Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om målretning af børne- og ungeydelsen.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 18.02.2014).

Jeg giver ordet til skatteministeren. Skatteministeren har ordet. Værsgo.

Enhedslisten har den 18. februar 2014 fremsat beslutningsforslag B 50 om målretning af børne- og ungeydelsen, således at det sikres, at børne- og ungeydelsen som hovedregel ikke udbetales til forsørgere, hvis børn ikke har bopæl i Danmark. Ifølge Enhedslisten skal forslaget omfatte både danske og udenlandske statsborgere, men det kan tænkes, at der kan være undtagelser, f.eks. hvis barnet er på udveksling som studerende eller studerer i udlandet. Enhedslisten har motiveret beslutningsforslaget med, at børne- og ungeydelsen netop er tilpasset leveomkostninger for familier med børn, der bor i Danmark, og at det derfor ikke er rimeligt, at børne- og ungeydelsen udbetales til forsørgere, hvis børn ikke opholder sig her i landet. Efter Enhedslistens opfattelse er en sådan udbetaling i strid med ligebehandlingsprincippet, og det bidrager til social dumping, fordi udenlandske arbejdstagere vil kunne udbyde deres arbejdskraft billigere i Danmark.

Børne- og ungeydelsen er omfattet af EF-forordning nr. 883 fra 2004 om koordinering af sociale sikringsordninger. Forordningen har bl.a. til formål at sikre, at arbejdstagere, der udnytter arbejdskraftens fri bevægelighed til at flytte til et andet EU-land efter arbejde, ikke mister rettigheder eller ydelser i den anledning. Efter artikel 67 i forordningen har en person ret til familieydelser i henhold til den kompetente medlemsstats lovgivning, også for de familiemedlemmer, der har bopæl i en anden medlemsstat, og derfor vil det være i strid med ligebehandlingsprincippet i forordningen at indføre en regel om, at personer, der bor og opholder sig her i landet med familien, har bedre rettigheder end f.eks. EU-borgere, hvor en del af familien bor eller arbejder i Danmark, mens andre familiemedlemmer bor i hjemlandet. Det beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsætter, om at gøre udbetalingen af børne- og ungeydelse betinget af, at barnet er bosiddende i Danmark, vil således ikke være i overensstemmelse med EU-retten.

Jeg har ikke nogen grund til at tro, at de øvrige EU-lande ikke også efterlever forordningen. Skatteministeriet har via Udenrigsministeriet rettet henvendelse til de øvrige EU-lande for at få bekræftet, at disse også tildeler børneydelser i overensstemmelse med forordning nr. 883, herunder at der udbetales ydelser til børn i udlandet. På nuværende tidspunkt har vi modtaget svar fra 21 lande, der alle oplyser, at de følger principperne i den pågældende forordning ved tildeling af børneydelser.

Regeringen har udarbejdet og fremlagt et udkast til lovforslag, som vi sendte i høring i slutningen af februar 2014, hvor vi ønsker at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten. Vi er tilhængere af et indre marked i EU, hvor der er fri bevægelighed over grænser for varer og arbejdskraft. Danmark har stor fordel af den fri bevægelighed, som skaber vækst og arbejdspladser. Regeringen støtter, at EU-borgere har ret til at flytte efter arbejde, men ikke, at EU-borgere flytter for at opnå offentlig forsørgelse.

Da beslutningsforslaget vil føre til regler, som ikke vil være i overensstemmelse med EU-retten, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er som allerede nævnt åbne over for at diskutere initiativer på området, forudsat at initiativerne er i overensstemmelse med EU-retten og i øvrigt ikke efterlader regningen hos de dårligst stillede børnefamilier i Danmark.

Der er et spørgsmål fra Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren, undskyld ministeren. Det var ikke med vilje. Det er, fordi der er så mange af de andre til stede.

Tak til ministeren for fremlæggelsen. Jeg har kun den lille tilføjelse, at ministeren ligesom glemte at sige, at der i vores forslag også er et opgør med det optjeningsprincip, som VKO indførte i 2010, og som De Radikale dengang sammen med den øvrige opposition og Enhedslisten var enige om at stemme imod. Jeg ved ikke, om jeg er skuffet – jo, en lille smule – over ministerens indlæg, for det kommer jo ikke bag på mig, at der bliver henvist til EU-retten, men jeg havde dog håbet, at den havde vi ligesom haft under det tidligere forslag, sådan at vi her kunne diskutere, hvad man rent faktisk mener om det princip og de principper, som Enhedslisten foreslår. Så kan vi jo altid tage diskussionen om, hvis det nu er i strid med EU-retten, at gå ned i EU og kæmpe for de principper. Jeg synes, at man nogle gange lige springer den politiske diskussion over.

Så jeg vil da gerne høre, hvad ministeren mener sådan rent indholdsmæssigt og principielt om det forslag, Enhedslisten fremsætter her.

Ministeren.

Det nåede vi vist også omkring i den første spørgerunde for efterhånden noget tid siden. Det er sådan, at vi konstaterer, at rigtig mange danskere jo nyder godt af de her regler, altså at der er rigtig mange danskere, der bor i Sverige, men arbejder i Danmark og modtager børnecheck til deres børn, eller tilsvarende i Tyskland og i øvrigt andre steder i Europa.

