Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 30:

Forslag til lov om ændring af lov om konkurrencemæssig ligestilling mellem kommuners og regioners egenproduktion og køb af ydelser hos eksterne leverandører i relation til udgifter til merværdiafgift m.v. samt om Momsfondet. (Nedlæggelse af Momsfondet).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 14.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Selv om lovforslaget har en meget lang titel, er det den sidste del af det oplæste, der er relevant, idet det konkrete indhold i lovforslaget her vedrører en nedlæggelse af det kommunale momsfond. Formålet med nedlæggelsen er at sikre en øget sammenhæng i fordelingen af midler til analyse- og forskningsvirksomhed, og nedlæggelsen af Momsfondet er en del af »Aftale om genopretning af dansk økonomi« og dermed en del af regeringens og Dansk Folkepartis forslag til budgetforbedringer på det statslige område.

Med lovforslaget forudsættes det, at det årlige tilskud til Momsfondet bortfalder den 1. januar 2011, og at 180 mio. kr. af fondets egenkapital overføres til statskassen umiddelbart efter lovens ikrafttræden, sådan at lovforslaget samlet forventes at tilvejebringe et provenu til statskassen på 236,6 mio. kr. i 2011 og 56,6 mio. kr. årligt herefter.

Af høringssvarene til lovforslaget er det naturligvis ikke overraskende at se, at Kommunernes Landsforening, KL, ikke er enig i beslutningen om at nedlægge det kommunale momsfond. Til gengæld er det vigtigt at pointere, at det naturligvis fremadrettet fortsat er vigtigt at prioritere forskningsindsatsen på det kommunale og regionale område, og med lovforslaget foreslås det derfor også, at finansieringen af Momsfondets nuværende tilskud til forskningsinstitutionerne Anvendt Kommunal Forskning, Dansk Sundhedsinstitut og Det Kommunale og Regionale Evalueringsinstitut ikke bortfalder, men i stedet foreslås omlagt, så finansieringen sker via finansloven i 2011, svarende til fondets nuværende tilskud til AKF, KREVI, DSI og de to lønningsnævn.

Samtidig er det naturligvis vigtigt at understrege, at kommuner og regioner fortsat har ansvaret for at sikre efter- og videreuddannelse af deres medarbejdere, som er en del af deres opgaveportefølje og almindelige drift og dermed en del af deres prioritering, for at sikre, at medarbejdere i kommuner og regioner modtager efteruddannelse. Men selv om lovforslaget ikke er groet i baghaven hos KL, vil vi dog gerne i Venstre kvittere for KL's tilfredshed med, som det fremgår af høringssvaret, at der i lovforslaget lægges op til, at der vedtages en 2-årig overgangsperiode til afvikling af Momsfondets aktiviteter, sådan at afviklingen sker på en smidig og ordentlig måde. Vi lægger i den forbindelse vægt på, at nedlæggelsen naturligvis sker i tæt samarbejde med de kommunale parter.

Jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstres støtter det fremsatte lovforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.

Da den socialdemokratiske ordfører ikke kan være til stede, skal jeg læse talen op.

Færre penge til velfærd, færre penge til fællesskabet og færre penge til forskning og uddannelse, det er regeringens politik. Det er den politik, regeringen allerede i sommer lagde frem i sin såkaldte genopretningsplan, en plan, der bryder mere ned, end den retter op.

Lovforslaget her handler om den kommunale Momsfond, et foretagende, der formentlig ikke ligefrem er et emne, de fleste drøfter over aftenkaffen, ligesom spørgsmålet om, hvorvidt dette lovforslag skal vedtages, nok heller ikke holder ret mange vågne om natten. Men læser man lovforslaget til ende, og studerer man høringssvarene nøje, opdager man hurtigt, at emnet er ganske vigtigt. Det er faktisk en fejl, regeringen og landets indenrigsminister er ved at begå med dette lovforslag.

Siden 1978, i succesfulde 32 år, har den kommunale Momsfond sikret finansieringen af en række væsentlige opgaver, og den kommunale Momsfond har bl.a. finansieret betydelig kommunal uddannelsesaktivitet, f.eks. på Danmarks Forvaltningshøjskole, vigtig forskningsindsats, f.eks. inden for Anvendt KommunalForskning og Dansk Sundhedsinstitut, og ikke mindst helt afgørende udviklings- og omstillingsarbejder.

Med forslaget her vil regeringen spare hele 56,6 mio. kr., og forslaget vil unægtelig betyde mindre uddannelse, forskning og udvikling. Det er altså den slags forslag, regeringen er fræk nok til at kalde genopretning. Regeringen lover dog, at nogle udvalgte aktiviteter, der tidligere har været finansieret af den kommunale Momsfond, fremover vil blive finansieret via finansloven, men det er vel at mærke kun i år 2011, regeringen har finansieringen på plads. Hvad så fremover?

Når man nu kender regeringen, kan man kun alt for let forestille sig, hvor disse uddannelses- og forskningsmidler forsvinder og spares hen, når der er gået nogle år. Socialdemokratiet skal derfor på det kraftigste opfordre regeringen til at nærlæse det høringssvar, Kommunernes Landsforening har afgivet. Regeringen bør lytte til KL, når de siger, at det i fremtiden vil svække mulighederne for at iværksætte udviklingsreformer .

Socialdemokratiet stemmer nej til dette forslag og opfordrer samtidig danskerne til virkelig at holde på hat og briller, når regeringen taler om genopretning. Det betyder i reglen det modsatte, nemlig nedbrud og besparelser.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand.

Nu hørte jeg selvfølgelig godt, at hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke var ordfører, men havde en ordførertale med fra hovedordføreren, og derfor skal jeg ikke stille spørgsmål sådan rent konkret. Men jeg vil gerne bare have præciseret, egentlig for at få det lidt på banen, med hensyn til de her forslag, som jo har med den økonomiske genopretningsplan at gøre, om det her er en af de ting, som en eventuel ny socialdemokratisk ledet regering vil tilbagerulle. Det vil jeg frygtelig gerne vide.

