Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ombudsmandsloven.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.03.2011).

Dette beslutningsforslag har form af en opfordring til Folketingets præsidium og ikke til regeringen. Der forventes derfor ikke at deltage nogen minister i forhandlingen, men Præsidiet vil følge forhandlingen og være opmærksom på, hvad Folketingets partier har at sige om forslaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Kim Andersen fra Venstre.

B 99 er et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, og det vedrører forslag om ændring af ombudsmandsloven. Det er et forslag, som retter sig til Folketingets præsidium.

Enhedslisten foreslår, at Præsidiet tager initiativ til nogle ændringer, bl.a. at ombudsmanden skal udpeges for en 4-årig periode og kun kan genudpeges én gang; at ombudsmanden ikke deltager i kommissioner eller udvalg, som vedrører et emne, som ombudsmanden siden hen skal fortolke og forholde sig til; at hvis der er en myndighed, der beslutter ikke at følge Ombudsmandens henstillinger, skal myndigheden over for Folketingets Ombudsmand redegøre for, hvorfor man ikke har fulgt henstillingerne, og endelig skal beskyttelsen af titlen ombudsmand ophæves.

Jeg skal sige, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Vi mener, at vi for tiden har et regelsæt omkring ombudsmandsudnævnelsen, som er fornuftigt. Det står vi bag.

Men alting ændrer sig, og tingene udvikler sig, og jeg skal ikke lægge skjul på, at vi i forbindelse med forelæggelsen af de her sager i Venstres folketingsgruppe og således også af B 99 havde en drøftelse i folketingsgruppen om dette spørgsmål. Jeg synes, det kunne være interessant, hvis Præsidiet på et tidspunkt overvejer, om der måske med inspiration fra dette beslutningsforslag er basis for at se på nogle af problematikkerne.

Vi er jo i mange sammenhænge meget optaget af armslængdeprincippet og optaget af, at man ikke skal være for involveret i ting, som er tæt på én privat eller myndighedsmæssigt. Vi ved også, at det fra tid til anden er godt, at det er nye og friske øjne, der ser på tingene. Og selv om det nu er sådan, at det er Folketinget, der efter hvert nyvalg til Tinget ansætter Folketingets ombudsmand, går der måske let lidt automatik i den proces for et nyvalgt Folketing. Der kunne det måske være hensigtsmæssigt at overveje nogle afgrænsninger, med hensyn til hvor lang tid en genudpegning kunne finde sted.

Der er også en anden ting i det, der rejses her i beslutningsforslaget, nemlig om deltagelse i et kommissionsarbejde m.v., som jo sådan set også er relevant. Der har jo været en debat i offentligheden om offentlighedsloven og Offentlighedskommissionen. Folketingets ombudsmand har jo her siddet som formand for Offentlighedskommissionen, som har siddet i ganske mange år. Jeg kan jo også se ud af Offentlighedskommissionens betænkning, at der har været et underudvalg, som har arbejdet særskilt med nogle problemstillinger, bl.a. spørgsmålet om, hvad der er ministerbetjening, og hvilke dokumenter der er fremstillet til ministerbetjening, hvor man har været dybt nede i substansen. Jeg synes, det er en overvejelse værd, om man her er meget tæt på, hvad en ombudsmand siden hen skal forholde sig til i sin funktion som ombudsmand. Det synes jeg nok kunne være en diskussion værd for Præsidiet.

Så er der dette med, at ombudsmanden kun kan indgå i sådanne hverv, hvis der foreligger en tilladelse fra Retsudvalget. Det skal jeg så ikke kunne sige om der gør i det pågældende tilfælde, men i et så langvarigt kommissionsarbejde med et så omfattende forarbejde til en væsentlig lov i vores folkestyre er det i hvert fald noget, man skal være meget bevidst om.

Vi afviser beslutningsforslaget, men med en lille anmodning til Præsidiet om ved lejlighed at overveje, om der alligevel er nogle ting i problemstillingen, som er en drøftelse værd.

Tak til ordføreren. Fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne.

Jeg synes, at vi i Danmark er velsignet med at have en rigtig kompetent ombudsmand, og jeg synes, at vi har en ombudsmand, som vi kan være stolte af. Jeg synes ikke, at det er korrekt at sige, at Folketinget bare sådan lidt pr. automatik genudpeger den siddende ombudsmand. Jeg synes, at vi har haft nogle drøftelser, når vi har gjort det, og jeg synes, at vi har gjort det med åbne øjne, fordi vi har haft og har en ombudsmand, som vi har været stolte af og tilfredse med. Så der er ingen kritik af ombudsmanden fra Socialdemokraternes side i forhold til den her sag.

