Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 59:

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Løntilskud til private arbejdsgivere).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 12.11.2008).

Forhandlingen er åbnet. Den første på talerlisten er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.

Lovforslaget omhandler en lempelse af kravene til forudgående ledighed ved løntilskudsjob hos private arbejdsgivere. Det er en implementering af en EF-forordning. Lovforslaget betyder, at ledige nu kun skal have været ledige i 6 måneder for at kunne modtage løntilskud ved job i den private sektor; tidligere skulle de have været ledige i 12 måneder. Venstre mener, det er positivt, at dette lovforslag gør løntilskudsjob mere fleksible og dermed mere anvendelige.

Venstre kan hermed støtte lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Som man kunne høre på ordførerens tale, er det her jo ikke verdens største lovforslag, og derfor er det jo også ret interessant, hvad der yderligere kunne komme med af lønmodtagerrettigheder og den slags ting.

Mit spørgsmål skal gå på, hvorfor der ikke er fuldstændig parallelitet imellem offentlige og private arbejdsgivere. Det er jo bl.a. et ønske fra nogle i høringssvarene.

Så er det også sådan, at kommunerne siger, at der kan være nogle økonomiske konsekvenser af det her. Jeg ved så ikke, hvordan Venstre vil håndtere det. Skal det f.eks. lægges over i kommuneforhandlingerne? Det er jo ret interessant, set i lyset af at regeringen mener, at de skal have en større rolle på beskæftigelsesområdet, hvor vi også godt ved, at det kan komme til at gøre ondt på nogle kommuner.

Ordføreren.

Jamen der gælder ikke en regel om en forudgående ledighed på 12 måneder hos offentlige arbejdsgivere. Det er jo den enkle årsag til, at man ikke ændrer det til 6 måneder der, og det omhandler EF-forordningen heller ikke.

Der er en bemærkning mere fra hr. Bjarne Laustsen.

Jo, men nu er det jo ikke et spørgsmål om, hvad EF-forordningen omhandler. Det, det handler om, er jo, hvad vi, hvis vi har nogle folk, der har svært ved at få en plads på arbejdsmarkedet, så gerne vil gøre ved det i Danmark. På nogle strækninger må vi jo gerne gøre noget mere, hvis det er sådan, at det ikke er konkurrenceforvridende, eller at man støtter et bestemt erhverv, en bestemt industri eller sådan noget. Derfor handler det jo om, at vi er kreative, og at vi bruger de muligheder, som vi har, fordi der tidligere har været den grænse på de 12 måneder. Der kan sagtens være grundlag for, at vi ændrer på det i forhold til at sætte den ned til 6 måneder, og der er jo også undtagelsesbestemmelser for, hvilke specielle grupper der er omfattet af det. Det er helt fint. Men jeg spørger bare, for det jo også står i høringssvarene, hvorfor der skal være den forskel mellem offentlige og private arbejdsgivere.

Ordføreren.

Jamen det ville bare gøre det mere ufleksibelt, hvis man skulle have 6 måneders forudgående ledighed. Vi ønsker ikke at gøre det mere ufleksibelt for de offentlige arbejdsgivere, og derfor indfører vi ikke en grænse på 6 måneder.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til den næste i ordførerrækken, som er hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet.

Vi har jo taget hul på behandlingen af forslaget, og jeg har også givet udtryk for, at det ikke er verdens største lovforslag. Jeg vil også gerne afsløre, at Socialdemokratiet kan støtte de minimale ændringer, der er heri. Men jeg vil så tillade mig at bruge lidt mere tid på at kigge på det, der kunne have gjort, at det var et ganske udmærket lovforslag.

Jeg vil om løntilskudsordninger generelt sige, at vi jo skal passe på, at de ikke kommer til at virke konkurrenceforvridende. Og gennem tiderne har vi jo hørt, at folk er utilfredse med, at de skal arbejde i et løntilskudsjob, uden at de får noget synderligt ud af det. Det er et arbejdsmarkedspolitisk instrument, og i nogle tilfælde kan det være ganske udmærket, at man gør det. Men det har været et problem for mange, og vi har endda oplevet eksempler på folk, der er faldet ud af dagpengesystemet, selv om de har været i arbejde hele tiden; de har bare været i løntilskudsjob.

Der har vi jo så også set, at der ikke gælder de samme regler for alle. Jeg tror, det er et år eller halvandet år siden, jeg stillede en række spørgsmål til beskæftigelsesministeren, og her spurgte jeg, hvorfor der ikke gælder de samme regler for alle. Og det gør der ikke. F.eks. er der på universitetsområdet fuld genoptjening, så snart man kommer i løntilskudsjob. Jeg kan jo ikke forstå, at en arbejdsmand fra 3F ikke kan nyde de samme privilegier. Og derfor er det da noget, vi skal have kigget på under udvalgsarbejdet, for jeg synes, at genoptjeningsretten her kan have en betydning. Jeg synes også, det burde være sådan, at man - for at motivere folk til at gå i gang med uddannelse og aktivering - gjorde det til en passiv periode, i stedet for at det bruger af dagpengeperioden. Når man er i aktivering, uddannelse osv., kunne det være fornuftigt, at det kunne blive gjort til en passiv periode. Det var jo nogle bemærkninger om nogle ting, som jeg gerne havde set ændret ved det her lovforslag, som handler om nogle ganske bittesmå ændringer i det her.