Altså, det, jeg sådan set gerne vil have undersøgt, måske frem til andenbehandlingen, og som vi kunne få en melding fra ordføreren om her i dag, er, om det er noget, man vil tilbagerulle. Altså, vil man putte de her 237 mio. kr. tilbage i en fond efter et eventuelt valg, hvor man vinder valget? Og vil man også begynde at genindbetale 56 mio. kr. om året?

Det er bare sådan for lige at få det på plads, for jeg vil gerne høre om holdningen til det på et senere tidspunkt fra Socialdemokraterne.

Ordføreren.

Jeg havde sådan set regnet med, at det spørgsmål nok ville komme, så jeg har selvfølgelig fået tallene med fra ordføreren.

Det er en del af S og SF's finanslovforslag i år, så et helt tydeligt svar til hr. Hans Kristian Skibby er: Ja, det vil vi rulle tilbage. Det er en del af den finansiering, vi har fremlagt.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om en finanslov er 1-årig eller flerårig.

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, laver man finanslov hvert år, så man skal ikke kigge længere ud end det, man lige gør.

Fru Sophie Løhde.

Så må vi også antage, at det, som ordføreren læste op i sin tale, vil man trække tilbage og dermed beklage, at man både sidder og brokker sig over, at der ikke er sat nogen bestemte tal af på en finanslov for 2012, 2013, 2014 og 2015, som ikke eksisterer, og rent faktisk anerkender, at de forskningsinstitutioner, som ordføreren selv fremhævede var vigtige, netop får videreført deres bevilling på finansloven for 2011 svarende til det beløb, de får i dag. Og dermed synes jeg også, at ordførerens kritik er en anelse hul med hensyn til at nævne, at så er der kun taget stilling til 1 år. Altså, så må man jo forudsætte, at ordføreren har en opfattelse af, at finanslove er flerårige, eller at man ønsker det.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig rigtigt, at som Venstres ordfører fremlægger det, er det flerårigt, det er der ikke nogen tvivl om. Men vi kan jo se på den måde, tingene bliver bearbejdet på med den regering, vi har nu, at der kan man kun regne med 1 år ad gangen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Som det tidligere er blevet nævnt i forbindelse med behandlingen af det her lovforslags første behandling, er det jo en del af udmøntningen af aftalen om genopretning af dansk økonomi – en aftale, som blev indgået i maj måned mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Det betyder selvfølgelig og ikke overraskende også, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag. Det er jo sådan, at vi med det her forslag forventer at tilvejebringe et provenu til statskassen på 237 mio. kr. i 2011, og vi forventer også, at der efterfølgende år vil være en mindre udgift på det her område på 56 mio. kr., i og med at man jo stopper indbetalingerne til Momsfondet, som så bliver annulleret og nedlagt. De 180 mio. kr. heraf overføres så til statskassen umiddelbart efter lovens ikrafttrædelse.

Det er selvfølgelig for at tilvejebringe nogle af de penge, der skal til for at sikre den økonomiske stabilitet, som er pinedød nødvendig for dansk økonomi. Derfor har Dansk Folkeparti jo støttet og indgået i de her forhandlinger om aftalen om genopretning af dansk økonomi tilbage i maj måned 2010, fordi det selvfølgelig er vigtigt, at vi har styr på landets finanser, og at vi også tager ejerskab til og også har en del af ansvaret for, at den tilstrækkelige økonomi er til rådighed. Det betyder også, at det, når man laver besparelser, også er besparelser. Man kan lige så godt kalde en skovl for en skovl. Det er en besparelse, og det er nogle penge, som ikke mere er til rådighed, og som blev fjernet på statens finanser på det her punkt.

Så er det rigtigt, at der er en diskussion om fremtidige finanslove, og om der vil være penge til at sikre, eller om der ikke vil være penge. Det er jo altså sådan, at det ikke er nogen hemmelighed, at vi ikke har intentioner om, at alle de forskellige institutter osv., som har draget nytte af nogle af de her finansieringsmuligheder, skal gå fra hus og hjem. Vi har KREVI, vi har Center for Offentlig Kompetenceudvikling og forvaltningshøjskoler osv. osv. Der skal selvfølgelig også stadig væk forskes i de ting, som de sidder og behandler i Danmark, med kommunalpolitiske briller.

Men lovforslaget, som det ligger her, støtter vi, og det er en del af den genopretningsplan, som vi er en del af.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Nu tror jeg, at de fleste af os ved, at kommuner – og regioner for den sags skyld – er noget pressede på det, man skal levere, den service, man skal levere, og den gode økonomi, man skal levere, og den effektivisering, som der hele tiden forventes af dem. Derfor er det jo lidt overraskende at høre et forsvar for et forslag, hvor kommunerne faktisk mister nogle muligheder for at efteruddanne og forske i netop præcis de ting, som skal gøre, at kommunerne bliver bedre. Derfor kan det godt virke lidt selvmodsigende, at man stiller nogle krav til kommunerne og forventer, at de har ansvaret for det, og alligevel skal de også fratages nogle af de muligheder, de har for så faktisk at forberede sig på den opgave, de er blevet pålagt. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det her er en relevant besparelse, om det er den bedst mulige besparelse, om der ikke var nogle andre steder, vi kunne finde pengene, hvor man kunne sige, at der hentes de fra noget passivt i stedet for her at hente dem fra noget, som faktisk måske er en investering i en bedre økonomi fremover.

Ordføreren.

