Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af arbejdskommissoriet for Institut for Menneskerettigheder.

Af Pia Adelsteen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2011).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, bliver udenrigsministeren.

Dansk Folkepartis beslutningsforslag ville føre til en sådan begrænsning af Institut for Menneskerettigheders virksomhed, at det i realiteten ville svare til en nedlæggelse af instituttet, og det kan regeringen ikke støtte. Regeringen har ingen planer om at begrænse Institut for Menneskerettigheders virksomhed eller instituttets deltagelse i den offentlige debat. Jeg skal derfor anbefale Folketinget at afvise forslaget.

Institut for Menneskerettigheder blev oprettet i 2002 ved lov om etablering af Dansk Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder. Som det fremgår af loven, er centeret og dermed instituttet en selvejende institution. Den daglige ledelse varetages af en direktør, som er udpeget af og står til ansvar over for instituttets uafhængige bestyrelse.

Instituttets opgaver er fastlagt i loven og omfatter bl.a. at rådgive Folketinget og regeringen om Danmarks forpligtelser på menneskerettighedsområdet, at varetage en selvstændig og uafhængig forskningsindsats og at bidrage til gennemførelsen af menneskerettighederne i ind- og udland. Det fremgår endvidere af loven, at instituttet har status som national menneskerettighedsinstitution i overensstemmelse med FN's såkaldte Parisprincipper, som bl.a. kræver, at disse institutioner er og fremstår uafhængige.

Parisprincipperne stiller endvidere krav til elementer som mandat, ekspertise og uafhængighed, som alle indgår på lige fod i grundlaget for de nationale menneskerettighedsinstitutioner. Institutionernes fundamentale rammer skal således bygge på egen identitet og et vist mål af økonomisk og strukturel sikkerhed. Det er vigtigt for regeringen at fastholde instituttet som Danmarks nationale menneskerettighedsinstitution med den brede kompetence, som fremgår af Parisprincipperne, som vi er forpligtet til at støtte og udbygge i henhold til OSCE's Københavnsdokument og en række FN-resolutioner, som vi selv har været medforslagsstiller til.

De lande, vi sammenligner os med, har også sådanne institutioner, som i øvrigt ofte er oprettet med det danske institut som model. Uden en sådan menneskerettighedsinstitution ville vi sakke agterud i at fremme og beskytte menneskerettighederne, og det er ikke regeringens målsætning. Det giver således rigtig god mening at fastholde instituttet som en national menneskerettighedsinstitution med bred kompetence i overensstemmelse med Parisprincipperne.

I overensstemmelse hermed er instituttet oprettet som en selvstændig instans, hvis virksomhed foregår uafhængigt af regeringen. Regeringen er ikke indstillet på at gribe ind over for instituttet, selv om vi ikke måtte være enig i dets vurderinger og udtalelser. Tværtimod er instituttets uafhængighed jo en forudsætning for dets troværdighed, og det, at vi har en uafhængig, bredspektret og effektiv national menneskerettighedsinstitution, er en forudsætning for troværdigheden af vores menneskerettighedspolitik.

Da regeringen i sin tid oprettede instituttet, indgik en uafhængig vurdering af regeringens initiativer i mandatet, fordi det er en vigtig funktion i et demokratisk samfund. Det er min vurdering, at instituttet lever op til de forudsætninger, der er fastlagt i loven, og til mine forventninger. Det er således mit indtryk, at instituttet i almindelighed leverer et solidt arbejde på et forskningsbaseret grundlag, selv om regeringen måske ikke altid er enig i alle konklusionerne. Instituttet er uafhængigt, og det er en styrke. Jeg ville være langt mere bekymret, hvis instituttet hele tiden var enig med regeringen.

Nogle vælger at kalde instituttet for en interesseorganisation, og det kan man for så vidt godt sige. De interesser, som instituttet varetager, er respekten for menneskerettighederne baseret på det relevante lovgrundlag, og det har jeg ingen problemer med. De institutioner i både ind- og udland, der har til opgave at fungere som vagthunde og bidrage med høringssvar og debatindlæg på et sagligt grundlag, skal naturligvis have mulighed for at løfte den opgave, de er sat i verden for at udføre. Regeringen lægger vægt på en åben og fri debat, og det er netop denne debat, der adskiller demokratier fra andre systemer, også selv om det kan føre til ytringer, der er ubekvemme, og som også kan være ubekvemme for en regering. Det er jo netop, hvad vi forventer – eller rettere forlanger – af andre lande.

Instituttets brug af ytringsfriheden er et godt eksempel på denne rettigheds helt centrale betydning for at sikre og fremme det brede spektrum af menneskerettigheder generelt. Det er vigtigt for regeringen, at Danmark bestræber sig på at efterleve de internationale forpligtelser, som vi er bundet af, og det gælder ikke mindst på menneskerettighedsområdet. Vi har ikke noget at skjule.

Vi er også altid rede til at tage en debat herom. Vi kritiserer andre lande for at forsøge at begrænse ytringsfriheden og den åbne og fri debat. Vores troværdighed ville lide et knæk, hvis vi selv gik på kompromis med disse grundlæggende demokratiske principper.

Gennemførelsen af Danmarks forpligtelser på menneskerettighedsområdet er genstand for uafhængig international overvågning, bl.a. ved eksaminationer i FN. Vi tager vores rapporteringsforpligtelse meget alvorligt, og det gør vi også med de anbefalinger, vi modtager, selv om vi ikke altid er enige i dem.

Som nævnt er det instituttets opgave at bidrage til gennemførelsen af menneskerettigheder i både ind- og udland, og en meget stor del, måske størstedelen, af instituttets arbejde er internationalt. I danske medier og den danske offentlighed er der naturligt nok mere fokus på instituttets virksomhed i forbindelse med danske forhold end på dets meget omfattende internationale arbejde, men som nævnt foregår måske det meste af instituttets virksomhed på den internationale bane. Instituttet har således en lang række projekter i udviklingslandene, f.eks. i Mali, Zimbabwe, Kina, Afghanistan osv.

Jeg glæder mig over, at vi har et tæt og tillidsfuldt samarbejde med instituttet om at fremme menneskerettigheder, demokrati og frihed både her i landet og i udlandet. Vi har også et godt samarbejde med instituttet om udfordringerne i det internationale menneskerettighedsarbejde, ligesom andre ministerier også er i løbende dialog med instituttet. Og det har vi ikke tænkt os at lave om på.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det fru Pia Adelsteen.

Jeg synes måske, det var lidt bombastisk. Det er jo ikke et forslag om at nedlægge Institut for Menneskerettigheder. Det her er et spørgsmål om måske at undgå de her – i hvert fald i Dansk Folkepartis øjne – meget politiske indlæg, som ministeren ganske vist siger at man kan være uenig i og så tage debatten. Altså, vi går jo også fuldstændig ind for ytringsfrihed, det er slet ikke det, det handler om.

Problemet er, når det kommer fra et institut, som ligesom skal holde øje med, om menneskerettighederne bliver overholdt. Og der synes jeg måske, at der er nogle ting, som i hvert fald i vores øjne gør, at det bliver en lidt for politisk debat frem for en konstatering af, om menneskerettighederne bliver overholdt.

Altså, instituttet får 17,5 mio. kr. om året og gør ganske givet et godt stykke arbejde, det er jeg ikke i tvivl om, men der er altså også eksempler på, at man politiserer lidt vel rigeligt. Et af de seneste eksempler, som jeg er stødt på, drejede sig om den kontrol, der foregår i lufthavnene, hvor man gerne vil stoppe sociale bedragere.

Der vil jeg da godt spørge: Når Institut for Menneskerettigheder går ud og siger, at det her altså er en krænkelse af menneskerettighederne, mener ministeren så også, at det er en menneskeret at være social bedrager?

Ministeren.

Jeg vil sige til fru Pia Adelsteen, at jeg ikke betragter det, at Institut for Menneskerettigheder ytrer sig i den offentlige debat, som politisering. Instituttet kan have deres opfattelse af tingene, og der har været en lang række eksempler fremme i pressen, hvor instituttet har kritiseret beslutninger, der er blevet truffet, også her i Folketinget, og det er de i deres gode ret til.