Jeg synes også, at vi skal kigge på noget andet. Jeg har jo allerede annonceret det ene, nemlig hvorfor der ikke er fuldstændig parallelitet mellem offentlige og private arbejdsgivere. Det andet er, som FTF gør opmærksom på, at der kan være behov for noget for folk på 50+ her, for der er nogle lidt ældre lønmodtagere, som måske også kan have behov for at få en tidligere indsats. Det synes jeg er kloge ting, som vores organisationer her har meldt ind, og det må vi jo så prøve af - hvis ikke ministeren vil eller kan svare på det i dag - under udvalgsarbejdet.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Bent Bøgsted.

Ja tak. Det er jo næsten, som det plejer at være med hr. Bjarne Laustsen, for det her lovforslag fører jo reglerne om løntilskud tilbage til det, som de var, og som de blev aftalt i »Flere i arbejde«, som hr. Bjarne Laustsen selv var med til at lave. Så er det egentlig underligt, at hr. Bjarne Laustsen siger, at der skulle have været noget mere med ind, for det eneste, lovforslaget omhandler, er, at man fører reglerne tilbage til det, som de var, før EU gik ind og pålagde os, at vi skulle lave det til 12 måneders ledighed.

Det må vel være rimeligt for hr. Bjarne Laustsen, der selv har været med til at lave de tidligere regler, at vi så siger, at vi i forligskredsen om »Flere i arbejde« skal tage en diskussion om det her, og så skal vi jo ikke have lovforslaget her. Det er bare bemærkelsesværdigt. Det virker som sædvanlig, som om Socialdemokratiet slet ikke er med, selv om de har været med til at lave de her regler.

Ordføreren.

Nu har hr. Bent Bøgsted jo været med længe nok til at vide, at partierne under en førstebehandling afgiver synspunkter og holdninger om generelle spørgsmål. Jeg har sådan set ikke haft nogen bemærkninger til, at man kører frem og tilbage i forhold til de her ændringer. Jeg siger bare, at jeg synes, at vi, der følger det her, burde have kigget på de generelle ændringer. Det kan være, at hr. Bent Bøgsted kan svare på, hvorfor folk, der arbejder inden for lige nøjagtig universitetssektoren, får fuld genoptjeningsret, hvis de er i løntilskudsjob, mens hvis det f.eks. er en arbejdsmand, så får han ikke. Jeg synes, det er en helt urimelig ting, for jeg synes faktisk, der findes eksempler, hvor det er ganske udmærket med løntilskudsjob. Jeg synes bare ikke, at vi skal behandle folk forskelligt.

Hr. Bent Bøgsted for anden gang.

Man kan selvfølgelig stille spørgsmålet modsat: Hvorfor fremførte hr. Bjarne Laustsen ikke, dengang han selv var med til at lave de oprindelige regler om løntilskud, begrundelsen for, at der skulle være den forskel? Det blev ikke gjort dengang, og der var hr. Bjarne Laustsen en af de meget aktive i forbindelse med spillet om »Flere i arbejde«.

Ordføreren.

Tak for de pæne ord om, at undertegnede var aktiv - det er altid godt, at det bliver sagt. Det er rigtigt, at jeg mener noget om arbejdsmarkedssystemet, men dengang var det også sådan, at Dansk Folkeparti var mere end villig til at gå ind og sikre regeringen, ligesom man er det i dag, når der skal træffes upopulære beslutninger. Derfor har det ikke været muligt at komme frem med det her. Nu har jeg prøvet lidt konstruktivt i dag ved at spørge, om ikke vi kunne prøve at kigge på, om det var muligt, at det ikke kommer til at tælle i forhold til dagpengesystemet, når folk rent faktisk er i arbejde eller aktivering.

Nu kan vi se, hvad de seneste ændringer, der er kommet her, har betydet. En dame i Nordjylland har seks arbejdsgivere og må nu stoppe med det her til nytår, fordi hendes periode er brugt op, på grund af at de supplerende dagpenge ikke eksisterer længere. Det skyldes udelukkende, at regeringen og desværre også De Radikale og Dansk Folkeparti står bag ved det. Det er da fuldstændig tåbeligt at straffe folk, der er i arbejde, og de arbejdsgivere, der har sådan en medarbejder ansat. Det er der efter min mening ikke nogen logisk forklaring på.

Tak til ordføreren. Så er det den næste på ordførerlisten - hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Det bliver spændende at se, hvad vi kan finde ud af i forligskredsen, hvor det her er forankret, når vi under udvalgsarbejdet skal arbejde fremadrettet. Man kan jo altid sige, at der er nye ting, der dukker op, og at der sker en udvikling. Der kan være noget med aktiveringsindsatsen, som også er forankret i »Flere i arbejde«, og vi kan se på, om det er rimeligt, at der skal være de krav, som der ligger, til aktiveringen. Der er altid noget, man kan se på, og det kan vi jo se frem til i forligskredsen bag »Flere i arbejde«.