Man kan altid diskutere, hvor man nemmest og bedst finder de penge, der skal til for at finde balance i statens finanser. Det er ikke nogen nem løsning, for det er jo selvfølgelig også nogle steder, hvor man går ind og peger nogle ting ud, som man måske er lidt ked af ryger ud af den statslige finansiering. Men omvendt må man også finde den løsning, hvis man ellers ønsker at påtage sig et politisk ansvar og ikke bare stiller sig på bagbenene og siger, at man har en meget, meget bedre løsning på det her, ved at folk skal arbejde 12 minutter længere osv. Det her er rent konkret fagpolitik. Det er penge, der skal findes. Det er kroner i hånden, der skal til, for at statens finanser hænger sammen, og så nytter det ikke noget, at man kigger på fuglene på taget. Så på den måde kan jeg ikke rigtig se, at det har nogen relevans for det her.

Fru Meta Fuglsang er jo ny her i Folketinget, men vi har jo tidligere behandlet forslag fra SF, hvor man finansierede en masse investeringer på skoleområdet ved at nedlægge det danske hjemmeværn. Man ville nedlægge det danske hjemmeværn og spare 500 mio. kr. fra SF's side. Nu er SF med i forliget, som sikrer hjemmeværnet. Så hurtigt kan tingene bevæge sig i dansk politik.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg forstår det her på den måde, at ordføreren mener, at det her er en fornuftig besparelse, og det er det, der sådan set undrer mig. Vi kan godt diskutere, hvad man så skal eller ikke skal spare på, men er ordføreren ikke enig med mig i, at når man sparer på kommunernes mulighed for at forske, efteruddanne, foretage udviklingsarbejde, så er man også med til at spænde ben for deres muligheder for rent faktisk at leve op til de krav, som bliver stillet ikke mindst fra regeringen og Dansk Folkeparti, når det handler om effektivisering, og at det på længere sigt faktisk kan være en besparelse, som kan være rigtig dyr?

Ordføreren.

Nu spurgte ordføreren, om det var en fornuftig besparelse. Det er i hvert tilfælde en nødvendig besparelse, for det var altså en båndlagt opgave, at man skulle finde de penge, som sikrer balancen i dansk økonomi. Så nytter det jo ikke noget at tro, man kan finde pengene uden at finde dem. Man er nødt til at tage dem nogle steder for at finde de penge, for at anvise den finansiering, der skal til for at sikre den balance i vores samfundsøkonomi og nationaløkonomi, og det får man altså ikke bare ved at kigge på fuglene på taget. Man er nødt til at gå ind og kigge på, hvor man finder de her penge. Så kan man diskutere, hvor fornuftigt det er, eller hvor ufornuftigt, men det var nødvendigt, og det er nødvendigt, at vi får balance i de statslige økonomier. Så vil jeg også gerne sige, at det jo trods alt ikke er sådan, at vi gør kommuner og regioner til ulande med det her forslag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg er helt enig i, at man er nødt til at få lukket det hul i statskassen, som regeringen og Dansk Folkeparti har skabt med deres mange skattelettelser. Men spørgsmålet er jo, hvordan man lukker det. Det er ikke en naturlov, at det er uddannelse og forskning, man skal skære ned på. Tværtimod er vi mange, der mener, at det gør, at hullet bliver endnu større i fremtiden, hvis man bliver ved med at skære ned på uddannelse og forskning, for så mangler vi den viden og de uddannede mennesker, vi skal bruge fremover.

Men man kunne jo politisk f.eks. vælge at sige, at de 10 pct. rigeste i dette land skal betale det samme i skat næste år, som de betalte sidste år. Så ville man have 7,3 mia. kr. mere, og så ville man hverken behøve at skære ned her konkret eller foretage de mange nedskæringer, der sker ude i kommunerne i øjeblikket. Så det er jo en ren politisk beslutning.

Men kan hr. Hans Kristian Skibby ikke forklare, hvorfor han mener, det er fornuftigt at skære ned på uddannelse og forskning, hvilket kommer til at give større huller i fremtiden?

Ordføreren.

Men det er altså sådan, at når man er med i et flertal, er det, fordi man skal opnå nogle resultater, og man er nødt til at have forståelse for, at det er samfundsøkonomien, der er det bærende element i det danske samfund. Så nytter det ikke noget, at man bare begynder at kigge på fuglene på taget, som jeg sagde før, og begynder at finde luftige investeringsmetoder. Det er jo ikke mange måneder siden, vi havde et forslag her i salen, hvor netop Enhedslisten foreslog, at man skulle kunne få op til 30.000 kr. månedligt i dagpenge. Det var så en udgift på 65 mia. kr. om året, jævnfør beregningerne fra Beskæftigelsesministeriet.

Altså, vi er nødt til at forholde os til den konkrete verden, og så nytter det ikke noget, at man kommer med alle mulige gode måder at finde penge på, her 7,3 mia. kr. Enhedslisten er kommet med så mange vidtløftige forslag her i Folketingssalen, som har kostet så mange milliarder. Vi andre prøver så på at anerkende, at vi skal have balance i vores statsfinanser, og det får man altså ikke ved at opfinde endnu dyrere løsninger. Det gør man ved at gå ind og kigge på, hvordan vi finder de penge, der skal til, på den blideste måde og på den måde, som koster mindst i forhold til det, som vi ellers ikke ville have givet afkald på. Så den besparelse, vi taler om her, er en nødvendig besparelse.

Fru Line Barfod.

Det er jo et spørgsmål om, hvad man vil spare på. Vi fremlægger forslag, hvor man tager fra de 10 pct. rigeste, og vi siger, at vi mener, at de 10 pct. rigeste godt kan holde til at betale det samme i skat næste år, som de betalte sidste år. Det er konkrete penge, det er ikke fugle på taget eller noget, som man skal vente og se effekterne af. Det er helt konkret. Vi ved, hvad de betalte sidste år, og vi kan se, hvad de vil kunne betale næste år.

