Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 35:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge m.v. (Udskydelse af ikrafttrædelsestidspunkt for ordningen om frokostmåltid i daginstitutioner m.v.).

Af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 22.10.2009. Betænkning 16.11.2009).

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Pernille Vigsø Bagge. Værsgo.

Der har jo været afsindig meget debat om det her lovforslag, som går ud på at påtvinge de danske kommuner den her madordning i daginstitutionerne, og SF har i dag stillet et ændringsforslag til lovforslaget, som går ud på, at det altså skal være frivilligt for kommunerne, om de vil tilbyde madordningen.

Vi synes jo som udgangspunkt, at intentionerne i lovforslaget er rigtige. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at der bliver tilbudt god, sund og økologisk mad i daginstitutionen og ikke mindst i folkeskolen. Men set i lyset af at dette forslag indebærer en ikke ubetydelig stigning i forældrebetalingen, er SF stadig kritisk over for indholdet i lovforslaget. Som bekendt er der jo allerede i dag børn, som får mad som en del af deres dagtilbud. Ca. 80 pct. af alle vuggestuebørn tilbydes mad i daginstitutionen i dag. Med regeringens forslag om obligatoriske madordninger kommer rigtig mange forældre til at betale ekstra for noget, som de allerede får i dag som en del af deres barns dagtilbud, og SF synes, det er helt urimeligt at pålægge børnefamilier den her ekstra stigning.

Vi synes heller ikke, at ordlyden i lovforslaget er til at tage fejl af. Fokus er på finansiering og på, hvilke måder man kan hæve taksten på, frem for at snakke om kvaliteten af den mad, som vores børn skal indtage. Det pædagogiske samspil mellem børn og voksne fremmes heller ikke i en spisesituation, hvor børn og voksne ikke skal spise den samme mad. Måltidet risikerer dermed snarere at få karakter af affodring, hvilket SF på ingen måde finder hensigtsmæssigt eller ønskværdigt. Det er vigtigt, at det fælles måltid indgår positivt i det pædagogiske arbejde.

I SF ser vi selvfølgelig positivt på, at regeringen har besluttet at udskyde implementeringen af det her lovforslag, for det kan kun være en fordel, at kommuner ikke skal tvinges til at haste det her forslag igennem. For mange kommuners vedkommende betyder det yderligere anlægsinvesteringer, hvorfor det selvfølgelig er velkomment, at man har valgt at udskyde forslaget. Som udgangspunkt ville SF foretrække, at ordningen kunne blive frivillig på institutionsniveau, men det synes at ville medføre mange administrative problemer og uhensigtsmæssigheder, og derfor stiller vi altså det her forslag om, at ordningen i stedet skal være frivillig på kommuneniveau, så kun kommuner med økonomisk kapacitet og forældreopbakning til at igangsætte en kommunal madordning kan tilslutte sig ordningen.

Jeg håber, at regeringen vil genoverveje det her lovforslag, som har affødt utrolig meget debat ude i de danske kommuner, og som har medført en rigtig stor forældreutilfredshed. Så jeg håber, at der vil falde en stemme til fordel for vores ændringsforslag.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg beder om ro. Der er for meget støj i salen. Man bør have interesse i at høre, hvad ordførerne siger om de forslag, der er til behandling.

Den næste ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Det at sikre børn og unge et sundt måltid mad i forbindelse med deres hverdag er en rigtig god idé. Regeringen og folketingsflertallet fastholder desværre deres skråsikkerhed om modellen for, hvordan en sådan ordning skal gennemføres. Man får indtrykket af, at lovens egentlige formål er at sikre nye indtægter til kommunerne fra de forældre, som skal betale for børnenes ophold i institutionerne.

Vi synes, at det er ærgerligt, at man misrøgter en chance for at sikre børn et godt måltid mad i forbindelse med deres dagligdag i institutionsverdenen, men den centralistiske model, som regeringen og flertallet har valgt at gennemføre ordningen efter, gør det altså umuligt at støtte den. Man vælger at se bort fra forældrenes engagement i deres børns kost, man vælger at se bort fra den faglighed, der er til stede i kommunernes børneinstitutioner, og man vælger at se bort fra, at kommunerne kan forpligtes til at sikre kvalitet og leverance og samtidig finde deres egen måde at udmønte det på.