Jeg synes altså, at netop det, at der er en uafhængig og saglig vurdering og en uafhængig instans, der også har en mening om tingene, lige præcis er det, der berettiger dem til at have den mulighed.

Som jeg sagde i mit indlæg tidligere, så tror jeg, at jeg ville have et meget større problem med instituttet, hvis de bare sagde, at alt, hvad regeringen gjorde, var godt, og aldrig var kritiske over for noget. Jeg synes, det er vigtigt, at der er en mulighed for at stille kritiske spørgsmål, og at der ikke altid bliver set ens på tingene. Det er jo så også bare udtryk for, at vi har en fri og åben debat bl.a. også om rækkevidden af menneskerettighederne, og det har jeg sådan set ikke nogen problemer med.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg er slet ikke uenig i, at det er vigtigt at holde øje med, om menneskerettighederne bliver overholdt. Jeg mener også, det er det, instituttet skal gøre. Men det, som jeg synes man springer over, er denne – i hvert fald i mine øjne – politisering.

Man skal have en uafhængig, saglig vurdering, men er det en uafhængig, saglig vurdering at sige, at det er en krænkelse af menneskerettighederne at blive stoppet i lufthavnen, så det kan kontrolleres, om man er social bedrager? Det forstår jeg ikke, og det synes jeg bare man springer over. For mig er det et politisk indlæg, og det er for så vidt fair nok, for jeg synes, at alle mennesker skal have lov til at komme med deres politiske holdning, men det kommer altså fra Institut for Menneskerettigheder.

Ministeren.

Jamen som jeg sagde før, så mener jeg, at Institut for Menneskerettigheders opgave er at ytre sig i den offentlige debat, både den nationale og den internationale. Og når Institut for Menneskerettigheder måtte sige noget, som jeg eller andre måtte være uenige i, så er der plads til, at man kan diskutere det i offentligheden. Det er jo domstolene, der i sidste ende afgør, om Danmark efterlever de forpligtelser, som vi som regering på vegne af kongeriget Danmark måtte forpligte Danmark på. Det er domstolenes opgave.

Men jeg ser det altså ikke som nogen politisering. Jeg ser det som Institut for Menneskerettigheders opgave at være med til hele tiden at have en debat om menneskerettighederne, og at de så nogle gange har en anden opfattelse end den, jeg måske har, har jeg altså ikke noget problem med. Jeg synes, det er vigtigt, at der er en mulighed for at have den frie debat i offentligheden.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne takke ministeren for talen – det var klart sprog – og jeg er rigtig, rigtig glad for den indstilling, som regeringen lægger frem i forhold til det her beslutningsforslag. Vi ved jo godt, Dansk Folkeparti ikke bryder sig om, når folk ytrer sig, når det er om noget, som Dansk Folkeparti selv står for, eller når det er deres politik, der bliver kritiseret. Det ser vi jo gentagne gange, ved at mennesker bliver pillet ud af nævn eller andre ting. DF bryder sig ikke, at folk kritiserer deres holdninger.

Jeg har et spørgsmål til ministeren. Vi har lige nu gang i 2020-forhandlingerne, og der har fru Pia Kjærsgaard jo sagt, at hun har en hel masse værdipolitiske ønsker, som hun gerne vil have indfriet, for at 2020-forhandlingerne kan finde sin afslutning. Der vil jeg bare bede ministeren om at af- eller bekræfte, at såfremt Dansk Folkeparti skulle finde på at kræve netop det her forslag ind i 2020-forhandlinger, så vil regeringen afvise det.

Ministeren.

Jeg vil sige til fru Karen Hækkerup, at det er et teoretisk spørgsmål, der bliver stillet. Jeg deltager ikke i nogen 2020-forhandlinger. Jeg står her i Folketinget og redegør for regeringens holdning til et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og det er regeringens politik, og det er den, regeringen står ved.

Fru Karen Hækkerup.

Men er det også regeringens politik hele vejen igennem 2020-forhandlingerne, at man vil blive ved med at afvise det her forslag?

Ministeren.

Jeg vil sige, at det er regeringens politik at stå fast på det, jeg siger her.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Beslutningsforslaget her, som Dansk Folkeparti har fremsat, har der været noget offentlig debat omkring. Det har der jo været, fordi Institut for Menneskerettigheder i en række sager har valgt at gå lidt videre end det, som nogle har tolket er juridiske vurderinger. Jeg tror også, at noget af det, der er aktualiseret, står her i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og det er den her video, som Institut for Menneskerettigheder har finansieret i anledning af 60-års-jubilæet for FN's menneskerettighedserklæring. Den handlede grundlæggende om, at det var et problem, at der ikke var nok mørke dukker og mørke legomænd i landets børnehaver. Der kan man da med rette spørge, om der ikke er et større og vigtigere område, hvor Institut for Menneskerettigheder kunne tage fat. Det må jeg sådan set give forslagsstillerne ret i at der er.

Jeg må også indrømme, at jeg har noteret mig, at Institut for Menneskerettigheder ikke blot kommer med juridiske vurderinger, men i høj grad også politiske vurderinger af nogle sager. Det gælder bestyrelsen, i særlig grad den tidligere bestyrelsesformand, som har skrevet en række meget politiske indlæg. Nu er han så ikke bestyrelsesformand længere, og den nuværende, som er biskop Kjeld Holm, har en noget anden stil. Men der er ikke nogen tvivl om, at Institut for Menneskerettigheder har lagt en politiserende linje, og spørgsmålet er så, om man synes, det er godt, eller man synes, det er skidt, og om det skal føre til, at man begrænser instituttets virke.

Jeg må sige, at ud fra den betragtning, at man i Institut for Menneskerettigheder gerne vil have, at der bliver lyttet til de anbefalinger, som man kommer med, er det et forkert udgangspunkt at blande objektive juridiske vurderinger sammen med politiske udtalelser om, at vi skal gå en bestemt politisk vej. Dermed politiserer man. Man risikerer, at der ikke bliver lyttet så meget, og man udsætter også sig selv og sin institution for kritik, og det har der i høj grad været af Institut for Menneskerettigheder. Jeg har selv på Venstres vegne i nogle af de sager, som også er nævnt i bemærkningerne, kritiseret Institut for Menneskerettigheder, men det ændrer ikke ved det faktum, at vi i Venstre ikke ønsker at begrænse Institut for Menneskerettigheders muligheder for at ytre sig kritisk. Det er et selvstændigt institut. Det har en bestyrelse. Det har et repræsentantskab. De kan gøre, hvad de mener er bedst for at tjene den sag og det mandat, de nu engang har. Hvis de vurderer, at det er at være politiserende og blande nogle objektive juridiske vurderinger sammen med nogle politiske holdninger, så har de lov til det, og så skal de have lov til det, men det fører bare til, at man måske ikke i så høj grad lytter til deres anbefalinger. Det er i hvert fald den konsekvens, det har haft i forhold til den værdi, jeg tillægger Institut for Menneskerettigheders høringssvar.

Så vil jeg bare sige, at i Venstre har vi en noget anden holdning til tingene end oppositionen og Socialdemokratiet. Man kan se på forsiden af Information i dag, at hr. Henrik Sass Larsen, politisk ordfører for Socialdemokratiet, ønsker at trække i portostøtten til de borgerlige medier, fordi de åbenbart er kritiske over for hans parti og Socialdemokratiets politik. Det er ikke den linje, vi ønsker at lægge i Venstre. Vi accepterer, at der er nogle, der kritiserer os, og vi tager gerne debatten. Man skal finde sig i, at hvis man kritiserer nogle, bliver man også kritiseret igen. Det er vel fair nok. Det er sagligt. Det er demokrati. Det er ytringsfrihed. Men vi ønsker ikke at begrænse Institut for Menneskerettigheders mandat, som der ligger lovgivningsmæssigt. De må finde sig i, at når de kommer med kritik, så vælger vi nogle gange at lytte til kritikken, men andre gange vælger vi at sige, at vi er uenige. Når man blander politiske budskaber sammen med objektive juridiske vurderinger, risikerer man, at der bliver lagt mere vægt på den politiske diskussion end på den juridiske, og det tjener måske ikke det overordnede formål, som man godt kunne tænke sig.