Lovforslaget her i dag er jo en tilbageføring af reglerne om løntilskud, som de var, før EU blandede sig, da vi havde vedtaget en lov, som sagde, at man efter 6 måneders ledighed skulle kunne få løntilskud. Så kom EU og sagde, at det skulle være 12 måneder, og så var vi nødt til at lave loven om. Nu har de så lavet en ny fritagelsesforordning, hvortil man så kan sige, at vi kan føre loven tilbage til de regler om 6 måneder, vi havde, og det er så det, som det her lovforslag gør. I den forbindelse kan man sige, at det er rart, at man kan se, at også folk i EU kan blive klogere. Det ville måske være en fordel, hvis de lyttede lidt mere til, hvad der foregik i Danmark, frem for at lytte til, hvad der foregår i det sydlige Europa. Men det kan vi for en gangs skyld kun rose EU for. Det er sjældent, vi har muligheden for det, men nu har jeg muligheden for at rose EU for et godt tiltag, og så håber jeg, at de lytter godt til, hvad der foregår i Danmark.

Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte forslaget, men jeg kan også høre, at der kan blive noget at lave under udvalgsarbejdet og de fremtidige forhandlinger og møder, hvor vi kan få nok at snakke om.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg ved ikke, om det er en fordel for hr. Bent Bøgsteds gode rygte, at han fra Folketingets talerstol står og taler pænt om EU, hvis det kommer nogle for øre hjemme i Nordjylland. Men det er jo et spørgsmål, som klares mellem hr. Bent Bøgsted og vælgerne, så det overlader vi trygt til dem.

Men jeg vil gerne spørge mere til løntilskudsordninger generelt. Hvordan har Dansk Folkeparti det med, at der er nogle muligheder, som vi så justerer lidt på her, og det forhold, at der ikke er samme optjeningsret for alle, altså at der tæres på dagpengeperioden, og så det forhold, som jeg nævnte, nemlig at man jo kunne overveje at lave et eller andet, når folk var i aktivering, så de stod som passive i forhold til forbruget af ledighedsperioden, når de rent faktisk var i arbejde?

Ordføreren.

Jamen når nu EU laver noget godt, skal de også have lidt ros, og det, jeg her siger, er, at hvis bare EU ville lytte noget mere til, hvad der foregår i Danmark, og lade være med at blande sig, var vi sluppet for det her lovforslag. Bare EU for en gangs skyld kunne sige, at det der fungerer fint, at det skal de ikke blande sig i. Det kunne de gøre på rigtig mange områder. Det er der, hvor jeg for en gangs skyld roser EU for at erkende, at de nok tog fejl, og sige: Vi laver en fritagelsesordning. Hvis de kunne gøre det på alle områder, ville vi slippe for meget besvær her i det danske Folketing.

Hvad det andet angår, optjeningsret ved løntilskud, vil jeg sige, at jeg synes, det er forkert, at man kan have et løntilskudsjob, at man kan være i aktivering og så være låst fast i systemet uden at optjene ret til dagpenge. Jeg så også gerne, at det var sådan, at løntilskudsjob skulle føre til fastansættelse bagefter. Så der er helt klart noget, vi kan diskutere i forligskredsen om »Flere i arbejde«.

Hr. Bjarne Laustsen for anden gang.

Tak for svaret. Det er jo derfor, jeg er europæer. Det er, fordi man, når man er med i et fællesskab, har mulighed for at udøve indflydelse på det, og derfor er det godt, at de også lytter. Man har knap så meget indflydelse, når man vælger at stå udenfor.

Men jeg synes, det er rigtig flot, at vi måske her kan komme omkring ved det der negativt ladede udtryk, der har været, nemlig kæderygning af langtidsledige, når vi får sat større fokus på, at hvis arbejdsgivere antager folk i et løntilskudsjob og får en klækkelig del med, når de ansætter personer i en sådan stilling, vil der også kunne være behov for at sige, at der så også skal være en periode, hvor man ansætter folk ordinært efterfølgende. Det er jo også nogle ting, som jeg tror vi kan finde ud af, og hvis Dansk Folkeparti oprigtigt mener, at de vil være med til at luge ud i de ordninger, hvor der gøres forskel på folk, så kan vi prøve at kigge på det under udvalgsarbejdet og se, om forligskredsen kan enes om det. Det vil jeg meget gerne medvirke til.

Ordføreren.

Nu tror jeg, at det er så stort, at vi ikke lige umiddelbart kan løse sådan noget under udvalgsarbejdet. Jeg tror mere, det drejer sig om nogle møder i forligskredsen, hvor vi kan få diskuteret de her ting igennem, og det vil Dansk Folkeparti selvfølgelig også gerne medvirke til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre på talerlisten. Den næste er hr. Eigil Andersen fra SF.

Apropos det just afviklede indlæg fra Dansk Folkepartis ordfører er der jo et gammelt dansk mundheld, som lyder sådan: Frem og tilbage er lige langt. Det er jo klart, at når EU har lavet noget dårligt, så må man, når det bliver genoprettet, rose EU for det, der er sket. Men man kunne jo også sige, at det måske var endnu bedre, hvis det ikke var blevet sat i gang; så var vi alle sammen sluppet for en hel del besvær.

Som sagt handler det her om, hvornår vi i Danmark kan tilbyde en arbejdsløs at få et jobtilbud hos en privat arbejdsgiver med løntilskud fra det offentlige. Og de regler skal vi så igen ændre på grund af EU.

Dybest set mener jeg det, som Dansk Folkepartis ordfører også nævnte, nemlig at EU slet ikke skal blande sig i, hvornår vi skal kunne give langtidsledige jobtilbud med løntilskud. Det er alt, alt for detaljeret, og EU bliver med den arbejdsfacon et alt for stort bureaukrati, når man går ind i sådan noget som det her.