Enhedslisten foreslår bl.a., at man kun skal kunne genudpeges for to gange 4-årige perioder, og det er jo også Enhedslistens eget princip, når man som folkevalgt stiller op, at der skal være en eller anden udløbsdato for, hvornår det er på tide, at man skal tilbage til virkeligheden og der så skal andre og nye kræfter til. Så det her cirkulationssystem kender vi jo godt fra Enhedslisten. Men det er ikke noget, vi andre partier i Folketinget bruger, og det er egentlig heller ikke noget, jeg synes, at vi nødvendigvis skal anvende. Det kan være godt, at folk kommer ud og ser nogle andre ting, men der kan også være nogle, der sidder med en erfaring, som det vil være rigtig ærgerligt og trist at skulle vippe af sted, fordi man nu når til et sted i en cyklusordning, hvor man ikke længere kan genudpeges.

Derfor står der jo nogle principper over for hinanden: Er det vigtigere, at man er ny, end at man har erfaring? Nogle gange er det fornuftigt nok, at folk går videre til noget andet, og andre gange er der også nogle, som man synes det kunne være rigtig rart blev på holdet. Så Socialdemokraterne vil ikke støtte, at der skal være en tidsbegrænsning, med hensyn til hvor mange gange en ombudsmand kan genudpeges. Det gør vi heller ikke normalt med andre ting.

Så er der endelig det sidste, som handler om beskyttelse af titlen som ombudsmand, og der vil jeg sige, at det synes jeg vi skal tage en snak om. Jeg har taget nogle forskellige bilag med, som vi har fået af Retsudvalget, hvor vi bl.a. er blevet tilskrevet af Ombudsmanden, som meddeler os, at Novo Nordisk og Lundbeck har ansat en ombudsmand, som er en firmaombudsmand. Der er også et bilag fra Post Danmark, hvor man har en kundeombudsmand. For mig at se går der ikke noget af nogen, fordi der er nogle, der anvender titlen ombudsmand, og jeg synes, at det vil være fornuftigt, sådan som Enhedslisten foreslår det – så lang tid der er tale om folk, der tager sig af ting, der ikke kan forveksles med Folketingets Ombudsmand – at vi er lidt mere liberale over for og åbner lidt mere op for, at titlen kan anvendes.

Så lad os snakke videre i Retsudvalgsregi om, hvad for nogle af tingene vi kan mødes om. Men når det kommer til, om der skal være begrænsninger for, hvor mange gange man kan genudpeges, siger Socialdemokraterne altså nej.

Tak til ordføreren. Fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Forslaget har jo fire elementer, som er nævnt, altså maks. de her 8 år som ombudsmand, man må ikke deltage i kommissioner og udvalg m.v., den myndighed, der ikke følger Ombudsmandens indstilling, skal redegøre for hvorfor, og så er der beskyttelse af titlen som ombudsmand.

Jeg vil godt sige, at vi i Dansk Folkeparti faktisk er positive over for, at man ser på det her. Det er ikke alle ud af de der fire elementer, vi er enige i, og i modsætning til fru Karen Hækkerup mener vi måske lige det omvendte, vi synes faktisk, det ville være fint med en begrænsning af perioden, hvorimod vi faktisk ønsker titlen som ombudsmand bevaret, fordi det ikke må blive undermineret, når Ombudsmanden udtaler sig. Og så kan det godt være, at virksomheder har ansat noget, de kalder en ombudsmand, men i det offentlige mener jeg faktisk det er vigtigt at man ligesom ved, at når ombudsmanden taler, så taler han på alles vegne. Det synes jeg er vigtigt.

Men de maks. 8 år, 2 gange 4 år, sådan at det ikke er efter enhver valgperiode, kan man sige, er vi positive over for. Det her med at deltage i kommissioner og udvalg er vi for så vidt også positive over for. Det, at myndighederne skal redegøre for, hvorfor en ligestilling ikke følges, kan der også være noget sund fornuft i, og så er der så bare det her med beskyttelse af titlen, som vi egentlig ønsker skal bevares.

Jeg vil sige det sådan, at vi i hvert fald meget gerne indgår i en diskussion om, hvordan reglerne skal være i fremtiden, og vil da også opfordre Præsidiet til at gøre det samme.

