes vi, meget dårligt alternativ til vores forslag.

Det er den pakke, som ordføreren har købt ved at indgå den finanslovsaftale, for det er lige nøjagtig den model, der er beskrevet i finanslovsaftalen. Så er mit spørgsmål: Synes ordføreren ikke, at det er voldsomt bureaukratisk med alle de her ansøgninger, med kontrol af, om pengene er blevet brugt, og revisorpåtegning? Synes ordføreren ikke det? Det var faktisk det, jeg hørte, men det er ikke Enhedslistens forslag. Det er regeringens forslag, som Det Konservative Folkeparti har købt i finanslovsaftalen. Jeg har bare et sidste spørgsmål: Er det ikke et udtryk for mistillid til kommunerne og et indgreb i det kommunale selvstyre?

Ordføreren.

Jeg må nu sige, at det i høj grad er Enhedslisten, der har kørt den debat. Vi haft hele den her debat om den halve milliard kroner til at løfte normeringer i daginstitutionerne. Jeg hørte Enhedslisten sige gang på gang, at nu skal vi være helt sikre på, at de penge, vi giver til de ældre, herunder penge til at opfylde en rettighed til to bade om ugen, også bliver brugt til det. Det skal vi have dokumentation for, for nu skal vi ikke blive snydt en gang til. Hvis man skal have dokumentation for det, kan jeg fortælle ordføreren, at det kræver virkelig meget bureaukrati. Det vil jeg kalde for mistillid i allerhøjeste grad.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg må igen sige, at ordføreren har misforstået vores forslag. Det er jo som følge af de ældres rettighed, at man sikrer, at pengene bliver brugt til det, de skal bruges til. Det, man så skal sikre, når vi regner den milliard ud, og det var det, forhandlingerne stod om, er, at der er det fornødne beløb til at sikre, at rettigheden kan indfries ud fra nøje undersøgelser af, hvor mange af de ældre der i dag får den rettighed. Det er det, Enhedslistens forslag går ud på.

Ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål, for det er ordføreren, der har købt den bureaukratiske model. Synes ordføreren ikke, det er bureaukratisk og et indgreb i kommunalt selvstyre med al den her kontrol i stedet for bare at give kommunerne pengene og give de ældre rettigheden?

Ordføreren.

Jeg har ikke købt nogen som helst bureaukratisk model. Minimumsrettigheder er bureaukrati.

Så må jeg sige til ordføreren: Hvad er et bad? Jeg kan fortælle, at da min mor lå for døden, skulle hun ikke slæbes ud og have et bad. For hende var det nok, at hun fik klaret hygiejnen i sengen, hvor hun blev badet. For i det, Enhedslisten har stillet krav om, ligger der jo ikke noget om, hvad et bad egentlig er. Det skal man jo kunne definere for at kunne dokumentere, at pengene er gået til det.

Fru Karin Nødgaard.

Tak. Nu bliver det jo spændende for ordføreren, for om ikke så lang tid er ordføreren jo ude i den virkelige verden, derude, hvor det hele foregår. Det synes jeg også bliver interessant, og jeg håber da også, at man herfra kan have en god dialog med ordføreren om, hvordan det foregår rundtomkring andre steder end lige de steder, hvor vi har været.

Tror ordføreren, at det fremtidige scenarie, altså når nu der er kommet den her ene milliard, som man siger er et markant løft, vil være noget, der kan forbedre det osv., at det vil gøre, at vi ikke mere vil høre om overfyldte bleer, om beskidte ældreboliger, om dårlig mad og underernærede ældre osv.? Det var nogle eksempler, jeg havde i min ordførertale, og som jeg simpelt hen bare havde siddet og pillet ud af de seneste ugers nyheder, aviser, tv osv. Vil den ene milliard virkelig gøre den store markante forskel, eller er det sådan, at der egentlig burde komme noget mere til området?

Ordføreren.

Hvis vi skal undgå de historier om bleer, dårlig mad og skidt pleje, kræver det virkelig, at vi også har fokus på ledelse og sørger for, at medarbejdernes faglighed er høj. Medarbejderne skal kunne noget så elementært som f.eks. førstehjælp. Vi oplever desværre i dag, at der er medarbejdere i ældreplejen, som ikke kan førstehjælp.