Vi har stillet en række spørgsmål til ministeren og V, K og O og er blevet afvist. Man ønsker ikke i den pause, der vil opstå, ved at man støtter udsættelsen af forslaget, at tænke sig om og gøre den her ordning mere spiselig. Vi er sammen med SF om et forslag om at give kommunerne mulighed for selv at vælge deres måde at udmønte ordningen på. Vi bliver afvist.

Vi synes, det er ærgerligt, at et godt indfald får så skidt et udfald. Derfor vil vi undlade at stemme i forbindelse med spørgsmålet om udsættelse, når den tid kommer.

Tak til hr. Orla Hav. Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen fra Det Radikale Venstre som ordfører.

I Det Radikale Venstre deler vi intentionerne om et sundt måltid mad i daginstitutionerne. Vi tillader os dog at gå ud fra, at KL og regeringen har forhandlet sig frem til den pris, som opgaven koster, når målet må være, at den enkelte institution selv kan stå for madlavningen og inddrage børnene i den.

Vi tager for givet, at kommunerne løser opgaven i samarbejde med institutioner og forældre – dette på en måde, så ingen føler, at det er et påbud, der trækkes ned over hovedet på familierne, og ej heller oplever, at den forhøjede forældretakst er spildt, for det vil ingen være tjent med.

Det Radikale Venstre har stemt for forslaget ud fra den antagelse, at kommunerne tager ansvaret for økonomien, som KL jo har forhandlet med regeringen, og at kommunerne tager lokaldemokrati, forældre og institutioner alvorligt, således at alle parter inddrages i løsningen af opgaven på den konkrete institution.

Under hensyntagen til det kommunale selvstyre mener vi dog, at det bør være op til den enkelte kommune, hvorvidt den vil benytte sig af muligheden for at indføre et sundt måltid mad. Derfor støtter vi SF's ændringsforslag om at gøre ordningen frivillig på kommuneniveau, så de kommuner, der har kapacitet og forældreopbakning til at igangsætte en kommunal madordning, kan tilslutte sig denne. Det bedste ville dog være at overlade madordninger og takster til det kommunale selvstyre.

Igen vil jeg gerne understrege, at vi selvfølgelig forventer, at madordningerne kommer til at leve op til Fødevarestyrelsens anbefalinger, så ingen børn kommer til at spise uappetitlige, vakuumpakkede madpakker, men kan være sikre på at få et nærende frokostmåltid af høj kvalitet.

Tak. Og så er det fru Line Barfod fra Enhedslisten som ordfører.

Jeg håber jo, at der også er en ordfører fra Venstre, De Konservative eller Dansk Folkeparti, som vil gå op og forsvare, hvorfor man har lavet det her makværk af en ordning. Det er jo højst besynderligt, at man, når man gerne vil gennemføre noget godt, alligevel kan være i stand til at gennemføre noget på så tåbelig en måde, så det bliver til skade for børnene i stedet for til gavn for børnene.

Enhedslisten har jo i årevis kæmpet for, at børnene skulle have ret til at få et sundt, godt, økologisk måltid mad i vores dagtilbud og skoler. Vi fik det faktisk gennemført. Lige før den tidligere regering gik af, fik vi gennemført en pulje, som skoler og dagtilbud kunne søge for at lave forsøg med at tilbyde mad til børnene. Desværre var noget af det første, regeringen gjorde, da den trådte til, at lave en søg og erstat på alt, hvad Enhedslisten havde fået igennem, og derfor fjernede man også ordningen med at give mulighed for, at der kunne komme mad ud til vores børn.

Siden har Enhedslisten jo fremsat forslaget gentagne gange i Folketinget, og i valgkampen 2007 syntes Venstre så åbenbart, at man virkelig havde brug for noget ekstra for at genvinde regeringsmagten, og derfor lovede man, at der nu skulle komme mad til børnene.

