L 16 Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven).

(Frokostmåltid i daginstitutioner m.v.).

Af: Velfærdsminister Karen Jespersen (V)

Udvalg: Socialudvalget

Samling: 2008-09

Status: Stadfæstet

3. behandling den 25-11-2008

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven). (Frokostmåltid i daginstitutioner m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 22.10.2008. Betænkning 18.11.2008. 2. behandling 20.11.2008).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Lene Hansen.

Vi tredjebehandler i dag det lovforslag, der pålægger kommunerne at indføre et sundt måltid mad i alle landets daginstitutioner. Lad mig slå fast fra starten, så der ikke er noget at misforstå: Socialdemokratiet har længe kæmpet for, at små børn op til skolealderen kan få et sundt måltid mad i daginstitutionerne. Hensigten med lovforslaget er vi derfor meget enige i.

Det, vi vender os imod, er den kraftige prisforhøjelse for at få passet børn. Prisen på en daginstitutionsplads vil i gennemsnit stige med ca. 400 kr., når kommunerne nu vælger at sætte forældrenes andel af betaling for udgifterne op. Mange steder vil forældrene uden tvivl komme til at opleve en stigning i børnepasningsudgiften på helt op til 20 pct. Vi vedtager et lovforslag, som pålægger forældrene at betale for indførelse af madordninger, der erfaringsmæssigt vil koste et sted mellem 40 og 60 kr. pr. barn pr. dag. Men forældrebetalingen giver kun kommunerne råd til at afsætte ca. 14 kr. pr. barn pr. dag til at dække udgifter til indkøb, transport og ekstra personaletimer. Det ender med andre ord med at blive en alt for dyr og alt for dårlig løsning.

Hvem kommer så til at bære ansvaret for denne ordning? Ja, det må jo blive kommunerne, og når de opdager, hvor lidt penge de får til at dække de faktiske udgifter, er der ingen tvivl om, at de vil gøre alt, hvad de kan, for at få kvaliteten i vejret ved at finde flere penge i kommunekassen til den nye opgave. Problemet ved det er kun, at pengene så må findes andre steder, måske i børnehavens øvrige driftsudgifter, altså bl.a. ved personalenedskæringer og andre besparelser.

Vi vender os imod den forskelsbehandling, der lægges op til. Der er en forskel på vuggestuepladser, hvor forældrebetalingen kan sættes op med 20 pct., og dagplejepladser, hvor forældrebetalingen ikke kan sættes op, idet dagplejen ikke betragtes som en daginstitution.,

Vi vender os imod, at nogle forældre, der bor i kommuner med madordninger, kan risikere at komme til at betale 20 pct. mere for at få passet børn uden at få noget som helst for pengene.

Vi vender os imod, at forældrene skal dække de øgede udgifter til søskende- og fripladsordningen, at regeringen med andre ord privatiserer en myndighedsopgave, der plejer at være skattefinansieret.

Vi vender os imod den manglende finansiering af de nye anlægsopgaver, som kommunerne nu automatisk vil få som følge af dette lovforslag. Køkkener skal bygges om, og affaldshåndteringen skal planlægges. Vi tvivler på, om det overhovedet kan nås med den tidsfrist, der er sat af til at gennemføre ordningen inden for.

Socialdemokratiet vil gerne indføre sunde madordninger i alle landets institutioner, men ikke på disse betingelser. Der er ingen grund til at indføre en rigtig dårlig madordning i vores daginstitutioner. Derfor stemmer Socialdemokratiet imod.

Vi siger tak til ordføreren. Jeg skal gøre opmærksom på, at der foreløbig er fire, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren, og de vil blive afviklet nu.

Jeg kan se, at ordføreren er på rette vej, på vej ned fra talerstolen, men hun må helst ikke gå for langt væk. De fire korte bemærkninger bliver afviklet heroppe fra Folketingets talerstol, fordi det er en tredjebehandling. Derefter har vi en længere talerrække med ordførere.

Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg undrer mig såre over den udmelding, der kommer fra den socialdemokratiske ordfører, for den socialdemokratiske ordfører slår sig op på, at det, som vi nu gennemfører her om lidt, er en dårlig madordning, en dyr madordning, og at det, som børnene skal have at spise, bliver for dårligt og lignende.

Jeg må bare spørge: Hvordan kan det være, at Socialdemokraterne har et rundt nul på deres finanslovforslag med hensyn til finansiering af det, som man åbenbart synes skulle være meget, meget bedre? Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører om, hvad man så præcis vil i Socialdemokratiet. Man har sat nul kroner af til mad i daginstitutioner. Det kan ikke komme som en overraskelse for Socialdemokratiet, at regeringen rent faktisk ville fremsætte det her lovforslag, for det blev nævnt allerede under valgkampen for over et år siden. Så derfor synes jeg måske, at det er sådan lidt hyklerisk at opleve den socialdemokratiske ordfører stå heroppe og tale imod, imod, imod, når man selv har sat et rundt nul af på sit finanslovforslag.

Ordføreren. Velkommen.

Socialdemokratiet er selvfølgelig fuldstændig villig til at afsætte de penge, som det her lovforslag egentlig skulle koste, men vi har jo først og fremmest en opgave med at få de anlæg i orden, som mangler ude i næsten alle kommunerne.

Derfor har vi i vores finanslovforslag regnet med en indfasningsperiode. Jeg skal gøre opmærksom på, at det her ikke er vores lovforslag. Vi har regnet med, at der skal være en indfasning, sådan at kommunerne kan få tid til at implementere det og tage højde for og budgettere med de udgifter, som fuldstændig klart ligger i forlængelse af det her lovforslag.

Ja, så er det fru Gitte Lillelund Bech for sin anden korte bemærkning.

Det var jo interessant. Man skulle tro, at det var mere klar tale, der kom fra Socialdemokratiets ordfører nu, med hensyn til at man er villig til at sætte alle de penge af til det, som der overhovedet er behov for. Er det nul kroner? Jeg må bare spørge: Er det nul kroner? For det er det, der fremgår af Socialdemokratiets finanslovforslag. Er det nul kroner, det her det drejer sig om? For man får altså ikke særlig meget mad for nul kroner, vil jeg bare sige til Socialdemokratiets ordfører.

Ordføreren for en kort bemærkning.

Jamen må jeg have lov til at spørge den konservative ordfører, om Det Konservative Folkeparti har sat noget som helst af på den konto, som man nu kritiserer os for ikke at have penge på? Er det nul kroner, der står på den konto i Det Konservative Folkepartis finanslovudspil?

Jeg er nødt til at gøre opmærksom på, at fru Gitte Lillelund Bech kommer fra partiet Venstre.

Undskyld, undskyld, en stor undskyldning. Jeg håber ikke, at det forstyrrer hovedindtrykket af mit budskab.

Det, jeg vil sige, er, at vi naturligvis har i sinde at sætte det fornødne antal bevillinger af, lige så snart vi finder, at forudsætningerne for at indføre en sådan madordning er til stede. Det er de ikke nu. Der er ingen kommuner, der hverken har budgetteret med eller har planlagt de udgifter i større stil, som det her lovforslag medfører.

Fru Tina Nedergaard.

Ja tak. Vi synes jo i Venstre, at det er et ganske sympatisk lovforslag, vi er på vej til at vedtage her i Folketingssalen, fordi det sikrer de små i daginstitutionerne et godt, sundt måltid mad hver dag. Derfor er det meget interessant, at Socialdemokraterne ikke stemmer for. Jeg vil henlede opmærksomheden på, at kommunerne og regeringen allerede tilbage i foråret har aftalt, at der skulle afsættes ressourcer til netop et forældrebetalt måltid mad i daginstitutionerne, og det kan derfor ikke komme bag på kommunerne, at den opgave ligger der i 2009.

Derfor vil jeg gerne spørge fru Lene Hansen, hvorvidt hun synes, at en discountløsning, som man anklager denne løsning for at være, er dårligere end den nulløsning, som Socialdemokraterne stiller med.

Fru Lene Hansen.

Det er ikke os, der stiller med en nulløsning, det er regeringspartierne. Jeg synes, at jeg meget tydeligt i tre ordførertaler har tilbagevist, at der overhovedet er tilstrækkelig økonomi i det her lovforslag - altså er det regeringen, der stiller med en nulløsning. Hvis vi havde fremsat det her lovforslag, hvad vi ikke har, havde det set anderledes ud.

Ja, fru Tina Nedergaard, kort bemærkning.

Men det er jo tomme løfter. De er jo intet bevendt ude i den befolkning, hvor man ønsker et ordentligt måltid mad til de små i daginstitutionerne. Det, der er situationen, er, at fru Lene Hansen og hendes parti burde være klar over, at vi var kommet med det her forslag, og så kunne de jo selv have spillet ind, i og med at kommunerne og regeringen blev enige om præmisserne herfor allerede i foråret. Derudover har regeringen stillet med 870 mio. kr. til borgernær service ude i kommunerne, så kommunerne også kan vælge at understøtte indsatsen for, at de små får et ordentligt og sundt måltid mad.

Vil fru Lene Hansen ikke være sød at pege på, hvor præcis det er i Socialdemokraternes økonomiske politik at man fremhæver disse mange penge, som fru Lene Hansen åbenbart gerne vil bruge ude i kommunerne på et gratis måltid mad? For det fremgår ikke af forslaget, og det er det eneste, vi fra regeringspartiernes side kan forholde os til.

Ordføreren.

Der ligger utrolig mange beregninger på det her lovforslag, bl.a. fra BUPL og fra andre organisationer, som ser med meget stor skepsis på, at det her lovforslag overhovedet ikke er finansieret. Og så kan Venstres repræsentant, fru Tina Nedergaard, stå her og sige, at Venstre vil indføre kvalitet i madordningen. Det vil Venstre ikke, når man ser på, hvad det er for penge, der bliver afsat til ordningen. Det er en discountordning, der vil blive indført.

Ja, og vi går videre i rækken af korte bemærkninger, og så er det fru Louise Schack Elholm.

Jeg glæder mig enormt meget over det her lovforslag, der bliver vedtaget i dag, og som vil sikre, at alle børn kan få et sundt og nærende måltid mad i daginstitutionen. Det chokerer mig, at Socialdemokraterne vil stemme imod, for jeg troede egentlig, at de gik ind for, at man fik et sundt måltid mad i daginstitutionerne. Men det gør de åbenbart ikke, for de har ikke selv sat en krone af til det. Så jeg synes, det er utrolig flot, at man vil stemme det ned og påstå, at det ikke er godt nok, men man har jo ikke nogen løsning selv. Så jeg synes, man skulle tage et ansvar her og rent faktisk være med til at stemme for, at børn får et sundt måltid mad i daginstitutionerne.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren: Hvordan vil Socialdemokratiet finansiere det, hvis man ikke har sat en krone af? Hvad er det for en mad, børnene skal have? For Socialdemokraterne har ikke en krone sat af til det her.

Så er det ordføreren.

Vi vil afsætte de nødvendige midler. Hvis det havde været vores forslag, havde det set anderledes ud. De penge, der er afsat til det her lovforslags gennemførelse, er ikke tilstrækkelige. Hvis vi havde fremsat et lovforslag i stil med det, vi behandler i dag, havde finansieringsdelen været i orden, anlægskronerne havde været der, der ville ikke have været nogen privatisering af nogen myndighedsopgave. Alt det, jeg har kritiseret lovforslaget for, er naturligvis et udtryk for, at vi har den diametralt modsatte holdning.

Så er det fru Schack Elholm igen - kort bemærkning.

Det kan undre mig, at Socialdemokraterne ikke har sat en krone af til det her. Er det her simpelt hen den måde, Socialdemokraterne fører politik på? Man lover en hel masse, men har ikke sat penge af til det. Det er virkelig økonomisk uansvarlighed. Så jeg vil gerne høre, om det er den måde, Socialdemokraterne har tænkt sig at føre politik på. Det virker det jo generelt som om, og det viser bare, at de forventninger, jeg har til det, må være rigtige, eftersom at man kan komme med forslag, som ikke er finansierede. Det ville sende Danmark lige lukt i afgrunden.

Så er det ordføreren.

Hvem er det, der stiller forslag, som ikke er finansieret? I det her tilfælde er det faktisk regeringen. Jeg undrer mig virkelig over, at den ene ordfører fra den borgerlige side efter den anden kommer op og sætter spørgsmålstegn ved de ordførertaler, jeg har holdt, hvor jeg kritiserer lovforslagets indhold og påviser de mangler, der er på finansieringsdelen.

Hvorfor forholder man sig ikke til det problem? Der er problemer med finansieringen. Kommunerne får enorme problemer med dette lovforslag. Vi har fået så mange meldinger ude fra kommunerne, der er meget nervøse ved det her lovforslag. Hvorfor forholder man sig dog ikke til det frem for at stå og fremføre en eller anden fuldstændig gold kritik over for Socialdemokratiet, som ikke har fremsat det her forslag?

Jeg må igen gøre opmærksom på, at det altså er regeringen, som her fremsætter et lovforslag, som ikke er finansieret.

Den næste er fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Jeg melder mig naturligvis i rækken af spørgere, som står her og er aldeles forundret over, at Socialdemokraterne kan tordne frem i medier og i lovbehandlinger og sige: Vi ønsker et sundt måltid mad til vores børn i daginstitutionerne. Vi ved ikke, hvordan vi skal finansiere det, vi har i øvrigt ikke noget forslag til det, men vi er fuldstændig enige i, at børn skal have et sundt måltid mad.