Samtidig bliver vi nødt til at have fokus på, hvordan vi sikrer, at vi ikke har de her overfyldte tissebleer. Der kunne vi f.eks. kigge på Randers, kigge på de gode eksempler. Her har man netop med en fokuseret ledelse og fokuseret indsats virkelig reduceret brugen af bleer markant. Så lad os lære af de bedste kommuner.

Fru Karin Nødgaard.

På et andet område, omsorg, vil jeg gerne høre fru Benedikte Kiær komme lidt ind på, om man ikke, hvis man som SOSU-assistent føler, at man er meget belastet, altså har travlt osv., ofte vil skubbe det til sidst. Kunne det så ikke være en god idé, at vi herindefra siger, at kommunerne faktisk bør have det med som et visitationsparameter for at sikre, at de borgere, der faktisk har behov for måske både pleje og omsorg, får det? Jeg er lidt nervøs for, at medarbejderne på grund af tidsmangel – og vi hørte også lige nogle tal om, hvor meget der er reduceret i antallet af medarbejdere på institutionerne – ikke har tid til den der kærlige omsorg, som der også er behov for.

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, at pleje og omsorg hører sammen. Plejen kan jo sagtens også være kærlig og dermed også give omsorg. Nogle tror, at vi kan bekæmpe ensomhed gennem ældrepleje og gennem kommunale medarbejdere, men der må vi melde pas. I stedet må vi sørge for, at medarbejderne er klædt på til at kunne hjælpe med at få den ældre til at deltage i nogle sammenhænge, nogle netværk og i det hele taget sørge for, at vi bekæmper ensomhed ad anden vej. Som jeg sagde i min ordførertale, kan det ske via civilsamfundet og også ved, at familien kommer mere på banen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Det var slut på ordførerrækken foreløbig. Så er det social-, børne- og integrationsministeren, der har bedt om ordet.

Tak, og tak til alle ordførere for en rigtig god debat. Det er jo en debat, som er kommet rigtig vidt omkring, må vi sige. Det gode ved det er egentlig at opleve, hvor opmærksomme alle ordførere, dvs. alle Folketingets partier, er på, at vi får skabt den bedst mulige ældrepleje. Det indledende spørgsmål til drøftelsen, det, som fru Karin Nødgaard ønskede, vi skulle drøfte i dag, handlede om det øgede antal ældre og også om borgermedbestemmelse ved anvendelse af velfærdsteknologi. Vi må da virkelig sige, at det er nogle af de områder, der har været drøftet meget.

Helt grundlæggende er det min oplevelse, også efter debatten i dag, at vi er enige om, at fremtidens ældregruppe er en gruppe af mennesker med meget forskellige, individuelle behov. Der er behov for pleje, der er behov for rengøring, der er behov for omsorg, og der er også andre behov, som gør sig gældende. Jeg havde egentlig en forestilling om, at noget af det, vi virkelig skulle have drøftet i dag, handlede om rehabilitering. Det har vi så ikke nået så meget, og jeg håber selvfølgelig, at vi kan komme til det på et tidspunkt også.

Men de to spor, som jeg tænker vi fortsat skal forfølge, handler jo om på den ene side, at vi hjælper de ældre medborgere, som har behov for at kunne genvinde deres kræfter, deres muligheder for at kunne være så selvhjulpne som overhovedet muligt, og på den anden side, at vi hjælper de borgere, som har brug for, at dagligdagen bliver lettet, fordi de ikke selv vil kunne længere. Begge dele og begge spor er ganske vigtige, og det er også noget af det, som vi kommer til at drøfte mere.

Hvad angår rehabilitering eller det at have hjælp til selvhjælp, er det også min oplevelse her, at i hvert fald de fleste ordførere siger, at vi alle sammen har et stort ønske om at kunne klare os selv og fortsat at kunne være myndige, herrer i vores eget liv og kunne deltage i samfundslivet meget bredt. Sådan synes jeg også det bør være, og det er også noget af det, som ligger som en helt grundlæggende tone: Anerkendelse og respekt for det enkelte menneske.