Desværre medførte den måde, man har gennemført ordningen på, at den ikke sikrer et godt, sundt måltid mad til børnene på en god måde. Det blev jo ikke sådan, at man gik ind og sagde: Lad os se på, hvordan vi virkelig kan drage nytte af erfaringerne fra de mange vuggestuer og børnehaver, der har gode madordninger; hvordan kan vi sikre en ordning, der giver plads til, at det kan fortsætte, og at endnu flere kan få gavn af det? I stedet sagde man: Vi har lovet mad til alle børn, vi vil ikke have, det skal koste særlig meget, og derfor tager vi den allermest skrabede model. Og det er så endt med de her berygtede vakuumpakkede færdigsmurte madpakker, der bliver leveret en gang om ugen, og en række forældre – især forældre til børn i vuggestuer – oplever, at de, i stedet for at deres børn får et godt måltid mad, nu skal betale ekstra for, at deres børn får en madpakke, der bliver leveret færdigsmurt en gang om ugen.

Det er en klar forringelse, og derfor har vi også hele tiden været imod den måde, ordningen er blevet gennemført på. Det er selvfølgelig, kan man sige, en god ting, at regeringen nu indser sin egen fejltagelse og vil udskyde tidspunktet for, hvornår det her bliver gennemført, men det er stadig væk et makværk, som vi hverken vil have lod eller del i, og derfor undlader vi at stemme til lovforslaget.

SF har så stillet et glimrende ændringsforslag, som går på det samme, som Enhedslisten har foreslået mange gange tidligere, nemlig at kommunerne selvfølgelig skal indføre det her i deres eget tempo, og vi synes selvfølgelig også, at de skal have penge med til det.

Derfor støtter vi også SF's forslag om, at det er noget, hvor den enkelte institution og den enkelte kommune skal finde nogle måder at gøre det på, der passer til de lokale forhold, så det at lave mad bliver noget, børnene kan være med i, det kan være en del af en god hverdag for børnene. De laver maden på stedet, de kan være med til at bage boller og skrælle gulerødder og alle de ting, der lærer børn, hvordan man laver mad, og de lærer råvarerne at kende, så vi kan få en god madkultur. Det ville samtidig også kunne bruges til, at vi fik skabt et godt marked for at producere langt flere gode økologiske råvarer tæt på, hvor det skal bruges i daginstitutioner og skoler.

Men det bliver nok først, når vi får et nyt flertal, at vi for alvor kan sætte gang i at få nogle gode madordninger til vores børn og få produceret nogle bedre råvarer herhjemme.

Tak til fru Line Barfod. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm.

Og jeg må stadig bede om, at der er lidt ro i salen.

Værsgo.

Tak. Lovforslaget går ud på at sikre 400 mio. kr. ekstra til kommunerne for at sikre, at den her ordning bliver en succes, samt på at rykke ikrafttrædelsestidspunktet. Så hvis man overhovedet synes, det er en god idé med et sundt måltid mad i daginstitutionerne, må man jo ligesom gå ind for det her lovforslag. Men jeg kan jo se, at det gør Socialdemokraterne ikke, til trods for at det står i deres velfærdsrettigheder: et gratis sundt måltid mad i alle vuggestuer og børnehaver. Men Socialdemokraterne mener det åbenbart ikke. Det kan godt undre mig, og jeg gad vide, hvor mange af deres velfærdsrettigheder der så holder nu.

Når jeg lige ser rundt, ser jeg, at der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, der står her. Så det er først hr. Orla Hav med en kort bemærkning, og det foregår fra talerstolen. Værsgo. Og så har jeg også registreret, at fru Mette Frederiksen ønsker en kort bemærkning bagefter, plus dem ved ordførerbordet.

Værsgo, hr. Orla Hav.