Uenigheden opstår, fordi vi mener, at det er forældrene, som har ansvaret for at betale for den mad. Vi har så lavet den her fantastisk gode løsning, nemlig at institutionerne har mulighed for at hæve forældrebetalingen med fem procentpoint. Det er således, at vi nøje vil følge de kommuner, der i dag tilbyder mad, for at se, hvordan de forvalter den mulighed. Det har udvalgsbehandlingen jo også vist vi gør. For vi medgiver, at det da kan være mærkeligt, hvis en kommune vælger at lade beløbet stige, hvis ikke tilbuddet er forandret.

Men det kan ikke andet end undre enhver, at Socialdemokraterne står her og skyder et forslag fuldstændig ned, men i øvrigt er enige i substansen i det.

Så er det ordføreren.

Man kan jo godt være enig i hensigten med lovforslaget, men finde, at den måde, man ligesom indfører det på ude i kommunerne, er fuldstændig uansvarlig. Det er den holdning, vi har.

Så vil jeg med hensyn til vores finanslovforslag, som alle interesserer sig for, sige, at vi har forudsat, at der skal bygges køkkener de steder, hvor der ikke er køkkener. Det forudsætter naturligvis, at anlægsloftet bliver fjernet. Anlægsloftet er jo igen en anstødssten ude i kommunerne. Anlægsloftet forhindrer faktisk, at man afsætter de penge, der er nødvendige, til at lave de køkkener, der skal til. Vi er nemlig ikke tilfredse med cateringordninger, som det ser ud til at man må nøjes med ude i kommunerne. Det er ikke kvalitet nok for os. Vi vil have bygget køkkener!

Så er det fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Hvor er det skønt at få udstillet uansvarligheden her. Tænk engang, at man kan være for, at ældre godt må få maden via catering, men det må børnene så ikke. Er catering lig med usund, ulødig, mærkelig mad? Jeg ved ikke, hvad jeg skulle leve af, hvis ikke der fandtes catering, og jeg lever sådan set ganske sundt.

Uansvarligheden blev også tydeliggjort af, at Socialdemokraterne vil bygge et institutionskøkken i enhver institution. Det er da uansvarligt! Tænk på, hvad vi ville pålægge kommunerne, hvis der skulle være et institutionskøkken i enhver institution. Der er rigtig gode løsninger allerede i dag, hvor kommunen i fællesskab med alle institutionerne netop får bragt maden fra en central eller decentral caterer, eller også er der et stort køkken, der laver det. Det er da fornuftigt.

Det ville da være uansvarligt, hvis enhver institution, om der så kun var 20 børn i den, skulle have et fuldt udstyret institutionskøkken.

Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor ordføreren fra Venstre finder belæg i lovforslaget for, at det skal være fuldt udstyrede institutionskøkkener. Vi har spurgt ind til, hvad det er for nogle krav, man vil stille ude i børnehaverne til de køkkener, man skal indrette, men vi har ikke kunnet få noget svar. Så det undrer mig da lidt, at ordføreren synes at have en idé om, at det er fuldt udstyrede institutionskøkkener, der skal indrettes i vores børnehaver.

Så vidt jeg er orienteret fra Fødevarestyrelsens hjemmeside, er der ikke tale om, at det er nødvendigt med et fuldt udstyret institutionskøkken. Mindre kan gøre det. Det er jo derfor, at man i f.eks. Hvidovre Kommune har lavet nogle beregninger på, hvad det vil koste at få en madordning til at fungere som et pædagogisk redskab og ikke kun en cateringoplevelse med nogle leverpostejmadder, der er svøbt ind i plastik.

Så går vi videre i rækken af korte bemærkninger. Det er hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Det kan undre mig at høre det, som jeg egentlig hører her, at Socialdemokratiet ikke vil stemme for det her forslag, for hvad er det egentlig, vi snakker om? Vi snakker om, at vi har nogle børn i vores daginstitutioner, som skal have et sundt måltid mad. Hvorfor er vi egentlig kommet til at snakke om det? Det er vi kommet til at snakke om, fordi der faktisk er nogle, der ikke får et sundt måltid mad. Der er indimellem nogle, som måske ikke har en sund madpakke med, og som ikke har forældre, der har overskuddet til at give dem det, som de måske har behov for.

Så bliver der sagt nej til det her. Der bliver sagt, at kommunerne ikke kan magte opgaven, og at der ikke er økonomi med. Men hvad er det, der er en kommunens opgave? Og hvorfor følger der ikke økonomi med her? Der følger jo økonomi med. Kommunerne har nu ret til at hæve forældrebetalingen på det her område. Og jeg vil også sige, at sund mad i daginstitutionen vel er en kommunal opgave. Hvad er det for nogle områder, kommunen har med at gøre? Det er jo vores børn, vores ældre, vores skole. Det er vigtige områder, hvor kommunerne virkelig har deres kerneopgaver.

Så jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet vil stemme imod det her. Jeg synes, det er et fantastisk godt forslag. Vi får hævet kvaliteten for vores børn, og for en del forældre vil det være en meget, meget nemmere hverdag, de får. Så jeg forstår ikke det, der bliver sagt.

Så er det igen ordføreren.

Jeg vil meget gerne gentage mine argumenter. For det første bliver det her ikke til et sundt måltid mad, det har vi ingen garanti for. Vi har ikke kunnet få at vide, hvad ordningen vil koste at indføre. Vi ved ikke, om de 20 pct., som forældrebetalingen nu kan sættes op med, reelt er nok. Det har vi ikke kunnet få svar på.

Jeg tror, at det er alt for lidt, og at der kun vil være - sådan som det er blevet beregnet - 13-15 kr. til den her ordning pr. barn pr. dag, og det er langtfra nok. Det, der er råd til, er, som jeg sagde, et par leverpostejmadder svøbt i plastik. Selvfølgelig kan man garnere dem med et par små tomater - jeg lægger slet ikke skjul på, at der selvfølgelig kan ske en tillempning, så det ligner et sundt måltid mad, men det bliver aldrig det pædagogiske redskab, som vi ønsker at det skal være, nemlig at børnene tager del i madlavningen i daginstitutionen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. René Christensen.

I lovforslaget står der netop, at det skal være et sundt måltid mad. Vi får stemt forslaget igennem i dag - det gør vi jo - og der står altså, at det skal være et sundt måltid mad.

Jeg vil sige det sådan, at fra Dansk Folkepartis side skal der ikke herske tvivl om, at hvis det skulle vise sig, når vi er kommet en periode frem, at kommunerne ikke kan leve op til at lave sund mad, må vi motivere dem til det. Men jeg håber, at de kan, for det vil også være i kommunernes interesse, at børnene i deres institutioner får et sundt måltid mad. Alle kommuner snakker om bosætning, man skal kunne differentiere i forhold til hinanden, men børneområdet er jo netop et sted, hvor kommunen kan sige: Vi satser voldsomt på det område, vi vil give dette rigtig gode tilbud i vores kommune. Det håber jeg at der er mange kommuner der vil.

Med hensyn til om det bliver sundt eller ikke sundt, vil jeg sige, at jeg tror, det bliver sundt, og jeg håber, det bliver sundt, men hvis kommunerne ikke kan finde ud af det, må vi jo som sagt senere hen motivere dem til at lave sund mad.

Ønsker ordføreren ordet? Ja, en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg vil da gerne stille ordføreren fra Dansk Folkeparti et spørgsmål. Hvis kommunerne nu ikke kan finde ud af det her, kommer vi efter kommunerne, siger ordføreren, og så skal vi nok lære dem et og andet. Hvad går det reelt ud på? Er det flere penge til ordningen, eller er det en anden form for straf, man vil lægge ned over kommunen, end den, vi kender i dag?

Der følger altså ikke nok penge med til at indføre en sund madordning. Det tror jeg at alle, der har forstand på sund madlavning, vil skrive under på. Det kan man ikke gøre for så få penge. Og når kommunerne så opdager, at det kan de ikke klare, vil de selvfølgelig forsøge at hæve kvaliteten ved at finde nogle penge nogle andre steder. Det kan være, at det går ud over ældreområdet. Hvad er det for en sanktionsmulighed, som Dansk Folkeparti ser for sig at kommunerne nu skal lide under som følge af det her lovforslag?

Det er sådan, at hvert medlem med korte bemærkninger kun har to korte bemærkninger. Hr. René Christensen har opbrugt sine to korte bemærkninger. Men han er ordfører, og det vil sige, at han kan begære ordet som ordfører. Men det er først, efter at de øvrige, som har bedt om korte bemærkninger, har udtømt deres mulighed for korte bemærkninger. Og der er den næste fru Ellen Trane Nørby.

Ja, man skal høre meget i den her sag. Nu har SF og Socialdemokraterne i årtier turneret rundt med et krav om, at alle danske børn skulle have et måltid mad i daginstitutionen. Nu bliver det så gennemført, og hvem er det så, der er imod? Det er SF og Socialdemokraterne. Jeg synes, det klinger mere af et ideologisk korstog end af et reelt ønske om at sikre, at de danske børn får et sundt måltid mad hver dag.

Så tager den socialdemokratiske ordfører fat i KL og siger, at der ikke er finansiering af forslaget. Det er jo underligt, når KL siger, der er tilstrækkelig finansiering med hævelsen af forældrebetalingen fra 25 pct. til 30 pct.

Men jeg vil egentlig gerne ind i en anden diskussion. For den socialdemokratiske ordfører sagde, at det her forslag vil medføre leverpostejmadder pakket ind i film og folie. Hvad er det da for en holdning at have til de danske kommuner? Hvad er det da for en manglende tiltro, Socialdemokraterne har til de danske kommuner, til, at de kan varetage det her område? Og hvad er det da for en manglende tiltro til de daginstitutioner, hvor der allerede i dag er en velfungerende ordning om et dagligt måltid mad? Det synes jeg da Socialdemokraterne skylder både den danske befolkning og alle vores kommunalpolitikere en meget god forklaring på.

Så er det ordføreren.

Vi vil ikke være med til at gennemføre en discountordning, og med de midler, der i det her lovforslag er afsat til formålet, er der ikke midler nok til en forsvarlig madordning, der rummer sund og alsidig kost. I hvert fald opfylder den slet ikke de kriterier, Socialdemokratiet har for en sund madordning. Derfor er vi altså imod. Vi er meget stærke tilhængere af at gennemføre sunde madordninger i alle daginstitutioner, men ikke for enhver pris.

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Nej, det må stå klart for enhver, at Socialdemokraterne ikke er villige til at indføre en madordning for enhver pris, for de har afsat et rundt nul i deres finanslovforslag. Så kan man jo sige til sig selv: Hvis man kan få vakuumindpakkede leverpostejmadder, som Socialdemokraternes ordfører siger, for det beløb, der er afsat nu, kan man jo nok ikke få mere end varm luft for et rent nul i finanslovforslaget fra Socialdemokraterne.

Men jeg vil gerne tage fat i det, som den socialdemokratiske ordfører overhovedet ikke svarede på, nemlig den manglende tiltro til, at vores kommunalpolitikere faktisk ønsker at håndtere hele vores daginstitutionsområde på bedste måde. Den socialdemokratiske ordfører siger, at hvis det her bliver gennemført, vil kommunerne fremover servere flade leverpostejmadder indpakket i film for alle de danske børn i daginstitutionerne. Jeg har da sjældent hørt en så stor devaluering af hele det kommunalpolitiske arbejde. Det, vi kan se i dag, er jo, at de daginstitutioner, der allerede har madordninger, klarer det rigtig godt, og her er det faktisk også forældrebestyrelserne, der kan være med til at bestemme, hvilken form for mad der skal være. Skal det være økologi, skal det være mad, som børnene er med til at lave? Alt det giver det her lovforslag mulighed for.

Ordføreren.

Hvis fru Ellen Trane Nørby havde hørt efter, da jeg læste min tale op her til tredje behandling, tror jeg, det ville have stået også fru Ellen Trane Nørby klart, at jeg har den største tiltro til, at kommunerne vil løfte den her opgave. Jeg har den største tiltro til, at kommunerne vil løfte den her opgave og forsøge at få så meget kvalitet puttet ind i ordningen, som de på nogen mulig måde kan. Problemet er bare, at de på forhånd ved, at de skal finde pengene på andre områder. Det kan være, at det bliver nødvendigt at skære på normeringen ude i børnehaverne. Det kan være, det bliver nødvendigt at skære på ældreområdet. Hvad ved jeg? Men der er ingen tvivl om, at kommunerne og politikerne i kommunerne vil gøre alt, hvad de overhovedet kan, for at leve op til lovforslagets intentioner. Problemet er bare, at der ikke er penge nok.

Så er det fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Nu kender vi jo det gode, gamle Socialdemokrati igen. Man lover alt muligt, for det koster jo ingenting, som man synes at sige til hinanden inde i det socialdemokratiske gruppeværelse. Det koster ingenting at love noget. Men det er bare sådan, at når det så kommer til stykket og man skal lave sit finanslovforslag, ja, så er der afsat et stort rundt nul til alt det, man har lovet. Men som sagt, det koster ikke noget at love noget, det koster noget at gennemføre noget. Og det er jo faktisk det, der er hele essensen i den her debat, hvor Socialdemokraterne nu stiller sig op og pludselig ikke vil være med til madordninger, selv om man har råbt og skreget på madordninger gennem flere år.

Så mit spørgsmål til ordføreren er såmænd bare: Hvordan kan det egentlig være, at ordføreren er så meget klogere end Kommunernes Landsforening, for Kommunernes Landsforening har jo oplyst, at ud fra den forældrebetaling, der er nu, kan man godt finansiere en sund og god madordning?

Så er det ordføreren.

Nu var Socialdemokratiet jo ikke en del af den aftale, der blev truffet med KL om det her lovforslag, så derfor kan vi jo ikke reelt vide, hvad der blev sagt. Men der ligger i hvert fald helt klart fra Kommunernes Landsforenings side en forventning om, at man bliver DUT’et, som det så smukt hedder, altså kompenseret for de øgede merudgifter. Det har vi spurgt ind til, men vi har ikke kunnet få et klart svar på, om det er tilfældet.