Hvordan er det så, at plejen og hjælpen til de ældre udvikler sig over tid? Det har der også været mange drøftelser af og kommentarer til. Ting ændrer sig, og der er også noget historisk i det her. Det, der måske for 50 år siden var den store udfordring inden for ældreplejen, vil være anderledes i dag, og der er ingen af os, der kan forudsige, hvordan det vil være om bare 10 år.

Jeg vil også sige tak for de enkelte eksempler, historier, som vi jo alle sammen hver især er båret af. Vores tilgange til hele området er jo selvfølgelig meget forskellige. Men jeg vil gerne lige slå fast, at en meget central gruppe i ældreplejeomsorgen er medarbejderne, og det er også en anerkendelse af den store faglighed, som medarbejderne udviser hver eneste dag. Jeg er sådan set meget enig med den sidste taler, fru Benedikte Kiær, om det, som vi nu ved fra Københavns Kommune. Det er lige præcis, at når man giver fagligheden tilbage til medarbejderne, og når man respekterer både medarbejdernes måde at varetage deres arbejde på og inddrager den enkelte ældre og pårørende, så vil man nå ganske gode resultater. I hvert fald er der ikke noget, der tyder på, at det bliver dyrere. Tværtimod vil man opleve et større engagement og en større inddragelse. Det er alt andet lige meget positivt.

Hvad angår velfærdsteknologi, har vi været langt omkring. Der er en generel forskrækkelse over den. Kan man forestille sig, at man som ældre borger vil blive påduttet en teknologi, man ikke er klar til? Min tilgang til det er: Nej, det kan man ikke. Selvfølgelig skal man hjælpe den ældre til selv at kunne håndtere sin livssituation, også når det handler om at have en lettere hverdag ved hjælp af velfærdsteknologi, men igen skal det gøres på mange, mange forskellige måder. Nogle ældre vil jo være fysisk svækkede, men kan fint bruge deres computer, hvad de alligevel har kunnet gøre længe, når de har haft brug for noget. Andre vil være svækkede, bl.a. i form af begyndende demens og andet, men kan være fysisk yderst velfungerende. Så hele gruppen er meget forskelligartet. Det skal vi tage hensyn til, også når det gælder velfærdsteknologi. Heldigvis, kan man sige, går hele den velfærdsteknologiske udvikling jo meget stærkt, og det gør jo også, at der kan tages meget store individuelle hensyn.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke for en rigtig god debat og et stort engagement. Jeg må jo sige, at også fra min plads, hvor jeg har siddet og lyttet, har jeg lagt mærke til, at der sådan set er rigtig meget, der samler os i den her debat, og det tror jeg også vi skal forstå at bruge på en rigtig god måde. Som sagt vil jeg meget gerne, at vi får en bred drøftelse, når jeg inviterer til at drøfte hele Hjemmehjælpskommissionens anbefalinger, og jeg ser på den baggrund frem til, at vi tager drøftelsen videre i forbindelse med det. Tak for en god debat.

Der er tre med spørgsmål. Den første er fru Karin Nødgaard.

Tak for det, og tak for talen og dermed selvfølgelig muligheden for at kunne stille nogle spørgsmål. Det er jo ikke første gang, at vi debatterer ældreområdet her i salen med socialministeren. Den 13. november var ministeren faktisk i salen, og jeg vil gerne lige have lov til hurtigt at citere noget, der blev sagt:

»Vi har som samfund en forpligtelse til at hjælpe vores svage borgere, hvis de har behov for hjælp, og det gælder, uanset om der er tale om praktisk hjælp eller personlig pleje. Ingen svage borgere skal efterlades uden hjælp. Der er brug for en indsats af høj kvalitet til svage ældre [...]«

Senere, som opfølgning på det, sagde ministeren:

»Jeg vil gerne understrege, at ifølge serviceloven skal borgeren have den hjælp, som borgeren har behov for, og sådan mener jeg også fortsat det skal være.«

Det er nogle rigtig gode svar, som jeg anerkender, og jeg synes også, det skal være sådan.

Men nu håber jeg så, at ministeren hørte ikke kun min ordførertale, men nu også nogle af de andres – og ministeren var også selv inde på de her lidt personlige beretninger osv. Jeg havde bl.a. den der om ble osv. og toiletbesøg, hvor en borger simpelt hen får at vide, at vedkommende ikke kan komme på toilettet om formiddagen, fordi kvoten er brugt op. Vedkommende må vente til om eftermiddagen og må så sidde i sådan en tung ble osv. Er det så faktisk et brud på serviceloven, når det foregår sådan derude, eller når vi hører, at 80 pct. af beboerne på et plejehjem i en bestemt kommune i Danmark faktisk er udstyret med ble, fordi det er meget nemmere? Det hænger ikke helt sammen med det her, for jeg er enig i ministerens intentioner.