Det er et ret fundamentalt princip, der her er tale om, og derfor synes vi ikke – da det er noget, der gavner en række danske børnefamilier, og da vi betragter det som temmelig urealistisk, at man skulle kunne opnå et resultat i forhold til at ændre det her fundamentale princip – det er noget, vi vil tage med i det arbejde, vi vil gøre i EU. For vi mener, det er mere realistisk at opnå nogle af de ændringer, vi har indikeret, bl.a. altså et nej til at hæve grænsen for, hvor længe man kan tage dagpenge med hjem, muligheden for at opstille værn, hvis man får væsentlige økonomiske ubalancer, og eventuelt, hvis det har interesse for dem, vi nu forhandler med, også at arbejde for en eventuel indeksering.

Finn Sørensen.

Nu kom der lige pludselig et helt tredje kriterium ind for, hvordan man forholder sig til det her. Man afvejer det mod andre problemer. Kunne vi ikke prøve at få en melding: Er ministeren politisk enig i det, Enhedslisten foreslår, eller mener ministeren, at det er helt fint, at børnechecken sendes ud af landet? Det er jo sådan set det. Og mener ministeren, at det er godt med et optjeningsprincip, eller er ministeren enig med Enhedslisten i, at det ikke er godt, fordi det indebærer diskrimination i forhold til både udenlandske og for den sags skyld også danske statsborgere, der ikke lever op til det opholdskrav, som VKO stillede?

Ministeren.

Regeringen har jo truffet den beslutning, at det lovforslag, vi har sendt i høring, alene sikrer, at det optjeningsprincip, der blev vedtaget af et flertal i Folketinget, bliver bragt i overensstemmelse med EU-retten, og længere er vi jo ikke gået.

I forhold til det med at sende børnechecken ud af landet vil jeg sige, at der er det, at vi altså hæfter os ved, at størstedelen af de penge, der sendes ud af landet i form af børnechecks, jo altså går til danske statsborgeres i udlandet bosiddende børn, og derfor er vi ikke slået ind på den vej, som Enhedslisten her foreslår. Dertil lægger vi altså også, at skulle man skabe juridisk mulighed for det, ville det jo kræve en ændring af et af forordningens grundprincipper, og det vurderer vi ikke er realistisk, og derfor er det, at vi har foreslået at arbejde på andre ændringer til forordningen, når den skal revideres.

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og første ordfører er Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.

Enhedslistens beslutningsforslag kunne jo få en til at genoplive den debat, vi havde under det sidste beslutningsforslag, for noget af det politiske drejer sig jo grundlæggende om det samme. Men jeg skal ikke gentage debatten fra det sidste beslutningsforslag.

Jeg vil sige, at Enhedslistens forslag da har den positive tilgang, at man ikke mener, at man skal have den samme børnecheck, uanset hvor børnene er. Det er derfor, vi fra Venstres side har foreslået en indeksering, så børnechecken udbetales på baggrund af de leveomkostninger, der er der, hvor barnet opholder sig. Så hvis jeg skal være positiv, er der da et eller andet, som nogenlunde kan siges at pege bare en lille smule i den samme retning.

Men omvendt fremgår det også af beslutningsforslaget, at Enhedslisten ønsker et opgør med optjeningsprincippet, således at man, fra første dag man arbejder i Danmark, skal have fuld adgang til børnechecken, og det er det, som vi fra Venstres side i den seneste debat jo ganske tydeligt gentagne gange fik understreget at vi ikke mener er rimeligt. Vi mener, at man før skal bidrage ved at arbejde i Danmark, inden man skal kunne trække fuldt ud på de danske sociale ydelser. Det var netop derfor, vi indførte optjeningsprincippet som værn mod, at man med meget kortvarigt ophold og beskæftigelse i Danmark skulle kunne trække fuldt ud på ydelserne. Og det, at man skal bidrage, er jo et princip, som vi hylder, eksempelvis når det gælder folkepension, fordi der er brøkpension og ikke fuld folkepension, hvis man ikke har opholdt sig i Danmark i mindst 40 år af ens voksenliv.

Men i og med at Enhedslistens beslutningsforslag er et opgør med optjeningsprincippet, kan vi fra Venstres side ikke støtte det.

Der er et spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for en dejlig klar politisk melding, så vi kan få en politisk diskussion om det her, og det siger jeg uden så meget som et stænk af ironi. Det er jeg rigtig glad for – tak for det. Så har vi også fået trukket linjerne op for, hvor vi er uenige.

Det, jeg så gerne vil bede ordføreren om at forholde sig til, er, om ordføreren ikke kan se, at det er diskriminerende at sige til udenlandske og danske statsborgere, der arbejder og betaler skat her i landet, at de ikke kan få adgang til de samme ydelser, før de har været her i et bestemt antal år. Man har nu lagt sig på 2 år ud af 10 år.

Kan ordføreren ikke se, at det er diskriminerende i forhold til de mennesker – både udlændinge og danske statsborgere – som har været ude af landet i længere tid, så de ikke kan opfylde kravet? Vi siger altså til mennesker, der kommer hertil, eller til danske statsborgere, der har været borte et stykke tid og kommer tilbage: I skal betale nøjagtig lige så meget i skat som os andre, i forhold til hvor meget I tjener, men I kan ikke få adgang til de samme ydelser. Det er da diskrimination.

Ordføreren.