Med hensyn til det gode, gamle Socialdemokrati vil jeg sige: Ja, det gode, gamle Socialdemokrati vil have en ordentlig madordning med en meget høj grad af kvalitet, og det får vi ikke med den finansiering, som ligger i det her lovforslag.

Så er det fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Jamen det er da helt utroligt først at skulle høre på, at den socialdemokratiske ordfører mener, at Kommunernes Landsforening nærmest har skrevet under på en aftale med hånden omme på ryggen. Det har man ikke, man har sagt, at man godt kan gennemføre sunde madordninger. Og dernæst skal man lægge øre til - hvis ellers ordføreren også vil lægge øre til, hvad jeg siger - at der nu hos det gode, gamle Socialdemokrati ikke er en tiltro til, at kommunerne selv kan styre de her madordninger. Næ, man skal nok sidde i det socialdemokratiske gruppeværelse og bestemme, hvad god, sund mad er.

Jeg synes, at Socialdemokratiet i den grad svigter i den her sag. Man har rejst rundt i flere årtier nærmest for at få madordninger i daginstitutioner, og så springer man i målet. Og ikke nok med, at man springer i målet, man afsætter også et stort rundt nul i finanslovforslaget.

Ordføreren.

Jeg skal da love for, at de borgerlige partier gør, hvad de overhovedet kan, for at fjerne fokus fra det, det hele handler om, nemlig at der kun er den finansiering, som forældrebetalingen udgør. Det eneste, der er afsat til at gennemføre dette lovforslag, er 20 pct. mere betaling fra forældrene. Forældrene skal til at betale 20 pct. mere for at få et barn passet i børnehave, i daginstitution. Det er det, der er afsat, og der er det, at vi i al sin enkelhed siger, at det ikke er nok. Hvad har de borgerlige partier, hvad har Venstre sat af på finansloven til at gennemføre dette forslag, for nu at skyde bolden tilbage?

Det er en meget spændende debat, men det er lang tid siden, jeg har hørt nye argumenter. Men vi fortsætter. Fru Vivi Kier.

Jeg er jo også en af dem, der må stå med lidt undrende mine og lidt åben mund, når man hører alle de argumenter, Socialdemokraterne lægger for dagen i forhold til at ville stemme nej til det her forslag, et forslag, som Socialdemokraterne i årevis har talt for.

Nu gennemfører vi et sundt frokostmåltid til vores børn. Man vil gerne tale det ned og sige, at det under ingen omstændigheder kan blive et sundt frokostmåltid, blot fordi det er forældrene, der skal betale for deres børns mad. Jeg får lyst til at sige, at når det er lørdag og søndag, når det er ferie, når det er hverdag om morgenen og om aftenen, jamen så betaler forældrene børnenes mad, så vi finder det meget naturligt, at det er forældrene, der også nu betaler for det daglige, sunde frokostmåltid.

Jeg vil blot spørge endnu en gang, for jeg synes, der er svaret meget undvigende og udenom: Er Socialdemokraterne enige i, at kommunerne har været med inde og forhandle om, hvordan man skulle lave den her forældrebetaling? KL har været med til at forhandle den ordning, der nu ligger på plads: at forældrebetalingen kan hæves fra 25 til 30 pct.

Så er det ordføreren.

Som sagt har vi jo ikke deltaget i forhandlingerne, så jeg skal ikke kunne sige, hvad der er blevet sagt, for det kan jeg ikke vide, men jeg er helt klar over, at der ligger en stor forventning hos Kommunernes Landsforening til, at man bliver kompenseret midtvejs for de øgede udgifter, som det her lovforslag medfører. Og vi har altså ikke rigtig kunnet få et klart svar på, om det er tilfældet.

Med hensyn til ordførerens spørgsmål vil jeg da sige, at vi er fuldstændig med på, at der skal finansiering til. Jeg konstaterer bare, at regeringens lovforslag ikke har den tilstrækkelige finansiering indbygget. Uanset hvor mange tal og hvor meget talmagi man kommer herop og forsøger at fremmane, tror jeg, at enhver, der kan regne og lægge sammen, er klar over, at for 12 kr. får man ikke kvalitet i en madordning.

Så er det fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Jeg kan jo godt høre, at talmagien er Socialdemokraterne ikke meget for at snakke om. Næ, de vil tale det her lovforslag ned. Hvis det havde været statsbetalt, så havde det været fantastisk, og så var det blevet sund mad; i det øjeblik forældrene skal betale for madpakken, så bliver det både elendigt og forfærdeligt og vakuumpakket leverpostej.

Jeg synes, det er rigtig, rigtig beskæmmende, at vi nu står og kan indføre et sundt frokostmåltid i alle daginstitutionerne, og så kan Socialdemokraterne kun se det negative, kun finde de negative ord frem. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, og jeg vil sige til alle forældrene ude i det ganske land, at de trygt kan stole på, at det her bliver et sundt frokostmåltid, og at man ikke skal lade sig skræmme af leverpostej, der er vakuumpakket.

Så er det ordføreren.

Jeg kan da høre, at ordføreren fra Det Konservative Folkeparti udsteder en garanti for kvalitet til alle landets daginstitutioner, og det er jo meget spændende, al den stund Det Konservative Folkeparti ikke har sat en krone af i deres finanslovforslag til at implementere lovforslaget. Det eneste, der er sat af til at finansiere dette lovforslag med, er en øget forældrebetaling - en øget forældrebetaling.

Så er den sidste på min liste, der har bedt om en kort bemærkning, hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.

Hvis man læser på Socialdemokratiets hjemmeside om børnepolitik, kan man finde et børnepolitisk oplæg fra november 2006, og lad mig kort citere et enkelt forslag. Der står:

Der indføres et gratis sundt måltid mad midt på dagen i alle vuggestuer og børnehaver.

To spørgsmål fører det med sig. Det ene er: Hvorfor kan Socialdemokratiet så ikke støtte det foreliggende lovforslag? Det andet er: Hvor mange penge har Socialdemokratiet afsat til formålet i partiets finanslovudspil?

Så er det ordføreren.

Jeg synes jo, at jeg efterhånden har svaret så mange gange på de samme spørgsmål. Men vores finanslovforslag er bygget op på den måde, at vi ikke hovedkulds indfører en madordning, uden at forudsætningerne er i orden.

Jeg har nævnt, at vi er gået ud fra, at der skal være en indfasning, og den indfasning forudsætter, at der skal være midler til bedre normeringer, og at der skal være anlægsmidler, sådan at man kan indrette de køkkener, der er nødvendige.

Vi ønsker at gennemføre den hensigtserklæring, den målsætning, som vi har, men vi vil ikke gøre det på den måde, som regeringspartierne nu accepterer. Vi er helt uenige i metoden.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Det afføder jo så naturligvis et opfølgende spørgsmål, der går ud på, hvilke af de øvrige forslag i Socialdemokratiets børnepolitiske udspil der heller ikke er finansieret, altså hvilke forslag vælgerne kan vælge at lytte til og dermed glæde sig lidt over nogle socialdemokratiske strøtanker. Men når det så gælder helt konkrete løfter og virkelighed for borgerne, ja, så vil Socialdemokratiet åbenbart ikke finansiere det.

Så kunne den socialdemokratiske ordfører bare lige som en forbrugeroplysning oplyse, hvilke af de øvrige tiltag i det børnepolitiske udspil fra 2006 fra Socialdemokratiet der heller ikke er finansieret?

Så er det ordføreren.

Det ville nok føre for vidt at gennemgå hele vores finanslovforslag. Det er jo altså rent faktisk L 16, det handler om. Så jeg synes måske, vi skulle prøve at holde os til emnet.

Jeg synes også, det måske er lige groft nok at kalde vores finanslovforslag for strøtanker. Det er ikke mere strøtanke end andre partiers finanslovforslag.

Men lad os komme tilbage til L 16 og se at få fundet ud af, hvorfor vi er uenige, for vi er uenige, og det lader ikke til, at mine tre ordførertaler til første, til anden og til tredje behandling plus de klare svar, jeg synes jeg har givet fra talerstolen, har været med til at oplyse nogen som helst. Det skal jeg selvfølgelig beklage. Så jeg er klar til at gentage, hvad jeg har sagt.

Så er det hr. Jacob Jensen, og nu er han foreløbig den sidste på min liste. Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Det er så bare et kort og hurtigt spørgsmål: Hvilken af to modeller synes den socialdemokratiske ordfører bedst om, 33 pct. forældrebetaling uden madordning eller 30 pct. forældrebetaling med madordning?

Så er det ordføreren.

Det er ikke ret lang tid siden, at vi her i Folketinget blev enige om, at forældrebetalingen ude i daginstitutionerne var alt for høj, altså at børnefamiliernes økonomi havde det meget tungt, meget svært, og derfor var vi enige om at sænke forældrebetalingsandelen til 25 pct. Nogle af os var enige i det, andre stemte imod.

Jeg synes, at det er problematisk at hæve forældrebetalingen med 20 pct. med det formål at indføre en rigtig dårlig løsning, som vi ser det. Vi havde gerne set en anden løsning. Jeg skal ikke afvise, at der kan findes kvalitet i nogle discountordninger - det er da muligt, at der kan - men vores vision på det her område er bare fuldstændig anderledes, og vi er helt uenige i den måde, man nu vil gennemføre den på.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Men ordføreren svarer sådan set ikke på det, jeg spurgte om. Derfor vil jeg gerne stille spørgsmålet igen. Hvilken af to modeller synes den socialdemokratiske ordfører bedst om, 33 pct. forældrebetaling uden madordning, som det var tilfældet, dengang Socialdemokraterne sad i regering, eller 30 pct. forældrebetaling med madordning, som forslaget her lægger op til?

Ordføreren.

Der er rigtig mange kommuner ude over landet, som allerede har madordninger. Der er nogle kommuner, som har det i vuggestuer; der er nogle, som allerede har det i daginstitutioner; og dagplejen har jo igennem mange år haft madordning. Så det er jo ikke sådan, at der ikke findes madordninger, og jeg går da ud fra, at dengang forældrebetalingsandelen var på 33 pct., var der råd til at indføre kvalitet i madordningerne.

Så sænkede vi forældreandelen til 25 pct., og nu vil man så hæve den igen til 30 pct., men argumentet for at sænke forældrebetalingen til 25 pct. var jo, at forældrenes økonomi var anstrengt. Hvad er det, der har ændret sig, siden man føler, at man nu kan belaste forældrenes økonomi med 20 pct. mere pr. barn i en daginstitution? Jeg synes netop, at forholdene taler for, at forældreøkonomien, børnefamiliernes økonomi har det rigtig hårdt i øjeblikket, og derfor er tiden slet ikke inde til det her.

Ja, vi siger tak for alle de korte bemærkninger og tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. René Christensen som ordfører.

Jeg må nok sige, at jeg som udgangspunkt egentlig ikke havde valgt, at jeg skulle op som ordfører i dag, men med den drejning, debatten har taget, syntes jeg, at jeg var nødt til at gå herop. For hvad er det egentlig, der bliver sagt? Der bliver sagt, at kommunerne ikke magter at give et ordentligt tilbud ude i vores daginstitutioner. Kommunerne kan ikke magte at give vores børn i daginstitutionerne et sundt måltid mad, det magter de ikke. Det er i hvert fald det, der bliver sagt fra andres side.

Jeg har tillid til kommunerne, og jeg tror på, at kommunerne godt kan. I rigtig, rigtig mange år har kommunerne jo givet mad i vuggestuerne. Hvad er det, man har kunnet i en vuggestue? Der har man kunnet give mad, lave mad til børn fra 0 til 3 år. Men kommunerne kan åbenbart ikke lave mad til dem, der er fra 3 til 6 år. Det kommer bag på mig, hvis man har den holdning. Der findes jo masser af integrerede institutioner ude i vores kommuner, hvor man har vuggestue og man har daginstitution i den anden ende, eller måske endda i samme hus, og jeg er sikker på, at kommunerne godt kan løse det her.

Så vil jeg sige, at når man taler om sådan en sag her, kan man jo se problemerne, eller man kan se de positive ting. Jeg har valgt at kigge på de positive ting. Selvfølgelig er der udfordringer for kommunerne i det her, det er jeg da sikker på at der er, men vi må også kigge på, hvad det er, det ender ud med. Det ender ud med et kæmpe løft i vores daginstitutioner. Vi kan nu være sikre på, at alle vores børn, som er i kommunal varetægt, får et sundt måltid mad en gang om dagen. Uanset hvilken familie man kommer fra, og uanset hvilken kommune man bor i, har vi nu sikret, at børn, der kommer i kommunal varetægt, får et sundt måltid mad.

En anden ting, jeg har lagt mærke til, er, at KL faktisk er meget værre end kommunerne. Der er blevet sagt heroppefra, at den aftale, KL har lavet, bare ikke duer. Den er dårlig og kan ikke bruges til noget. Så tænker jeg jo: Jamen hvad er det dog, KL er til? KL skal varetage kommunernes interesse, og man vælger så at sige, at det kan de ikke.

Så taler man om mad, der kommer udefra, for selvfølgelig vil der være institutioner, som ikke har mulighed for fra starten at starte op med et velfungerende køkken, hvor de kan lave mad, men selvfølgelig kan man da få mad udefra, som er af god kvalitet. Jeg er sikker på, at kommunerne, hvis de gør deres benarbejde godt, og det håber jeg på de gør, kan finde en rigtig god løsning i en overgangsperiode, måske endda over flere år, indtil man har fået udbygget sine daginstitutioner, så man også kan give det pædagogiske tilbud i forhold til mad.