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Ombudsmandsfunktionen er en væsentlig funktion, som er omgærdet af meget respekt og agtelse i dag, og det synes jeg vi skal værne om. Ofte er det jo borgernes sidste bolværk, når de føler sig uretfærdigt behandlet, at kunne få Ombudsmanden til at se på sagen.

Jeg vil sige, at debatten om offentlighedsloven har været lidt kedelig i forhold til Ombudsmanden, som jo har været involveret i det her arbejde. Jeg har ikke den dybere indsigt i den kritik, der har været, og om, hvorvidt der har været noget hold i den. Jeg tror sådan set ikke, at der er noget at udsætte på ombudsmandens arbejde i den forbindelse, men jeg er meget tiltalt af det forslag, som Enhedslisten her kommer med om, at ombudsmanden ikke skal sidde i kommissioner og udvalg osv. Alle andre steder prøver vi at tilstræbe, at den, som er med til at udforme lovgivningen, ikke også er den, der skal sidde og forvalte den eller træffe afgørelser om den, så jeg synes egentlig, det flugter meget godt med princippet om magtens tredeling, at vi prøver at holde de ting adskilt. Så den del af forslaget synes jeg at jeg ubetinget kan støtte.

I forhold til om ombudsmanden skal kunne udpeges for en 4-årig periode, og om beskyttelsen af titlen som ombudsmand skal ophæves, synes jeg, det er vanskeligt at stå her og forstå, hvad konsekvenserne og rækkevidden af det forslag er. Jeg synes, at vi skal prøve under udvalgsarbejdet at dykke ned i, hvilke fordele og ulemper der kan være ved lige præcis de to forslag. Det er jeg meget åben over for. På den ene side deler jeg faktisk Dansk Folkepartis indstilling om, at beskyttelsen af titlen som ombudsmand er vigtig, fordi vi skal kunne være sikre på, at der er tale om den rigtige ombudsmand, og at der lagt den energi og omhu i udformningen af afgørelserne, så vi ikke udvander dem, og på den anden side kan jeg også godt forstå Enhedslistens ræsonnement om, at det ikke ser ud til at have givet problemer i andre lande. Så lad os dykke ned i de erfaringer, der er fra andre lande, lad os finde de gode argumenter for og imod, og lad os arbejde videre med det her forslag.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Lad mig straks sige, at det her forslag kræver en noget grundigere behandling, end Det Radikale Venstre har haft lejlighed til at foretage grundet lidt forskellige omstændigheder. Hvis man skal gå ind at ændre på det her, kræver det helt overordnet en meget grundig diskussion blandt de enkelte partier.

Jeg vil som udgangspunkt sige, at jeg ikke synes, at det er Folketingets Præsidium, der uden videre skal fremsætte et lovforslag af den grund, at Folketingets Præsidium jo ikke repræsenterer alle partier. Det gør det jo faktisk ikke. Præsidiet repræsenterer jo kun fem partier, nemlig de store partier. Det vil sige, at Enhedslisten ikke er repræsenteret og Det Radikale Venstre ikke er repræsenteret, bare for at nævne to partier, der ikke er repræsenteret. Jeg synes, at det er utrolig vigtigt, at dem, der skal diskutere det her forslag, er repræsenteret af alle partier. Derfor synes jeg, at selve modellen med at bede Præsidiet om at fremsætte et lovforslag grundlæggende er forkert. Det, som jeg synes, hvis vi overhovedet skal noget, er, at vi skal bruge udvalgsarbejdet til at diskutere, hvis vi skal kigge på det her, hvordan det så kan gøres på en fornuftig måde.

Vores udgangspunkt er i hvert fald, at alle partier skal indgå i den drøftelse, og det skal være på basis af et eller andet grundigt forarbejde af en eller anden slags. Hvordan det så skal tilrettelægges, er bl.a. det, som vi ikke har haft nogen som helst mulighed for at få drøftet nærmere.

Det andet, som jeg vil sige om det her, er, at jeg synes, det er meget vigtigt at inddrage de erfaringer – og det gør også, at det skal være et grundigt arbejde – som man har i udlandet. Vi var jo sammen med Sverige frontløbere for at få ombudsmandsinstitutionen. Nu er der mange lande, der har fået den, og det vil sige, at der er kommet mange erfaringer. Jeg synes selvfølgelig også, at vi skal passe på, at vi ikke havner i den situation, at bare fordi vi har været nogle af de første, kan det overhovedet ikke ændres. Vi har lidt den samme diskussion om Europaudvalget, nemlig at fordi vi har været de første til at etablere processen om mandatgivning, er vi også de sidste til at ændre på noget som helst i den sammenhæng. Så jeg synes, at man skal se på ting med friske øjne, selv om man har været de første, men man skal selvfølgelig passe på, at man ikke forlader nogle grundlæggende principper, som der har været for Ombudsmandens arbejde. Så jeg synes ikke, at det skal være Præsidiet, jeg synes, man skal inddrage udlandet i langt højere grad. Det vil sige, at skal vi ændre på ombudsmandsinstitutionen, skal det altså være på basis af noget meget grundigt arbejde.