Ministeren.

Jeg har også udtalt mig om de drøftelser, der har været – også i medierne – bl.a. om anvendelse af ble på plejehjem, hvor der jo, må vi også lige sige, er beboere, som har brug for at kunne have en ble. Bl.a. ved vi også, at der er mange steder, hvor man jo arbejder meget aktivt i forhold til hele træningen – også vedrørende inkontinens og kontinens. Så i den del af det synes jeg også lige vi må sige at der nogle gange ligger nogle faglige vurderinger.

Men om det tilfælde, som fru Karin Nødgaard nævner her, og andre, der har været fremme, har jeg klart og tydeligt sagt: Der er ingen borger, der skal sidde med en fyldt ble på grund af en vagtplan, der skal gå op. Det er min klare holdning; det er også det, jeg har tilkendegivet igen og igen. Og derfor har jeg egentlig svaret mange gange på det spørgsmål: Ingen skal sidde med en fyldt ble, fordi der er en vagtplan, der skal gå op.

Fru Karin Nødgaard.

Jamen hvad gør man så, når vi ved, at det faktisk er realiteten ude i nogle af kommunerne, at forholdene er sådan? Det er da fint, at ministeren siger det, men hvad gør vi så ved den problemstilling, for jeg synes da, at det er dybt alvorligt. Det kan man forhåbentlig svare rimelig kontant på: Er det KL, eller hvem er det, man skal have fat i?

Det andet er: Hvad frygter regeringen egentlig ved et retskrav på to bade om ugen? Hvad var det, der gjorde, at man ikke kunne gå med til det krav, som Enhedslisten stillede?

Ministeren.

Ja, det var to spørgsmål. Det ene var: Hvad gør vi så? Altså, man kan sige, at herfra laver vi lovgivningen, vi har også lavet en servicelov. Det er selvfølgelig min klare forventning, at det også er det, man lever op til ude i kommunerne. Så har vi et kommunalt selvstyre, og i kommunerne har man jo og udarbejder man jo bl.a. de her kvalitetsstandarder. De skal udarbejdes i alle kommuner, og jeg er jo glad for, at der heldigvis stadig væk sidder mange rigtig gode SF'ere rundtomkring, men der sidder jo i det hele taget en bred sammensætning af medlemmer fra de politiske repræsentationer og partier. Og det er jo altså opgaven at holde øje med, at man får lavet kvalitetsstandarder i kommunerne, så man bl.a. også går ind og forholder sig til niveauet af plejens kvalitet, så det er, som det skal være.

Så vil jeg sige, at der også ligger en rigtig stor opgave i forhold til ledelse. Det er en ledelsesmæssig opgave at sørge for, at vagtplaner bliver lagt, sådan at de også gavner de ældre. Jeg kan ikke ... (Den fg. formand (Bent Bøgsted) rejser sig) . Jeg har stor respekt for, når formanden rejser sig.

Det er dejligt at høre. Så er det fru Karina Adsbøl.

Ja, jeg er helt enig med ministeren i forhold til ledelse, for synlig ledelse er jo alfa og omega derude. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig i forhold til finanslovsaftalen at høre, hvordan ministeren har det sådan inderst inde, i forhold til at Enhedslisten mere eller mindre blev sat uden for døren.

Nu ved jeg godt, at man har sagt mange ting fra regeringens side – at det var Enhedslistens egen skyld, og at det faktisk var Enhedslistens skyld, at man ikke kunne indgå en finanslovsaftale med dem – og det kan der sikkert være mange holdninger til, men jeg vil egentlig godt høre, hvordan ministeren som ægte SF'er har det inderst inde i forhold til den finanslovsaftale, der er indgået uden om Enhedslisten.

Ministeren.