Så jeg vil sige, at det her ikke er et lovforslag, som er uden udfordringer for kommunerne, selvfølgelig er det ikke det. Men kig lige på, hvor det er, vi ender henne. Vi ender virkelig der, hvor der er kvalitet i den anden ende for vores borgere ude i kommunerne, og det er vel det, kommunerne er til for, nemlig at servicere borgerne og i særdeleshed deres børn.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning til ordføreren. Værsgo til fru Line Barfod.

Det er jo så populært med omvendelser i denne tid, og man skal selvfølgelig glæde sig, når Dansk Folkeparti nu pludselig synes, det er en god idé med mad i daginstitutioner. Det har vi jo talt for i mange, mange år og fik det sådan set også vedtaget i 2001, hvorefter hr. Anders Fogh Rasmussen og Dansk Folkeparti, da de kom til magten, skyndte sig at fjerne den forsøgsordning, vi havde fået vedtaget.

Men jeg vil gerne høre, hvordan det hænger sammen for Dansk Folkeparti, at man går ud og pålægger forældrene en ekstraskat på 9.000 kr. Vi hører jo ellers meget i den her tid om, at man ikke synes, at skatterne for almindelige mennesker skal hæves. Hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at lige præcis småbørnsforældre skal betale 9.000 kr. mere om året, frem for at vi alle sammen er med til at betale for, at vores børn kan få et godt måltid mad, og man kan sikre, at der ikke er noget anlægsloft, så man har mulighed for også at sikre, at der kan bygges de køkkener, der er nødvendige, ude i kommunerne? Men det primære spørgsmål til Dansk Folkeparti er: Hvorfor synes man, det er rimeligt med en forældreskat på 9.000 kr. om året?

Så er det hr. René Christensen.

Skat og egenbetaling er jo to forskellige ting. Det, vi snakker om her, er, som det også tidligere ...

Undskyld. Selv om ministrene taler dæmpet, så går det lige op til ordføreren heroppe, så hvis man vil vise hensyn til ordføreren, så går man et andet sted hen, hvis man skal føre samtaler.

Ordføreren.

For at vende tilbage, så kan man sige, at de 9.000 kr. jo er sådan et tal, der er fremkommet ved, at man har sagt: Hvor kan det blive allerallerdyrest? Hvad er det værste, vi kan finde? Det regnestykke vil jeg gerne se regnet rigtigt ud, for det er i hvert fald ikke det, der sådan er generelt over hele landet, at det her drejer sig om 9.000 kr.

Men jeg vil sige, at det bestemt ikke er en skat. Før har vi haft en egenbetaling på 33 pct., som også andre har sagt, og der havde vi ikke nogen madordning. Nu får vi et væsentligt kvalitetsløft i dagtilbuddene til vores børn, og det skal vi så betale de 5 pct. ekstra for, så vi nu kommer op på 30 pct. i forældrebetaling i stedet for de tidligere 33 pct. Det vil så sige, at vi får en bedre kvalitet til en fornuftig pris, men selvfølgelig er det rigtigt, at der er nogle, der kommer til at betale mere, end de har gjort, for de har før betalt 25 pct., og nu skal de betale 30 pct., men de får så sandelig også en udmærket vare.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nu vil der jo være en række forældre, der kommer til at betale den ekstra forældreskat, også selv om der er en madordning i deres børns vuggestue eller børnehave i forvejen. Det har man jo ikke gået ind og sat som betingelse for at hæve forældrebetalingen.

Men jeg vil gerne høre, hvorfor det er, at Dansk Folkeparti mener, at når det drejer sig om børns mad, så skal det være forældrene, der skal betale, hvorimod når det drejer sig om de voksnes mad, så skal vi alle sammen betale. Vi betaler jo via skatten 1 mia. kr. om året, og vi har fået svar fra skatteministeren på, at der gives tilskud til, at masser af voksne har madordninger på deres arbejdsplads. Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at masser af voksne mennesker i dette land, højtuddannede, højtlønnede, f.eks. folketingsmedlemmer og vores ansatte, får tilskud til deres madordninger, og at det er noget, som alle skal være med til at betale, mens Dansk Folkeparti ikke mener, at vi skal betale for børnenes mad?

Ordføreren. Kort bemærkning.

Nu bliver der sagt, at man nu har lagt op til, at alle skal betale de 5 pct. ekstra. Det har man jo netop ikke lagt op til. Kommunalbestyrelserne kan jo vælge at bestemme, at man nu skal betale de 5 pct. ekstra. Hvis nu en kommunalbestyrelse siger, at den godt vil profilere kommunen som en børnekommune og vælger ikke at have den dyre daginstitution og ikke at sætte betalingen op med 5 pct., så har den ret til det.

Med hensyn til det andet vil jeg sige, at når man nu kommer op på en egenbetaling på 33 pct., så er der jo stadig væk en del, forældrene ikke betaler.

Så er det hr. Kenneth F. Christensen.

Jeg vil gerne starte med at takke ordføreren for Dansk Folkeparti for den her tilståelse, for nu har ordføreren jo rent faktisk tilstået, at det er et ufinansieret forslag. Man behøver ikke som kommunalbestyrelse at vælge at hæve taksterne. Nej, men hvis man ikke hæver taksterne, er der heller ingen finansiering. Tak, tusind tak.

Men jeg har sådan set et spørgsmål, for jeg lagde mærke til, at da min partifælle fru Lene Hansen var på som ordfører, sagde ordføreren for Dansk Folkeparti meget direkte, at der ville blive indført nogle sanktioner. Og da jeg sidder i kommunalbestyrelsen i Hvidovre, vil jeg egentlig gerne høre lidt til, hvilke type sanktioner vi nu kan forvente os.

Det er ordføreren.

Jeg brugte ikke ordet sanktioner, jeg sagde motivere, og der er jo forskel på de to ting.

Det er jo sådan, at vi selvfølgelig gerne vil holde øje med det område. En ting, der også har ligget os meget på sinde i forhold til det her, er, om vi nu kan komme ud i noget, hvor en kommune f.eks. siger: Nu skal vi kun have halalslagtet kød i hele vores kommune til alle vores børn. Er det det, vi vil tilbyde? Det vil vi selvfølgelig også holde øje med ikke sker. Samtidig vil vi holde øje med, at kvaliteten er i orden. Men som jeg siger: Vi har faktisk tillid til kommunerne. Det er der åbenbart andre der ikke har.

Jeg vil så sige, at det er utroligt, hvis man sådan kigger på landkortet, at se, hvor mange kommuner der egentlig er drevet af socialdemokratiske borgmestre. Hvis jeg var socialdemokratisk borgmester, ville jeg sidde derhjemme nu og tænke: Hvad er det, der sker? Hvad er det, der sker inde på Christiansborg? De siger, at vi ikke er dygtige nok. Det er jo det, man siger. Man siger, at kommunerne ikke magter opgaven. Vi siger derimod: Vi tror godt, at kommunerne kan magte opgaven, men vi vil også holde øje med, om de gør det.

Hr. Kenneth F. Christensen for en kort bemærkning.

Jeg har på intet tidspunkt hørt, at vi har sagt, at vi ikke har tillid til, at kommunerne gør det godt nok. Til gengæld har jeg lagt mærke til, at det flere gange er blevet sagt, at vi ikke er tilfredse med dette lovforslag, fordi det i bund og grund er en gang makværk og der ikke er den fornødne finansiering.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, hvordan han har det med, at for at det her overhovedet skal kunne hænge sammen, får forældre til vuggestuebørn i Hvidovre Kommune en ekstra opkrævning om året på 5.544 kr. uden at få en serviceforbedring. Det vil jeg meget gerne høre noget om.

Ordføreren.

Jeg kommer til at gentage mig selv lidt, men KL har jo netop været inde at sige, at det her burde kunne lade sig gøre i forhold til de 5 pct., man kan hæve forældrebetalingen med. Igen bliver der så sagt, at kommunernes repræsentant ikke magter opgaven. Det vil sige, at det er alle de andres skyld. Det er dem, der ikke er dygtige nok.

Hvad angår Hvidovre Kommune, vil jeg igen sige, at det er op til kommunalbestyrelsen at vælge: Hvad er det for en profil, vi vil have? Mener vi i Hvidovre Kommune, at det er rimeligt, at man skal betale så meget ekstra for at have sit barn i vuggestue?

Hvis jeg nu sad i Hvidovre Kommune, ville jeg sige: Nej, det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes, det er frygtelig dyrt. Det må vi se om vi ikke kan gøre bedre på en anden måde.

Det er jo det, vi har lagt ud til kommunerne.

Vi fortsætter. Der er stadig væk tre talere med korte bemærkninger. Den første er fru Pernille Vigsø Bagge.

Ordføreren var i indledningen af sin tale inde på noget med, at vi jo har haft mad til vuggestuebørn i mange år i det her land og ikke til børnehavebørn. Nu er det jo sådan, at det er vidt forskelligt fra kommune til kommune, og ordføreren var også inde på at tale en hel del om, at kommunerne frit kan vælge.

Nu er det sådan, at forældrene ikke mere frit kan vælge, om de vil have deres børn i vuggestue eller i dagpleje, for dagplejen jo er undtaget for det her forslag, sådan at der kun er en forældrebetaling på 25 pct. i dagplejen, mens børnene stadig væk får mad i dagplejen, men på en vuggestueplads bliver prisen væsentlig højere. Hvad mener Dansk Folkepartis ordfører om den forskelsbehandling mellem de to pasningsformer - i et parti, som ellers er begyndt at hylde Venstres liberalistiske frit valg-ordninger rigtig meget i det daglige?

Så er det ordføreren.

Jamen der kan man kun sige, at det jo netop er lagt op til at være frit for den enkelte kommunalbestyrelse. Man kan sige, at hvis man har en vuggestue i dag, hvor der er mad - og jeg går selvfølgelig ud fra, at man i kommunerne leverer sund og varieret kost også i vuggestuerne - så kan man jo som kommunalpolitiker sige: Nej, jeg synes faktisk ikke, vi skal hæve prisen på vuggestueområdet, fordi så betaler man jo mere for noget, man egentlig reelt ikke får. Så jeg kan kun opfordre byrødderne til at sige: På vores vuggestuepladser vil vi ikke hæve prisen. Men det er stadig væk sådan, at kommunerne skal have lov til at have bare en lille smule indflydelse på, hvad der sker. Og det her er jo netop et område, hvor man kan sige, at det vælger man fra. Det kunne også have været gjort sådan, at de skal tage de 5 pct. mere. Det står der jo ingen steder, at de skal, for det er jo frivilligt, om man vælger at hæve den til 30 pct. Det er frivilligt.

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Når BUPL og andre har meldt ud i forhold til det her forslag, at rigtig mange kommuner selvfølgelig vil hæve forældrebetalingen, fordi man ellers er nødt til at tage pengene andre steder fra, er det så sådan, at Dansk Folkepartis ordfører mener, at kommunerne bugner af penge, så der er en overvejende sandsynlighed for, at rigtig mange kommuner vil bibeholde forældrebetalingen på 25 pct.? Realiteten er jo, at kommunerne er så dårligt kørende økonomisk, ikke mindst på grund af regeringens stramme politik vedrørende vækstramme, skattestop og anlægsloft, at der ikke i nogen som helst kommune er mulighed for at holde forældrebetalingen på 25 pct., fordi den eneste finansiering af det her forslag jo er øget brugerbetaling.

Hvad mener ordføreren om den øgede brugerbetaling, der kommer i de her forslag, og har ordføreren nogen formodning om, hvad det er, kommunerne skal skære på, når de nu ikke skal skære på forældrebetalingen efter Dansk Folkepartis ordførers mening?

Så er det ordføreren.

Jeg skal ikke stå her og sige, hvad hver enkelt kommune i Danmark skal gøre for at lave en sund madordning for vores børn ude i vores daginstitutioner. Jeg kan kun sige, at man har stillet nogle redskaber op, som KL har sagt ja til - altså kommunernes partner, som går ind og forhandler de her ting. De har sagt, at det her kan løbe rundt, hvis man kan sætte prisen op til 30 pct. af omkostningerne, altså stadig væk 3 pct. mindre end det tidligere har været, men det er en væsentlig bedre ordning, hvor man jo får sund mad til sit barn.

Jeg vil da give spørgeren fuldstændig ret i, at der er masser af kommuner, der har økonomiske problemer, men så må man kigge på, hvad en kommunes kerneområde er. Jeg mener, at det her er et kommunalt kerneområde. Vores børn er vel noget af det allervigtigste, vi har. Det er de vel også ude i kommunerne, og derfor vil jeg sige, at jeg er sikker på, at kommunerne får løst det her. Når der kommer sådan noget her, så er spørgsmålet, om man ser positivt på det, eller om man ser negativt på det. Som jeg sagde før, har jeg valgt at se positivt på det, for i den sidste ende kommer der noget rigtig godt og positivt ud af det for vores børn og også for vores forældre. Så jeg er sikker på, at kommunerne får løst den her opgave, og det er jeg da glad for at der stadig væk er nogle få her i Folketinget som tror at kommunerne kan.

Så er det fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Se, det, jeg grundlæggende ikke forstår ved det her lovforslag, er, hvorfor ambitionsniveauet skal sættes så lavt. Nu har vi endelig lejlighed til at indføre madordninger i landets vuggestuer og børnehaver. Nu har Folketingets 179 medlemmer mulighed for at sikre, at alle børn mellem 0 og 6 år får et ordentligt måltid mad hver eneste dag, når de kommer i vuggestue eller børnehave, og så misser vi som Folketing den chance. Så vælger det politiske flertal bestående af Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative at indføre en discountløsning, hvis resultat meget let bliver, at børn fredag formiddag kommer til at skulle spise mad, der er lavet om mandagen, mad, der er vakuumpakket, mad, der ikke er af høj kvalitet.