Så med de bemærkninger skal jeg sige, at vi i Venstre forstår, hvorfor Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslaget. Vi synes, det er en fin debat, vi har hernede i Folketingssalen, og det håber jeg også at Institut for Menneskerettigheder glæder sig over, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg synes godt nok, at det – for at sige det mildt – er et meget skizofrent indlæg, der er her fra Venstres ordfører. Vi har for ikke så længe siden her i Folketingssalen vedrørende debatten om ægtefællesammenføringsregler igen og igen hørt, at jura er politik, at jura er vurderinger, og at man jo ikke bare kan have jura, som er meget firkantet, om det ene og det andet, og her får jeg så at vide fra Venstres ordfører, at Menneskerettighedsinstituttet ikke holder sig til striks jura, men også kommer med politiske indlæg og indlæg, som Venstre ikke rigtig bryder sig om, eller som Venstre ikke synes er den bedste måde at bruge deres ressourcer på, eller lignende. De to ting, altså, begge dele, kan i hvert fald ikke være rigtige.

Man kan ikke både sige, at juraen er politisk, eller at juraens vurderinger er politiske, og så sige til Menneskerettighedsinstituttet, at når de siger sådan og sådan, politiserer de, men når de siger sådan og sådan, så er det jura. De to ting kan i hvert fald ikke være rigtige samtidig.

Ordføreren.

Der har jo været en over 4 timer lang debat i salen, hvor jeg var til stede, og et af de argumenter, som jeg fremførte her fra Folketingssalen, og som en del af dem, der var på talerstolen fra den borgerlige lejr, fremførte, var netop, at vi gerne ville have oppositionens forhold til det politiske i forskelsbehandlingen, og at man så kan gemme den juridiske diskussion. Så det var faktisk netop en anbefaling om at skille de to ting ad.

Når jeg kritiserer Institut for Menneskerettigheder, er det jo f.eks. i forbindelse med, når der laves høringssvar, hvor man kigger på, om noget er i strid med internationale konventioner, og man konkluderer, at det er det ikke, og man så efterfølgende skriver, at Institut for Menneskerettigheder alligevel ikke mener, at det bør gennemføres, og der henvises til nogle politiske begrundelser. Det er jo ikke en juridisk vurdering, det er en politisk vurdering. Det er fint nok, og det kan Institut for Menneskerettigheder godt komme med. Men man risikerer så bare, at tingene bliver blandet sammen.

Det er jo netop sådan, at vi i den borgerlige lejr har det fint med, at der er nogen, der kritiserer os – det har vi ingen problemer med – vi vælger så bare at tage diskussionen. Vi vil ikke true Institut for Menneskerettigheder med at indskrænke deres mandat, sådan som hr. Henrik Sass Larsen på oppositionens vegne ønsker at gøre det over for Berlingske Tidende og Børsen. Det synes vi ikke er fornuftigt.

Hr. Kamal Qureshi.

Nu tror jeg ikke, man skal tale om, at der hos de borgerlige er højt til loftet, efter at de borgerlige har gennemført en massakre på de såkaldte smagsdommere og andre. Institut for Menneskerettigheder fik jo også i forbindelse med den første finanslovdebat i 2002, altså før hr. Karsten Lauritzen kom i Folketinget, netop ændret i vedtægterne efter aftale med Dansk Folkeparti og efter pres fra Dansk Folkeparti, som ikke ønskede, at der skulle være den tidligere konstruktion, som var en stærkere konstruktion, og som var en konstruktion, som gav instituttet endnu flere beføjelser end det, instituttet så har i dag. Men pointen er sådan set, at den diskussion, som integrationsministeren deltog i omkring ægtefællesammenføringer, jo lige præcis handlede om, at ministeren sagde, at jura kan være politik, og at politik kan være jura, og at man ikke på den måde firkantet kan skille tingene ad. Det er jo netop instituttets opgave at foretage vurderinger og komme med anbefalinger baseret på lovgivningsmæssige konventioner og andet, og det er jo det, instituttet gør.

Ordføreren.

Selvfølgelig er der en sammenhæng mellem en juridisk vurdering og en politisk vurdering. For at se, om et lovforslag er i strid med Danmarks internationale forpligtelser og den europæiske menneskerettighedskonvention, laver man en vurdering, og så konkluderer man noget og argumenterer for det, og det er fint nok, for det er så den juridiske vurdering og den juridiske konklusion, men når man så efterfølgende tilføjer, at der ikke er nogen juridiske problemer i det, men alligevel synes, at det er en dårlig idé at gennemføre det, så bliver det i hvert fald i mit univers en politisk argumentation. Det er fint nok, det er ganske udmærket, men jeg tror bare, at hvis Institut for Menneskerettigheders stærkeste kort er, at de har en juridisk kapacitet og vurderer regeringens lovforslag og andre ting i forhold til vores internationale forpligtelser, vil det være en god idé at holde sig til den del og så neddrosle den politiske argumentation. Jonas Christoffersen, instituttets direktør, udtrykte f.eks. den 13. maj 2010 i Berlingske Tidende hård kritik af den nye udlændingepolitik og sagde: »Store grupper af udlændinge har ikke mulighed for at opfylde kravene. Det skader integrationen, når guleroden – at få permanent ophold i Danmark – bliver illusorisk. Så vil færre udlændinge lægge sig i selen for at blive integreret«. Det er jo en politisk holdning, og det er jo fint nok, men det er jo i hvert fald ikke en juridisk holdning, men altså en politisk holdning, og det skulle man lade være med.

Fru Karen Hækkerup, kort bemærkning.

Vi har lige hørt ministerens tale, hvori ministeren redegjorde for regeringens indstilling til det her beslutningsforslag. Ministeren startede med at nævne, hvad der er Institut for Menneskerettigheders arbejdsområde og nævnte bl.a., at en del af det er at rådgive Folketinget. Og det er jo det, instituttet gør. Det er det, man så kan forstå på Venstres ordfører er en tilståelsessag, nemlig at når der kommer rådgivning, så siger man: Vi vil godt nok ikke begrænse jeres mandat, men vi tillægger ikke jeres kommentarer nogen værdi. Det synes jeg må hænge lidt i luften. Man vil ikke begrænse deres ret til at sige noget, men man vil bare heller ikke sige, at man vil lytte til dem. Omvendt har ministeren lige redegjort for, at en del af Institut for Menneskerettigheders arbejdsopgaver rent faktisk er at rådgive Folketinget, så de lever bare op til den forpligtelse, som vi selv har pålagt dem.

Jeg synes, det kunne være rart at få Venstres ordfører til at sige, hvad der egentlig skulle til, for at man ville tillægge Institut for Menneskerettigheder nogen værdi. Taler ordføreren på vegne af Venstre, og skal det forstås således, at når ministeren taler på regeringens vegne og siger, at man lytter til kritik for Institut for Menneskerettigheder, er det altså ikke noget, der gælder hele regeringen, men kun noget, der gælder Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg tror, fru Karen Hækkerup ikke har hørt efter. Det er jo en ærlig sag. Jeg har jo ikke sagt, at man ikke tillægger Institut for Menneskerettigheders vurderinger nogen betydning, jeg har bare sagt, at vi ikke altid er enige i dem. Og det er jo fair nok. Jeg skulle også tage meget fejl, hvis den tidligere socialdemokratiske regering eller en eventuel kommende socialdemokratisk regering vil deponere sine politiske handlemuligheder på en lang række områder hos Institut for Menneskerettigheder. Det ville man da være velkommen til. Men det er jeg ikke bekendt med at man tidligere har gjort.

Vi kigger på alle de høringssvar, der kommer ind. Nogle af tingene er man enige i og tager ad notam og ændrer så i et lovforslag, andre gange siger man, at det er man ikke enig i, der har man en anden vurdering, man har nogle andre politiske holdninger, man har en anden juridisk vurdering.