Det, Dansk Folkeparti gør i stedet for, er, at de her skærer ned på uddannelse og forskning. Lige inden sommeren så vi, at man skar ned på dagpengene, uden at man så ville stå ved, hvad det egentlig var, man gjorde. Det fremgik af forslaget, at man kunne regne med, at der ville komme 1,5 mia. kr. i øgede udgifter til kontanthjælp. Det var altså en lang række mennesker, som ville ryge ud i en stor social nedtur. Det ville regeringen og Dansk Folkeparti ikke stå ved. Man påstod, at sådan ville det slet ikke gå, men det er jo netop en politik, som man ikke aner hvad konsekvenserne er af. Så hvis der er nogen, der ikke vil være med til at gøre det, der er nødvendigt, nemlig at sige, at de rigeste i dette samfund godt kan betale noget mere i skat, ligesom de gjorde sidste år, så er det altså Dansk Folkeparti.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men altså, jeg synes, at den her diskussion illustrerer ganske fortrinligt, hvad det er, vi kan se frem til, hvis vi får en socialdemokratisk ledet regering her i landet, som bliver afhængig af Enhedslistens fire, fem, seks mandater. Et andet forslag, som Enhedslisten er kommet med uden at kunne finde en konkret finansiering, kom jo netop i forbindelse med den her recession, altså tilbagegang i dansk økonomi, hvor man kunne se et stigende antal tvangsauktioner i Danmark.

Der kom jo et forslag fra Enhedslisten om at opkøbe alle danske ejendomme på tvangsauktion og så lade borgerne bo i deres huse, uanset om det var en bankmand på Strandvejen i Hellerup, der var gået fallit, eller om det var en fattig landmand ovre fra Løkken-Vrå-området. Det var et forslag fra Enhedslisten, som ville koste et utal af milliarder. Jamen det ville det da! Man kan da ikke købe en ejendom på tvangsauktion uden at betale. Altså, hvis man køber en ejendom på tvangsauktion, skal man også betale det, den bliver budt op til af dem, der har penge til gode i den pågældende ejendom. Enhedslisten foreslog altså i forbindelse med krisehåndteringen, at man skulle købe alle danske ejendomme på tvangsauktion. Jeg siger velbekomme, for der er ikke balance i økonomien.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Meta Fuglsang fra SF.

Jeg kan jo starte med at sige, at SF ikke kan støtte det lovforslag, der ligger her.

Det forslag, vi ser her, er jo en del af de besparelser, der ligger i regeringens genopretningspakke. De besparelsesforslag, vi får løbende i de forskellige sagsområder, viser jo de prioriteringer, der ligger i regeringens økonomiske overvejelser, og det er nogle prioriteringer, som vi er dybt uenige i. Her går det ud over Momsfondet, der senest efter nogle ændringer er blevet brugt til at finansiere kommunale og regionale uddannelsesaktiviteter, AKF, KREVI og DSI. De tre institutter bliver videreført, men derudover er det uafklaret, hvordan uddannelsesaktiviteterne videreføres.

Jeg synes, det er meget overraskende, at forslaget her er fremsat, for det trækker i en helt anden retning end de intentioner, der ligger i udmøntningen af globaliseringspuljen fra 2006. Det er derfor svært at se en klar linje i den politik, regeringen har omkring uddannelse, betydningen af efteruddannelse, udvikling og forskning.

Der er flere problemer i forslaget, som det ligger her. For det første at der i det hele taget sker en besparelse på uddannelse og forskning, og for det andet at man giver regeringen og staten mulighed for i større udstrækning at disponere over de midler, der er. Det vil sige, at man ændrer den indflydelse, der er på, hvordan man bruger midler, der er tilgængelige. Overordnet set er det yderst beklageligt, at der skæres i forskning og efteruddannelse, der vedrører, hvordan man gør den offentlige sektor bedre og mere effektiv, og det ikke mindst i en tid, hvor de krav, der stilles til kommunerne, er meget store og ofte handler om effektiviseringer.

Det er klart, det hører vi jo her, at der er et provenu, at man får nogle penge i kassen, og det kan lyde besnærende. Men det, jeg savner, er overvejelser om de andre konsekvenser, det her forslag har, og ikke kun de konsekvenser, det har i form af et provenu.

Efter den nuværende ordning med Momsfondet i behold er der en bestyrelse med repræsentation fra kommuner og regioner, der har indflydelse på forskning og uddannelse. Det gode ved det er, at det giver en relevant indflydelse til dem, der ved, hvor skoen trykker, dem, der er tæt på og ved, hvad der skal til. Det forsvinder nu, og det skal jeg være den første til at beklage.

Så uanset pæne ord om betydningen af uddannelse og udvikling gør regeringen noget andet, når den faktisk handler. Det står jo klart, at kommunerne har ansvaret for efteruddannelse, som det også blev nævnt af Venstres ordfører, og ja, kommunerne har ansvaret for det. Men forslaget her er desværre med til at skubbe til en udvikling, hvor regeringen styrer kommunerne meget stramt, forventer meget af dem og samtidig begrænser kommunernes handlemuligheder og prioriteringsmuligheder og nu også griber ind i kommuners og regioners indflydelse på det udviklingsarbejde, der kunne understøtte, at kommunerne overhovedet bliver i stand til at leve op til de krav, der bliver stillet til dem.

Det er i bedste fald dobbeltmoralsk, at man på den måde arbejder imod det, man faktisk stiller af krav til kommunerne, og at man ikke bruger den kompetence og den viden, der ligger hos kommuner og regioner, når det handler om, hvad der er brug for af efteruddannelse, forskning og udvikling. Så SF kan ikke støtte forslaget.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Nu nævnte fru Meta Fuglsang jo selv dette med, at det kunne være dobbeltmoralsk. Det kunne det jo også godt være, hvis man stemmer nej til det her og så samtidig ikke vil tilbagerulle den her økonomiske prioritering efter et eventuelt valg, hvor det netop kunne ske, at SF får afgørende indflydelse på et nyt regeringsgrundlag.