Derfor har jeg et ret enkelt spørgsmål også til Dansk Folkepartis ordfører: Hvorfor ikke stræbe højere? Hvorfor ikke bruge sin politiske indflydelse til at sikre, at der er ordentlig mad i alle vuggestuer og børnehaver i Danmark?

Så er det ordføreren.

Jamen det er jo netop det, vi gør. For hvad er det, vi gør nu? Vi siger, at der skal være et sundt og varieret kosttilbud til alle, der går i daginstitution. Det er jo det, man skal ifølge det her. Så kan man sige, at der allerede i dag er nogle kommuner, der tilbyder en madordning. Det har vi også hørt fra socialdemokratisk side. Det er der jo kommuner der kan finde ud af i dag. Men hov, hvad tager de for det? Det er til en forældrebetaling på 25 pct. Kunne man ikke forestille sig, at man fandt ud af, hvad det er for nogle kommuner, der i dag kan tilbyde en madordning til fornuftige priser? Kunne man forestille sig, at de kommuner, som nu siger, at det her er en stor udfordring, tog kontakt til de kommuner, som allerede i dag tilbyder den her ordning, og spurgte dem: Hvordan har I båret jer ad med det? Hvordan har I kunnet have en sådan høj kvalitet i jeres dagtilbud? Det kan jeg da kun opfordre kommunerne til.

Selvfølgelig har vi da høje ambitioner. Selvfølgelig vil vi da gerne have, at det her bliver en succes.

Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Men børn kan ikke spise ord, og det er jo ikke nok, at Dansk Folkepartis ordfører dukker op på talerstolen i Folketinget og proklamerer, at man da gerne vil have, at den her ordning bliver en succes, og at man i lovforslaget har hæftet sig ved, at der er tale om sund og varieret kost. Børn kan jo ikke leve af ord. Børn har behov for en ordentlig madordning i deres hverdag, og det nytter altså ikke noget, at Folketingets partier lovgiver på den præmis og på det grundlag, at man samtidig fralægger sig ansvaret. Det er det, Dansk Folkeparti gør, når man i dag siger, at der i lovforslaget står, at det er sund og varieret kost, men at man bare ikke vil afsætte de nødvendige midler til, at lovens ord kan ske fyldest. For det kommer ikke af sig selv.

Hvis alle børn i Danmark i vuggestuer og børnehaver skal have en ordentlig, varieret og sund kost, koster det nogle penge. De ressourcer, det koster at indføre ordentlige madordninger, bør vi være villige til at indføre fra Folketingets side, netop fordi det gælder vores børn.

Så er det ordføreren.

Jeg er jo enig i noget af det, der blev sagt her, og jeg kan kun sige, at vi har store forventninger til det her, og at der skal være høj kvalitet. I forhold til, hvad det kommer til at koste at udføre det her, må jeg sige, at når KL nu har været en del af det her og KL repræsenterer kommunerne, kan det undre mig, at man på det her tidspunkt siger, at det, KL har forhandlet sig frem til, overhovedet ikke duer. Det vil sige, at kommunerne har sendt nogle folk i byen, som ikke magter deres job. Det er det, der bliver sagt.

Det kan jeg da ikke forestille mig. Jeg kan da ikke forestille mig, at hver enkelt kommune betaler for, at KL skal forhandle deres sag, og at de så kommer hjem med et så ringe resultat efter Socialdemokratiets opfattelse. Jeg må sige, at jeg tror på kommunerne. Jeg tror, kommunerne får løst den opgave, og jeg tror, det bliver et godt tilbud for vores børn.

Så går vi videre i ordførerrækken. Jeg vil gerne sige til ordførerne, at de var nogle af de første, der meldte sig, og de har udvist betydelig tålmodighed undervejs. Først er det fru Pernille Vigsø Bagge.

Først synes jeg, det er nødvendigt at komme med en brugeroplysning. Det er jo sådan, at når vi tager ordførertalerækken heroppe, så er det, fordi vi gerne vil anskueliggøre vores holdning til det her forslag her ved tredjebehandlingen, og så har ordførerne fra de andre partier mulighed for at stille spørgsmål. Derfor synes jeg simpelt hen, det er topmålet af frækhed, at Venstre fuldstændig glimrer ved sit fravær i ordførerrækken, så der ikke er nogen mulighed for, at oppositionen kan stille spørgsmål til Venstres ordfører i den her sammenhæng.

Det er virkelig topmålet af frækhed, og jeg synes det bliver rigtig godt at få den konservative ordfører herop for at holde ordførertale, så vi alle sammen kan få lov til at spørge, hvorfor der ikke sat penge af til søskenderabat og fripladstilbud i det her forslag, hvorfor der ikke nogen konkret finansiering af forslaget, og hvorfor kommunerne er underkompenseret, og spørge om alle de ting om den der meget, meget fine cateringmad, som indebærer, at maden bliver leveret om mandagen og skal holde til om fredagen.

Det glæder vi os til at kunne spørge om, ikke mindst når ministeren også kommer op, så vi kan få svar på alle de spørgsmål, vi har til det her lovforslag, og som det heller ikke har kunnet lade sig gøre at få svar på under udvalgsbehandlingen.

Det er jo sådan, at alle moderne erhvervsvirksomheder i det her land, der gerne vil holde på deres medarbejdere, indfører gratis madordninger til de voksne ansatte, for at de skal blive i jobbet, men vi kan åbenbart ikke unde vores børn - det vigtigste i vores samfund - den samme ydelse. I hvert fald er der her lagt op til et forslag, hvor vi kan se frem til noget meget underlødig mad og til en meget stor og øget brugerbetaling.

Når SF stemmer nej, er det af hensyn til de børn, der har udsigt til denne underlødige mad, af hensyn til de forældre, der skal betale langt mere for deres børns pasning, i visse tilfælde uden bedre service, fordi de i forvejen får mad, og af hensyn til kommunerne, som ikke kompenseres for det makværk, regeringen prøver at tvinge igennem.

Det er simpelt hen et dårligt forslag, og jeg er glad for, at vi i SF kan svare med et stort og rungende nej tak.

Så er det fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg er også nødt til her at spørge SF's ordfører om, hvordan det kan være, at der på SF's finanslovforslag ikke er sat penge af til alt det gode, SF åbenbart gerne vil gøre i forbindelse med mad på daginstitutionerne. Jeg er også nødt til at spørge SF's ordfører, om det er et fuldstændig enigt SF, der synes, at det her skal afvises.

Så det ordføreren.

SF har i investeringspuljen i vores 2015-plan, som lanceres i disse dage, sat 95 mia. kr. af til bl.a. at kunne lave køkkener i institutionerne. Det har vi specifikt sat penge af til. Vi har hele tiden sagt, at vi vil have det her forslag gennemført, og at vi har det fuldt finansieret.

I øvrigt har SF's gruppe vedtaget at sige nej til det her forslag, fordi vi synes, det er noget makværk fra regeringens side, og jeg kan ikke sige det tydeligere, end at hvis vi skulle have lavet det her, ville det være fuldt finansieret, det ville være uden, at forældre med friplads og søskendepladsrabat skulle betale, og det ville især være med fokus på sund og ikke mindst frisk mad til børnene.

Så er det fru Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Det er jo en klassisk ikke måde ikke at svare på spørgsmålet på. Det, jeg spurgte fru Vigsø Bagge om, var rent faktisk, hvordan det kan være, at der på SF's finanslovforslag for 2009 er et rungende nul til det her formål. Ideen er jo netop, at det skal indfases i 2009, og SF har i hvert fald også tilkendegivet, at de synes, det er positivt, at man skal have mad i daginstitutionerne osv. Jeg må bare spørge, hvordan det kan være, man kan se, at der i SF's finanslovforslag står et stort, rungende nul, når man kigger på, hvad der er blevet sat af, til at det her kunne blive implementeret i 2009.

Så kan det godt være, at SF's ordfører siger: Jamen vi kommer med en 2015-plan, og den er lige på trapperne, og der har vi så sat 95 mia. kr. af til alt det her - men jeg skal bare have svar på, om det rungende nul på SF's finanslovforslag for 2009 sådan set ikke bare signalerer, at SF egentlig slet ikke vil noget på det her område.

Så er det ordføreren.

Beløbet på SF's finanslovforslag er jo præcis det samme som på Venstres finanslovforslag - et stort, rungende nul. Det er jo sådan, at KL har indgået en aftale med regeringen om en økonomi, der skulle køre. Jeg forstår i øvrigt heller ikke, hvordan det har kunnet lade sig gøre for KL at blive enige om at indgå sådan en aftale, og jeg kan med stor glæde sige, at SF's repræsentanter i KL har sagt nej til aftalen, fordi vi simpelt hen mener, at den er dårlig.

Vi har ikke dette forslag på vores 2009-plan, da vi ikke mener, der er basis for at give det her tilbud, når der ikke er institutionskøkkener ude i virkeligheden. Derfor har vi selvfølgelig udarbejdet en investeringsplan først. Der er stort behov for at opgradere vores offentlige bygninger, og det tror jeg vi har haft meget debat om i salen og også i medierne i den senere tid. Det har vi sat penge af til i vores investeringsplan. Det er en 2015-plan, som man kan læse alle steder, og det er Venstres ordfører også meget velkommen til.

Ja, og den næste ordfører er fru Marianne Jelved, værsgo.

Det har godt nok været interessant at sidde og lytte til. Jeg skal sige det meget præcist: Det Radikale Venstre stemte imod sænkning af forældrebetalingerne i sin tid, og siden har Det Radikale Venstre finanslovforslag efter finanslovforslag foreslået at øge forældrebetalingen for at kunne finansiere madordninger for børn i børneinstitutioner. Derfor er vi glade for, at regeringsflertallet endelig er kommet til fornuft, og vi synes, at det er helt i orden, at forældrene, som indtil nu selv har sørget for mad til deres børn, bortset fra de steder, hvor kommunerne har fået puttet madordningerne ind under den nugældende forældrebetaling, også skal betale for det. Vi ser ingen som helst grund til, at fordi maden skal være sund og der skal være køkkener der, hvor det er hensigtsmæssigt, så skal det pludselig betales over skatten. Det håber jeg er meget klart.

Vi konstaterer, at regeringen har indgået en økonomiaftale med KL. Vi anser KL for at bestå af voksne, ansvarlige mennesker, der er repræsenteret ved en Venstreformand og en socialdemokratisk næstformand, og vi har ingen grund til at tro, at de ikke skulle gøre deres arbejde godt nok. Hvis ikke de gør det, er det dem, der har et ansvar over for deres medlemmer.

Så vil jeg gerne sige om investeringer i køkkener, at det som bekendt også fremgår af lovforslaget, at der er afsat 9 mia. kr. hen over 4 år til kommunerne til sikring af køkkener i nye og renoverede institutioner, så der kan laves sund mad. Jeg advarer imod den forestilling, som nogle partier har om, at vi herindefra skal diktere, at en hvilken som helst børneinstitution skal have et nyt institutionskøkken. Det vil betyde, at rigtig mange institutioner vil blive nedlagt, ikke mindst i København, hvor der ikke er plads til at lave den slags ting - i øvrigt velfungerende, gode institutioner. Så lidt fleksibilitet og lidt tiltro til, at man ude i kommunerne kan løse den opgave fuldt forsvarligt, udbedes.

Det Radikale Venstre har tillid til, at kommunerne sammen med forældrebestyrelserne løser den her opgave. Vi er glade for, at det kan lade sig gøre at nå så langt, som vi er kommet. Vi er glade for, at regeringen har købt, om man så må sige, Det Radikale Venstres finanslovforslag igennem mange år.

Endelig er vi dybt tilfredse med, at der ude i kommunalbestyrelserne sidder gode repræsentanter for gode partier. Socialdemokraterne, Venstre, Konservative, SF, Det Radikale Venstre og selv Enhedslisten er repræsenteret i nogle kommuner. Det er vi yderst tilfredse med, for vi tror, at det er ansvarlige partimedlemmer, som vil sikre, at der foregår rigtig mange gode ting omkring vores børn i kommunerne. Så vi bygger faktisk på tillid til det kommunale selvstyre og til, at de kommunalbestyrelsesmedlemmer, der er valgt, også er deres opgaver voksne, og vi bygger på, at de forældrebestyrelser, der sidder i børneinstitutionerne, også er deres opgave voksen, og at de faktisk alle sammen er interesseret i, at det går børnene godt. Så synes vi, at Folketinget skulle tage sig af det, der er Folketingets arbejde, i stedet for at dirigere så detaljeret rundt med kommunerne, som der åbenbart er lyst til.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Jeg vil gerne først sige til fru Marianne Jelved, at vi har stor tiltro til, at der sidder rigtig mange dygtige mennesker i kommunalbestyrelserne. Jeg ved, at bl.a. Hvidovre kommune, som jo har været omtalt i medierne i den her sag, har adskillige dygtige politikere siddende i kommunalbestyrelsen, men problemet er jo, at der er et flertal i Folketinget i øjeblikket, der detailregulerer kommunerne, og som har lavet anlægsloft, serviceloft osv., og som giver kommunerne dummebøder, hvis de tillader sig at bruge penge bl.a. på at sikre gode forhold for vores børn. Man kan jo ikke tale uden for den politiske virkelighed, som kommunalbestyrelserne lever i, og den er altså, at de ikke har lov til at bruge pengene sådan, som de synes er fornuftigt. Det bliver styret herindefra i detaljer.