Nu vil jeg spare fru Karina Adsbøl for at skulle høre om, hvordan jeg har det inderst inde med dette og hint. Der er indgået en finanslovsaftale, og jeg fokuserer på indhold, og det er det, som jeg også har været ude at prise den her finanslov for: Det er en meget rød og en meget grøn finanslov, som jeg er blevet glad for at der er blevet et flertal for.

For det er jo lige præcis det, der er vores politiske opgave: at holde fokus på indhold. Der er kommet 1 mia. kr. til ældreområdet – det er jo det, vi drøfter nu her i dag – og det, der er vigtigt for mig, er, at vi så langt, som det overhovedet kan lade sig gøre, også af hensyn til og af respekt for det kommunale selvstyre, ser på, at der er individuelle behov, der gør sig gældende for de ældre, som også skal løses lokalt. Jeg har stor tillid til fagligheden, til medarbejdernes faglige vurderinger. Kommunerne har under serviceloven mulighed for at udfolde den ældrepleje, der skal være, og med den milliard, vi afsætter, og som jeg meget gerne ser bliver anvendt til bl.a. rehabilitering, hjælp til selvhjælp, genoptræning, til de svageste borgere. Vi har ikke talt ret meget i dag om de allersvageste borgere – mennesker med demens osv. Det område er jeg meget tilhænger af ikke bliver reguleret ved to bad om ugen, men reguleret ved hjælp af faglighed og individuelle hensyn.

Fru Karina Adsbøl.

Det var ikke så meget, jeg kunne få frem om ministerens inderste følelser; dem passer hun godt på.

Nej, jeg kunne godt tænke mig at høre noget. Nu har vi drøftet det med bleer til borgere, og der kan være flere årsager. Enten har de behov for at gå med en ble, eller også kan det være af sparehensyn eller andet. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre: Mener ministeren ikke, at selv om man har en ble på, skal man også tilbydes et toiletbesøg?

Ministeren.

Jo, og det er også derfor, at vi har været meget opmærksomme på, at der bliver arbejdet med at træne, også i forhold til de plejehjem, som arbejder med træning i at modvirke inkontinens. Det er noget af det, der er meget vigtigt, bl.a. fordi vi jo alle sammen gerne vil kunne have så stor indflydelse på vores eget liv som overhovedet muligt og så længe som muligt.

Derfor vil jeg gerne gentage, at der ikke er nogen, der skal sidde med en ble på for at få en vagtplan til at gå op, og at man – sådan kunne man også sige – har ret til sit toiletbesøg.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Tak. Det var lidt svært at få Enhedslisten til at forklare, hvad det var, der var årsagen til, at man ikke kunne få det, man ønskede i aftalen på ældreområdet, bl.a. en rettighed til borgerne. Kunne ministeren prøve at fortælle lidt om, hvad det er, der udgør problemet i den rettighed?

Ministeren.

Der er flere problemer i det, der kan være noget holdningsmæssigt, men der er også noget rent praktisk. Hvis man skriver det ind som rettigheder i serviceloven, vil måden at fordele milliarden på ske som en del af bloktilskuddet, altså det, vi også kalder DUT. Det vil for mig ikke være det samme som rent faktisk at sikre midler til den enkelte ældre, for vi ved godt, hvordan det nogle gange går med det i kommunerne, når der bliver fordelt efter DUT.

Med den anden løsning, som jeg synes vi faktisk var kommet rigtig langt med, og som ville kunne lade sig gøre, altså løsningen med, at der blev udarbejdet minimumsrettigheder, som blev skrevet ind, og som bl.a. også disse kvalitetsstandarder skulle referere til, var milliarden jo bl.a. også udgangspunktet, fordi det var med lige præcis 1 mia. kr., at der ville blive råd til også at tage to bade om ugen. Så man ville på den måde kunne levere midlerne direkte, så pengene kunne gå til de her bade til de ældre, men det ønskede man så ikke.

Så jeg er simpelt hen ikke enig i, at vi ikke ønskede en løsning, hvormed Enhedslisten kunne imødekommes. Men det vigtigste i det her er jo, at vi ønsker en høj kvalitet for de ældre, og jeg ønsker, at der kan gives individuelle løsninger, og at det sker i respekt for den faglighed, som medarbejdere og ledelse ude i kommunerne har.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Tak. Og så over til et andet emne, som man nogle gange siger. Hvordan ser ministeren på muligheden for efter friplejeboligloven simpelt hen at lave friplejehjem i Danmark – ligesom det er i dag?