For ikke at blive misforstået og også for at markere en klar forskel i forhold til Dansk Folkeparti må jeg sige, at jeg er tilhænger af dansk medlemskab af EU på miljøområdet, herunder hvad angår klimaproblemerne. Der er der virkelig brug for EU med et forpligtende samarbejde på tværs af landegrænserne.

Jeg mener også, at optagelsen af de østeuropæiske lande i EU var en god solidaritetshandling, simpelt hen fordi det medvirker til, at levestandarden i de østeuropæiske lande vil stige fra fattigdom til en langt bedre levestandard. Det er nøjagtig det samme, som vi tidligere har set er sket i Portugal, Spanien og Grækenland.

I øvrigt er det også sådan, at det for Danmark er og bliver en god forretning, at der er nogle flere medlemslande. Vi har så et større marked at afsætte vores varer på. Så det er både et spørgsmål om solidaritet og noget, vi kan tjene penge på.

EU har derfor mange gode sider, men jeg mener ikke, at EU overhovedet burde beskæftige sig med sådan et emne, som vi har på i dag. Nuvel, det er så en kendsgerning, at det gør EU, og det er også en kendsgerning, at vi skal rette os efter de regler. Og for at undgå et meget kompliceret og bureaukratisk system her i Danmark med mange særregler foreslår regeringen, at hovedreglen for de fleste arbejdsløses vedkommende ændres sådan, at man - hvor man hidtil har skullet være ledig i 12 måneder - fremover kun skal have været ledig i 6 måneder, før man kan få et jobtilbud hos en privat arbejdsgiver med løntilskud.

Det er vi enige i, og på den måde har Venstres ordfører ret i, at der er tale om en lempelse. Men i Danmark har vi også hidtil kunnet give løntilskudsjob tidligere, hvis man skønnede, at den pågældende arbejdsløse havde en særlig stor risiko for at blive langtidsledig. Det individuelle skøn, som jeg mener er et stort gode, bliver nu forbudt med de regler, vi står over for. I stedet må man med EU's regler kun give jobtilbud hos private med tilskud før 6 måneders ledighed, hvis man definerer nogle nærmere grupper. Og de grupper har lovforslaget fra regeringen så defineret som revalidender, førtidspensionister, handicappede, og hvis man er omfattet af en særlig ordning for nyuddannede.

Tilbage står så en gruppe arbejdsløse på over 50 år, som efter min opfattelse også har en særlig risiko for at blive langtidsledige. EU's regler giver mulighed for at medtage denne gruppe blandt dem, der kan få sådan et jobtilbud, før de har været ledige i ½ år. Men så vidt jeg kan se, er gruppen ikke medtaget i lovforslaget, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvorfor denne gruppe ikke er med. Det mener jeg at den burde være, ligesom i øvrigt også hovedorganisationen FTF mener, at den burde være med.

Med de her kritiske bemærkninger vil SF stemme for forslaget, fordi der trods alt er tale om en forbedring, netop ved at private løntilskudsjob fremover igen kan gives efter 6 måneders ledighed mod hidtil 12 måneders ledighed.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste på listen er hr. Knud Kristensen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget her er jo en lille tilpasning af netop den tid, der går fra, at man kan tilbyde et tilskud til den pågældende, som er ledig.

Det, som er blevet sagt her fra talerstolen, at EU ikke skal blande sig i det, kan man selvfølgelig have mange meninger om. Men på daværende tidspunkt, da den her lovgivning fra EU blev gennemført, passede det nok lidt bedre på den tidsramme, der var, netop 1 år. Men vi er kommet til en helt anden tid, hvor netop arbejdsmarkedet mangler hænder, og derfor er det jo meget passende, at vi netop får sat den tidsfrist ned til ½ år, hvor man kan tilbyde et løntilskud til de ledige.

Jeg synes, at vi har taget rigtig mange initiativer på det arbejdsmarkedspolitiske område, hvor vi netop har fokus på, at alle skal have et job, og at vi skal have så mange ud i beskæftigelse så hurtigt som overhovedet muligt. Derfor synes jeg, at forslaget her er et ganske udmærket forslag. Det er et lille forslag, men det passer rigtig godt ind på den linje, som vi har lagt for vores beskæftigelsesområde her i Danmark.

Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Bjarne Laustsen.

Normalt hører vi jo skåltalerne om, at det går fantastisk godt, og at vi har historisk lave arbejdsløshedstal og sådan noget. Under normale omstændigheder lytter man jo også til konservative folk, der siger, at vi ikke skal bruge offentlige kroner på at subsidiere bestemte brancher og erhverv osv.

Hvad er argumentationen for, at man i perioder, hvor der er meget høj beskæftigelse og meget lav arbejdsløshed, skal bruge løntilskudsjob i det hele taget? Hvis det er sådan, at der er mangel på arbejdskraft og virksomhederne har nok at lave, var det så ikke bedre, at de betalte den løn, som man nu var blevet enig om i overenskomsten, i stedet for en hel masse udenomsting, som det her er? Eller er der andre grunde til, at Det Konservative Folkeparti støtter den ordning?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke klar over, hvor tit hr. Bjarne Laustsen har hørt, at jeg har brugt skåltaler og egentlig markedsført mig på området her. Men det er ganske vist: På det danske arbejdsmarked går udviklingen så ekstremt hurtigt, at har man været uden for beskæftigelse på den enkelte arbejdsplads, så betyder det, at udviklingen og innovationen går så hurtigt, at alternativet så var, at man skulle omskoles, at man skulle have en opkvalificering. Og på den måde her er der mulighed for at få det integreret på den enkelte arbejdsplads.

