Spm. nr. US 126

Tak. For ikke så lang tid tilbage, den 15. april, fik jeg svar på et spørgsmål, der hedder S 1619, om penge til det palæstinensiske selvstyre og hvor de gik hen. Nogle dage senere faldt jeg over en artikel i Den Korte Avis, hvoraf der fremgik nogle tal, der virkelig chokerede mig. Der står, og det er altså tal fra det anerkendte The Jerusalem Institute of Justice:

»Den EU-støtte, der er givet til Det Palæstinensiske Selvstyre i perioden mellem Oslo-aftalen i 1993 og nu, er 25 gange højere per indbygger end det beløb, som USA gav den europæiske befolkning inden for rammerne af Marshall-planen efter Anden Verdenskrig.«

Disse tal er justeret i forhold til inflation. Altså 25 gange det beløb, som USA gav i Marshallhjælp, har vi givet inden for de sidste 20 år til Palæstina. Hvis der så var sket noget positivt for de penge, kunne man jo forstå det, men det er der jo ikke. Ideen var, at der skulle skabes job – det hører vi også herhjemme i øvrigt – at der skulle moderniseres i palæstinensisk industri, at der skulle opbygges en bæredygtig økonomi, at der skulle uddannes en generation med værdier, der inkluderer tolerance og fredelig sameksistens, og at der skulle ske en større beskyttelse af menneskeliv og menneskerettigheder.

Er udenrigsministeren ikke et eller andet sted lidt betænkelig ved, at vi poster penge af den her størrelsesorden ud til palæstinenserne, når vi tænker på, hvad Marshallhjælpen satte gang i i Tyskland, i Østrig, i Italien og i øvrigt også i nogle af de lande, som var med til at vinde krigen, og dermed virkelig vendte Europas udvikling og satte gang i det her? Og så får vi at vide, at der er ydet 25 gange det beløb pr. palæstinenser – til ingen verdens nytte!

Udenrigsministeren.

Den ulyksalige konflikt mellem Israel og Palæstina – en af de længstvarende konflikter – betyder desværre, at i så lang tid, den får lov til at fastlåse situationen, bliver rigtig mange af de muligheder, der ellers ville være for områdets udvikling, sat i stå. Hvis man besøger området og møder checkpointene, forstår man jo godt, hvorfor det er svært for den lille palæstinensiske handlende at nå frem med sine varer. Hvis man ser den mur, der deler bonden fra sin mark, deler børnene fra deres skole, deler mennesker på et hospital fra den by, hvor de bor, så forstår man, hvor svært det er at skabe noget.

Hvis man oven i det lægger, at det er rigtig svært for palæstinensiske varer at blive afsat, fordi de jo skal godkendes af de israelske myndigheder, så har man vel noget af forklaringen på, hvorfor det har været så svært. Det er jo derfor, regeringen har som mål at sikre, at vi får en tostatsløsning, hvor vi har en israelsk stat med et legitimt krav på, at dens del af befolkningen kan leve i sikkerhed, samtidig med at vi ved siden af har en palæstinensisk stat, en økonomisk, socialt bæredygtig palæstinensisk stat. Jeg tror, det er det eneste svar på at få vredet den ulyksalige konflikt ud af den situation, den har befundet sig i rigtig længe.

Når alt det er sagt, så bare den tilføjelse, at jeg i øvrigt også tror, at Israel har en meget stor interesse i et velfungerende selvstyre i Palæstina, bl.a. af sikkerhedsgrunde. Det, der er bemærkelsesværdigt, er jo, at forholdet mellem Vestbredden og Israel er rimelig stabilt, og det er vel bl.a. takket være, at man har en sikkerhedsstruktur på Vestbredden, der gør, at der ikke kommer angreb derfra ind i Israel.

Hr. Søren Espersen.

Jeg synes, det er en forkert og en dårlig måde, udenrigsministeren svarer på – ligesom instinktivt med det samme at sige: Det er nok Israels skyld. Det er nok Israels skyld, at man ikke kan opbygge et ordentligt system, der sætter gang i økonomien. Det er Israels skyld, at alle de milliarder af kroner, der bliver postet ud til palæstinenserne, både af Danmark, af EU og af det, vi kalder verdenssamfundet, preller fuldstændig af i forhold til at sætte ting i gang. Jeg nægter at tro på – og så godt kender jeg til Israel – at man er interesseret i at ødelægge velfungerende palæstinensiske arbejdspladser, som bliver sat i gang. Hvis det er sket, at det har været besværliggjort med veje osv., så er det vel inden for de sidste år. Jeg taler om ting, der har været sat i gang siden Osloaftalen i begyndelsen af 1990'erne, og hvor der bestemt ingen udvikling er sket.