Tak for det. Jeg bliver spurgt om, hvorfor vi har skiftet holdning til det her. Det har vi sådan set ikke. Vi synes, det er en glimrende idé at sikre børnene et sundt måltid mad i forbindelse med deres ophold i daginstitutioner, vi synes bare, at den måde, man vælger at gøre det på, er aldeles tudetosset. Men regeringen og flertallet har forkludret tingene godt og grundigt med det resultat, at 90 pct. at landets forældre til børn i daginstitutioner står derude og protesterer og siger: Vi bryder os ikke om den her ordning. Vi vil meget gerne have en ordning, som tilgodeser den dagligdag, børnene har, den dagligdag, som pædagogerne har, og den dagligdag, kommunerne har, og på den baggrund sikrer nogle frihedsrettigheder. Det gør man ikke med det her forslag. Og derfor kan vi ikke støtte andet end udsættelsen af det.

Fru Louise Schack Elholm.

Man må sige, at der virkelig har været en zigzagkurs fra Socialdemokraternes side. Først, under førstebehandlingen, fremgik det, at man syntes, at det var fornuftigt at putte flere penge i det og udsætte det, men nu vil man heller ikke stemme for det . Man har også sagt, at man gik ind for et gratis måltid mad i alle daginstitutioner, også vuggestuer. Derefter går ordføreren så ud og siger, at man ønsker, at det skal være frivilligt, hvorefter han siger, at man ikke ønsker, det skal være frivilligt. Og nu ønsker man at gå tilbage til den oprindelige model, hvor kommunerne selv kan beslutte det. Det vil sige, at man ikke går ind for et gratis måltid mad i daginstitutionerne.

Jeg vil bare sige, at med det støjniveau, der er i salen, er det svært for mig at høre ordføreren, men man skal selvfølgelig også som ordfører være opmærksom på, at man skal tale rimelig direkte ind i mikrofonen, selv om det er frit, hvordan man ønsker at tale.

Men der er også en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge. Nå, hr. Orla Hav bad om ordet igen, så værsgo til hr. Orla Hav – der er jo adgang til to korte bemærkninger.

Tak. Det er en lidt underlig form for logik, som Venstres ordfører benytter sig af, nemlig at det, at man ville forsøge at gøre en ordning spiselig og acceptabel, skal udlægges, som om man har skiftet holdning. Vi går efter at sikre børn et sundt måltid, men den måde, som flertallet i dag vil sikre det på, er aldeles uspiselig både for børnene, forældrene og pædagogerne – og for kommunerne. Det eneste og i den her sammenhæng det vigtigste er, at man har sikret en indtægtskilde i form af nogle forældre, som i forvejen betaler en rigelig høj takst.

Humlen i, at vi er stærkt kritiske og havde håbet på, at regeringen ville komme til fornuft, er jo, at vi havde troet, at regeringen også ville være med til at finansiere sine egne gode forslag. Det er jo det, forslaget falder på, og det er dybt ærgerligt.

Fru Louise Schack Elholm.

Havde Socialdemokraterne ønsket at sikre et sundt måltid mad i daginstitutionerne, havde ændringsforslaget jo ikke lydt på at afskaffe ordningen. Så havde ændringsforslaget lydt på, hvordan de havde tænkt sig den. Men det ønsker Socialdemokraterne ikke at sige; Socialdemokraterne ønsker at afskaffe ordningen. Det må man bare tage til efterretning: Den velfærdsrettighed holder simpelt hen ikke. Så hvor mange af velfærdsrettighederne holder?

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, der som ordfører har en kort bemærkning til fru Louise Schack Elholm.

Det, der er så interessant ved det oprindelige forslag, er jo, at der ikke står så meget som et lillebitte afsnit om, hvordan kvaliteten af den her mad skal være. Der står ikke noget om sundhed; der står ikke noget om gode råvarer; der står ikke noget om krav til tilberedning; der står ikke noget om, hvordan man pædagogisk kan gøre brug af den her madordning, så det bliver i en pædagogisk god læringssituation, at børn og voksne tilbereder mad sammen i daginstitutionerne, og så man får duften af frisk og nytillavet mad. Der står udelukkende noget om, hvordan man hæver forældrebetalingen for en ordning, som 80 pct. af vuggestueforældrene har i forvejen, og som de kan have udsigt til bliver forringet med den her lovgivning.