Der vil jeg gerne spørge ordføreren rent konkret: Nu stemmer man jo tilsyneladende nej til det her forslag omkring dansk økonomi og stabiliteten i genopretningsplanen, men hvis vi nu får en ny regering efter næste valg, vil SF så tilbagerulle den her prioritering? Ja eller nej.

Ordføreren.

Den socialdemokratiske ordfører har redegjort for vores holdning til det her og har sagt, at vi ikke ønsker, at der sker den her nedskæring. Og der er S og SF enige; det er et fælles udspil, vi har lavet, og vi står sammen om at skabe en bedre udvikling, end den nuværende regering tilsyneladende er i stand til.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det var et pænt svar, men jeg hørte hverken ordet ja eller nej. Jeg vil bare gerne høre rent konkret: Ja eller nej.

Ordføreren.

Jamen vi ønsker ikke, at der sker de her nedskæringer. Vi ønsker, at der skal bruges det samme på uddannelse og forskning, som der bliver nu, og vi ønsker også, at det uddannelses-, forsknings- og udviklingsmæssige arbejde, der er, sker i samarbejde med kommuner og regioner, og at de har indflydelse på det. Vi ønsker ikke en fuldstændig centraliseret styring af, hvad kommunerne gør, og hvad der skal være af efteruddannelse.

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Da den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, desværre ikke kan være her, har jeg lovet at afgive en begrundelse for vores holdning til lovforslaget.

Lovforslaget er en del af genopretningspakken, hvor regeringen sørger for, at der kommer styr på de offentlige udgifter. Takket være en fornuftig økonomisk politik og de skattelettelser, som regeringen har gennemført for at skabe vækst, har Danmark et mindre statsunderskud end næsten alle andre lande. Danmark er jo desværre også ramt af finanskrisen og har et betydeligt underskud på statsbudgettet. Hvis man er ansvarlig politiker, tager man hånd om problemet ved at sørge for at bringe balance mellem udgifter og indtægter, og det er det, vi gør her. Det udgør et væsentligt element i genopretningspakken, som er afgørende for dansk økonomi.

Derfor støtter De Konservative forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Erika Lorentsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

I Det Radikale Venstre lægger vi stor vægt på uddannelse og forskning, fordi vi tror på, at det er det, vi skal leve af i fremtiden, og det kan ikke nytte, at vi sparer så meget, at vi ikke har noget at leve af i fremtiden.

Momsfondet har sikret vigtige kommunale opgaver, som andre ordførere har været inde på, og vi ved alle, hvor pressede kommunerne er økonomisk på grund af den her regerings nedskæringspolitik. Det Radikale Venstre ønsker ikke at medvirke til nedskæringer på uddannelse og forskning, og vi er derfor imod forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten. Ja, det går hurtigt i dag. Galop, galop.

I Enhedslisten er vi klart modstandere af, at man skærer ned på uddannelses- og forskningsområdet. Vi mener, at uddannelse og forskning er noget af det, der er allermest behov for, når vi står i den situation, vi står i, så vi får sikret, både at vores unge får en uddannelse, og at man løbende livet igennem modtager efteruddannelse. Når vi kigger på de mange, mange offentligt ansatte i både kommuner og regioner, ser vi, at de altså har et stort behov for løbende at få en god efteruddannelse. Vi har behov for, at der løbende sker forskning i, hvordan vi gør tingene bedst muligt inden for hele vores store offentlige sektor. Derfor forstår vi simpelt hen ikke, at man med det her vil gå ind og skære ned på de midler, der er afsat til det, for det er jo det, man gør, og selv om man tilbagefører nogle af midlerne, er der jo lagt op til, at næsten halvdelen af det, der hidtil årligt er blevet brugt, fremover skal gå ned i statskassen. Vi synes altså, at det er fuldstændig tåbeligt at skære ned på uddannelses- og forskningsområdet, for at de rigeste i dette land kan blive ved med at få skattelettelser.

Vi synes langt hellere, man skulle gå ud og sige, at det ikke kun er dem, der har brug for uddannelse, og at det ikke kun er børnefamilierne og de arbejdsløse, der skal betale; vi synes faktisk, at de 10 pct. rigeste i dette land også burde være med til at betale for det store hul, der er kommet i statskassen, på grund af de skattelettelser, de har fået igennem flere år.

Vi synes ikke, at det er urimeligt at forlange, at de 10 pct. rigeste skal betale det samme i skat næste år, som de betalte sidste år. Det er altså ikke at flå nogen at sige, at de skal betale det samme i skat, som de betalte sidste år. Det ville give os de 7,3 mia. kr. mere i statskassen, som ville gøre, at vi kunne undgå nedskæringer på velfærdsområdet, og at vi kunne undgå den her nedskæring. Det synes vi er den måde, man burde gå frem på.

Der er ingen naturlov, som hr. Hans Kristian Skibby påstår der er, som siger, at man skal skære på uddannelses- og forskningsområdet. Det er et klart politisk valg om, hvor man skal skære ned. Vi har jo tydeligt set med genopretningsplanen, at der, hvor Dansk Folkeparti og regeringen mener der skal skæres, er på områder, som vedrører børnefamilierne, de arbejdsløse og dem, som har det svært i forvejen, og så nu også på uddannelses- og forskningsområdet, altså det, der ville kunne gøre, at vi kunne få det bedre fremover. Det vil vi ikke være med til.

Vi står faktisk i en situation, hvor vi for første gang i nyere tid kommer til at stå med en ny generation, der kan se frem til at få dårligere forhold end deres forældre; der kan se frem til at blive dårligere uddannet, få en ringere levestandard og kunne regne med at leve i kortere tid end deres forældres generation. Det synes vi at vi skal sætte alvorligt ind på at forhindre.