Så vil jeg gerne sige til Venstre, at jeg synes, det er ualmindelig flabet, at man tillader sig at komme med den ene korte bemærkning efter den anden her ved tredjebehandlingen, uden at man vil sende en ordfører op, som vi andre kan få en debat med. Det synes jeg ikke er en ordentlig debatform, og jeg håber - Venstre kan jo nå det endnu - at Venstre sender en ordfører op, så vi har muligheden for at få en debat, ligesom jeg går ud fra, at ministeren kommer på talerstolen, så vi har muligheden for at få en debat med ministeren om det her forslag, som jo tydeligvis er noget, der optager rigtig mange.

For historieskrivningens skyld vil jeg gerne gøre opmærksom på, at det var Enhedslisten, der startede med at komme med forslag om mad til børn i daginstitutioner. Vi fik overbevist fru Marianne Jelved og den socialdemokratiske finansminister dengang og de andre, der var med til at forhandle finanslov, den sidste finanslov fra den tidligere regering, om, at det var en god idé i at få afsat penge til en forsøgsordning. Der var rigtig mange institutioner og kommuner, der meldte ud, at de syntes, at det her var en rigtig god idé, og de ville gerne være med i den forsøgsordning.

Desværre, da den nuværende regering kom til magten, gennemgik man jo alt, hvad der var vedtaget af Enhedslistens forslag, og fjernede dem og fjernede også det her forslag. Derfor kom der ikke særlig meget ud af det. Vi har så adskillige gange siden fremsat forslaget her i Folketinget. Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har, hver eneste gang vi har fremsat vores forslag om mad til børn i daginstitutioner, afvist det og sagt, at det ville være indgreb i forældrenes frihed, hvis man begyndte at indføre mad til børnene i landets vuggestuer og børnehaver. Det er lidt interessant - og det er jo noget af det, jeg gerne ville have spurgt Venstres ordfører om, hvis Venstre ellers turde sende en ordfører på talerstolen - hvorfor Venstre ikke længere synes, at det er et indgreb i forældrenes frihed at indføre madordninger i landets vuggestuer og børnehaver. Det kunne være rart at høre.

Det argument, vi nu hører for, at den her ordning skal finansieres med et rungende nul på årets finanslov, er, at den skal finansieres ved, at der lægges en ekstra skat på landets småbørnsfamilier. For alle forældre kommer der en ekstra forældreskat, hvis kommunerne bruger den mulighed, de nu har fået for at få flere penge til at bruge på børnene.

Vi har fået at vide - ikke ved denne behandling, men ved førstebehandlingen - at grunden til, at det er forældrene og forældrene alene, der skal betale, er, at man ikke vil bruge skattepenge på at betale for børnenes mad. Så er det, jeg forgæves har spurgt om og endnu ikke fået noget svar på, men Venstre kan jo nå det endnu, hvis man tør at sende en ordfører op, hvorfor det er, at man synes, det er rimeligt, at der bruges skatteborgerpenge på at betale for de voksnes mad. Jeg er meget spændt på, om vi om kort tid kommer til at se et forslag fra Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti om, at man skal afskaffe det tilskud, der er til de voksnes mad, og man vil sige, at maden i Snapstinget skal stige ganske betragteligt, at maden på landets mange arbejdspladser i kantinerne skal stige ganske betragteligt, fordi man ikke synes, at det er rimeligt, at man bruger skatteborgerkroner på at betale for de voksnes mad. Jeg tror det næppe. Men det kunne være interessant at høre begrundelsen. Hvorfor må børnene ikke få ordentlig mad, når de voksne godt må?

Som det sikkert er fremgået, er Enhedslisten klart imod den måde, det her forslag bliver gennemført på.

Fru Marianne Jelved, kort bemærkning. Jeg beder nytilkomne om at have respekt over for talerne.

Jeg kan forstå, at fru Line Barfod og jeg er enige om, at der sidder rigtig mange fornuftige, ansvarlige medlemmer af kommunalbestyrelserne, som også repræsenterer de partier, der sidder i Folketinget i dag.

Men jeg kan så også forstå, at de medlemmer, der tilfældigvis - havde jeg nær sagt - sidder i KL's bestyrelse, ikke kan betegnes som ansvarlige. Jeg synes, det er dybt beklageligt, at man fra Folketingets talerstol skal høre, at den økonomiaftale, der er indgået for 2009 med KL, og som rummer en aftale om mad i vuggestuer og børnehaver, ikke eksisterer, at der ikke er lavet nogen aftale, og at den er dybt uansvarlig, hvis der i givet fald er lavet en aftale. Så er der altså nogle af de medlemmer, der sidder i byrådene rundtomkring og repræsenterer partier fra Folketinget, der ikke er ansvarlige. Det er jeg ikke enig med fru Line Barfod i, og jeg har stor tiltro til, at KL har forhandlet en aftale igennem, som de også kan være ansvarlige over for.

Så er det ordføreren.

Nu er det jo altid et spørgsmål om, hvem det er, man skal være ansvarlig over for. Jeg mener ikke, at den økonomiaftale, der er indgået mellem regeringen og KL, er ansvarlig over for børnene, over for de ældre, over for alle dem, der har brug for, at vi har en rigtig god, velfungerende offentlig sektor. Jeg mener, at den aftale er dybt uansvarlig, fordi den ikke sikrer, at der er penge nok. Derfor stemte Enhedslisten også imod den aftale, også her i Folketinget, da den var i Finansudvalget, ligesom vi har gjort tidligere år, hvor man ikke har kunnet lave nogen ordentlige aftaler.

Vi har jo også mange gange haft fælles debatter her i Folketinget, hvor det er kommet tydeligt og klart frem - og er blevet indrømmet af finansministeren - at den økonomiske ramme ikke er en aftale. Den økonomiske ramme, der er, hvor kommunerne bliver straffet med dummebøder, hvis de overtræder den, er et diktat fra regeringen og Dansk Folkeparti; det er ikke noget, der aftales. Derfor synes jeg også, det er forkert af fru Marianne Jelved alene at give KL skylden for, at de følger den ramme, der er dikteret af regeringen.

Ja, så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Det er jo rigtigt, at der er en ramme, som man godt kan sige er dikteret af regeringen. Den til enhver tid siddende regering dikterer en ramme ved de kommuneforhandlinger; sådan er det, når man skal have en finanspolitik i et land som Danmark.

Vi kan godt være enige et stykke ad vejen om, at den ramme ikke er særlig hensigtsmæssig, sådan som den er skruet sammen p.t. under den nuværende regering. Men man kan ikke lovgive i Folketinget med nye opgaver til kommunerne, uden at der er noget, der hedder DUT - det vil sige, at der er en udregning af, hvad det her koster kommunerne og som bliver leveret over bloktilskuddene. Det er den måde, vi arbejder på her, og jeg nægter at tro på, at KL har fraskrevet sig den mulighed - det kan simpelt hen ikke være rigtigt. Det vil sige, at vi har en lovgivning her, som ikke DUT'es. Ved fru Line Barfod, at det er tilfældet?

Ja, så er det ordføreren.

Det er jo lige det, vi forgæves har spurgt om under udvalgsbehandlingen af det her lovforslag, og som vi ikke har kunnet få noget svar på fra regeringen. Vi har jo lige præcis spurgt til den del af forslaget, der handler om, at forældrebetalingen får lov til at stige, ikke kun for at dække madordninger, men får lov til at stige generelt, og det også ser ud til, at forældrene kommer til at betale for maden til dem, der er omfattet af fripladsordninger og søskenderabat, noget, der hidtil har været en myndighedsopgave, og som kommunerne har skullet dække med offentlige midler.

Det har vi ikke kunnet få svar på, og jeg har det altså sådan, at jeg godt kan forstå, hvis der er mange i kommunerne, der synes, det er rigtig svært med de dummebøder, de får fra regeringen og Dansk Folkeparti, hvis de overskrider den ramme, som finansministeren har dikteret. Det er altså en helt anden måde at styre kommunerne på end det, man har set før denne regerings tid.

Så håber jeg stadig, at der når at komme en Venstreordfører op. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Venstre sender den ene efter den anden op og tage en kort bemærkning, men ikke tør at sende en ordfører op til at forsvare sit eget forslag. Jeg synes simpelt hen, det er for sølle, at man ikke tør komme på talerstolen, og jeg håber, at man når at ændre på det og at der kommer en ordfører op nu.

Ja, og så uden for ordførerrækken, hr. Kenneth F. Christensen.

Grunden til, at jeg også her under tredjebehandlingen vælger at gå på som privatist, er, at vi endnu en gang ser regeringspartierne blive væk og der derfor ikke er mulighed for at stille spørgsmål til dem.

Tilbage i foråret sad vi ude i Hvidovre kommunalbestyrelse, som jeg er en del af, og var faktisk rigtig glade for, at der skulle indføres frokostmåltid i daginstitutionerne. Det er et rigtig godt forslag, tanken er virkelig dejlig. Vi var jo så begejstrede, at vi, inden vi overhovedet havde set noget lovtekst, satte vores forvaltning i gang med at beregne, hvordan det kunne blive, hvad der skulle til, og hvilke forudsætninger der skulle være i den enkelte daginstitution, for vi ville faktisk rigtig gerne være med som en god, aktiv medspiller på det her lovforslag. Det eneste, vi kom frem til, var bare det dilemma, at forslaget med den forældrebetaling, der er, bare ikke hænger sammen.

Derfor vil jeg gerne lige remse et par ting op: I Hvidovre Kommune betyder det, at vuggestuetaksten stiger med 463 kr. om måneden. Det er 5.544 kr. om året, som er en ekstratakst, som vuggestueforældrene og vuggestuebørnene ikke får noget som helst for, intet. Men det er en logisk konsekvens af det her lovforslag, for ellers hænger finansieringen ikke sammen. Vi har jo tidligere hørt Dansk Folkepartis ordfører - for han havde rent faktisk mod til at komme herop, tillykke med det, rigtig godt - sige, at kommunerne jo ikke nødvendigvis behøver at gøre brug af retten til at hæve taksten. Nej, men så er forslaget altså bare ufinansieret. Jeg siger tusind tak for den tilståelse.

Lovforslaget i sin nuværende form kan efter min mening måske lade sig gøre under to forudsætninger. Den ene er, at man dropper anlægsloftet, så kommunerne rent faktisk har mulighed for at bygge det, det kræver. Den anden er, at man ændrer ikrafttrædelsesdatoen, så den ikke hedder 1. januar 2010, men at det ændres til, at det bliver i løbet af 2010. Men jeg ser ikke nogen særlig stor imødekommenhed over for det her.

Som socialdemokrat, som medlem af en kommunalbestyrelse vil jeg gerne have lov til at sige til det, vi som socialdemokrater er blevet klandret for mange gange i løbet af dagen - at vi ikke har tillid til det kommunale selvstyre og de kommunalpolitikere, der sidder og tager beslutningerne derude: Det er noget vrøvl, ganske enkelt noget vrøvl. Vi er som socialdemokrater ansvarlige. Jeg er selv som kommunalbestyrelsesmedlem fuldstændig ansvarlig for, hvad jeg foretager mig derude.

Men da det nu er sådan, at Venstre har undladt at komme på talerstolen, vil jeg gerne have lov til at invitere på en middag, et frokostmåltid, for jeg står rent faktisk her med konsekvensen af, hvad lovforslaget kommer til at betyde. Det er vakuumpakket mad, det er lavet i går, mandag, og jeg vil anbefale Venstres ordfører, fru Karen Ellemann, at vi spiser det på fredag.

Tak for ordet.

Så siger vi tak til den sidste ordfører. Det kan være fristende at tage rekvisitter med på Folketingets talerstol. Jeg husker et udvalgsmøde engang, hvor en delegation fra Frihavnen havde taget en mappefuld øl med, som de ville nyde. Men da insisterede jeg som formand på, at de blevet delt ud til medlemmerne. Det kan vi umuligt gøre her, og jeg vil altså fraråde, at vi nu indfører en ny praksis med rekvisitter ved afviklingen af Folketingets arbejde, hvor fristende det end kan være for det enkelte medlem. Der er ikke flere, der har bedt om ordet - jo, fru Mette Frederiksen.

Ja, jeg beder om ordet, og det gør jeg, fordi vi nu har haft en debat om det her lovforslag i næsten 2 timer. Det er lykkedes de regeringsbærende partier at afstå fra at gå på talerstolen, og efter at diskussionen i princippet godt kunne være endt, kan jeg konstatere, at ministeren heller ikke ønsker at tage ordet her ved tredjebehandlingen. I lighed med ordføreren fra Enhedslisten vil jeg gerne have lov til at problematisere det forhold.

Det går ikke, at vi vedtager lovgivning i det danske parlament uden en ordentlig forudgående diskussion. Når vi har en intens debat ved en tredje behandling, er det ikke alene bemærkelsesværdigt, det er dybt problematisk, at de politikere, der har tænkt sig at lægge stemme til det forslag, ikke ønsker at deltage i diskussionen. Der har været rejst en række spørgsmål, en del er fortsat ubesvaret. En række partier i Folketinget har i dag meddelt, at vi ikke kan lægge stemmer til det her lovforslag, og alligevel ønsker den ansvarlige minister ikke at blande sig i debatten.

Måske er den larmende tavshed fra regeringspartiernes side udtryk for, at man langt ind i regeringens egne rækker kan se, at det her lovforslag er dårligt. Vi mister nemlig en chance i dag i Folketinget. I dag har vi en mulighed for at indføre en ordentlig madordning i vore vuggestuer og i vores børnehaver, og alle eksperter, alle forskere og alle dem, der arbejder med børn i vuggestuer og børnehaver er jo enige om, at det er uhyre vigtigt, at danske børn begynder at spise sundere.