I SF er vi som sagt meget positive over for, at man har udskudt ikrafttrædelsestidspunktet, og såmænd også, at man har smidt flere penge i, men vi er meget, meget betænkelige ved, at loven overhovedet ikke siger noget om sundhed, om kvalitet, om tilberedning, om god, sund og nærende mad til vores børn. Kan ordføreren svare på, hvorfor man ikke har skrevet så meget som et lille stykke om det i lovforslaget?

Fru Louise Schack Elholm.

Jeg kan jo også godt undre mig over, hvordan SF også skifter kurs og så foreslår at afskaffe madordningen, for det er jo netop det, man gør. Man går tilbage til den ordning, der var før, hvor kommunalbestyrelsen selv kunne beslutte. Samtidig med det fjerner man i øvrigt ikke det her med, at de ikke må hæve betalingen, så de kan stadig hæve betalingen og lade være med at give madordningen. Det synes jeg er overraskende.

Samtidig med det må jeg jo sige, at ordføreren har taget fuldstændig fejl. Altså, vi skriver jo helt klart, at det er et sundt måltid mad, og der er blevet sendt retningslinjer ud til kommunerne om, hvordan de skal gribe det her an, så vi sikrer, at det her er et sundt måltid mad. Det er utrolig vigtigt, at børnene får et sundt måltid mad i daginstitutionerne – det synes vi i hvert fald. Vi er så bare kede af, at det er noget, som oppositionen vælger at hoppe fra.

Fru Pernille Vigsø Bagge, kort bemærkning.

Ja, altså for det første undlader Venstres ordfører fuldstændig at svare på spørgsmålet om, hvorfor der ikke er skrevet noget ind om sundhed, kvalitet og pædagogiske virkemidler i forhold til sund mad i det her lovforslag. For det andet vælger Venstres ordfører at læse SF's ændringsforslag, som fanden læser biblen, men det kan jo så være, at det er blevet en ny politisk folkesport.

SF's ændringsforslag går simpelt hen ud på at gøre den her ordning frivillig for kommunerne i en tid, hvor kommunerne er så økonomisk trængte, at de hverken har mulighed for at lave de anlæg eller servere den gode, sunde mad, som vi synes er nødvendig. Skulle der være kommuner, der har råd til det her, skulle der være kommuner, som har så meget overskud i kassen, at de er i stand til at tilbyde et godt, sundt og nærende – gerne økologisk – måltid mad, så lad dem gøre det. Men når kommunerne er under det økonomiske pres, som vi ser i dag, er den her lovgivning udelukkende med til at hæve forældrebetalingen for en ydelse, forældrene får – oven i købet med det her forslag for en ringere ydelse fremover. Det er ærgerligt, at Venstres ordfører ikke har lyst til at svare på spørgsmålet. Vi kan kun konstatere, at det der med at kradse penge ind er vigtigere end sund, god mad til vores børn.

Fru Louise Schack Elholm, kort bemærkning.

Jeg er da glad for, at ordføreren slog fast, at det, som ændringsforslaget går ud på, er at man vil fortsætte med at lade kommunalbestyrelserne bestemme, om daginstitutionerne skal servere et måltid mad. For det er jo netop det, der også er tilfældet i dag. Dermed ændrer man jo ikke på den ordning, der er, og man ønsker ikke et frokostmåltid midt på dagen i daginstitutionerne. Det er jo simpelt hen bare det, der er essensen i det her.

Vi har sikret, at det her skal være et sundt måltid mad, så den debat kan vi lige så godt lukke med det samme. Vi sikrer et sundt måltid mad til alle børn i alle daginstitutioner.

Så er det fru Line Barfod med en kort bemærkning til fru Louise Schack Elholm.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører mener, at et sundt måltid mad er lig med en madpakke, der er vacuumpakket, som er smurt om fredagen, at disse madpakker smøres til hele ugen, og at man får dem leveret i et køleskab, hvor de så ligger hele ugen og venter.