Selvfølgelig bliver der lyttet til Institut for Menneskerettigheder, men når de gentagne gange laver juridiske vurderinger, der siger, at dette og hint er i strid med internationale konventioner, og der så efterfølgende er retssager, som Danmark vinder, og Institut for Menneskerettigheder således tager fejl, betyder det jo, at man stille og roligt kommer til at være lidt tvivlende over for, hvorvidt det nu er en rigtig rådgivning og en rigtig vurdering, instituttet har givet, og det er vel reelt nok.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg skal bare afslutningsvis opfordre Venstres ordfører til efterfølgende at bede om en udskrift af debatten her fra salen, for Venstres ordfører sagde to gange i sit første indlæg, at man fra Venstre ikke tillagde Institut for Menneskerettigheders vurderinger nogen særlig værdi på grund af den politisering, som de indeholdt.

Ordføreren.

Det kan vi jo godt se på efterfølgende. Men hvis jeg nu har sagt, at jeg ikke tillagde dem større værdi – jeg tror faktisk, at jeg sagde mindre værdi – betyder det jo ikke, at jeg ikke tillægger dem nogen værdi. Det er jo ikke det samme. Og det er jo sådan, at alle de høringssvar, der kommer ind, al den rådgivning, der er fra Institut for Menneskerettigheder, fra en række af de andre høringsberettigede organisationer, til det lovforslag, kigger man jo på, og jeg er sikker på, at Socialdemokratiet også har det sådan, at nogle af de vurderinger og anbefalinger, der kommer, tillægger man stor værdi, og nogle mindre, nogen slet ingen værdi, og det er jo fint nok. Sådan har det altid været, og sådan vil det også fortsat være.

Det, vi diskuterer her, er, om vi skal begrænse deres mandater, og det siger vi så nej til. Og jeg må sige til fru Karen Hækkerup, at jeg ikke forstår, hvordan hun kan stille sig op på den der høje piedestal, når hendes politiske ordfører i dag i Information er ude at sige, at vi skal begrænse presse- og ytringsfriheden, fordi der er nogle aviser, der ikke skriver noget pænt om Socialdemokratiet. Det er da dobbeltmoral, så det vil noget.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Må jeg ikke først sige tak for en forholdsvis positiv behandling af sagen.

Det, som jeg egentlig studsede lidt over, er – der har jeg måske opfattet det en lille smule anderledes end fru Karen Hækkerup – at ordføreren sagde, at hvis de for tit kommer med den der politiske slutkommentar, altså, der er en vurdering, men så kommer de for tit med en politisk kommentar om, at det bør man måske ikke gøre alligevel, er det, at man begynder at lægge mindre vægt på, hvad der bliver sagt. Er det så ikke et argument for netop at begrænse deres virke, så den vurdering, man får fra Institut for Menneskerettigheder, er, at det her kan man godt gøre i henhold til menneskerettighederne, og at de så i øvrigt glemmer det politiske, for så vil man jo netop lægge vægt på, hvad der kommer derfra?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at man når til det resultat ved at begrænse instituttets virke, som der bliver lagt op til i beslutningsforslaget. Institut for Menneskerettigheder er en selvstændig institution med en selvstændig bestyrelse, og de må lægge den linje med hensyn til, hvordan de bedst muligt forvalter den opgave, det er at sende høringssvar ind og lave menneskerettighedsarbejde.

Der kan man jo vælge at prioritere Danmark, fordi man mener, at der er enormt store menneskerettighedsproblemer i Danmark, og bruge mange ressourcer på det. Man kan også vælge at prioritere det, at der er store problemer i Syrien og i nogle af de nordafrikanske lande og i en række andre lande rundtomkring i verden. Det er jo sådan en prioritering, bestyrelsen vil foretage.

Hvis jeg var en del af bestyrelsen, vil jeg sige, at jeg synes, at de skal fokusere på de lande, hvor der er de største menneskerettighedspolitiske udfordringer, og det er ikke i Danmark, men uden for landets grænser i den store verden. Men det må i sidste ende være en beslutning, som de træffer, og den må vi andre så respektere.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo nok, at det var en meget lunken afvisning af det her forslag, i hvert fald i forhold til det, ministeren sagde. Det var, som om hr. Karsten Lauritzen nærmest beklagede, at han ikke kunne gå ind for forslaget. Han har stor forståelse for, at forslaget er blevet fremsat. Derfor bliver jeg nødt til at spørge, om Venstres ordfører mener, at det her forslag er med til at styrke respekten for menneskerettighederne her i landet?

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at al debat om menneskerettigheder er fornuftig. Jeg mener sådan set, at den debat, vi har her i dag, sætter fokus på, hvordan Institut for Menneskerettigheder arbejder, og det synes jeg sådan set er fint. Jeg håber da, at det er en debat, som Institut for Menneskerettigheder hilser velkommen. Hvis man mener, at ytringsfriheden er vigtig, og retten til at ytre sig om menneskerettighederne er vigtig, må det jo også være fair nok at tage en debat om det.

Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, som vi i Venstre ikke kan støtte, men man må da sige, at nogle af pointerne er der. Det giver f.eks. slet ikke nogen mening, at man vælger at prioritere at bruge penge på en dukkevideo med anbefalinger om, hvad man skal lave i danske børnehaver. Det er en forkert prioritering. Men vi respekterer, at det så er den måde, de har valgt at prioritere på i Institut for Menneskerettigheder. Fint nok, men så må de også leve med, at der er nogle politikere, der synes, at det er en dårlig idé, men det betyder jo ikke, at vi ønsker at gå ind og begrænse deres virke.

Hr. Jørgen Poulsen.

Det er jo præcis det, jeg tænker på. De eksempler, som hr. Karsten Lauritzen kommer med, rimer jo ikke helt på ordet frihed, selv om det jo er det, hr. Karsten Lauritzens parti gerne står for.

Jeg vil så bare gerne spørge: Er det ikke sådan, at Menneskerettighedsinstituttet faktisk ville forsømme deres pligt ved ikke at gå ud med deres kritik og med deres meninger i de tilfælde, hvor forslag, som kommer op her salen, ligger på kanten af menneskerettighederne? Er det ikke deres pligt? De kan vel ikke have pligt til at være uafhængige, for i de tilfælde må de jo i virkeligheden være meget partiske, nemlig ved at stå på menneskerettighederne side.

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med en frihedsrettighed, der skulle hedde frihed fra kritik. Det er jo det, hr. Jørgen Poulsen plæderer lidt for, nemlig at der er noget, man ikke må kritisere. Man må ikke kritisere Institut for Menneskerettigheder.

Man må gerne kritisere undertegnede, regeringen, Folketingets arbejde, Institut for Menneskerettigheder, for sådan er det jo i et demokrati, og sådan skal det også være. Det betyder ikke, at vi fra borgerlig side sådan som Socialdemokratiet ønsker at trække støtten til særlige aviser tilbage eller tage støtten fra borgerlige debattører. Der er så i øvrigt ingen, der helt præcist ved, hvem de er, eller ved, hvor man skal finde de 100 mio. kr. henne. Det synes jeg sådan set ikke hører sig til.

Jeg synes, det er en fin debat, vi har her i dag, og jeg synes, det er fint, at vi kan diskutere, hvordan Institut for Menneskerettigheder prioriterer deres ressourcer. Men når de er en selvejende institution, må vi også fra Folketingets side respektere, at de prioriterer anderledes, end vi individuelt eller som politisk partier eller som folketingsmedlemmer ønsker det.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Inden jeg når til at kommentere det her beslutningsforslag, kan jeg måske indledningsvis starte med at sige, at vi ikke ønsker at fratage nogen medier nogen støtte.

Men til det, sagen handler om: Sagen handler om et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, hvormed man ønsker at indskrænke arbejdskommissoriet for Institut for Menneskerettigheder, således at de ikke skal koncentrere sig særlig meget om, hvad der sker herhjemme, men at de mere skal have fokus på, hvad der sker andre steder. Jeg synes, at det er et bekymrende forslag, for vi må altid være opmærksomme på, at krænkelser af menneskerettigheder kan ske alle steder, og vi har et Institut for Menneskerettigheder som har et kommissorium, som er bredt, og som handler om at rådgive Folketinget og regeringen om, hvad der sker i ind- og udland, og stå for forskning. Det er et institut, som vi skal være stolte af, og som vi skal værne om.

Derfor var jeg også utrolig glad for udenrigsministerens tale. Jeg synes, at den var god. Jeg synes, at den var klar, og jeg synes, at den meget klart og præcist redegjorde for, hvorfor det er vigtigt, at vi har et Institut for Menneskerettigheder, og hvorfor vi også skal værne om, at den uafhængighed, som de har, er en, som selvfølgelig er en forudsætning for deres troværdighed, og en, som vi har respekt for i Folketinget.