Vi synes, det er rimeligt, at man skal have bidraget, inden man fuldt ud kan trække på en børnecheck. Vi synes ikke, det er rimeligt, at man efter kortvarig beskæftigelse i Danmark kan hæve fuld børnecheck. Det var derfor, vi indførte optjeningsprincippet, og det synes vi sikrer en rimelighed i den måde, man har adgang til vores sociale ydelser på.

Jeg tror, jeg husker rigtigt, når jeg siger, at Enhedslisten er enig med regeringen i, at der, hvad angår dagpengesystemet, skal være et forsvar for optjeningsprincippet. Det er vi fra Venstres side sådan set helt enige i, og vi forstår bare ikke, hvorfor Enhedslisten så vil forsvare et optjeningsprincip på dagpengeområdet, men ikke synes, at der skal være et optjeningsprincip, når det gælder vores børnefamilieydelser. Så der har Finn Sørensen fuldstændig ret i at vi ikke er politisk enige.

Hr. Finn Sørensen.

Nu er jeg jo glad for, at jeg får et spørgsmål, for det giver mig anledning til at oplyse, hvad jeg troede ordføreren vidste i forvejen, nemlig at der er pokker til forskel på at optjene dagpengeret og at have ret til velfærdsydelser, som finansieres via skattebilletten. Den helt store forskel er, at man skal have været medlem af en dansk a-kasse i et helt år for at have optjent dagpengeret, og så er der også et arbejdskrav, man skal opfylde. Det er jo den store forskel. Det er et personligt bidrag og medlemskab af en a-kasse, der er betingelsen. Så det er jo et helt andet princip, når vi taler om dagpenge, end når vi taler om skattefinansierede velfærdsydelser.

Der er jeg bare ked af, at ordføreren ikke vil forholde sig til mit spørgsmål, nemlig om det ikke er diskrimination, at man forlanger af mennesker, der kommer her til landet – danske eller udenlandske statsborgere – og ikke opfylder et optjeningskrav: I skal betale skat på fuldstændig lige fod med os andre, men I kan ikke få adgang til de samme ydelser. Det kalder jeg diskrimination. Så kan det ikke nytte noget, at ordføreren bare siger, at det er rimeligt – ud over at jeg så må konkludere, at ordføreren synes, det er rimeligt at diskriminere.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at Enhedslistens ordfører faktisk siger det meget præcist, for det er de samme regler, der gælder for en dansker og en udlænding, der ikke har opholdt sig i Danmark i mindst 2 år ud af de seneste 10 år. Det er der, vi har et optjeningsprincip. Der gøres nemlig ikke forskel på folk.

Jeg ved også, at Enhedslisten har været modstander af starthjælp, også fordi der var et optjeningsprincip, men der er jo heller ikke andre end Enhedslisten, der har sagt, at det har været diskriminerende. Det har Enhedslisten været politisk uenig i, fair nok, men vi har behandlet statsborgere ens. Uanset hvor de kommer fra, er der et optjeningskrav om, at man skal bidrage til det danske samfund, før man fuldt ud kan trække på ydelserne. Og det er altså, uanset hvilket statsborgerskab man har.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, John Dyrby Paulsen.

Tak for det, formand. Enhedslistens forslag, som vi her behandler, ligger jo i forlængelse af den debat, vi har haft i efterhånden 4 timer, men har jo den anderledes indgangsvinkel til børne- og ungeydelsen – eller børnechecken, som vi kalder den – at den ikke, altså ifølge Enhedslistens forslag, skal udbetales til børn, der bor uden for Danmark.

Man må i al enkelhed konstatere, at det efter juristernes vurdering er i direkte modstrid med de internationale aftaler, vi har, i forhold til EU og EU-forordningerne, og det er også til de helt grundlæggende dele af dem, og alene af den grund kan det jo ikke lade sig gøre at gennemføre det.

Jeg har stor respekt for, at Enhedslisten fremsætter et forslag, der i virkeligheden ligger i smuk forlængelse af, hvad Enhedslisten hele tiden har sagt, men jeg bliver stadig nødt til som en del af et regeringsparti at sige, at det her ikke har nogen gang på jorden i forhold til EU-forordningerne, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Har det strejfet ordføreren, at EU-forordninger og EU-regler trods alt ikke er, hvad skal man sige, udstedt af vor fader oppe i det høje – hvis der findes sådan en, eller hvem det nu var, der skrev de her stentavler, som Moses bar ned ad bjerget – men er udformet af mennesker og derfor også kan ændres af mennesker? Hvis det har strejfet ordføreren, at det måske kunne forholde sig sådan, at man kan lave EU-regler om, så kunne det være dejligt at høre, om ordføreren så kunne forholde sig til det forslag, vi har fremsat, og om ordføreren så ville kæmpe i EU for at få de forhold ændret.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om man kan sige, at det har strejfet mig. Jeg tror nok, at jeg er rimelig klar over, at EU-lovgivningen ikke er det samme som de ti bud. Så langt, så godt.

Det næste, der ligger i spørgsmålet, er: Kunne man så ikke bare ændre det, altså EU-forordningerne, EU-reglerne? Dertil må man jo sige: Nej, det her tror jeg er så grundlæggende en del af arbejdskraftens frie bevægelighed mellem arbejdsmarkeder, at det bliver svært at have med at gøre. Så det tror jeg heller ikke har nogen gang på jorden. Dermed ikke være sagt, at de her EU-forordninger er på niveau med de ti bud. Det ligger mig meget fjernt at påstå. Men jeg tror ikke, det har nogen gang på jorden, at vi ligesom sætter os for, at den del af det skal ændres lige nu og her.