Jeg synes, at det er en ganske udmærket løsning for netop at tage hensyn til de ledige på arbejdsmarkedet. Det giver i hvert fald en hurtigere igangsætning, ved at man har et system, som man har her.

Hr. Bjarne Laustsen for anden gang.

Der var jo ikke meget konservativ politik i den udmelding. Det var nærmest socialdemokratisk, og det kan man jo ikke klage over. Det er jo ganske fornuftigt, at man bruger nogle instrumenter, der virker, men at de så ikke også er konkurrenceforvridende.

Så vil jeg godt spørge hr. Knud Kristensen: Hvis man f.eks. ansætter en murerarbejdsmand, helt tilfældigvis i et murerfirma og i et løntilskudsjob, er det så rimeligt, at det tærer på arbejdsløshedsdagpengeperioden, hvorimod man, hvis det drejer sig om folk inden for de akademiske områder, f.eks. i universitetsverdenen, i årevis kan gå på løntilskudsjob, uden at det påvirker dagpengeperioden. Er det rimeligt, at der er den forskel?

Ordføreren.

Sagt til hr. Bjarne Laustsen: Det er jo meget naturligt, at der bliver ansat en murerarbejdsmand i et murerfirma, men hvis hr. Bjarne Laustsen nu fortæller mig, at der er nogle urimeligheder med nogle, der går for lang tid på dagpenge osv., som ikke passer ind i systemet her, så vil jeg da give hr. Bjarne Laustsen ret i, at der virkelig er noget at kigge efter. Om det er konservativ politik eller socialdemokratisk politik, ved jeg ikke. Jeg er i hvert fald en af dem, der bakker hundrede procent op om, at vi skal have et homogent arbejdsmarked, hvor alle får et job, uanset hvilken kategori man arbejder inden for.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren og går videre i rækken. Det er hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

I Det Radikale Venstre har vi det jo sådan, at vi synes, at EU er godt, og vi synes, at forenklinger er godt. På den måde kan man sige, at der i det her lovforslag er ingredienserne til noget godt, og derfor er vi også positivt indstillet over for, at vi på baggrund af de nye muligheder med fritagelsesforordningen ændrer reglerne om private løntilskud, således at det bliver lettere at administrere, og så man hurtigere kan komme i gang med det.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at der jo ikke er tale om nogen minimumsimplementering, for forordningen giver jo faktisk mulighed for at undtage visse grupper, som så endnu tidligere kunne komme ind under ordningen med private løntilskud. Her synes vi, at selv om det er godt med forenklinger og det skaber en større overskuelighed, at der er grund til at sige, at det ikke nødvendigvis er godt at forsimple, hvis det betyder, at man frasiger sig nogle muligheder.

Selv om vi anerkender, som det også fremgår af notaterne, at det er beskedne målgrupper, så ved vi, at private løntilskud er et effektivt redskab i indsatsen for at få ledige i beskæftigelse. Her kunne der være grund til, at man brugte det redskab også tidligere end de foreslåede 6 måneder over for nogle af de her grupper, som man altså kan undtage. Her tænker vi ikke mindst på den store udfordring med overarbejdsløsheden blandt etniske mindretal, hvor der måske kunne være god logik i, at man bragte det ind i forslaget, at man undtog den gruppe - måske også seniorer for at kunne imødegå en eventuel stigende seniorarbejdsløshed, som dog på det seneste har været nedbragt.

Med de forbehold vil jeg sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget, men undervejs vil overveje, om vi skal prøve at stille et ændringsforslag, der kunne føre til, at nogle af de grupper, man kan undtage fra kravet om 6 måneders forudgående ledighed, rent faktisk også bliver undtaget, når forordningen bliver implementeret. Men samlet set støtter vi forslaget.

Jeg siger tak til ordføreren og går videre til hr. Per Clausen fra Enhedslisten - som ordfører går jeg ud fra.

Jeg synes jo, at det er en meget spændende debat, og jeg synes særligt, at det er spændende at høre den entusiasme, hvormed ordførerne kaster sig ind i debatten for ligesom at sikre, at det bliver muligt, inden folk har været arbejdsløse i 6 måneder - altså inden der er gået 6 måneder, efter de er blevet fyret fra deres arbejde - at anbringe dem i løntilskudsjob.

Jeg synes særligt, at den konservative ordførers indlæg var rørende, fordi den særlige årsag til, at man skal have denne ordning, er, at der er mangel på arbejdskraft. Den tanke, at arbejdsgiverne uden at få løntilskud kunne påtage sig et ansvar for omskoling, efteruddannelse og opkvalificering af arbejdskraften, er åbenbart fuldstændig ude af debatten.

Jeg vil bare sige, at et eller andet sted synes jeg ikke, at det er urimeligt, at hvis folk bliver arbejdsløse og formentlig har været kvalificerede til at udføre et stykke arbejde indtil den dag, de blev arbejdsløse, går der 6 måneder, inden arbejdsgiveren kan få et løntilskud til at ansætte vedkommende. Det synes jeg måske ikke er så urimeligt.