Vi ved jo godt, at når Dansk Folkeparti får kritik, har de det med at blive voldsomt sure. Det gælder uanset, hvem den kommer fra, om det er enkeltpersoner eller organisationer eller Institut for Menneskerettigheder. Dansk Folkeparti bryder sig ikke om kritik. De bliver altså småfornærmede. Vi ser ganske ofte, at når der skal nedsættes nævn eller kommissioner, beder Dansk Folkeparti om, at enkeltindivider simpelt hen bliver pillet ud, fordi de har ytret sig kritisk. Det synes jeg er meget betænkeligt.

Derfor kan det heller ikke komme som nogen overraskelse, at Dansk Folkeparti kommer med et forslag som det, vi har set her. Men jeg kan på vegne af Socialdemokraterne klart afvise, at vi på nogen måde kunne gå ind i overvejelser om at støtte et forslag, der i den grad vil underminere Institut for Menneskerettigheders virke, som vil begrænse deres ytringsfrihed, og som vil gøre, at vi som retsstat vil stå noget afklædt – altså hvis vi gik ind på det her.

Som jeg sagde, var jeg meget glad for ministerens tale. Jeg er dog ikke altid enig i det, hun sagde, om, at regeringen tager kritikken alvorligt. Jeg vil sige, at det ikke altid er min opfattelse, at det er sådan, det virker, men jeg var glad for ordene og den kraft, de blev sagt med. Derimod var jeg bekymret over Venstres ordførers indlæg. Jeg synes, at det var bekymrende at skulle høre på, at man i virkeligheden i Venstre er enig i, at Institut for Menneskerettigheder politiserer. Det synes jeg er at gå langt, når man påtænker, at Institut for Menneskerettigheders kommissorium lige præcis tildeler dem netop den opgave at rådgive Folketing og regering. Derfor har de selvfølgelig også ytringsfrihed til at sige, præcis hvad det er, der ligger dem på sinde, når de gerne vil rådgive os i, hvordan vi bedst muligt sikrer, at menneskerettighederne overholdes i Danmark.

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning, og det er først fru Pia Adelsteen.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge, om en socialdemokratisk regering altid vil gøre det, som Institut for Menneskerettigheder siger de skal gøre. Når jeg spørger, er det, fordi jeg tog et eksempel tidligere, hvor Institut for Menneskerettigheder har sagt, at det er bekymrende, at man står ude i lufthavnen for at tjekke, om der er sociale bedragere. Det er en indskrænkning af privatlivets fred, og jeg ved ikke hvad. Vil man så lade være med det?

Ordføreren.

Det er Folketinget, der lovgiver i Danmark, og sådan vil det også være fremover, uanset hvilken regering der kommer til at sidde efter det kommende valg.

Forskellen mellem den tilgang, som Dansk Folkepartis ordfører har til spørgsmålet om værdien af udtalelser fra Institut for Menneskerettigheder, og den værdi, som jeg tillægger det, er, at jeg på vegne af Socialdemokraterne og som socialdemokrat altid vil lytte med respekt, og jeg vil anerkende de argumenter, der tages i brug. Så er det muligt, at der er en politisk uenighed, og det er så fint, men det betyder ikke, at jeg synes, at Institut for Menneskerettigheder politiserer.

Men kompetencen til at lave lovgivning ligger i det danske Folketing, og der ligger den, når man har taget en debat på et veloplyst grundlag, og der skal selvfølgelig indgå alle de overvejelser, bekymringer og tanker, der kan lade sig gøre, men det er Folketinget, der vedtager lovgivningen.

Fru Pia Adelsteen.

Men ordføreren har lige stået og sagt, at hun ikke mener, at regeringen altid lytter til Institut for Menneskerettigheder, så derfor stiller jeg jo spørgsmålet. For når ordføreren siger sådan, er det et udtryk for, at vi ikke altid gør det, som Institut for Menneskerettigheder siger. Det er jo netop, fordi der i mine øjne fra Institut for Menneskerettigheder kommer en politisk udtalelse, som man som parti ikke nødvendigvis er enig i. Og derfor gør man det ikke. Men det kan jeg forstå at man altså vil gøre i Socialdemokratiet, for man klandrer jo den nuværende regering for ikke at gøre det.

Ordføreren.

Jamen der er meget forskel på, hvilken tilgang man har til dialog, og hvilken tilgang man har til at tage en samtale om nogle af de problemstillinger, der bliver nævnt.

Når man som automatreaktion fra Dansk Folkepartis side bare afviser at ville lytte, alene fordi det er bestemte personer eller Institut for Menneskerettigheder, der udtaler sig, har man jo sagt, at det her er så ligegyldigt og så politiserende, at man ikke vil have noget med det at gøre. Det er noget helt andet end at tage en konstruktiv debat, at gå ind i en dialog og forholde sig til de argumenter, der kommer frem.

Jeg synes, at det er rigtigt vigtigt at pointere, at uanset hvilken regering der sidder i Danmark, skal man respektere menneskerettighederne. Det er også derfor, at vi, når vi laver lovgivning i Danmark, altid skal sørge for at have den vinkel med inde over. Vi må ikke være en retsstat, der går på kompromis med menneskerettighederne. Det bliver i hvert fald aldrig med Socialdemokraternes stemmer.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Men tilsyneladende bliver det med Socialdemokraternes stemme, at man begrænser pressefriheden i Danmark, for nu sagde fru Karen Hækkerup godt nok indledningsvis, at det ikke var Socialdemokraternes politik at trække nogle aviser i støtte, men jeg bliver bare nødt til at spørge ind til det, for på forsiden af Information i dag står der:

»S-profil blæser til kulturkamp mod borgerlige medier.«

Der er Socialdemokratiets talsperson, den politiske ordfører, citeret for at sige, at han godt kunne tænke sig at begrænse nogle af de borgerlige aviser og trække dem i – hvad hedder det? – portostøtte. Han siger:

»Jeg får nok ikke lov til det. Men jeg kunne godt tænke mig det.«

Så vil jeg godt spørge, om det så ikke er det, der er Socialdemokratiets politik. Er det ikke det, man har tænkt sig at gøre, når det nu er det, man godt kunne tænke sig?

Ordføreren.

Hvis Venstres ordfører havde fulgt lidt med i stedet for kun at forholde sig til avisen fra morgenstunden, ville ordføreren også have været opmærksom på, at hr. Sass Larsen har været ude at sige, at det her er sagt med et skævt smil, og at det selvfølgelig ikke er partiets politik, at man på nogen som helst måde vil gå ind og begrænse pressefriheden.

Men jeg synes, at det siger meget, at det er det eneste kort, Venstres ordfører har at trække i en debat, hvor Venstres ordfører har stået på Folketingets talerstol og talt så varmt for Dansk Folkepartis forslag, som man overhovedet kan, når man alligevel skal ende med at afvise det. I virkeligheden fremstår det ganske tydeligt, at stod det til, at hr. Karsten Lauritzen skulle følge sit hjerte, havde han støttet det her forslag, fordi han i virkeligheden er enig i det, som Dansk Folkeparti siger. Det synes jeg er langt mere bekymrende.

Hr. Karsten Lauritzen.

Hm, hvis man skulle føre fru Karen Hækkerups argumentation til ende, kunne Dansk Folkepartis ordfører så tage ordet om lidt og sige, at beslutningsforslaget er fremsat med et sådan lidt skævt smil og lidt humoristisk, og så formoder jeg, at fru Karen Hækkerup og nogle af de andre, der har kritiseret beslutningsforslaget, vil læne sig tilbage og sige: Nå, o.k., var det sådan?

Sådan fungerer det jo ikke. Når man siger noget på forsiden af en avis, og når man fremsætter et beslutningsforslag, må det være, fordi man mener det.