Hr. Finn Sørensen. Nej? Tak til ordføreren. Næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg vil også gøre det meget kort, set i lyset af at vi lige har debatteret emnet i 4 timer.

I Dansk Folkeparti støtter vi forslaget. Vi synes faktisk, det er ret og rimeligt, at børnene også opholder sig i Danmark, hvis man skal have en børnecheck, i og med at børnechecken er udregnet efter de udgifter, der nu engang er i Danmark. Så vi kan støtte forslaget. Så skal der kæmpes i EU, og der skal gøres mange ting, for at det kan lykkes, men det synes vi også skal til.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg takker for støtten. Jeg vil bare gerne sikre mig, at ordføreren er helt på det rene med, at der ligesom er to elementer i det her forslag. Det ene er, at man som hovedregel ikke skal udbetale checken, hvis børnene ikke opholder sig her i landet, men det andet er et opgør med det optjeningskrav, som Dansk Folkeparti var med til at indføre sammen med VK-regeringen i 2010.

Jeg er da glad for, hvis Dansk Folkeparti også støtter den del af beslutningsforslaget, men jeg vil bare sikre mig, at man rent faktisk har ændret holdning. Ja, undskyld, det kan opfattes, som om jeg ikke tror, at ordføreren kan læse indenad, men når jeg spørger, er det jo, fordi jeg ved, at Dansk Folkeparti støttede VK-regeringens forslag. Det var vist oven i købet, har jeg forstået, Dansk Folkeparti, der fandt på, at der skulle indføres sådan et optjeningskrav. Derfor vil jeg da gerne være helt sikker på, at Dansk Folkeparti rent faktisk har ændret holdning til det, når nu de siger, at de vil støtte vores forslag.

Ordføreren.

Grunden til, at vi støttede et optjeningsprincip, var jo, at det var et værn mod netop de EU-regler og den forordning, som et flertal her i Folketinget har vedtaget. Det er jo en nødløsning. I bund og grund bør det være sådan, at når man skal have en børnecheck, som et eller andet sted er udbetalt af danske skatteborgere, så er det, når børnene er i Danmark. Det synes vi er ret og rimeligt. Der er ikke så meget hokuspokus ved det. Optjeningsprincippet, som vi også støttede, og som vi for så vidt stadig væk støtter, kan man sige, fordi det er et værn mod, at folk får børnecheck til børn, der ikke opholder sig i Danmark, sådan lige med det samme i hvert fald, er jo en nødløsning.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, men så vil jeg da bare konstatere, at så er der da sket en overraskende ting politisk i dag, nemlig at Dansk Folkeparti har erkendt, at det, man støttede i 2010, ikke er godt, og at man nu er parat til at støtte Enhedslistens forslag og gøre op med et diskriminerende optjeningsprincip, som ligger i den gældende lovgivning. Så ser jeg frem til, at vi også på andre områder kan føre en fælles, kan man sige, kamp for at gøre op med forskellige andre diskriminerende forslag, som ellers er kommet fra den side af salen og for den sags skyld også fra Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at jeg ikke finder optjeningsprincippet diskriminerende. Jeg mener, man skal yde noget, før man kan nyde noget. Men jeg mener også stadig væk, at det er en nødløsning, for det er et værn mod en forordning, som vi i bund og grund er store modstandere af. Sådan er det.

Så er det da muligt, at vi kan blive enige med Enhedslisten på andre områder, når det drejer sig om EU. Det er jeg ikke spor i tvivl om. Men det er altså sådan, og at kalde det diskrimination ved jeg ikke rigtig om man kan. Så er de regler, vi p.t. har, jo også diskriminerende. Hvis en dansk familie flytter til Rumænien og faren tager til Danmark og arbejder, så kan han få en børnecheck sendt til Rumænien, men hvis hele familien flytter til USA og faren kommer til Danmark og arbejder, så kan man ikke få en børnecheck. Det er vel lige så diskriminerende.

Men ikke desto mindre er der altså de forskelle, og sådan er det nu engang. Det har jeg ikke de helt store problemer med. Jeg synes, at det nogle gange kan være underligt, men diskrimination, ja, det findes der vist alle steder. Men vi må jo se, hvor vi kan nærme os hinanden, hvis det kan lade sig gøre.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Det Radikale Venstres ordfører, hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg vil gerne anerkende Enhedslisten for at have lavet et meget ærligt forslag, et forslag, som Enhedslisten står ved er i modstrid med EU-retten. Og det er det, fordi forordningen klart slår fast, at de her ydelser skal udbetales, selv om barnet bor i et andet EU-land, og det gælder, selv om der er nationale regler, der siger, at barnet skal bo i Danmark.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Vi kan heller ikke støtte det, fordi det jo også vil ramme både danskere, hvis børn er i udlandet, og andre EU-borgere, der knokler i dansk landbrug, i de danske virksomheder – knokler og betaler skat og dermed også har ret til en børnecheck.