Derfor vil jeg gerne høre, hvornår Venstre foreslår, at det samme skal indføres i Folketinget, sådan at den mad, vi har i Snapstinget, bliver erstattet af en stor stak madpakker i et køleskab, som man så kan gå og tage af. For det må være Venstres holdning, at det ville være en meget bedre madordning, også for folketingsmedlemmer. Hvornår kommer så forslaget om, at vi skal holde op med at give en milliard i tilskud til private virksomheders kantineordninger, som vi har i dag, og at disse kantiner i stedet skal erstattes af, at også de voksne rundtom i dette land skal have færdigsmurte vacuumpakkede madpakker leveret en gang om ugen?

Det er fru Louise Schack Elholm.

Lovforslaget går i al sin enkelhed ud på at udskyde den sidste ikrafttrædelsesdato for madordningen og give 400 mio. kr. til kommunerne, så vi kan sikre, at det bliver et sundt og godt måltid mad, som børnene får i daginstitutionerne. Det er altså utrolig vigtigt at sikre, at børnene har det rigtige grundlag i deres hverdag.

Fru Line Barfod.

Ja, det er vigtigt at sikre, at børnene har det rigtige grundlag, men ordføreren fra Venstre mangler at svare på, om det rigtige grundlag for at få noget god mad og for at få nogle gode madvaner er, at man får en færdigsmurt vacuumpakket madpakke, eller om det rigtige grundlag for at få sund mad og for at grundlægge gode madvaner er, at man får mad, der bliver tilberedt på stedet i et køkken, som børnene selv kan være med til at tilberede.

Hvis det virkelig er Venstres holdning, at vacuumpakkede madpakker simpelt hen er det sundeste og bedste mad, man kan få, mangler ordføreren at svare på, hvornår Venstre så foreslår, at det samme skal gælde for folketingsmedlemmer, at vi skal afskaffe madordningen i Snapstinget. Hvis Venstre mener, at vacuumpakkede færdigsmurte madpakker er den bedste mad, vil man så afskaffe tilskuddet på en milliard til private virksomheders kantineordninger, vil man afskaffe kantineordningerne for alle de mange offentligt ansatte, så de også skal gå over til at have vacuumpakkede madpakker, eller er det kun vores børn, som man mener skal leve af det her andenrangsprodukt?

Så er det fru Louise Schack Elholm.

Der er meget stor forskel på, hvor meget tillid man har til det kommunale selvstyre. Det kan jeg jo tydeligt høre.

Jeg synes jo, at tirsdag var en festdag. Jeg var selv ude at være valgtilforordnet, og jeg mødte alle vælgerne. Jeg synes, det var skønt at se, hvordan folk faktisk går op i lokalpolitik, hvordan de fokuserer på det. Jeg har jo også sagt til alle forældre, der bekymrer sig for, hvordan madordningen bliver implementeret i deres kommune: Tag fat i jeres lokalpolitikere.

Det her hører under det kommunale selvstyre, og det hænger jo selvfølgelig sammen med, at vi har tillid til det kommunale selvstyre. Vi har helt klart givet nogle retningslinjer for, at det her skal være et sundt måltid mad. Fødevarestyrelsen har sendt nogle helt klare retningslinjer ud for, hvordan man kan lave det her måltid. Jeg må indrømme, at da jeg sad og læste det igennem, synes jeg godt nok, at de her måltider lød lækre.

Så jeg håber virkelig på, at det her bliver en rigtig god ordning, for vi har her lavet nogle rigtig gode rammer. Vi har givet en masse penge, 400 mio. kr. ekstra, ud over at forældrene også giver et bidrag. Så jeg synes, at det her er en rigtig, rigtig god ordning, der skal sikre et sundt og godt måltid mad.

Der er ikke flere, der har markeret, at de ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning fra medlemmernes pladser.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et mindretal (RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 49 (S, DF ((1) ved en fejl), SF, RV og EL), imod stemte: 56 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.