Vi i Venstre er ikke enige med Dansk Folkeparti i beslutningsforslaget, og derfor stemmer vi imod. Og jeg kan bare notere mig, at den der korrektion, som fru Karen Hækkerup henviser til at den socialdemokratiske politiske ordfører er kommet med, jo i hvert fald ikke hverken er på forsiden eller de to sider i avisen, så derfor må det, man umiddelbart kan udlede, være, at Socialdemokratiets politiske ordfører godt kunne tænke sig at begrænse pressefriheden, hvis man kom til magten. Og det er da langt værre end indholdet af det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsætter her.

Ordføreren.

Jamen jeg ved altså næsten ikke, hvad jeg skal sige til det. Altså, når man fremsætter et beslutningsforslag, har man gennemarbejdet det, inden man lægger det frem i Folketinget. Når man giver en kommentar til en avis, læser man ikke altid citater igennem, og ting, som er sagt, kan se anderledes ud, når de står på skrift, eller de kan være blæst anderledes op.

Jeg er helt sikker på, faktisk kan jeg huske eksempler på, at også Venstres ordfører hr. Karsten Lauritzen har sagt ting, der har afstedkommet både forsider og tv-indslag, og hvor Venstres ordfører bagefter har måttet sige: Det var ikke den sammenhæng, og det var ikke sådan, det skulle forstås.

Så jeg havde faktisk troet, at om der var nogle, der kunne have forståelse for, at der kunne ske sådan noget som det her, ville det da være Venstres ordfører.

Tak til fru Karen Hækkerup. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Kamal Qureshi i ordførerrækken som ordfører for SF.

Jeg vil også gerne starte med at takke udenrigsministeren for en meget klar og detaljeret forklaring på, hvorfor et demokratisk samfund som det danske skal have et center som menneskerettighedscenteret eller andre lignende institutioner, som kan holde myndighederne i ørerne. Og det siger jeg, selv om det meget vel inden alt for længe kan blive vores parti, som skal holdes i ørerne af de samme centre og institutioner. Det er afgørende, at vi har nogle uafhængige centre, uafhængige institutioner, som kan kritisere myndighederne, det er en del af hele det setup, der er omkring et demokrati. Demokrati handler ikke bare om flertallets ret til at gøre, hvad man vil, det handler i lige så høj grad om, at det demokratiske regelsæt overholdes, så man også sikrer minoriteters rettigheder, og det er ikke kun de etniske, sociale og seksuelle mindretal, men også mindretal i forhold til tro eller politiske holdninger.

Det overrasker mig sådan set ikke særlig meget, at Dansk Folkeparti kommer med det her angreb på menneskerettighedscenteret. Allerede da Dansk Folkeparti sammen med regeringen dannede et flertal og kom til magten i 2001, var menneskerettighedscenteret en af de institutioner, som Dansk Folkeparti pegede på der skulle ske afgørende ændringer af, oven i købet krævede man ved navns nævnelse instituttets direktør fyret for at have politiseret. Så det kommer ikke bag på mig, og jeg tror heller ikke, det kommer bag på mange af dem, der kender Dansk Folkepartis holdning til menneskerettighedscenteret, og i det hele taget kritikere, at man angriber menneskerettighedscenteret.

Man skal også huske på, at for ikke så længe siden var det jo lige præcis menneskerettighedscenteret og andre institutioner, som var med til at påpege, at den tidligere integrationsminister og ministeriets forvaltning af reglerne om tildeling til af dansk statsborgerskab var i strid med konventionerne, og det førte til, at ministeren måtte træde tilbage. I den sammenhæng udtalte Dansk Folkeparti jo, at det var de sådan set ligeglade med, og de har også flere gange udtalt, at de sådan set var ligeglade med internationale konventioner. Jeg synes, det er et meget farligt spor at komme ind på.

Det, der er det afgørende, når der træffes afgørelser efter nogle internationale regler og konventioner, er, at især de lande, der som Danmark er den lille dreng eller lille pige i skolegården, har gavn af det, fordi de regler i allerhøjeste grad er med til at stække dem, der har mest magt, sådan at det ikke bliver dem, der kan bestemme, hvad der foregår internationalt, men er med til at lave nogle fælles spilleregler, som alle uanset størrelse skal rette sig efter. Og det er klart, at det har lande, som er små i størrelse ligesom Danmark, mest gavn af, hvorimod lande som Frankrig, Tyskland, USA, Kina, Indien og Brasilien kunne være ligeglade, fordi de har så meget magt og styrke, at de rent faktisk i princippet kan gøre, hvad de vil, hvis ikke der var nogle internationale regelsæt, som gør, at de skal overholde det sæt spilleregler.

Så synes jeg også, at man her til slut kunne stille et polemisk spørgsmål, hvis det er, at det danske menneskerettighedscenter kun må kritisere andre lande for overtrædelse af menneskerettighederne. Hvorfor skal de kunne det? kan man så spørge Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti har ved adskillige tidligere lejligheder sagt, at de ikke gider lytte til, hvad andre lignende institutioner i Europa eller i EU-sammenhænge eller i FN-sammenhænge siger, når de kritiserer Danmark for overtrædelse af menneskerettighederne. Hvorfor pokker skal vi så bruge penge på at have et dansk menneskerettighedscenter, som kun må kritisere andre lande – de må ikke kritisere danske myndigheder – hvis det er, at Dansk Folkeparti ikke gider lytte, når andre landes institutioner eller europæiske institutioner kritiserer Danmark? Det synes jeg i hvert fald ikke giver nogen mening.

Så selvfølgelig er vi klart afvisende over for det her forslag. Vi mener, det er afgørende, at vi har et menneskerettighedscenter, et stærkt uafhængigt menneskerettighedscenter, og på samme måde, som vi støtter landene i Nordafrika, landene i Mellemøsten, også Kina, i, at de skal have de her institutioner, som kan komme med kritik af overtrædelse af menneskerettighederne internt i landene, ønsker vi, at der selvfølgelig som en del af et internationalt samarbejde skal være en lignende institution i Danmark, som også kan kritisere de danske myndigheder.

Tak til hr. Kamal Qureshi. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Dansk Folkeparti foreslår en ændring af arbejdskommissoriet for Institut for Menneskerettigheder. Det er vi i Det Konservative Folkeparti stærkt imod og kan ikke støtte beslutningsforslaget, for det vil nemlig reelt føre til en nedlæggelse af instituttet, og det vil være katastrofalt. Vi vil hverken begrænse instituttets virksomhed eller dets ytringsfrihed. Instituttet er uafhængigt, og de har ret til at sige, hvad de vil. Engang imellem siger de nogle fjollede ting om dukker og sådan noget, men det er ikke det, der repræsenterer instituttets arbejde generelt.

Vi mener, det er vigtigt, at Institut for Menneskerettigheder fastholdes som Danmarks nationale menneskerettighedsinstitution med den brede kompetence, som fremgår af Parisprincipperne, og som vi er forpligtede til at støtte og udbygge i henhold til OSCE's Københavnsdokument, som vi selv er medforslagsstillere på. De lande, som vi sammenligner os med, har sådanne institutter, og de er i øvrigt oprettet med det danske institut som model.

Vi mener generelt, at instituttet laver et fremragende stykke arbejde, og jeg som udenrigsordfører og integrationsordfører opfatter instituttet som en rigtig god sparringspartner. De laver et godt arbejde både i Danmark og i udlandet. I Danmark rådgiver instituttet ikke bare regeringen, Folketinget, ministerierne og embedsværket, de hjælper også civilsamfundet og danske borgere med at få indflydelse og at komme til orde. Danmark har f.eks. lige været til eksamen i menneskerettighederne i FN's Menneskerettighedsråd, og her var det faktisk Institut for Menneskerettigheder, der hjalp Udenrigsministeriet med at komme i dialog med danskerne. Det var Institut for Menneskerettigheder, der sikrede en dialog med danske ngo'er og offentligheden, og det var Institut for Menneskerettigheder, der havde rollen med at sikre, at også danskernes og minoriteternes stemme blev hørt, og Institut for Menneskerettigheder producerede viden og dokumentation, der skabte grundlaget for at diskutere menneskerettighedssituationen i Danmark. Dette er et udtryk for en sund, demokratisk konstruktion, og det vil efterlade et hul i vores retsstat, hvis Dansk Folkepartis forslag om at stække instituttet og dets muligheder for at ytre sig bliver til virkelighed.