Men jeg vil gerne invitere hr. Finn Sørensen til at arbejde sammen om at sikre den danske børnecheck, som jeg forstår ordføreren og Enhedslisten bakker op om. Lad os sikre den danske børnecheck. Og lad os samtidig sikre, at de arbejdstagere, der kommer herop, har ordentlige arbejdsforhold, og at de får en anstændig løn, og at de dermed også betaler en ordentlig skat og bidrager til det danske velfærdssamfund. Lad os arbejde sammen – og det er en åben invitation til Enhedslisten og til hr. Finn Sørensen om både at sikre børnechecken og sikre en stærkere indsats imod social dumping. Tak for ordet.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, men så skal jeg da bare lige sende opfordringen – eller tilbuddet – tilbage, fordi det jo faktisk er Enhedslisten, der har tilbudt regeringen en løsning på det her, som regeringen ikke syntes var god nok. Så dermed kvitteret.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at vi kan finde en løsning, der er god nok. Jeg er sikker på, at vi kan finde en løsning sammen, der som sagt både sikrer en børnecheck og markant styrker indsatsen mod social dumping. Det håber jeg vi kan finde sammen om.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Vi har jo haft en næsten 4 timer lang debat om det samme emne, kan man sige, selv om der selvfølgelig er forskel i beslutningsforslagene, så jeg vil ikke sige så meget andet, end at SF ikke støtter Enhedslistens beslutningsforslag. Det gør vi ikke af forskellige grunde. Det gør vi ikke, fordi det er uforeneligt med EU-retten, og vi synes egentlig, det er en lidt bagvendt måde at se på det her på. Det er en lappeløsning i stedet for at se på, hvad det er, vi egentlig er bekymrede for, og som Enhedslisten også er bekymrede for, og det er social dumping. Det er, at det bliver misbrugt til at sugarcoate – undskyld til specielt DF – altså at sprede sukker ud over lave lønninger, dårlige arbejdsvilkår, hvor arbejdsgivere så kan sige: Jamen din løn er godt nok ikke særlig høj, men til gengæld kan du få den ene og den anden ydelse.

Det er jo det hovedproblem, som vi vil have løst, og derfor vil jeg igen appellere til Enhedslisten – jeg ved godt, vi ser forskelligt på det – om, at vi finder nogle løsninger sammen med regeringen i forhold til social dumping. Jeg synes, det er hovedproblematikken i det her. Jeg har ikke hørt nogen i Folketingssalen, der siger, at hvis man er en del af det danske samfund, man arbejder, man betaler skat, så skal man ikke også have de samme rettigheder. Det er ikke det, jeg hører. Der bliver primært bragt eksempler på banen, som at man arbejder 9 timer om ugen, eller at der er forskellige fiksfakserier med ens arbejdssituation. Derfor mener jeg bare, vil jeg sige til Enhedslisten, at vi skulle, når vi nu er enige om det her, prøve at se, om ikke vi kunne finde nogle værn mod social dumping.

Så vil jeg også spørge DF, som siger, at de repræsenterer en masse mennesker derude, der er bekymrede, fordi deres arbejdspladser er i fare: Hvor er I henne i diskussionen om social dumping, hvor er I henne i den reelle debat om, hvad vi kan gøre i forhold til id-kort, som heldigvis kom alligevel, i forhold til cabotagekørsel, i forhold til alle de her ting – hvor er I henne?

Venstre, som gerne vil være Danmarks arbejderparti, har overhovedet ikke fokus på det her, det er ren symbolpolitik og valgflæsk op til et EP-valg, i stedet for at gå ned i det substantielle og prøve at komme med nogle holdbare løsninger, som adresserer det, som vi er bekymrede for, og som danskerne er bekymrede for, og som jeg synes er en reel bekymring, nemlig at generøse danske velfærdsydelser bliver brugt til at få lave lønninger til at glide ned hos f.eks. østeuropæere, som selvfølgelig gerne vil have et arbejde, og hvor den samlede pakke bliver bedre, end hvis man alene skulle have en meget, meget lav dansk løn.

Hr. Finn Sørensen.

Nu forhandler vi jo ikke social dumping og tiltag imod det her i salen. Vi forhandler, hvad der er de rigtige principper at have i forbindelse med udbetaling af en børnecheck. Det er jo det, der er på dagsordenen her, hvor vi har fremsat et beslutningsforslag. Og det eneste, jeg rigtig kan få at vide om ordførerens holdning til det, er, at det kan man ikke støtte, fordi det er i strid med EU-retten. Punktum.

Hvis det skulle være sådan, at ordføreren har nogle politiske begrundelser i forhold til de principper, vi forsøger at skitsere, så hører jeg meget gerne om dem, så vi kan få en politisk diskussion om, hvad der nu er det rigtige princip i forhold til det, i stedet for bare den der besked med, at det må man ikke for EU-retten. Hvis det er det, der står ved magt, bliver der vist ikke ret meget tilbage, vi kan gøre, heller ikke i forhold til kampen mod social dumping.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Finn Sørensen, at vi er nogle, der har stemt ja til en forordning. Vi har givet et mandat i Europaudvalget. Det er den måde, vi giver mandat på i Folketinget. Vi har sagt ja til en forordning om social sikring. Det bliver så fortolket på en bestemt måde, og det bliver man da nødt til at efterleve.

Så kan man da godt være uenig eller sige, at vi har en udfordring i et Europa med fri bevægelighed, hvor man har nogle velfærdsstater, der er finansieret på vidt forskellige måder. Den diskussion bliver man da nødt til at tage på det rigtige niveau, og det er på EU-niveau; det er i diskussion med de andre lande, som også har de her udfordringer, og som også har befolkninger, der er bekymret for, hvordan man kan have en balance imellem fri bevægelighed og nogle forskellige velfærdsmodeller i Europa.