Vi mener, det er den helt, helt forkerte udvikling, og derfor er det absolut ikke uddannelses- og forskningsområdet, man skal skære ned på.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen det er jo ikke første gang, vi diskuterer økonomi her i Folketingssalen, vil jeg sige til fru Line Barfod, og det er somme tider, man kan få indtrykket af, at vi ikke er på den samme planet, for hvis man kigger på de danske statsfinanser, så budgetterer vi jo med et underskud på over 80 mia. kr., så vidt jeg husker de sidste nye tal. Anerkender Enhedslisten ikke, at når man har så store underskud, så er man nødt til at anvise nogle besparelser for at få balance i regnskabet, for hvis man bare år efter år lader underskuddene vokse og lader renteudgifterne eksplodere osv. osv., lever over evne, kan man sige, så kommer vi jo dertil, hvor det kommer til at gøre rigtig, rigtig ondt, ligesom det gør i Storbritannien, hvor de skal spare 19 pct. på alle statslige budgetter og alle driftskonti osv., fordi riget fattes penge, og de har levet over evne i alt for mange år? Anerkender Enhedslisten dog ikke i det mindste, at man er nødt til at prioritere pengene, når der er så mange steder, hvor der er et overforbrug, som der er i Danmark?

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige i, at man ikke skal leve over evne. Vi har advaret regeringen og Dansk Folkeparti i årevis om, at man levede over evne og lod pengene fosse ud af statskassen til de rigeste. Det har vi advaret om i årevis og foreslået at man holdt op med. Vi har gang på gang fremlagt forslag til finanslov, også i år, og også fremlagt forslag til genopretning og til, hvad man kunne gøre i stedet for det, som regeringen og Dansk Folkeparti kommer med, hvor vi går ind og siger, at der ikke skal være underskud på statsbudgettet.

Vi mener, det er afgørende, at vi har styr på økonomien. Vi mener bare, at pengene skal tages et andet sted. Dansk Folkeparti og regeringen mener, at pengene skal tages fra dem, der har mindst, at det er de arbejdsløse og børnefamilierne, der skal betale, at det er dem, der har mest brug for uddannelse, der skal betale. Vi mener, det er de rigeste, der bliver nødt til at undvære den store forbrugsstigning, de ellers kunne se frem til med de skattelettelser, som regeringen og Dansk Folkeparti har lovet dem til næste år.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Meget af det, som fru Line Barfod sagde, lød i og for sig ganske fornuftigt, jeg synes bare, jeg måske ville erindre ordføreren om, at i mange af de år, hvor vi har haft debatter her i Folketinget, og hvor der har været overskud på statens finanser, har netop Enhedslisten jo faktisk klandret regeringen for, at man ville afdrage eksklusivt på gælden frem for at bruge lidt flere penge på velfærd. Da foreslog Enhedslisten faktisk, at man skulle bruge flere penge i stedet for at afdrage på gælden. Det synes jeg måske lige at man skal have med.

Men jeg vil gerne spørge her til allersidst: Når nu Enhedslisten får indflydelse, som de i hvert fald har ønsket sig igennem mange, mange år, vil man så kræve at få det her tilbagerullet? Er det et krav, man vil stille? Nu har man jo sagt, at man vil stemme nej til det her, og at man nærmest synes, det er en voldtægt af hele uddannelsessystemet i Danmark, vil Enhedslisten så kræve det her tilbagerullet? Ja eller nej.

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, så vil der være stor enighed i den nye regering og også fra vores side om, at det her skal rulles tilbage, og at vi skal investere i uddannelse og forskning. Så det er klart, at ja, vi mener, man skal sikre, at der bliver investeret i uddannelse og forskning fremover. Vi mener faktisk, at investering er en god ting i modsætning til Dansk Folkeparti, der synes, det er bedre at give skattelettelser til de rigeste end at investere i fremtiden. Hvis man havde sørget for at investere fornuftigt, så ville vi ikke have stået med så stort et underskud, som vi gør nu. Hvis man sørgede for også nu at bruge penge på at investere i klimarenoveringer, sørgede for, at folk kom i arbejde, sørgede for, at de unge fik praktikpladser, så ville der ikke være så stort et underskud i årene fremover, som vi risikerer at komme til at se.

Så ja, vi går ind for, at man investerer, men vi finansierer det også. Vi kommer altid med forslag til, hvordan vi finder finansieringen, vi har bare nogle andre, der skal betale. Vi mener, at det er dem, der har råd til det, der skal betale, hvor Dansk Folkeparti mener, at man skal tage penge fra dem, der har mindst.

Tak til ordføreren. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Finanskrisen har ført til nedlæggelse af mellem 150.000 og 200.000 job i den private sektor med deraf følgende svigt i skatteindtægter, og derfor er vi nødt til at se på statens finanser. Selvfølgelig kunne man, som oppositionen foreslår, tage pengene fra borgerne i stedet for at tage dem fra, som i dette tilfælde Momsfondet, selvfølgelig kunne man det. Og det kan man også på alle mulige andre områder; man kan tage pengene fra borgerne og give dem til den offentlige sektor. Men er det egentlig særlig fremtidsrettet, når nu problemet er, at den private sektor er blevet for lille, og at det er der, jobbene er blevet nedlagt? Er det så en god løsning at tage pengene fra den private sektor? Det er jo det, man gør, når man tager dem fra borgerne og giver dem til den offentlige sektor, fordi den offentlige sektor åbenbart er det eneste, som oppositionen kan tænke på.

Jeg synes ikke, det er en god model, og jeg synes, det er flot, at regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti og med støtte fra Liberal Alliance og nu også Kristendemokraterne står sammen om, at nu skal vi igennem krisen uden at skabe varige problemer for dansk økonomi; vi skal have den private sektor, de job, der ligger der, op at stå igen, og vi skal ikke vælge de nemme løsninger.