Vi kan se stigende problemer med overvægt og fedme, og vi ved, at der er mange børn, der har svært ved at indlære og koncentrere sig, fordi de ikke får den ordentlige mad. Alligevel vedtager Folketinget nu i dag at indføre mad i vuggestuer og børnehaver af al for dårlig kvalitet - den er af al for dårlig kvalitet. Og det spørgsmål, vi i virkeligheden ønsker, at ministeren skal besvare i dag, er: Hvorfor skal vi sætte så lavt et ambitionsniveau, når vi nu har muligheden for at indføre sund og god kost i vuggestuer og børnehaver? Hvorfor skal vi acceptere så lavt et ambitionsniveau, at konsekvensen meget vel bliver, at børn om fredagen skal spise mad, der er smurt om mandagen, og at børn i vuggestuer i stedet for at komme ind fra legepladsen til et måltid, der dufter og smager godt, skal have vakuumpakket mad. Hvorfor ikke sætte ambitionsniveauet højere? Hvorfor lægger vi i dag ikke stemmer til et lovforslag, der sikrer, at alle børn, ligegyldigt hvor de går i vuggestuer, og ligegyldigt hvor de går i børnehave, ved, at der er ordentlig mad, når det bliver middag. Det ambitionsniveau deler vi åbenbart ikke i Folketinget, og nu bliver der altså indført en madordning i vuggestuer og børnehaver, som desværre bedst kan betegnes som en discountløsning.

Oven i det kommer, at vores kommuner over hele landet jo har en utrolig dårlig økonomi på grund af den økonomiske politik, der bliver ført. Så vi risikerer faktisk, at ikke alene får børnene et dårligere måltid mad, men forældrene kommer også til at opleve enorme takststigninger. Vi risikerer også, at andre kommunale tilbud bliver forringet, for at den her ordning overhovedet kan indfases.

Så summa summarum: Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative indfører i dag en madordning, som ikke kommer børnene til gavn, som ikke kommer forældrene til gavn, og som sådan hverken gavner folkesundheden eller vores muligheder for at lave et bedre stykke pædagogisk arbejde i Danmark. Det er rigtig, rigtig ærgerligt - og for debatkulturen her i Folketinget er det også rigtig, rigtig ærgerligt, at vi har en minister, der ikke ønsker at deltage i diskussionen, når vi tredjebehandler et vigtigt lovforslag.

Så er det fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Det er herligt, at vi kan genkende Socialdemokratiet gang på gang under hele den her debat. De står og taler for, at vores børn skal have et sundt måltid mad i daginstitutionerne, men det er altså også utrolig uklædeligt, at der er et rungende nul på Socialdemokratiets finanslovforslag.

Det her er et forslag, vi varmt støtter, og vi glæder os til at få det gennemført i kommunerne, både Venstre og Dansk Folkeparti samt Det Konservative Folkeparti. Og det er bare ubærligt tre gange i træk med privatister, der anklager ordførere for ikke at gå på talerstolen. Vi har arbejdet meget, meget grundigt med det her lovforslag. Der er stillet mere end 34 udvalgsspørgsmål, så det skulle undre mig meget, hvis ikke også Socialdemokraterne var blevet oplyst om, hvad det her går ud på. Og der er blevet svaret grundigt hele vejen igennem. Derfor finder vi ikke, hverken i Venstre eller i Det Konservative Folkeparti, anledning til at gå på talerstolen.

Så er det ordføreren. Nej, det er ikke ordføreren, men fru Mette Frederiksen. Værsgo til fru Mette Frederiksen.

Fru Karen Ellemann taler om et rungende nul. Det eneste forslag, hvori der indgår et rungende nul, er det lovforslag, vi skal tredjebehandle nu. For det lykkedes nemlig det politiske flertal i Danmark at indføre en madordning uden at afsætte så meget som en eneste krone. Man går ud og lover fra politisk hold, at der nu skal indføres mad i vores vuggestuer og børnehaver - hvem kommer til at betale? Det gør forældrene.

En helt almindelig børnefamilie med to helt almindelige børn i en vuggestue og en børnehave kan komme til at skulle betale over 1.000 kr. mere om måneden for at have deres børn i en vuggestue og en børnehave. Det vil jo på årsbasis beløbe sig til et sted mellem måske 12.000 og 15.000 kr. efter skat. Det er saftsuseme mange penge for en helt almindelig børnefamilie for en rigtig, rigtig dårlig madordning.

Der har jo været et ønske om også at kunne diskutere med Venstres ordfører. Det er den eneste mulighed, vi har. Så jeg vil give mulighed for, at fru Line Barfod får en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er noget underligt noget, at Venstres ordfører ikke vil gå op som ordfører. Men det har vi jo været ude for før under den her regering, altså at vi så bliver nødt til at tage korte bemærkninger til de korte bemærkninger, som de borgerlige ordførere tager, når de ikke vil gå på som ordførere.

Jeg vil gerne høre Venstres ordfører: Hvorfor vil man ikke sætte penge af til at sikre god mad til vores børn, når man synes, det er i orden, at vi giver 1 mia. kr. til de voksnes madordninger? Hvorfor må de voksne godt få tilskud til at få god og sund mad, mens børnene ikke må få nogen penge til at få god og sund mad?

Så er det fru Karen Ellemann, der får 2 minutter til at svare, værsgo.

Jeg har ikke behov for 2 minutter, ellers tak for det. Jeg har blot behov for at understrege, hvori forskellen består. Socialdemokraterne og oppositionen i det hele taget taler her om gratis mad. Der er ikke noget, der hedder gratis. Derfor består forskellen i, at vi mener, at mad i daginstitutionerne er en forældrebetalt sag. Det er den måde, vi har skruet det sammen på. Vi glæder os til at få det gennemført, og vi er sikre på, at det bliver en gevinst, at mad i daginstitutionerne nu bliver en del af kerneydelsen.

Så er det fru Mette Frederiksen.

Se, vi kan jo vælge en alternativ model. Vi kan vælge i forbindelse med tredjebehandlingen af finansloven at annullere anlægsloftet i kommunerne. Hvis vi gør det, som skridt nummer et, kan vi komme i gang med at bygge de køkkener, der skal til i vores vuggestuer og børnehaver. For køkkenerne er altså præmissen for, at der er tale om en ordentlig madordning og ikke bare en indkøbt madordning. Hvis vi gør det som det første, så kan vi som det næste - som punkt nummer to - allerede i forbindelse med finansloven for næste år sørge for, at der kommer flere pædagoger i vores vuggestuer og i vores børnehaver. Så kan vi, og lad det bare være et konkret forslag, med finansloven for 2010 afsætte de nødvendige ressourcer til at få påbegyndt en ordentlig skattefinansieret madordning i alle vuggestuer og børnehaver. Så let kan det gøres.

Sagen er, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, så får børnene ikke bedre mad, men forældrene får lov til at betale mange flere kroner og øre for at have deres børn i vuggestuer og børnehaver.

Så er det fru Marion Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg har haft lyst til det her hele dagen. Jeg kunne sådan set have spurgt alle de partier, der stemmer imod, men nu spørger jeg så fru Mette Frederiksen.

Hvor i lovteksten står der, at det skal være vakuumpakket mad, som er smurt om mandagen og først serveres om fredagen? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Så er det fru Mette Frederiksen.

Jamen det står netop ikke i teksten, og det er sådan set et af problemerne ved lovforslaget. Et af problemerne ved lovforslaget er, at regeringspartierne meget flot siger og skriver, at der skal være tale om sund og varieret mad. Men alle er enige om, at når der afsættes 15 kr. pr. måltid, kan der ikke laves sund og varieret mad.

Her er vi i virkeligheden inde ved kernen af problemet i det her lovforslag. Den er, at børn ikke kan leve af flotte ord fra Folketinget. Det er ikke nok, at man som regering siger, at man gerne vil indføre en madordning, og det er ikke nok, at man fremsætter et lovforslag, hvor de rigtige ord står skrevet, hvis man ikke ønsker at finansiere sit eget forslag, hvis ikke man ønsker at tage ansvar for, at det faktisk føres ud i livet, og at der bliver en reel forbedring af børnenes hverdag.

Nu har dette indlæg uden for ordførerrækken tiltrukket en meget lang række af korte bemærkninger. På et tidspunkt vurderer vi, at tiden er kommet til at afslutte debatten, men fru Marion Pedersen skal selvfølgelig have sin anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg undrer mig såre. Nu er jeg betydelig ældre end fru Mette Frederiksen, så jeg har gået i skole, da man havde sin egen mad med, og så blev der senere indført en madordning. Det var kommunens plejehjem, som dengang smurte alle madderne til samtlige skoler i Valby. De var ikke vakuumpakkede, men pakket ind i almindeligt madpapir, og de holdt sig såmænd udmærket alligevel. På trods af at det var på et tidspunkt, hvor man ikke tænkte på sund og nærende mad, var det alligevel mad, vi overlevede på - jeg synes, at jeg har overlevet godt på det. Så jeg forstår simpelt hen ikke den mistillid til, om kommunerne kan servere noget ordentlig mad for børnene.

Så er det fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Jamen diskussionen her er sådan set meget oplysende, for det, repræsentanten fra Venstre siger nu, er, at den mad, børnene skal have, er klemmer, rugbrødsmadder smurt i Valby eller et andet sted. Det er rugbrødsmadder, der er tale om.

Hør nu her: Hvis det, vi ønsker at indføre fra Folketingets side, er rugbrødsmadder, er der sådan set ikke nogen grund til, at Folketingets medlemmer bruger en masse tid på det, for det er det, børnene får i forvejen. Børnene får rugbrødsmadpakker med i dag, i hvert fald de fleste af dem.

Nok en gang vil jeg gerne have lov til at opfordre til at lægge et højere ambitionsniveau. Det kan da ikke være meningen, at Folketingets 179 medlemmer kun kan blive enige om, at der skal smøres nogle rugbrødsmadder til de danske børn. De får rugbrødsmadder i forvejen. Det, vi ønsker, er god, sund, varieret kost hver eneste dag i vuggestuer og børnehaver. Der kan rugbrødsmadder meget fint være en del af det samlede tilbud, men det skal da ikke være rugbrødsmadder hver eneste dag.

Ja, så er det hr. Helge Adam Møller for en kort bemærkning, goddag.

Goddag formand.

Da jeg bad om ordet for 20 min. siden til fru Mette Frederiksen, var det i forbindelse med en helt anden ting, men nu vil jeg godt starte med rugbrødsmadder. Se, jeg ved godt, at fru Mette Frederiksen også er blevet mor, og at børnene sikkert også snart skal i børnehave. Men jeg skulle hilse og sige, at hvis man inden for få år har haft børn i børnehave, så ved man, når man kommer i en børnehave og ser, hvad børnene pakker ud af deres madpakker, at det desværre ikke er ret mange, der har rugbrødsmadder med. Nej, de har hvidt hvedebrød med, tit med pålægschokolade og meget andet på. Derfor skal man da ikke nedgøre de forældre eller sunde, gode, grove rugbrødsmadder med kartofler og godt pålæg. Jeg vil sige til fru Mette Frederiksen, at hun skulle opleve, hvordan virkeligheden er ude i det virkelige liv.

Så når fru Mette Frederiksen siger, at ikke en eneste fra De Konservative eller Venstre har diskuteret det her forslag, må jeg sige, at vi har diskuteret det i 1 ½ time, og i halvdelen af den 1 ½ time har det været V's og K's medlemmer, der stået på denne talerstol. Vi diskuterede det også den 22. oktober. Der stod den konservative ordfører 1 ½ time på talerstolen. Og vi har stillet 34 spørgsmål i udvalget.

Sagen er simpelt hen, at Socialdemokraterne ikke ønsker, at der skal være gode og sunde måltider i daginstitutionerne, når det er forældrene selv, der skal betale dem. Jeg skulle hilse og sige, at vi er mange forældre, der synes, at det er rigtigt, at vi også selv får lov til at betale for vores børns mad. Det er faktisk en forældreopgave.

Så er det fru Mette Frederiksen, goddag.

At der er en række medlemmer fra Venstre og De Konservative, der i dag har været på talerstolen, forklarer vel ikke fraværet af ministeren. Det er jo ministerens lovforslag. Og det, at en række aktive folketingsmedlemmer tager ordet, kan vel ikke begrunde, at ministeren forholder sig tavs under en debat af et vigtigt lovforslag.

Se, nu kunne vi jo godt bruge tiden på at diskutere kartoffelmadder og groft rugbrød. En kartoffelmad er såmænd meget god, men hvis man ser den vakuumindpakkede madpakke, som et af vores folketingsmedlemmer netop haft med på talerstolen, er der ikke tale om hverken kartoffelmadder eller groft rugbrød. Der er lige præcis tale om det, som vi ved ikke er særlig sundt for børn: hvidt brød. Og det er klart, at når man fra regeringspartiernes side vælger en discountløsning, kan det ikke blive sund mad. Alle, der har prøvet at føre et husholdningsbudget - det har de fleste danskere - ved, at det selvfølgelig koster nogle penge, hvis man skal have ordentlig, sund kost. Når der ikke må bruges mere end ca. 15 kr. pr. måltid pr. barn, kan det ikke blive sund og varieret kost.

Derfor er det her mest af alt symbolpolitik. Det klæder ikke nogen, heller ikke den siddende regering.

Det er sådan, at der er tre korte bemærkninger til fru Mette Frederiksen fra medlemmer, der ikke er ordførere. Nu vil jeg foreslå, at vi tager de tre korte bemærkninger, og når de tre korte bemærkninger er afviklet - dem tager vi efter hinanden - giver vi fru Mette Frederiksen lejlighed til at svare under ét på de tre indlæg, og så går vi til afstemning.

Den første er fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Nu er det jo heldigvis sådan, at Folketingets talerstol lige præcis er det sted, hvor man også har mulighed for at tage den lidt mere offentlige debat.