Det er derfor, jeg spørger: Hvorfor har vi ikke fokus på social dumping, for det er jo det, vi er bekymret for? Vi er jo ikke bekymret for nogle, der går på arbejde, betaler deres skat, bidrager til samfundet, og som selvfølgelig skal have de samme rettigheder som alle os andre. Det er jo dér, hvor det bliver misbrugt, og hvor folk – helt med rette, synes jeg – kan være bekymret for, om deres arbejdspladser går tabt, fordi det her bliver brugt til at bestikke nogle folk, som ellers får nogle meget lave lønninger.

Hr. Finn Sørensen.

Så er vi tilbage dér, hvor vi var under den forrige runde, hvor jeg hørte ordføreren sige, at nu skal vi have skabt den rigtige balance imellem den fri bevægelighed og hensynet til vores velfærdsydelser. Og det blev sagt, at regeringen skulle gå ned til Bruxelles og stille nogle helt konkrete forslag, der kunne sikre den rette balance.

Så spurgte jeg – og det spørger jeg så om igen: Hvad er det så for nogle konkrete tiltag, der skal til, for at vi får den rette balance?

Ordføreren.

Jeg vil gerne – igen, som under den sidste debat – starte med at sige, at i modsætning til Enhedslisten synes vi i SF faktisk, det er rimeligt at have et optjeningskrav. Det skal ikke nødvendigvis være 2 år, men en vis periode, så man som arbejdstager ligesom har sagt: Jeg er i Danmark – eller et hvilket som helst andet land – jeg bidrager, og jeg har tænkt mig at være fuldtidsarbejdende i Danmark. Herhjemme har vi jo så en vurdering af, hvad det vil sige at være vandrende arbejdstager. Hvornår er man det? Der har man en dansk vurdering af, at det er 9 timer om ugen.

Det synes vi godt man kunne kigge på. Så vidt jeg har forstået, er det ikke baseret på en EU-dom og bundet til den. Det er en vurdering, der er fastlagt i Danmark. Det kunne man måske godt kigge på. For det, vi er enige om, er jo, at der er en bekymring i den danske befolkning, som vi tager alvorligt, nemlig en bekymring for, hvor løs eller fast en tilknytning man kan have til det danske arbejdsmarked, samtidig med at man har ret til danske velfærdsydelser.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Mette Bock fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det har været en lang dag, vi har været vidt omkring i de her diskussioner, og nu kommer der så endnu et standpunkt på banen til Enhedslistens forslag her. I Liberal Alliance kan vi nemlig godt støtte forslaget som sådan, og jeg læser lige de ganske få linjer op:

»Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingssamling at fremsætte lovforslag, som sikrer, at børne- og ungeydelsen som hovedregel ikke udbetales til forsørgere, hvis børn ikke har bopæl i Danmark.«

Det synes vi er et rigtig godt forslag, og det vil vi gerne sætte regeringen i gang med. Til gengæld synes vi, at de bemærkninger, der er til forslaget, er opsigtsvækkende dårlige. For vi ønsker jo om nogen et optjeningsprincip. Vi ønsker faktisk, at man skal have opholdt sig i Danmark i 5 år, have arbejdet og have betalt skat, før man kan få adgang til velfærdsydelserne. Så vi støtter altså, at vi sætter regeringen i gang med at arbejde med det her, men hvis det, der kommer ud af det i den sidste ende, så også indebærer et opgør med optjeningsprincippet, så bliver det et rungende nej.

Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak for den klare politiske melding. Jeg er glad for, at ordføreren har læst det hele, og jeg skal selvfølgelig sige, som jeg også sagde til Dansk Folkepartis repræsentant, at det jo er hele pakken, man køber, hvis man støtter det. Så på den baggrund har jeg da fuld forståelse for, hvis ordføreren så må sige, at de ikke kan støtte det alligevel. Så får vi da trukket en klar politisk forskel op. Det er jo en god ting i den her debat, der måske lidt for meget handler om, hvad vi må og ikke må i forhold til EU.

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, at sådan er det, og jeg mener ikke, jeg kan udtrykke det klarere, end jeg gjorde i mit indlæg.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.

Tak. Det Konservative Folkeparti er som udgangspunkt enig i intentionerne i Enhedslistens beslutningsforslag. Det er ret og rimeligt, at ydelser, danske ydelser, bliver givet til folk, der er bosiddende i Danmark. Det er ret og rimeligt, at der er en kontrakt, hvor man betaler skat i Danmark, og at vi, når vi har et universelt system, hvor man som noget helt unikt i Danmark i forhold til systemer i andre europæiske lande – som jo ofte er en kombination af noget fradrag, noget forsikring og noget skatteyderfinansiering – oplever, at vi kun har et skatteyderfinansieret system, så også sikrer nogle fornuftige værnsregler.

Men vi kan ikke fra Det Konservative Folkepartis side støtte forslag, som for det første er et opgør med det optjeningsprincip, som vi synes er det rigtigste, altså at man skal have arbejdet i 2 fulde år ud af de sidste 10 år for at få den fulde børnecheck, og ellers er der en trappemodel nedad, fordi det er den måde, der også kan skabes legitimitet i samfundet på, altså at man har bidraget til samfundet for også at få adgang til de ydelser, der er i samfundet. Så af den grund kan vi ikke støtte forslaget. Vi kan heller ikke støtte forslaget af den grund, at det også bliver nævnt fra forslagsstillernes side, at det kan vise sig ikke at være foreneligt med EU-retten. For os er det afgørende, og det er ultimativt, at et forslag, som vi er med på, er foreneligt med EU-retten.