Det kommer så desværre til at gå ud over Momsfondet. Med det lovforslag, vi behandler i dag, tilvejebringes der en årlig gevinst, et årligt provenu, på 56,6 mio. kr., og derudover tilføres statskassen i 2011 umiddelbart 180 mio. kr. De går til et rigtig godt formål, nemlig genopretning af dansk økonomi, og jeg er taknemlig for, at et betryggende, et tilstrækkelig stort flertal i Folketinget er med på denne genopretningsstrategi.

Så vil jeg i øvrigt gerne understrege, at måden, det vil foregå på, vil være præget af et tæt samarbejde med kommunerne og med Danske Regioner. Jeg vil stå inde for, at nedlæggelsen og de deraf følgende ændringer vil ske i en god og ordentlig proces.

Vi viderefører finansieringen af Anvendt KommunalForskning, AKF, af Dansk Sygehusinstitut, DSI, og Det Kommunale og Regionale Evalueringsinstitut, KREVI. Disse forskningsinstitutioner videreføres på finansloven for 2011, og derefter skal der tages stilling til den fremadrettede finansiering. Det er planen, at det er indenrigs- og sundhedsministeren, altså mig, som indtræder i Momsfondets rolle i forbindelse med disse institutioners budgetter, regnskaber osv., men der er endnu ikke truffet beslutning om den nærmere fremtidige organisering af de institutioner.

Jeg vil gerne lægge vægt på, at alle eksisterende bevillinger, herunder flerårige, som er givet, respekteres, og det fremgår også af bemærkningerne. I øvrigt vil der være en 2-årig afviklingsperiode, og bestyrelsen fortsætter sit virke og kan administrere afviklingen af Momsfondet med de resterende midler fra Momsfondets egenkapital. Jeg har skrevet til kommunernes og regionernes formænd og bekræftet regeringens støtte til ønsket om, at de resterende frie midler i 2010 anvendes målrettet til at understøtte en række af de initiativer, som i øjeblikket er højaktuelle i kommunerne og regionerne.

Jeg har bemærket kommunernes argument, når de siger, at nu er der ikke længere ligestilling mellem den måde, hvorpå staten og kommunerne støtter efteruddannelse for ansatte, altså det, som foregår på forvaltningshøjskolen i statsregi, og det, der foregår på den kommunale højskole i kommunalt regi. Jeg kan forstå, at kommunerne vil tage initiativ til en dialog om, hvordan og hvorledes den hidtidige ligestilling af tilbuddene til statsligt og kommunalt forvaltningspersonale skal videreføres på nogle områder efter Momsfondets nedlæggelse. Jeg ser frem til den dialog.

Jeg vil i det hele taget gøre, hvad jeg kan, for at gennemføre dette forslag på en så fornuftig og rimelig måde, som kommunerne og regionerne kan være tilfredse med.

Men jeg vil godt sige til fru Line Barfod og andre, også den socialdemokratiske ordfører, at når man her beskriver det, som om dette er endnu et felttog imod dansk forskning og uddannelse, så er det helt urimeligt. Forskningsbevillingerne har under denne regering kun haft én retning, nemlig opad, i hidtil uset grad. Vi lever op til alle internationale målsætninger om vækst i forskningen, så derfor er det absolut ikke et led i en kamp imod forskning. Og hvem har sagt, at disse forskningsbevillinger, vi taler om her, i nævneværdigt omfang vil blive berørt? Det er jo ikke afgjort. Og med hensyn til uddannelse er det jo ligesådan: De globaliseringsmidler, som har været anmeldt, har jo sikret, at også uddannelsessektoren fortsat er i vækst i Danmark. At så både uddannelsessektoren og sundhedssektoren må bidrage med visse spareforslag, ja, det er jo ret naturligt. Vi vender alle sten og prøver på alle måder at finde måder, hvorpå vi så lempeligt som muligt kan redde landet igennem den økonomiske krise, kan få betalt den regning, der opstod, da alt for mange private job blev nedlagt under finanskrisen. Det er det, det handler om.

Tak til ministeren. Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Tak. Hvis vi nu lader være med at kigge på selve nedskæringerne og siger, at vi nu lader være med at snakke om, hvor meget der bliver sparet eller ikke sparet, men koncentrerer os om den anden del, som går ud på, hvem det er, der skal bestemme, hvad der skal være af efteruddannelse og forskning, så vil jeg gerne høre, hvad ministeren har tænkt sig at gøre, om noget, for at sikre, at kommuner og regioner faktisk har en indflydelse på, hvad det er relevant at forske i, og hvad det er relevant at give efteruddannelse i, sådan at man sikrer, at den viden, man har derude i kommuner og regioner, faktisk bliver brugt til at være med til at bestemme, hvad der er relevant at udvikle og forske i.

Ministeren.

Vi har jo noget, der hedder Socialforskningsinstituttet, som er en statslig institution, der mig bekendt løser mange opgaver, og som også kommuner og regioner er glade for, og nu får disse tidligere momsfondsfinansierede institutioner så en status, som kan minde om SFI's, altså Socialforskningsinstituttets.

Jeg kan ikke se, at der er noget problem i det, og jeg tror, jeg ganske mange gange i min tale har forsikret, at jeg ønsker et harmonisk og et tæt samarbejde med kommuner og regioner i fremtiden om disse vigtige forskningsområder. For jeg prioriterer forskning på disse velfærdsområder meget, meget højt. Vi har vel verdens største velfærdssektor, og vi ville være nogle skarn, hvis vi ikke havde en intensiv forskning i, hvordan vi gør det billigere og/eller bedre i den offentlige sektor.

Fru Meta Fuglsang.

Men lige netop den bemærkning, lige netop det, at vi har et unikt velfærdssamfund, som skal bevares, er jo også det, der er centralt for de indvendinger, oppositionen gør mod det her forslag som mod så mange andre. For selv om der kommer pæne ord fra regeringen og diverse ministre, er det jo sjældent noget, de kan mærke derude i kommunerne, altså at det bliver bedre og bedre, og at vi bliver rigere og rigere, og derfor er der selvfølgelig nogle bekymringer i forhold til de beslutninger, der så bliver taget, når man følger den linje, regeringen har lagt, også tidligere.