Set fra Enhedslistens synspunkt er det vel meget fornuftigt, at regeringen har været en lille smule mere nidkær i forhold til undtagelsesbestemmelserne, end EU åbner op for. Så det lille ønske om at være lidt strammere end EU synes vi i Enhedslisten faktisk er ganske fornuftigt. Det hænger også sammen med, at løntilskudsordninger jo også har den effekt, at folk, præcis som hr. Bjarne Laustsen var inde på, i den periode, hvor de er i løntilskudsjob, jo ikke optjener de almindelige rettigheder. Derfor er det alt andet lige betydelig bedre for en arbejdsløs at blive ansat i et almindeligt job - særlig i en situation, hvor beskæftigelsessituationen udvikler sig på den måde, at det at blive ansat måske ikke er ensbetydende med, at man kan være sikker på at være ansat i meget lang tid.

Vores udgangspunkt er, at vi sådan set deler hr. Eigil Andersens og hr. Bent Bøgsteds opfattelse, at det ville være dejligt, hvis EU ikke blandede sig i det her område. På den anden side må man sige, at når man tænker på, hvad EU i øvrigt blander sig i med henvisning til den fri konkurrence, er det måske ikke så overraskende, at EU også blander sig i, hvornår staten giver tilskud til arbejdskraften. Det er vel ikke så forbavsende. Men vi er helt enige i, at det ville være dejligt, hvis det her område kunne reguleres uafhængigt af EU, men jeg tror bare, at hvis man for alvor vil forfægte det standpunkt, kommer man til at revidere den grundlæggende positive opfattelse af EU, som SF har. Ellers er det efter min mening ikke andet end en erklæring, som ikke har den store betydning.

Om det konkrete lovforslag vil jeg bare sige, at for Enhedslistens vedkommende er vi ikke tilhængere af muligheden for at sende folk i privat jobtilbud tidligere end i dag, hvis der ikke er anden forklaring på, at de modtager kontanthjælp og dagpenge, end at de er arbejdsløse. Vi synes faktisk, at det må opfattes som et erhvervstilskud. Og jeg vil sige, at i en situation, hvor beskæftigelsesmulighederne, efter hvad man siger, er ganske gode, er jeg sikker på, at hvis man i øvrigt opførte sig restriktivt over for arbejdsgiverne, ville de også udvise vilje til at tage folk ind på arbejdspladserne uden at få det her tilskud - altså hvis de ved, at de kommer i en situation, hvor de kan komme til at mangle arbejdskraft.

Derudover sker der så det, at man nu åbner op for at udvide undtagelsesbestemmelserne. Her har vi bare konstateret, at det, der indtil nu ligger fra regeringen, ikke går så vidt, som EU giver mulighed for. Det er vi sådan set også positive over for.

Konsekvensen af Enhedslistens stillingtagen til det her forslag bliver formentlig et nej, medmindre der kommer det ud af hr. Bjarne Laustsens og hr. Bent Bøgsteds meget interessante drøftelser, at der bliver gennemført de ret omfattende forbedringer, som hr. Bjarne Laustsen og hr. Bent Bøgsted jo er enige om. Hvis de kommer med, kan jeg love, at vi vil stemme for det her lovforslag. Men hvis det skulle ende, som det tit gør, nemlig at hr. Bjarne Laustsens og hr. Bent Bøgsteds enighed ikke fører til noget som helst, fordi en samtale med beskæftigelsesministeren effektivt lukker munden på de to herrer, kan vi ikke stemme for lovforslaget.

Jeg siger tak til ordføreren. Og vi går videre til beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget her i Folketinget i dag. Det glæder mig, at der helt overvejende er enighed om, at vi tilpasser løntilskudsordningen, så den er i overensstemmelse med EU’s krav i fritagelsesforordningen.

Hr. Eigil Andersen rejste et spørgsmål, og til det vil jeg sige, at lovforslaget alene ændrer i reglerne om ansættelse med løntilskud hos private arbejdsgivere i det, vi kalder den almindelige løntilskudsordning. Det ændrer ikke ved de særlige løntilskudsordninger, altså de særlige tilskudsordninger til henholdsvis personer over 55 år og langtidsledige kontant- og starthjælpsmodtagere. Det er objektive ordninger, og det betyder, at man har ret til at aftale en ansættelse med løntilskud, hvis personerne og virksomhederne opfylder en række krav, og det betyder også, at ordningerne ikke strider imod EU’s krav om, at der ikke må gives statsstøtte til virksomhederne.

Med disse bemærkninger ser jeg frem til en hurtig behandling i Arbejdsmarkedsudvalget.

Vi skal lige have et par korte bemærkninger, den første kommer fra hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Jeg har hørt en hel masse spørgsmål her under førstebehandlingen, bl.a. hvorfor der ikke er ligestilling mellem offentlige og private arbejdsgivere, hvorfor man ikke har taget nogle af de folk med, som organisationerne har nævnt også kunne være omfattet af en tidlig indsats. Det må vi så vente med, hvis ikke ministeren vil svare på det nu.