Så derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Hvis ordføreren har den holdning, at det som hovedregel, udgangspunkt, grundlag bør være sådan, at velfærdsydelser i Danmark er møntet på folk, der bor og betaler skat her i landet, hvorfor har ordføreren så i EU støttet, man kan sige en traktat og en forordning, der ganske klart siger, at som et led i koordineringen af de sociale sikringsydelser skal de kunne eksporteres? Det vil sige, at hvis man i et land har opnået retten til dem, skal man kunne tage dem med sig ud af landet. Det er jo det stik modsatte princip, man der har støttet. Så det kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen.

Ordføreren.

Det står helt eksplicit, det er jo krystalklart, at man godt kan tage de ydelser med ud af Danmark, og derfor kan vi så ikke støtte forslaget. Men det, der er sket i Europa i de seneste 3-4-5 år, anført af kansler Angela Merkel fra Tyskland, er jo, at man, senest i SPD's, CDU's og CSU's regeringsgrundlag, har gjort op med det, man kalder fattigdomsvandring, altså prøvet på at bekæmpe tendensen til en social union. Og der er der sket et ryk i Europa, også i opfattelsen hos de toneangivende lande. Der er vi enige i, at man må prøve at se på, hvordan man kan afgrænse det til, at de ydelser, man har i et land, også har en relation til, at man har bidraget til at arbejde der, til at betale skat i det land, før man får adgang til de ydelser, og at det som udgangspunkt skal være det land, hvor man bor.

Men grundlaget er jo klart nok i dag, og det står helt eksplicit endda, at man skal have det samme niveau i de andre lande, som man får her i Danmark, og at man godt kan sende det ud af landet. Det står der sådan set i forordningen, og det må vi jo så respektere. Vi vil så politisk prøve at få det ændret.

Christian Friis Bach, Det Radikale Venstre.

Tak. Vi vil meget gerne samarbejde om den fremtidige EU-politik med Det Konservative Folkeparti, men jeg kan simpelt hen ikke forstå det, når ordføreren stiller sig op og siger meget klart, at her vil man ikke støtte et lovforslag, fordi det er i strid med EU-retten. Der er afsagt to meget klare domme om optjeningsprincippet. Man kan sagtens have et optjeningsprincip, men man skal bare anerkende, at man også optjener ret til de ydelser, når man opholder sig og bor i et andet EU-land. Så vi kan have et optjeningsprincip, der siger, at man ikke bare kan komme fra USA eller Kina og få en børnecheck, men at hvis man opholder sig 2 år i Europa, har man ret til en dansk børnecheck. Det siger to krystalklare domme, så anerkender hr. Brian Mikkelsen ikke de to meget klare domme om optjening og familie- og børneydelser?

Ordføreren.

Nu skal det jo ikke være blevet sådan en sandhed, at det er to krystalklare domme, for både ordføreren og jeg har læst de domme, og det kan være, at vi så tolker dem forskelligt. Men den ene af dem er på meget, meget usikker grund. Den handler om en person, som flytter fra det ene land til det andet og er samme lands statsborger og sådan nogle ting, så de er ikke så krystalklare.

Men det, jeg kan konstatere, er, at da Folketinget i december 2010 vedtog optjeningsprincippet, var det godkendt af alle jurister, og det blev vedtaget med åben pande og rank ryg i det danske Folketing. Det trådte i kraft den 1. januar 2012 under den nuværende regering. Så sker der det i foråret 2013, at man modtager et brev fra Kommissionen som følge af en klage fra en sønderjyde, og regeringen ændrer så praksis uden overhovedet at tage en dialog med Kommissionen om de ting, uden overhovedet at intervenere i de to konkrete sager, som ordføreren nævner.

Det er vores stille, ydmyge budskab, at den danske regering jo har et ansvar for at beskytte danske interesser, og så må man også kæmpe for det system, som er vedtaget i Folketinget, og det er også det, som vi jo har diskuteret de sidste 4-5 timer. Derfor mener vi, at man burde have kæmpet for optjeningsprincippet.

Christian Friis Bach.

Jo, men vi kan jo føre lange debatter om, hvad man kunne have gjort tilbage i forhistorien, og dengang vi blev medlem af EU – og fra det tidspunkt. Det kan vi føre lange debatter om, men den klare kendsgerning er jo, at der siden VK-regeringens optjeningsprincip er faldet to domme præcis om det emne, og den ene dom er i hvert fald krystalklar om netop det om optjening og familieydelser som den danske børnecheck.

Derfor er jeg sådan ihærdigt insisterende over for ordføreren, som jo respekterer EU, den fri bevægelighed og Domstolen: Vi kan tage alle mulige diskussioner med Kommissionen, men skal vi ikke respektere en meget klar dom i en helt konkret sag ved EU-Domstolen, som også har betydning for Danmark? For hvis ikke vi respekterer det princip, skal vi jo have en dom hver eneste gang for hvert eneste land – altså 26-28 forskellige domme – for at vi kan få landene til at overholde EU-forordningerne. Er det ikke et godt princip, at når der falder en klar dom, siger man: Bang, det respekterer vi, og så arbejder vi sammen om at se på de løsninger, vi gerne vil finde i fremtiden?