Ministeren.

Der er i dag en aftale om friplejeboliger, også i forhold til plejehjemmene. Det er en drøftelse, som ligger ud over indholdet af den drøftelse, vi har i dag, som sådan set går på demografien, altså det øgede antal ældre, og anvendelsen af velfærdsteknologi.

Med hensyn til friplejeboliger kan jeg sige, at de friplejeboliger, der er i dag, jo kører efter loven. Der er ikke udsigt til, at vi ændrer loven, det er ikke aktuelt, og det ville også få nogle indikatorer i forhold til de steder, hvor man allerede har indgået kontrakter. Men jeg har opmærksomheden rettet mod området, og der er også en opfølgning af de friplejeboliger, som vi allerede kender til i dag.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak til ministeren, og tak for tilsagnet om at invitere Folketingets partier til at drøfte opfølgning på Hjemmehjælpskommissionen. Det deltager vi naturligvis gerne i uanset de aktuelle kontroverser, vi har.

Jeg har to spørgsmål. Er ministeren enig i, at den model, som regeringen foreslog under forhandlingerne om finansloven med Enhedslisten, ikke ville give de ældre en minimumsret til to bade om ugen? Og så det andet spørgsmål, som vi efter 33 møder stadig væk ikke har fået et svar på: Hvorfor er det så slemt at give de ældre en minimumsrettighed, som det er foreslået af Enhedslisten? Hvorfor er det så slemt, at man var villig til at smide en ellers fornuftig finanslov på gulvet?

Ministeren.

Jamen først og fremmest kvitterer jeg da for, at hr. Finn Sørensen har lyst til at deltage i arbejdet med anbefalingerne fra Hjemmehjælpskommissionen. Det vil jeg se frem til.

Omkring minimumsrettigheder er det nævnt tidligere: Hvad er et bad? Hvordan definerer vi, hvad et bad er? Det synes jeg er meget interessant. Det er godt at sige to bade om ugen. Er det på samme dag? Hvor langt skal badet være? Hvem skal så afgøre, hvordan vi definerer et bad? Der er hele den der bureaukratisering af den rettighed, som Enhedslisten ønsker. Der vil man jo egentlig fjerne det helt grundlæggende. Jeg tror, at hvis man sidder derude som ældre, har man jo bare brug for at vide: Kan jeg få den pleje og omsorg, også omkring min personlig hygiejne, som jeg har brug for?

Så en minimumsrettighed til bade synes jeg ikke løser den udfordring, som den enkelte ældre, der ville have behovet, faktisk har. Det synes jeg er problemet ved det her. Jeg synes, at det er bureaukratisk. Jeg synes, at man fratager medarbejderne den faglige vurdering, og jeg kan ikke se, at midlerne med Enhedslistens model ville gå til den enkelte ældre. Og jeg vil bare sige, at noget af det, som er ganske vigtigt, er: Når vi giver en milliard til ældreområdet, skal den også gå til de ældre.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg må bare sige, at det gør den med regeringens model i hvert fald slet ikke, for der er ikke noget krav til kommunerne om, at de skal bruge de penge. De skal søge om dem. De kan søge om dem. De kan også lade være. Sådan er det.

Jeg er nødt til at spørge igen: Hvorfor er det så slemt at give de ældre en sådan rettighed, som ministeren i øvrigt fuldstændig forvrænger? Det er Enhedslistens opfattelse, at det er ude i kommunerne, man finder ud af, hvad et bad er. Det behøver vi ikke skrive stolpe op og stolpe ned om i serviceloven. Det gør vi heller ikke med de andre rettigheder, der er i serviceloven. Jeg mangler stadig væk et klart svar på, hvorfor det var så slemt at give de ældre en rettighed til et minimum af service, at man var villig til at lade en finanslovsaftale falde på gulvet; en aftale, som man i øvrigt syntes var udmærket?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om den her drøftelse lige nu handler om at få fjernet skyld fra Enhedslisten for, at tingene udviklede sig, som de gjorde. Jeg kan i hvert fald bare sige, at jeg har siddet med til forhandlingerne. Vi havde en model, som gav en mulighed for at kunne gå ind og sikre de her rettigheder hos de ældre. Det ved jeg, og det ved hr. Finn Sørensen også ganske udmærket. Jeg ved ikke, om det her er stedet, hvor vi skal udfolde hele den drøftelse, der var, for så må vi jo gøre det.