Men jeg vil godt i den her forbindelse spørge om det misbrug, der har været af løntilskudsordningen. Vi må være enige om, at den er et ekstraordinært redskab. Det bedste må vel stadig væk være, at folk hurtigst muligt kommer i arbejde, i ordinær beskæftigelse, uden brug af løntilskud. Det er et ekstraordinært redskab. Vi har set en række eksempler, hvor firmaer excellerer i løntilskudspersoner. Vi har endda også set, at systemet er gået hen og har vekslet om; efter at man selv havde fundet et job, gik arbejdsformidlingen ind og lavede det ordinære job om til et løntilskudsjob, og det er jo helt urimeligt.

Derfor er der stadig væk behov for, at man kigger på, at der ikke sker misbrug af løntilskudsordningen. Hvis løntilskudsordningen bliver brugt rigtigt, kan den i nogle situationer være et fornuftigt redskab til at sørge for at lave en matchning, når en virksomhed har brug for arbejdskraft og der er nogle, der har været ledige stykke tid, men har svært ved at finde et arbejde, altså få den ligning til at gå op.

Så synes jeg stadig væk, at der er grund til at minde om, at det ikke er rimeligt, at der er nogle, der bruger af dagpengeperioden, og andre, der slipper, alt afhængigt af, hvilken funktion man har. Der vil jeg selvfølgelig gerne annoncere, at vi bør have en udtømmende liste over, hvilke job der er, og så kan vi jo sætte os ned og lave den sammenligning og se, om der er rimelighed i det.

Ministeren.

Altså, jeg vil godt lige svare på det der spørgsmål, som hr. Bjarne Laustsen rejser, om, hvorfor det lige er private løntilskud, det her omhandler. Det er, fordi EU’s forordning omhandler private løntilskud, og det er jo derfor, vi har valgt at udforme lovforslaget, så løntilskudsordningen tilpasses de nye EU-regler med de ændringer, der er nødvendige for at opfylde kravene til forordningen. Derfor er der ikke foreslået ændringer i reglerne om ansættelse med løntilskud hos offentlige arbejdsgivere. Det er altså en meget enkel forklaring, nemlig at EU-forordningen handler om løntilskud hos private arbejdsgivere.

Hr. Bjarne Laustsen for anden gang.

Ja, men det er jo stadig væk sådan, at vi selv har lov til at lægge til i Danmark. Sådan forstår jeg vores ordning, og jeg vil gerne have, at ministeren svarer på, om ikke det er muligt at gøre det, hvis vi synes, det er klogt, eller om systemet forhindrer det.

Så er der det dér spørgsmål, som der stadig væk er fokus på - i en situation, hvor vi, som ministeren plejer at sige, har historisk lave arbejdsløshedstal - nemlig om ikke det er rimeligt, at virksomhederne, når de skal bruge arbejdskraft, betaler ved kasse et, havde jeg nær sagt, og at det er ekstraordinære situationer, når man går ind og bruger løntilskudssystemet.

Til sidst vil jeg sige, at der er den urimelighed i det, at der er nogle, der bruger af dagpengeperioden, og andre, der ikke gør, og jeg har aldrig kunnet få en fornuftig forklaring på, hvorfor der er den forskel. Det vil jeg bede om at vi kigger lidt nærmere på under udvalgsarbejdet, hvis ikke vi kan få en forklaring her i dag.

Ministeren.

Jeg vil gerne sige, at jeg har lyttet til hr. Bjarne Laustsens betragtninger, men af alle de redskaber, vi bruger i beskæftigelsespolitikken, er ansættelse med løntilskud det bedste virkemiddel, vi har. Man kan ligesom spørge: Hvilke effekter har det, vi laver? Den bedste effekt har lige præcis løntilskud hos private arbejdsgivere, den næstbedste effekt har løntilskud hos offentlige arbejdsgivere, og den tredjebedste effekt har uddannelse. Derfor ville det da være tosset ikke at benytte sig af det her redskab.

Jeg tror, at den gennemsnitlige periode, man er i løntilskudsjob, er 4 måneder. Det betyder, at der er nogle, der er i løntilskudsjob en meget kort periode, og det er da alle tiders incitament, hvis man kan give løntilskud til nogle grupper i en kort periode og de så fortsætter i ansættelse.

Jeg vil også godt sige, at når man er i løntilskudsjob, er man jo ordinært ansat i virksomheden, så det er jo ikke, som når man er i praktik på sin ydelse, eller hvad det er. Når man er i løntilskudsjob, er man ordinært ansat - det er da en kanon ordning.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Østergaard.

Jeg er sådan set meget enig i det, ministeren har sagt, og som sagt støtter vi jo også lovforslaget. Særlig er jeg enig i betragtningen om, at løntilskud hos private er det, der har størst effekt, og derfor vil jeg bare spørge ministeren, om det var en vej at gå, at der blev indført en bemyndigelse til ministeren - det plejer ministre jo sådan set at være åbne over for - til at udnytte de undtagelser, der er i fritagelsesforordningen, så man ikke behøver at stille kravet om 6 måneders forudgående ledighed, til, at man i de tilfælde, hvor det er muligt og der er en overledighed, kan vælge midlertidigt at sige, at så ser man bort fra kravet. Og det er jo dér, hvor man med hensyn til nogle af de grupper, som ikke er kommet med i lovforslaget, altså seniorer, etniske mindretal og ufaglærte, kunne overveje at indføre en bemyndigelse til ministeren, hvis man skønnede, at det her meget effektive redskab i en periode kunne anvendes også uden kravet om 6 måneders forudgående ledighed. Vil ministeren være åben over for et sådant forslag?