Det er vigtigt, at vi i Danmark har et uafhængigt institut, der kan sikre, at ny lovgivning kvalitetssikres, og at konsekvenserne af eksisterende regler hele tiden bliver overvåget og vurderet. Begrænser man instituttets mandat er det et alvorligt slag mod den danske tradition om at skabe forbindelse mellem de civile organisationer og landets politikere og magthavere.

Hvad angår instituttets arbejde i udlandet, er det vigtigt at huske på, at instituttet ikke bare opererer i Danmark, men faktisk også har en meget førende position i verden, når det kommer til at fremme menneskerettigheder og demokrati internationalt. Instituttet har en lang og stor erfaring med at opbygge civilsamfund og at sikre menneskerettigheder i lande, der har været gennem store omvæltninger. Tidligere har det f.eks. været i Serbien og Rwanda, men instituttet er jo også meget relevant nu, hvor der er store forandringer i eksempelvis Nordafrika og Mellemøsten. Instituttet har en ekspertise, som udlandet efterspørger, og denne ekspertise risikerer vi altså at underminere, hvis vi begynder at sætte politiske bånd på, hvad Institut for Menneskerettigheder må sige eller gøre.

Sidst, men ikke mindst vil jeg sige, at når autoritære regeringer i udviklingslande forsøger at begrænse mandatet for deres nationale menneskerettighedsinstitutter, er det altså et signal til det internationale samfund, inklusive Danmark, om, at der sker forandringer i retning af begrænsninger af demokratiet og frihedsrettighederne. Det medfører ofte kraftige reaktioner fra donorer og udenrigsministerier i form af sanktioner og trusler om at stoppe finansiering.

Alt i alt mener vi i Det Konservative Folkeparti, at instituttet gør et fremragende stykke arbejde, og derfor kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Jørgen Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Man kan sige meget om Dansk Folkeparti, men man kan jo i hvert fald ikke sige, at de stikker under stolen, hvad der er hensigten med det her forslag. Det her forslag har alene til hensigt at lukke munden på Institut for Menneskerettigheder. Derfor var det også meget velgørende, at ministeren her så klart satte foden ned og sagde: Nok er nok. Tak for det.

Når man ser på den slags forslag, bliver man jo også nødt til at vurdere dem på, hvad de skal tjene til. Og jeg tror faktisk ikke, der findes et eneste menneske her i salen, inklusive medlemmerne af Dansk Folkeparti, som ser det her forslag som en styrkelse af menneskerettighederne, som en styrkelse af respekten for menneskerettighederne. Det er jo helt lysende klart, at det, man vil her, er, at man vil undergrave selve fundamentet for menneskerettighederne. Man vil have lov til at kunne gå lidt længere, et skridt længere på kanten af menneskerettighederne, uden at nogen modsiger partiet.

Dansk Folkeparti henviser til en lang række eksempler, hvor instituttet har været kritisk til netop forslag fra partiet. Det er alt sammen forslag, som har bevæget sig på kanten af de forskellige menneskerettighedskonventioner, og når instituttet så stiller kritiske spørgsmål, får instituttet skyld for at politisere, for når kritikken er rettet mod Dansk Folkeparti, så politiserer man – ellers hører man ikke om politisering. Og når man politiserer, kommer med kritik af Dansk Folkeparti, ja, så er der kun ét svar: Så skal det forbydes.

I Radikale Venstre er vi af en helt anden opfattelse. Vi mener ikke bare, at det er instituttets ret at pege på ting, som kan være problematiske i forhold til den danske lovgivning og internationale aftaler, vi anser det helt enkelt for instituttets pligt. Det er det, vi har dem til. Det ville simpelt hen være pligtforsømmelse, hvis instituttet ikke gjorde opmærksom på love og regler, som befinder sig på kanten af de principper, vi er forpligtet til at overholde.

Så siger Dansk Folkeparti, at instituttet jo ikke har pligt til at politisere. Næh, det er da så sandt, som det er sagt. Men problemet er jo bare, at alt det, som Dansk Folkeparti ikke kan lide, automatisk bliver stemplet som politisering. Dansk Folkeparti forstår simpelt hen ikke, at instituttet er vogtere af menneskerettighederne og derfor også har pligt til at ytre sig, så Folketinget ikke kommer galt af sted med lovgivning, som kan være i strid med internationale konventioner.

Så siger man, at instituttet ikke er neutralt eller upartisk i sine meldinger. Nej, selvfølgelig er instituttet ikke neutralt eller upartisk i sine meldinger. Naturligvis er instituttet altid på menneskerettighedernes side, og derfor er de meget partiske, når det gælder menneskerettighederne og angreb på menneskerettighederne.

Jeg synes, at Dansk Folkeparti med det her forslag fuldstændig har klædt sig selv af til skindet. Her har man foregøglet folk, at man var et parti, som gik ind for ytringsfrihed, men ytringsfriheden gælder åbenbart kun, i det omfang man selv kan bruge den til at slå andre i hovedet med. Det synes jeg er afslørende, og jeg synes også, det er uværdigt, og Radikale Venstre kan på ingen måde støtte det her forslag.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Det var jo godt nok noget af en brandtale, må man sige. Jeg har såmænd ikke noget imod menneskerettigheder, det tror jeg ikke at der er nogen af os i Dansk Folkeparti der har, men der er en grænse for, hvad man kan kalde menneskeret, og derfor vil jeg godt spørge hr. Jørgen Poulsen: Er det en menneskeret at være en social bedrager, som vi ikke må stoppe i lufthavnen?

Ordføreren.

Jeg kender ikke de der konkrete ting, der foregår i lufthavnen, men jeg går ud fra, at man følger landets love, og det er vel så noget, som man vedtager på demokratisk vis her i Folketinget, ligesom man vedtager, at Institut for Menneskerettigheder er et uafhængigt institut, som skal vogte menneskerettighederne.

Fru Pia Adelsteen.

Jamen tilfældet er såmænd ikke så besværligt: Vi har lavet en kontrol ude i lufthavnen for at fange sociale bedragere, hvor man stopper folk, der kommer hjem fra ferie, og siger: Får du noget kontanthjælp eller noget som helst? For man er faktisk ikke berettiget til at få kontanthjælp, hvis man har været på ferie. Institut for Menneskerettigheder betragter simpelt hen de midler, man sætter i værk for at finde sociale bedragere, som ude af proportioner, og så skal jeg bare spørge: Er det en menneskeret?

Institut for Menneskerettigheder skal varetage menneskerettighederne, og det forstår jeg godt. Det er netop lige præcis det, de skal, men at sige, at det er ude af proportioner at forsøge at fange sociale bedragere, er det ikke at politisere?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det kun er for at fange sociale bedragere. Jeg bliver nødt til at sætte mig ind i, hvad det egentlig er, der foregår. Jeg kunne virkelig godt forestille mig, at det var ude af proportion, at det var et tiltag, som var på kanten af, hvad man kan gøre over for alle dem, som passerer lufthavnen, og som ikke er bedragere. Jeg kender ikke indholdet i det her, men jeg kunne sagtens forestille mig, at det netop var ude af proportion.

Så er det hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Nu sagde fru Pia Adelsteen, at i Dansk Folkeparti var der ikke nogen, der havde noget mod menneskerettigheder, så jeg vil bare lige tillade mig at bruge min korte bemærknng på at læse et citat op fra 2000 af Dansk Folkepartis medlem, hr. Søren Krarup, som siger:

»Menneskerettighederne er vor tids fordærvsmagt, djævelen i skikkelse af en humanitær lysengel, forfalskningen og sammenblandingen af Gud og menneske, himmel og jord.«

Det kan vel ikke siges tydeligere, at man betragter menneskerettigheder som noget, fanden har skabt, og dermed også er imod menneskerettigheder.

Ordføreren.

Ja, der er jo mange af den slags eksempler, hvor vi gang på gang har været i debat med flere af Dansk Folkepartis medlemmer, og hvor respekten for menneskerettighederne har været fuldstændig fraværende, endda undermineret, gennem at man f.eks. på indfødsretsområdet jo vil blæse på, hvad der er vedtaget i internationale konventioner. Det så vi også partiet stemme imod forleden.