Men vi havde fundet en model, som sikrede, at midlerne ikke ville blive spist op af bureaukrati, men som i sig havde, at en kommune for at få del i de her midler skulle have indskrevet, at det handlede om to bade til de ældre, som var mest plejekrævende. Så ville vi undgå at skrive det ind i serviceloven og derved at skulle have en økonomi, som kom ud ved hjælp af DUT. Vi kunne gøre det, ved at pengene faktisk fulgte borgeren og de her bade, som det handler om.

Så talte vi om, at en fuldstændig underlig tanke skulle være, at der kunne findes en kommune i Danmark, som ikke ønskede det, altså ikke ville søge for at kunne give ældre et bad. Det syntes jeg var svært at forestille sig. I vores ønske og i vores model lå der, at der jo allerede i dag er kommuner, som giver den her service. Vi ønskede så bare, at det, hvis man allerede i dag gav den her service, skulle være muligt at sige, at de ud over det kunne få hjælp til rengøring, og at man også kunne give en hjælp til mennesker med demens.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Tak til ministeren. Så har fru Karin Nødgaard bedt om ordet til anden omgang. Det vil hr. Finn Sørensen også gerne. Værsgo.

Tak. Jamen jeg vil sådan set bare takke for debatten. Jeg synes, vi er nået vidt omkring, men jeg synes også, der har været en rød tråd igennem det, der er blevet talt om. Vi har set, der har været et engagement hos ordførerne i forhold til hele emnet, og det synes jeg er rigtig dejligt.

Der er jo ingen tvivl om, at der er ting, der kræver at blive forbedret. Vi kan håbe, det sker med det, der nu er afsat, men Dansk Folkeparti vil da helt klart blive ved med at have fokus på det her område. Ministeren er inde på rehabilitering som et område, man også kunne sætte fokus på i forhold til en hel debat. Demente, som jo er noget af det, jeg har været optaget af faktisk gennem alle de år, jeg har siddet i Folketinget, kunne vi sådan set også kigge på som et enkeltemne.

Selvfølgelig har der været debat om ressourcer også i dag, og det er helt forståeligt. Det er der nok altid, når vi diskuterer noget her i Folketinget. Men jeg er glad for, at det ikke kun har været en debat om ressourcer, men også et spørgsmål om værdier, om værdighed i forhold til de ældre medborgere, om livskvalitet og så selvfølgelig den respekt, som vi alle sammen gerne vil mødes med i vores liv, uanset hvilken alder vi har.

Jeg ser også frem til, at vi skal drøfte Hjemmehjælpskommissionens anbefalinger. Det var et stort ønske fra Dansk Folkeparti, da vi fik den nedsat, og heldigvis endte det jo så med, at hele Folketinget bakkede op om det. Så den drøftelse ser jeg frem til at ministeren indkalder til.

Så vil jeg også sige, at det jo er dejligt, at sådan en debat ikke slutter i dag, men at det netop er sådan et emne, hvor diskussionen fortsætter i det uendelige, også fordi vi stadig væk har et stort engagement; vi har stor lyst til og også en interesse i, at der er fokus på det her område. Uanset hvad må vi jo ikke glemme, at vi alle sammen en dag, hvis alt går vel, også befinder os i en situation, hvor vi bliver ældre. Det skal man jo også tænke på i nuet. Tak.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det hr. Finn Sørensen til anden omgang.

Tak. Jeg føler bare trang til at sige følgende: I den afsluttende fase af forhandlingerne – vi taler om søndag aften, det må være forrige søndag, man kan rode lidt rundt i dagene i disse tider – var der et møde i Finansministeriet, hvor man endnu en gang diskuterede Enhedslistens forslag om, at et retskrav skulle skrives ind i loven. Man diskuterede regeringens model, som i det store og hele er den, man nu har aftalt med Venstre. Enhedslisten stillede et spørgsmål: Betyder regeringens model, at de ældre har et retskrav på at få mindst to bade om ugen? Svaret var et klart nej.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 5. december.