Så er jeg udmærket godt klar over, at det der med, at man kun kan vælges to gange, giver nogle uafhængighedsmuligheder, men det giver også nogle tab. Det er det, jeg synes vi i hvert fald skal prøve på at finde frem til, inden man overhovedet skrider til det her.

Jeg synes godt, at vi, f.eks. når det drejer sig om det andet punkt, at Folketingets ombudsmand ikke må deltage i ting, skal få en præcis kortlægning af, hvad ombudsmanden de facto deltager i i dag. Det har jeg i hvert fald ikke noget præcist overblik over. Igen her kan man så sige, at der kan være andre muligheder for, at ombudsmandens erfaringer indgår i arbejdet, end blot det, at ombudsmanden deltager. Men lad os prøve at se på, hvad det egentlig er ombudsmanden deltager i i dag, og vi skal selvfølgelig også i den sammenhæng høre ombudsmanden selv, men det kan jeg vende tilbage til til sidst.

Så er der det med myndighederne, og der synes jeg bestemt, at man skal følge Ombudsmandens henstillinger, og jeg synes også, at der her kan være grund til at kigge på, hvordan det egentlig går. Men det kræver jo så altså bestemt en meget grundig gennemgang af Ombudsmandens beretning. Man kan sige, at på den led ligger der jo et fantastisk materiale, så hvis nogen vil sidde og arbejde grundigt med det, har de rig mulighed for det.

Omkring det fjerde punkt med beskyttelsen af titlen som ombudsmand har Det Radikale Venstre jo altså været meget fast i kødet gennem alle årene, med hensyn til at alle mulige andre ikke også burde kalde sig Ombudsmanden. Det er sådan set vores principielle opfattelse stadig væk, men vi indrømmer gerne, at vi efterhånden står noget ene med den opfattelse, og derfor må vi selvfølgelig indgå med de andre partier i nogle drøftelser herom.

Men jeg siger altså, at det er vigtigt, at vi får en bred diskussion blandt partierne, og jeg synes, at det ville være ønskeligt, hvis vi kunne finde en måde at gøre det på. Det er der altså ikke nogen forslag til i Enhedslistens forslag, men det kan vi jo så drøfte under udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten og den åbne tilgang til forslaget, der har været i debatten, og starte med sige til fru Lone Dybkjær, at når der i forslaget står, at det er Folketingets Præsidium, der skal fremsætte lovforslag, er det, fordi det normalt er dem, der fremsætter lovforslag på det her område, i modsætning til på andre områder, hvor det er regeringen, der fremsætter lovforslag. Men selvfølgelig forestiller vi os, at det skal diskuteres. Ligesom andre beslutningsforslag skal det selvfølgelig diskuteres i Retsudvalget, som mange ordførere også har lagt op til. Det er derfor, vi kommer med et beslutningsforslag og ikke et lovforslag, for vi går faktisk ind for, at der er en ordentlig kvalitet i lovarbejdet.

Vi har heller ikke sætte en tidsfrist på for, hvornår der skal fremsættes et lovforslag, fordi vi selvfølgelig er enige i, at der skal laves et grundigt forarbejde. Men jeg er da glad for at høre, at der er så mange, der mener, at det her faktisk er noget, som der er brug for at diskutere. Det er jo egentlig ikke så lang tid siden, vi ændrede ombudsmandsloven sidst, men da var det sådan mere tekniske ændringer, der fandt sted af forskellige grunde.

Jeg synes, det kunne være fornuftigt at få den her grundigere debat om, om der er nogle ting, som vi har brug for at ændre på mere indholdsmæssigt, i forhold til hvordan ordningen fungerer i dag. Og selvfølgelig er det en god idé at se på, hvad erfaringerne fra udlandet er – hvordan fungerer det der? – se på, hvad det var, man i sin tid lagde op til, da man indførte ordningen, og se på, hvordan det så rent faktisk har fungeret i praksis, herunder hvor mange steder der har været problemer med kommissioner osv. Så vidt jeg ved, er det meget få gange, man har bedt ombudsmanden om at indtræde i kommissioner, og det er jo ikke noget, ombudsmanden overhovedet selv har været udfarende i forhold til. Men den debat, der har været om Offentlighedskommissionen, mener jeg giver anledning til, at vi drøfter det i Folketinget.