Ministeren.

Det er sådan, at hvis der er objektive kriterier knyttet til en ordning, kan man benytte løntilskudsordninger. Og det har vi: For over 55-årige er der jo en løntilskudsordning, og 55 år er jo et objektivt kriterium. Vi har det også til langtidsledige kontant- og starthjælpsmodtagere. Så derfor kan vi jo indføre sådan nogle ordninger.

Det, striden har været om her, har jo været, om det var hensigtsmæssigt, at man skulle være meget længe ledig, og hvor lang tid man skulle være i løntilskudsordninger. Og baggrunden for de her ændringer har jo været frygten for, at man f.eks. i nogle lande kunne tage sæsonarbejdere ind på en meget kort kontrakt med løntilskud, som jo ville være stærkt konkurrenceforvridende. Vi her nordpå, vi her i Danmark har haft en anden opfattelse. Vi synes jo, at jo kortere en tilskudsperiode kan være, jo bedre er den til at opnå formålet. Men sådan har der jo været forskellige arbejdsmarkeder i Europa, og derfor er jeg rigtig glad for, at vi nu er kommet frem til den her ordning, som passer os bedre.

Hr. Morten Østergaard for anden gang.

Vi vil selvfølgelig ikke stille ændringsforslag om noget, man i forvejen kan gøre. Men i bemærkningerne står der, at der i forordningen er nævnt enlige forsørgere, personer over 50 år, personer, der arbejder i sektorer med ulige kønsfordeling, personer tilhørende et etnisk mindretal, personer uden en boglig eller faglig uddannelse på et vist niveau og personer, der har et handicap, som dem, for hvem man kan vælge at fravige kravet om 6 måneders forudgående ledighed. Og der har man så besluttet, at det kun generelt skal fraviges for - hvad blev det for nogle grupper? - revalidender, førtidspensionister og personer omfattet af en særlig ordning for nyuddannede handicappede. Der er det bare, jeg spørger: Kunne man ikke forestille sig, at det var klogt, at man i den her sammenhæng for at sikre en fleksibilitet også i redskabsvalget lavede en bemyndigelse til også at inddrage de andre grupper i undtagelseskategorien, hvis det på et givet tidspunkt synes at være formålstjenligt?

Ministeren.

Det ser vi på under udvalgsarbejdet.

Den næste spørger er hr. Eigil Andersen.

Det kan være, at vi begynder at nærme os en åbning med det sidste, ministeren har sagt. Altså, jeg tror, at den situation, vi står over for nu, er, at der vil blive en stigende arbejdsløshed, og også mere stigende, end eksperterne siger den er, desværre, og at det betyder, at arbejdsløsheden også vil vokse for ældre lønmodtagere. Ministeren siger så, at man i dag godt kan give private løntilskudsjob til arbejdsløse over 55 år. Men hvad er så grunden til, at man ikke definerer det, som EU-reglerne giver mulighed for, nemlig at man kan give løntilskudsjob ved kortere ledighed end 6 måneder til ledige over 50 år? Det virker ulogisk, at man så ikke, når man hidtil har kunnet skønne i hvert enkelt tilfælde - og det kan man så ikke - udnytter de muligheder, som EU-reglerne giver, eventuelt i form af en bemyndigelsesbestemmelse, sådan som hr. Morten Østergaard siger.

Når vi ikke er mange i salen, kan man høre alle samtaler meget tydeligere. Ministeren.

Lad os da tage den drøftelse. Det er bare meget overraskende for mig, at vi lige pludselig har en diskussion om, at jo flere der kan få løntilskud, jo bedre. Det har jo ligesom været en anden diskussion end den, jeg har fornemmet har kørt indtil nu. Men altså, i lyset af at det er et meget effektivt middel, og i lyset af at SF tilsyneladende ønsker endnu flere inddraget i løntilskudsordningen, vil jeg sige: Så lad os da se på det.

Der er en anden kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Det sidste referat af, hvad SF mener, gør og vil, er i hvert fald ikke rigtigt. Det er rigtigt forstået, at vi ønsker færre løntilskudsjob taget som en generel ting, men det er lige så klart, at løntilskudsjob i visse situationer har et godt formål. Jeg har her for et par måneder siden været i Vollsmose og set, hvordan det går vældig godt med at få indvandrere i arbejde, bl.a. gennem en løntilskudsmulighed. Men jeg mener altså, at det for mit vedkommende skal rundes af med, at det er positivt, at der kan blive set på det under udvalgsarbejdet, og at det, som er det helt principielle i det her, er, at man hidtil har kunnet skønne behovet for den enkelte. Det afskaffer EU, og det udløser så behovet for, at man får defineret nogle grupper og måske gør det i form af sådan en bemyndigelsesbestemmelse til ministeren.

Ministeren.

Jeg takker for den drejning, den beskæftigelsespolitiske diskussion har taget her i landet. SF ønsker en udvidet adgang til det virkemiddel, som jeg jo i årevis har prædiket virker allerbedst, nemlig løntilskud hos private arbejdsgivere. Det er da bare rigtig, rigtig godt, at SF nu opgiver den der gammeldags diskussion, og at vi nu ser på det. Så det ser jeg da med glæde frem til i udvalgsbehandlingen.

Jeg siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.