Tak til hr. Jørgen Poulsen, der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten er imod forslaget fra Dansk Folkeparti. Hvad angår begrundelsen, vil jeg bare henvise til udenrigsministerens ganske fremragende tale imod forslaget og glæde mig over, at samtlige partier i Folketinget tager afstand fra Dansk Folkepartis forsøg på at begrænse instituttets virkeområde.

Til sidst vil jeg udtrykke ønsket om, at der måske var lidt flere områder, hvor Dansk Folkeparti blev isoleret med sine holdninger. Der er lidt for mange steder, hvor Dansk Folkeparti faktisk kommer igennem og får andre til at støtte sig, men ikke på det her område, og det er vi glade for.

Tak til hr. Frank Aaen, og så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil godt sige, at når jeg sådan gennemgår debatten, synes jeg jo, det er imponerende, at man ikke kan tage at sige: Ja, der kommer politiske ytringer fra Institut for Menneskerettigheder. For det gør der, og det er faktisk det, jeg synes er bekymrende.

Der var jeg meget enig med hr. Karsten Lauritzen i, at det jo netop gør, at man ikke lytter til Institut for Menneskerettigheder, for det kan godt være, der kommer en juridisk vurdering, og den kan man så tage – der kommer så sikkert også en fra Justitsministeriet, og det kan være, den er anderledes, og så kan man så tage det, man vil lægge vægt på – men når halvdelen af den kommentar, der kommer fra Institut for Menneskerettigheder, er et politisk oplæg, synes jeg altså, det er bekymrende, at man ikke vil gå med til det her, at man ikke siger: Jamen skal Institut for Menneskerettigheder være noget, der har en værdi, så er det jo netop bare menneskerettigheder – og jeg siger bare menneskerettigheder – de skal kigge på. De skal se på, om vi i Danmark overholder menneskerettighederne. De skal forske i det, de skal bistå og hjælpe ofre, der har været udsat for diskrimination osv.

Men det, Institut for Menneskerettigheder gør, er jo at lave en politisering. De gjorde det i forbindelse med forslaget om at lempe reglerne for familiesammenføring, hvor de helt klart kom og sagde, at det var en positiv særbehandling i forhold til folk fra USA osv. – debatten har kørt i 4 timer i dag, så jeg tror, alle kender den – og det er åbenbart et problem. Det synes jeg simpelt hen er for dårligt, for det er en politisering.

Det er muligt, at de er uenige, og det er fair nok, men så kom med udmeldingen som privatperson. Jeg går bestemt ind for ytringsfrihed, men jeg synes, man skal komme med udmeldingen som privatperson. Man skal ikke komme med den som direktør for Institut for Menneskerettigheder, og det er der, hele problemet ligger. For så mister jeg i hvert fald respekten for de ytringer, der kommer derfra. Det må jeg sige.

Jeg vil sige, at debatten i dag egentlig ikke har overrasket mig. Jeg synes måske nok, det er lidt hårdt af ministeren og Konservatives ordfører at sige, at det her forslag svarer til, at man nedlægger Institut for Menneskerettigheder. Det mener jeg ikke, men det begrænser i hvert fald deres kommissorium en del, og så kan man måske slippe for de der politiske udtalelser, som de er velkomne til at komme med som privatpersoner, men ikke som institut. Alt andet lige får de trods alt en masse penge, og det er netop menneskerettighederne, det handler om. Ja, så har de fået området med ligestilling, som de også skal tage sig af.

Men det er den saglige vurdering, man gerne vil have derfra. Det er den saglige vurdering: Overholder vi de konventioner, som vi har sagt ja til? Så længe vi er med i nogle konventioner, skal vi selvfølgelig overholde dem. Det er det, de skal tjekke af, men det er ikke det, de gør. De siger: Jamen det gør I sådan, men I er nok lidt på kanten, og så synes vi i øvrigt ikke, I skal lave det her alligevel. Hvis den sidste del ikke er en politisk bemærkning, ved jeg simpelt hen ikke, hvad det er. Og at man bruger skatteborgernes penge på at lave en undersøgelse af, hvilken farve dukke der skal bruges i børnehaven, synes jeg simpelt hen er pinligt. Så kan man være nok så uafhængig en institution og nok så meget en selvejende institution, men jeg synes simpelt hen, det er forkert.

Det overrasker mig ikke, at partierne har sagt, som de har gjort, og det må vi jo bare tage til efterretning i Dansk Folkeparti.

Så er det hr. Kamal Qureshi, kort bemærkning.

Det glæder mig, at det ikke er overraskende. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, for det er sådan en undren, jeg har haft: Hvis nu Dansk Folkeparti siger, at instituttet kun må komme med kritiske bemærkninger til overtrædelserne, som foregår i andre lande – det går jeg ud fra Dansk Folkeparti stadig mener at instituttet skal gøre – og hvis nu der sker nogle overtrædelser af menneskerettigheder i Kina eller overtrædelser af menneskerettigheder i andre lande, så må instituttet godt udtale sig. Er det rigtigt forstået, at det må de gerne?

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvis nu de danske skattekroner skal gå til at finansiere et institut, som må kritisere andre lande for overtrædelse af menneskerettigheder, samtidig med at Dansk Folkeparti jo har den holdning, at udenlandske institutioner, europæiske institutioner, EU's institutioner ikke må kritisere Danmark, når vi overtræder nogle regler eller nogle konventioner eller andet, hvad er det så, der skulle gøre, at andre lande skulle lytte til et dansk menneskerettighedsinstitut, der kritiserer dem, når Dansk Folkeparti ikke synes, at andre lande må kritisere Danmark? Virker det ikke helt barokt, at vi har en institution herhjemme, der sidder og gør det?

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at vi har foreslået, at Institut for Menneskerettigheder kun skal kritisere andre lande. De skal da selvfølgelig også tage højde for det, der sker i Danmark og tjekke lovgivning, og hvad der ellers foregår, bistå ofre osv. Det står altså også i forslaget. Men de har en pointe i at sige nogle ting om andre lande, og jeg synes da, at det er helt o.k. Det er heller ikke sikkert, at de andre lande lytter til det. Mig bekendt sidder der en hel del i FN, som er diktaturstater og ikke ved en tøddel om, hvad menneskerettigheder er, men som i hvert fald også har skrevet under på en menneskerettighedskonvention. Det synes jeg da nok at man kan kritisere.

Hr. Kamal Qureshi.

Fint nok. Så skal jeg lige høre: Er det så også sådan, at Dansk Folkeparti også er imod, at Danmark bl.a. i Nordafrika og andre lande giver penge til at oprette institutioner, sikrer støtte til en række af lignende institutioner som Det Danske Menneskerettighedscenter, som rent faktisk netop har til opgave at kritisere deres egen regering, netop har til opgave at kritisere myndighederne og også komme med deres vurderinger og deres kritik, når myndighederne ikke overholder de spilleregler, som de mener bør gælde i det pågældende land? Der er jo en lang række af de ting, som de myndigheder, som danske skattekroner går til at støtte i en lang række lande, som er vurderinger, som netop er indstillinger, som vi i Danmark bruger til at kritisere deres ambassadeforhold eller udenrigsministre, når de er i Danmark, for netop at påpege, at der er nogle ting, de gør forkert. Skal vi så holde op med at støtte de institutioner i andre lande, der kritiserer interne myndigheder, når vi ikke selv vil have dem i Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det et svært spørgsmål, fordi jeg synes, at det blander flere ting sammen. Når jeg siger det sådan, er det, fordi umiddelbart synes jeg egentlig ikke, at vi i Danmark bare skal sætte os ned og sige f.eks. om Libyen, eller hvor det kunne være: Nu skal jeres land se sådan her ud. Det synes jeg faktisk libaneserne selv skal bestemme. Samtidig synes jeg også, at vi har en forpligtelse til i hvert fald at sikre, at der ikke bare foregår et folkedrab.

Så jeg synes ikke, at det bare er sådan sort eller hvidt, ja eller nej til det, fordi der kan være god mening i at gøre det, men der kan også være god mening i at sige, at det måske ikke lige skal være det og det, det skal være noget andet. Hvis vi skulle til at oprette institutter for menneskerettigheder rundt om i alle verdens lande og give støtte til det, vil jeg i hvert fald foreslå, at det skal vi ikke.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.