Nu var vi før inde på det med besparelserne, og hvem der skulle betale, og ministeren sagde, at det var bedre at gøre det her end at tage pengene fra borgerne. Jeg kan da overordnet set dele bekymringen for, hvor mange penge vi sådan set henter hos borgerne over en bred kam, men hvis man tænker på, at vi kunne hente midlerne hos den allerrigeste del, de 10 pct. rigeste i Danmark, dem, der tjener mere end 1 mio. kr. om året, synes ministeren så stadig væk, at det er bedre at skære ned på uddannelse og forskning, når det handler om kommunerne, end at tage pengene fra de allerrigeste i Danmark?

Ministeren.

Man kan altid i propagandistisk øjemed påstå, at vi, hver eneste gang der er noget, vi sparer i den offentlige sektor, så i stedet for bare kunne tage pengene fra nogle få rige i Danmark. Det er en propagandistisk måde at lægge det frem på. Jeg tror, at spørgeren udmærket ved, at vi har den mest lige befolkning i Danmark på den måde, at der ikke er noget land i verden, hvor der er så stor lighed som i Danmark, og det skyldes, at vi har et skattesystem, der flytter kolossale summer fra merebemidlede til mindrebemidlede.

Man kan altid diskutere, om det skulle være lidt anderledes. Men jeg gør opmærksom på, at vi lever i et åbent samfund, og at der altså er flere og flere, som vælger at bo andre steder, hvis de har store indtægter, og derfor kan man ikke bare sætte skatterne op, ligesom man ikke bare kan sætte afgifterne på alkohol og cigaretter i vejret, for så vokser grænsehandelen.

Der er altså grænser for, hvad man kan gøre, og jeg synes, man skal tage det med i betragtning og lade være med dette populistiske, propagandistiske med, at man, hver eneste gang der er en besparelse, så bare kunne tage det fra nogle få bankdirektører. Det er simpelt hen for poppet.

Fru Line Barfod.

Jeg forstår ikke helt, hvorfor det er blevet sådan i debatten, at man er populistisk og propagandistisk, hvis man siger, der skal tages fra de rigeste, mens det er sådan, at hvis man siger, at der skal tages fra folkepensionister og efterlønsmodtagere og arbejdsløse, så er det fuldstændig nødvendigt og nærmest en naturlov, at det er der, pengene skal findes. Jeg forstår ikke helt den måde at debattere på.

For mig er det en klar politisk uenighed. Hvad det for et samfund, vi ønsker? Ønsker vi et samfund, hvor vi faktisk laver investeringer i, at folk skal få det bedre, at mennesker skal få det bedre, at vi skal sikre, at dem, der arbejder med at tage sig af vores børn og vores ældre og vores syge, løbende kan få noget efteruddannelse og blive bedre til deres arbejde og dermed også få en bedre arbejdsdag og gøre det bedre for de borgere, de er sammen med? Eller ønsker vi, at bankdirektøren skal have endnu en skattelettelse næste år? Det er en politisk uenighed, og det kan vi diskutere, men jeg forstår ikke, hvorfor det ene synspunkt skal være populistisk og det andet ikke.

Ministeren.

Mig bekendt rammer genopretningspakken ikke pensionister, efterlønsmodtagere og arbejdsløse. Det kan man derimod påstå at S-SF-planen »Fair Forandring« gør for visse grupper. Men skal vi nu ikke gemme det slagsmål, til der bliver valgkamp? Jeg synes ikke, det skal genopføres, hver eneste gang man behandler et forslag.

Det forslag, der ligger her, rammer i hvert fald hverken folkepensionister, efterlønsmodtagere eller arbejdsløse, så hvorfor skal vi nu blande dem ind i det? Tværtimod skærmer det borgerne mod, at det er dem, der skal betale regningen. Vi prøver at finde nogle andre end borgerne til at betale regningen, det er det, forslaget handler om.

Fru Line Barfod.

Jeg minder bare i al stilfærdighed om, at genopretningsplanen skar 4 mia. kr. af dagpengene, og det er altså de arbejdsløse, der modtager dagpenge, og som bliver ramt.

I forhold til om man skærmer borgerne med det her forslag, er det rigtigt, at umiddelbart har det ikke direkte betydning i borgernes hverdag, om man skærer på uddannelse og forskning. Men det kommer det jo hurtigt til at få, hvis man ikke sørger for at forske i at sikre efteruddannelse, f.eks. hvordan man lige har nogle gode løfteteknikker, når man skal tage sig af ældre borgere, eller hvordan vi kunne gøre tingene bedre i vores børnehaver i forhold til vores børn. Hvor meget betydning har det, at man hele tiden propper flere og flere børn ind til færre og færre voksne i børnehaverne osv.? Det har betydning, det har direkte betydning for borgerne, og derfor er det altså afgørende, om det er her, man vælger at skære, eller om man vælger at sige: Vi dropper den skattelettelse, vi ellers havde lovet bankdirektørerne og de andre næste år.

Ministeren.

Hele den sidste lange forklaring var så søgt, at jeg ikke vil gå ind i en nærmere polemik, men jeg vil starte med klart at vedstå, at selv om vi ikke beskærer dagpengesatserne, har vi beskåret dagpengeperioden, så den nu ikke længere er meget, meget længere end i alle andre lande. Nu ligger den på niveau med de lande, der har de længste dagpengeperioder. Det er rigtigt, og det har sparet et beløb, og det er vi ganske stolte af i regeringen. Det er også til gavn for, at folk kommer ud på arbejdsmarkedet igen, jævnfør hvor mange penge vi bruger på aktivering og andet, som vi måske ikke bruger tilstrækkelig effektivt. Men det kommer vi til nu.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.