Jeg vil gerne understrege, som jeg også har gjort i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det her forslag absolut ikke er udtryk for nogen kritik af ombudsmanden. Det er jo heller ikke ombudsmanden selv, der har valgt, at han skulle sidde i Offentlighedskommissionen. Men det er udtryk for, at det er så vigtig en institution i vores samfund, at der ikke må kunne sættes spørgsmålstegn ved Ombudsmanden, og derfor er der, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt var inde på, et problem, hvis man sætter den, der skal forvalte loven bagefter, til at sidde og være formand for den kommission, der skal finde ud af, hvordan loven skal se ud. Da er det altså en god idé at få diskuteret, om ikke man skulle undlade at kræve af ombudsmanden, at han skal indgå i sådanne kommissioner.

Spørgsmålet om titlen er jo noget, vi har diskuteret mange gange. Vi får mange henvendelser, og jeg kan sagtens forstå den principielle holdning, at man skulle forbeholde titlen til kun at være Folketingets Ombudsmand, men vi må bare erkende, at sådan ser verden ikke ud i dag. Og det er mit indtryk fra de lande, hvor man bruger ombudsmandstitlen meget mere, end vi gør i Danmark, at det ikke giver anledning til problemer med at finde ud af, hvilken ombudsmand der er hvilken. Det kan folk godt finde ud af, og det tror jeg også vi ville kunne finde ud af i Danmark, men lad os se nærmere på det.

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt man skal sige, at der er en begrænset periode, man kan udpeges for. Det har man jo også i internationale organisationer. Det er jo ikke kun Enhedslisten, der har det princip; det er jo ikke noget, vi sådan fuldstændig selv har opfundet. Det har man jo i internationale organisationer som f.eks. FN, Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd, fordi man mener, det er vigtigt, at man jævnligt får nye folk på de vigtige poster. Igen vil jeg sige, at det absolut ikke er nogen kritik af den nuværende Ombudsmand, men et forslag om, at vi skal se på ordningen fremover og se på, hvordan vi kan sikre, at der er størst mulig respekt for den institution. Så er det altså, vi synes, vi skal se på, om man skal sikre, at den, der sidder på posten, ikke kan beskyldes for at være afhængig af at blive genudpeget. Derfor synes vi, det er væsentligt at diskutere, om vi skal indføre den samme ordning, som man har i en række internationale organisationer.

Så jeg håber, vi under udvalgsarbejdet kan få en rigtig god drøftelse af de her spørgsmål, og jeg vil foreslå, vi sætter det på dagsordenen til et retsudvalgsmøde, hvor vi så får ordentlig tid til at diskutere det igennem og diskutere, hvad det så er, vi vil gøre mere fremadrettet, og hvordan, som fru Lone Dybkjær var inde på, proceduren skal være, hvis der skal arbejdes videre med det, så det er noget, som alle partier selvfølgelig indgår i drøftelser om.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Tak for det. Når jeg beder om en kort bemærkning her, er det for at rette op på, at jeg i min egen ordførertale glemte at sige, at Det Konservative Folkeparti afviser beslutningsforslaget. Den besked nåede hr. Tom Behnke at sige til mig at jeg skulle aflevere, lige inden han gik.

Jeg skal ikke gå så langt som til at sige, at de bemærkninger, jeg ledsagede Venstres afvisning med, også dækker ham, men blot sige, at De Konservative afviser det. Men jeg forstod på ham, at der dog er ting i det, som jeg sagde, som han også fandt interessant.

Så kan jeg slutte af med pænt og høfligt at sige til fru Line Barfod, at jeg i og for sig gerne vil sige tak for den debat, vi har haft om det her vigtige principielle spørgsmål i vores folkestyre, og jeg synes, det har været en konstruktiv og frugtbar ordveksling, der har været her i eftermiddag vedrørende ombudsmandsloven. Tak.

Selv tak, vil jeg sige til hr. Kim Andersen, og tak for oplysningen om Det Konservative Folkeparti. Det får hr. Tom Behnke jo så lejlighed til at uddybe nærmere, når vi diskuterer videre om forslaget.

Så fik vi klaret den. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)