Ordføreren.

Der er ikke faldet nogen dom om den danske børnecheck. Det, der er interessant, er jo, at den danske regering ikke valgte at intervenere i de to konkrete sager. Der er vores budskab, at man for det første burde have gjort det, og det er jo ikke bare historieskrivning, det er jo kun et år til halvandet siden, og for det andet gælder det også for fremtidige afgørelser, at hvis man kæmper for nogle sager, har det også betydning for andre sager i fremtiden.

Derfor er vores budskab stadig, at vi bør tage en sag i forhold til Kommissionen, have en dialog med dem, og i sidste ende indbringe den her sag for Domstolen for at forsvare de danske interesser.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak for debatten af vores forslag. Der kom da nogle ganske få, kan man sige, klare politiske meldinger om, hvad man mener om de principper, der står i forslaget. Så tak for det.

Meningen med det her forslag er, at Enhedslisten vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer to ting: at børne- og ungeydelsen som hovedregel kun udbetales til forsørgere, hvis børnene har bopæl i Danmark, og at fjerne det optjeningsprincip, som VK-regeringen indførte i 2010, og som Enhedslisten sammen med de andre oppositionspartier stemte imod. Lad os tage det sidste først.

Vi mener, at den lovgivning, som VKO indførte, diskriminerer både danske og udenlandske statsborgere, som ikke opfylder lovens optjeningskrav, for det, man siger til disse mennesker, er jo, at de skal betale skat på lige fod med os andre, når de arbejder her i landet, men de kan ikke få de samme velfærdsydelser, før de har været her et bestemt antal år, nemlig 2 år ud af 10 år.

Enhedslisten går ind for ligebehandling og lige vilkår. Udenlandske arbejdere er velkommne her i landet, hvis de arbejder på lige vilkår med danske lønmodtagere – samme pligter, samme rettigheder. Hvis de opfylder pligterne, herunder betaler skat, skal de også have de samme rettigheder som andre skatteydere. Det samme skal selvfølgelig også gælde danske statsborgere, der ikke skal straffes, fordi de har været ude af landet i længere tid, end VKO's optjeningskrav siger.

De pågældende udenlandske og danske statsborgere og deres familier, der opholder sig her i landet, har de samme leveomkostninger som alle andre, og derfor skal børnene i disse familier også have de samme vilkår som andre. Det skal ikke være afhængigt af, hvor længe man har været her. Men børne- og ungeydelsen er netop tilpasset leveomkostningerne for familier med børn, der har bopæl i Danmark, ligesom den spiller sammen med andre sociale ydelser, der vedrører børnefamilier her i landet. Derfor er det ikke rimeligt, at børnechecken udbetales til forsørgere, hvis børn ikke opholder sig her i landet.

Hertil kommer, at det kan misbruges til at trykke lønnen for udenlandske arbejdere fra lande med langt lavere løn- og leveomkostninger end i Danmark. Danske virksomheder kan spekulere i at importere billig arbejdskraft, da en børnecheck anvendt i hjemlandet kan give et langt højere rådighedsbeløb, end de danske kollegaer har.

I øvrigt er det jo det bærende princip i den danske velfærdsmodel, at velfærdsydelserne er skattefinansierede og universelle rettigheder for de grupper af borgere, de nu er beregnet til, men at de som hovedregel er betinget af, at borgerne er fuldt skattepligtige og opholder sig her i landet.

Ser man på den gældende lov, burde der heller ikke være nogen tvivl om det. Her vil jeg henvise til lovens § 2, stk. 2, hvor det klart fremgår, at det er en betingelse for at have ret til børne- og ungeydelsen, at barnet faktisk opholder sig her i landet. Ikke desto mindre udbetales der ca. 200 mio. kr. i børnecheck til børn, som ikke opholder sig her i landet.

Det er jo ikke i den lovs ånd. Det er noget, EU har pålagt os med støtte fra skiftende danske regeringer siden 1987. Det er på tide, at vi får administrationen af denne lov bragt i overensstemmelse med lovens ordlyd og oprindelige mening. Og det er meningen med vores beslutningsforslag, som behandles her i dag, og med det lovforslag, L 160, som senere kommer til behandling.

Afslutningsvis vil jeg præcisere, at vi med disse forslag ikke vil fratage nogen en ret til en børnecheck, som de allerede har erhvervet. Derfor passer skræmmebilledet med, at vi tager børnechecken fra 5.000 danske familier – eller hvor mange det er – ikke. Det kan man selvfølgelig ikke. Folk har erhvervet en ret, og så må de beholde den, også selv om man måske skulle være uenig i de retningslinjer, som de har fået den efter. Jeg indrømmer, at det ikke er præciseret i beslutningsforslaget, men det er det i det lovforslag, vi senere skal behandle.

Så vil jeg sige, at vi også er åbne over for at se på, om der kan være fornuftige afvigelser fra hovedreglen om, at børnechecken kun udbetales, hvis børnene opholder sig her i landet. Vi har selv anført et enkelt eksempel. Men det må jo så fremgå af den videre forhandling, om vi kan blive enige om, hvad det så skulle være for nogle undtagelser.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, opfatter jeg forhandlingen af beslutningsforslaget som afsluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Europaudvalget.

Da ingen gør indsigelse, er dette vedtaget.