Der er 25.000 FN-ansatte inden for PA's område. En meget, meget stor del af den resterende befolkning er uden arbejde. Det er jo en fortvivlende situation. Men, vil jeg sige til udenrigsministeren, lad lige være med instinktivt at give Israel ansvar for det her.

Udenrigsministeren.

Jeg gav sådan set ikke nogen skylden. Jeg prøvede at forklare de faktiske forhold i området, der vanskeliggør, at man kan opbygge en palæstinensisk økonomi. Bl.a. forudsætter det jo, at man har sammenhængende områder; bl.a. forudsætter det, at man kan nå frem med varer; bl.a. forudsætter det, at de varer, man så producerer, kan sælges på et marked. Det er alle de forhold, der i dag vanskeliggør eller umuliggør en palæstinensisk økonomisk udvikling.

Jeg er ikke så meget optaget af et teologisk skyldsspørgsmål. Jeg er meget mere optaget af, hvordan vi løser og hvordan Danmark kan bidrage til at løse den konflikt, som er med til på mange områder ikke alene at vanskeliggøre palæstinensernes dagligdag, men efter min opfattelse også er en udfordring for Israels fremtid, hvis ikke man sikrer, at der er to stater side om side. Det er også efter min opfattelse med til at give mange tolkninger i den arabiske del af verden, som fodrer nogle konflikter, som vi gerne vil have løst.

Derfor vil jeg kaste min energi som udenrigsminister ind på at levere de svar, der fremadrettet betyder, at vi får etableret to stater side om side. På den ene side en israelsk stat, hvis befolkning har et legitimt krav på at leve i sikkerhed bag sine grænser – derfor fordømmer vi også angreb ind i Israel – og på den anden side en palæstinensisk, socialt levedygtig stat, der ikke producerer den håbløshed og den afmagt og den fattigdom, som jo også er med til at danne baggrund for de uhyrlige ting, der sker.

Hr. Søren Espersen til sidste runde.

Udgangspunktet var egentlig at få lidt kontrol med de penge, vi sender. Det var så måske noget, udenrigsministeren kunne tage fat på. Det sker i stor stil i Norge i øjeblikket, hvor man forbereder en høring om, hvad pengene fra Norge egentlig går til. Går de f.eks., som rygterne har lydt i norsk fjernsyn, til aflønning af livstidsdømte terrorister og deres pårørende, som jo lever et godt liv, fordi en af deres pårørende har foretaget et terrorangreb. Norge er i gang; Storbritannien er i gang og spørger: Hvad foregår der?

Det, jeg vil have at udenrigsministeren skal gøre, er, at han siger: Vi er utrolig optaget af, at hver eneste mønt, vi sender til et eller andet formål, bliver ordentlig revideret. Hvad går de til? Kan vi være tjent med det her? Det er det, jeg beder udenrigsministeren om at gøre, især i de tilfælde, hvor det har noget at gøre med at belønne jihadister og terrorister, der sprænger bomber blandt civile.

Hvad vil udenrigsministeren gøre, for at vi kan være sikre på, at vores penge går til det, som er formålet, og ikke til terrorister?

Udenrigsministeren.

Vi fører i sagens natur løbende kontrol med de penge, vi sender af sted, for at være sikre på, at de ender lige præcis ved de humanitære formål, vi støtter: bl.a. det formål at sikre, at der kan udbetales lønninger til ansatte; bl.a. det formål at sikre, at pensionister kan få deres pension; bl.a. det formål at sikre, at der er en sikkerhedsstruktur i Palæstina eller på Vestbredden, der på den lange bane – og også her og nu – er en sikkerhed for Israel.

Men det er klart, at når jeg er lidt optaget af den her diskussion, er det, fordi jeg tror den her verden ville blive et rigtig meget fredeligere sted, den dag vi lykkes med at etablere en tostatsløsning.

Jeg hørte Obamas tale, da han for nylig besøgte Palæstina og Israel. Han holdt en fremragende tale om, at børn, uanset om de var født i Israel, havde et legitimt krav på at leve i sikkerhed, og at palæstinensiske børn også havde et krav om et håb for en fremtid. Hvis ikke vi er i stand til at levere de svar fra det internationale samfunds side, fra EU, fra USA, fra FN, så er jeg bange for, at den nuværende fastfrosne situation vil fortsætte og fortsætte til skade både for de mennesker, der bor i Palæstina, og på lang sigt også til skade for de mennesker, der bor i Israel.

Spørgsmålet er sluttet. Jeg siger tak til udenrigsministeren.

Det næste spørgsmål er til fødevareministeren af hr. Erling Bonnesen. Værsgo.