Jeg må bare spørge fru Mette Frederiksen: Når fru Mette Frederiksen siger, at det her er regeringens discountløsning, hvordan kan det så være, at den madpakke, som tilsyneladende blev vist frem her - jeg håber i hvert fald ikke, at det danner præcedens i Folketingssalen, at man tager rekvisitter med på talerstolen - sådan set er besluttet i Hvidovre Kommune, der er socialdemokratisk? Så hvis Mette Frederiksen er så utilfreds med, at der måske er hvidt brød i madpakken eller sådan noget lignende, skulle fru Mette Frederiksen så ikke tale med sine socialdemokrater i Hvidovre? Det er det første.

Det næste er, at jeg synes, at den her debat ret klart illustrerer forskellen på den ansvarlige regering og den uansvarlige opposition, for det, vi oplever her, er, at fru Mette Frederiksen taler for, at det skal være et gratis måltid. Jeg ved ikke, hvor fru Mette Frederiksen er vokset op, men der, hvor jeg er vokset op, er der ikke noget, der er gratis. Så enten skal det finansieres via skattekroner, eller også skal det finansieres via forældre.

Jeg hylder det princip, at forældrene faktisk er ansvarlige, også for den mad, som børnene får, og det vil sige, at de rent faktisk betaler for den mad og den service, de får leveret i daginstitutionerne. Men det illustrerer jo meget, meget klart den forskel, der er på Socialdemokraterne og Venstre. Socialdemokraterne mener, at det hele er gratis, de glemmer bare at fortælle, hvem der skal betale.

Så er det fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, hvor fru Mette Frederiksen får pengene fra til en sund kost i daginstitutionerne. Som jeg har set det, har Socialdemokraterne overhovedet ikke indregnet noget i deres finanslovforslag til at finansiere det her.

Så jeg vil gerne høre, om Socialdemokraterne foretrækker, at der ikke er noget sundt måltid mad i daginstitutionerne, eller om de foretrækker den løsning, der går ud på, at man rent faktisk har sat penge af til, at der skal komme mad i daginstitutionerne. Foretrækker fru Mette Frederiksen, at børnene ikke får et sundt måltid mad i daginstitutionerne?

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Det er utroligt, at det er lykkedes fru Mette Frederiksen at signalere, at vi ikke har haft nogen debat, for nu har vi haft en debat i næsten 2 timer. Men det er selvfølgelig også rarere bare at tage det hele op til sidst og sige, at det er de andre, der ikke vil debattere. Jeg tror snarere, at fru Mette Frederiksens indlæg skyldes, at fru Mette Frederiksen ønsker at få opmærksomheden væk fra det, som det her egentlig handler om.

Det handler om, at det forslag om et gratis måltid mad i daginstitutionerne, som Socialdemokraterne og SF har turneret rundt med i årtier, nu bliver gennemført, fordi regeringen ønsker, at de danske børn i daginstitutionerne får et sundt måltid mad hver dag. Og hvis jeg stod i fru Mette Frederiksens situation, ville jeg nok også gøre alt, hvad jeg kunne, for at aflede opmærksomheden fra, at Socialdemokraterne nu stemmer imod, at de danske børn skal have et sundt måltid mad i daginstitutionen. Men det er utroligt, at vi skal have Hvidovre Kommune, som er socialdemokratisk ledet, op som det gode eksempel. Det ville jeg da nok ikke grave frem, hvis jeg var socialdemokrat, når de laver vakuummad.

Det andet er, at det også er utroligt, at Socialdemokraterne fuldstændig underkender, at da den socialdemokratiske regering eksisterede, var forældrebetalingen 33 pct., uden at der var en madordning.

Så slutter vi med, at fru Mette Frederiksen svarer.

Fru Ellen Trane Nørby tror lidt fejlagtigt, at jeg ønsker at aflede opmærksomheden fra det faktum, at vi stemmer nej. Det ønsker jeg på ingen som helst måde at fjerne opmærksomheden fra. Jeg vil gerne understrege og pointere og nok en gang understrege, at vi stemmer nej til det her lovforslag. Vi gør det, fordi lovforslaget ikke er godt nok.

Jeg vil gerne have lov til at sige, at hvis der lå et forslag fra Venstre og De Konservative om at indføre madordninger af høj kvalitet, så ville vi fra Socialdemokratiets side stemme for. Hvis der lå et forslag, der kunne sikre, at børn i vuggestuer og børnehaver dagligt ville modtage mad af høj kvalitet, så ville vi som parti gerne være de første til at stemme for det forslag. Men det er ikke det forslag, vi behandler i dag. Det forslag, der nu tredjebehandles, er et forslag, der nok indfører madordninger i vuggestuer og børnehaver, men med en så skrabet økonomi indeholdt, at vi netop kommer til at se den vakuumindpakkede mad.

I forhold til det eksempel, vi har set fra Hvidovre Kommune, siger Fru Gitte Lillelund Bech fra talerstolen: Jamen det er jo en socialdemokratisk kommune, og her ser vi et eksempel på en madordning, der allerede fungerer.

Nej, eksemplet er taget med i Folketingssalen for at vise, hvad resultatet bliver af det lovforslag, vi tredjebehandler. Der er ikke nogen børn, der modtager den bespisning, som den skal se ud, men det kommer børnene i Hvidovre til. Så skal man jo oven i det lægge, at taksterne kommer til at stige endog meget voldsomt for alle børnefamilier.

Jeg vil, inden vi fortaber os i alle detaljerne, bare afslutningsvis sige en enkelt ting. Det, den diskussion, vi nu har taget igennem et par timer, egentlig handler om, er, hvad det er for et velfærdssamfund, vi vil have. Vil vi have discountløsninger med laveste ambitionsniveau, med laveste fællesnævner, eller vil vi have et godt, stærkt, skattefinansieret velfærdssamfund, hvor vi i fællesskab tager ansvar for børns opvækst? Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har takket ja til det første. Det ønsker vi ikke at lægge stemmer til.

Nu står der egentlig i mit manuskript: Ønsker flere at udtale sig? Men det siger jeg ikke. Vi går nemlig til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Er alle klar? Afstemningen starter nu. Har alle haft mulighed for at afgive deres stemme?

For stemte: 65 (V, DF, KF, RV og LA), imod stemte: 45 (S, SF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven). (Frokostmåltid i daginstitutioner m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 22.10.2008. Betænkning 18.11.2008. 2. behandling 20.11.2008).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Lene Hansen.

Vi vender os imod, at nogle forældre, der bor i kommuner med madordninger, kan risikere at komme til at betale 20 pct. mere for at få passet børn uden at få noget som helst for pengene.

Vi siger tak til ordføreren. Jeg skal gøre opmærksom på, at der foreløbig er fire, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren, og de vil blive afviklet nu.

Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Gitte Lillelund Bech.

Ordføreren. Velkommen.

Ja, så er det fru Gitte Lillelund Bech for sin anden korte bemærkning.

Ordføreren for en kort bemærkning.

Jeg er nødt til at gøre opmærksom på, at fru Gitte Lillelund Bech kommer fra partiet Venstre.

Undskyld, undskyld, en stor undskyldning. Jeg håber ikke, at det forstyrrer hovedindtrykket af mit budskab.

Fru Tina Nedergaard.

Fru Lene Hansen.

Ja, fru Tina Nedergaard, kort bemærkning.

Ordføreren.

Ja, og vi går videre i rækken af korte bemærkninger, og så er det fru Louise Schack Elholm.

Så er det ordføreren.

Så er det fru Schack Elholm igen - kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Jeg må igen gøre opmærksom på, at det altså er regeringen, som her fremsætter et lovforslag, som ikke er finansieret.

Den næste er fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Men det kan ikke andet end undre enhver, at Socialdemokraterne står her og skyder et forslag fuldstændig ned, men i øvrigt er enige i substansen i det.

Så er det ordføreren.

Man kan jo godt være enig i hensigten med lovforslaget, men finde, at den måde, man ligesom indfører det på ude i kommunerne, er fuldstændig uansvarlig. Det er den holdning, vi har.

Så er det fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Det ville da være uansvarligt, hvis enhver institution, om der så kun var 20 børn i den, skulle have et fuldt udstyret institutionskøkken.

Så er det ordføreren.

Så går vi videre i rækken af korte bemærkninger. Det er hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Så er det igen ordføreren.

Tak til ordføreren. Så er det hr. René Christensen.

I lovforslaget står der netop, at det skal være et sundt måltid mad. Vi får stemt forslaget igennem i dag - det gør vi jo - og der står altså, at det skal være et sundt måltid mad.

Ønsker ordføreren ordet? Ja, en kort bemærkning til ordføreren.

Så er det ordføreren.

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Så er det fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Så er det fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Det er en meget spændende debat, men det er lang tid siden, jeg har hørt nye argumenter. Men vi fortsætter. Fru Vivi Kier.

Så er det ordføreren.

Så er det fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Så er den sidste på min liste, der har bedt om en kort bemærkning, hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.

Hvis man læser på Socialdemokratiets hjemmeside om børnepolitik, kan man finde et børnepolitisk oplæg fra november 2006, og lad mig kort citere et enkelt forslag. Der står:

Der indføres et gratis sundt måltid mad midt på dagen i alle vuggestuer og børnehaver.

Så er det ordføreren.

Vi ønsker at gennemføre den hensigtserklæring, den målsætning, som vi har, men vi vil ikke gøre det på den måde, som regeringspartierne nu accepterer. Vi er helt uenige i metoden.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Det ville nok føre for vidt at gennemgå hele vores finanslovforslag. Det er jo altså rent faktisk L 16, det handler om. Så jeg synes måske, vi skulle prøve at holde os til emnet.

Jeg synes også, det måske er lige groft nok at kalde vores finanslovforslag for strøtanker. Det er ikke mere strøtanke end andre partiers finanslovforslag.

Så er det hr. Jacob Jensen, og nu er han foreløbig den sidste på min liste. Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Ja, vi siger tak for alle de korte bemærkninger og tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. René Christensen som ordfører.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning til ordføreren. Værsgo til fru Line Barfod.

Så er det hr. René Christensen.

Skat og egenbetaling er jo to forskellige ting. Det, vi snakker om her, er, som det også tidligere ...

Undskyld. Selv om ministrene taler dæmpet, så går det lige op til ordføreren heroppe, så hvis man vil vise hensyn til ordføreren, så går man et andet sted hen, hvis man skal føre samtaler.

Ordføreren.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Ordføreren. Kort bemærkning.

Med hensyn til det andet vil jeg sige, at når man nu kommer op på en egenbetaling på 33 pct., så er der jo stadig væk en del, forældrene ikke betaler.

Så er det hr. Kenneth F. Christensen.

Det er ordføreren.

Jeg brugte ikke ordet sanktioner, jeg sagde motivere, og der er jo forskel på de to ting.

Hr. Kenneth F. Christensen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hvis jeg nu sad i Hvidovre Kommune, ville jeg sige: Nej, det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes, det er frygtelig dyrt. Det må vi se om vi ikke kan gøre bedre på en anden måde.

Det er jo det, vi har lagt ud til kommunerne.

Vi fortsætter. Der er stadig væk tre talere med korte bemærkninger. Den første er fru Pernille Vigsø Bagge.

Så er det ordføreren.

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Så er det fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig har vi da høje ambitioner. Selvfølgelig vil vi da gerne have, at det her bliver en succes.

Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Det er simpelt hen et dårligt forslag, og jeg er glad for, at vi i SF kan svare med et stort og rungende nej tak.

Så er det fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning til ordføreren.

Så det ordføreren.

Så er det fru Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Ja, og den næste ordfører er fru Marianne Jelved, værsgo.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Som det sikkert er fremgået, er Enhedslisten klart imod den måde, det her forslag bliver gennemført på.

Fru Marianne Jelved, kort bemærkning. Jeg beder nytilkomne om at have respekt over for talerne.

Så er det ordføreren.

Ja, så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Ja, så er det ordføreren.

Ja, og så uden for ordførerrækken, hr. Kenneth F. Christensen.

Tak for ordet.

Så er det fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren. Nej, det er ikke ordføreren, men fru Mette Frederiksen. Værsgo til fru Mette Frederiksen.

Der har jo været et ønske om også at kunne diskutere med Venstres ordfører. Det er den eneste mulighed, vi har. Så jeg vil give mulighed for, at fru Line Barfod får en kort bemærkning.

Så er det fru Karen Ellemann, der får 2 minutter til at svare, værsgo.

Så er det fru Mette Frederiksen.

Så er det fru Marion Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg har haft lyst til det her hele dagen. Jeg kunne sådan set have spurgt alle de partier, der stemmer imod, men nu spørger jeg så fru Mette Frederiksen.

Hvor i lovteksten står der, at det skal være vakuumpakket mad, som er smurt om mandagen og først serveres om fredagen? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Så er det fru Mette Frederiksen.

Så er det fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Ja, så er det hr. Helge Adam Møller for en kort bemærkning, goddag.

Goddag formand.

Så er det fru Mette Frederiksen, goddag.

Derfor er det her mest af alt symbolpolitik. Det klæder ikke nogen, heller ikke den siddende regering.

Den første er fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Nu er det jo heldigvis sådan, at Folketingets talerstol lige præcis er det sted, hvor man også har mulighed for at tage den lidt mere offentlige debat.

Så er det fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Så slutter vi med, at fru Mette Frederiksen svarer.

Nu står der egentlig i mit manuskript: Ønsker flere at udtale sig? Men det siger jeg ikke. Vi går nemlig til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Er alle klar? Afstemningen starter nu. Har alle haft mulighed for at afgive deres stemme?

For stemte: 65 (V, DF, KF, RV og LA), imod stemte: 45 (S, SF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Vi vender os imod, at nogle forældre, der bor i kommuner med madordninger, kan risikere at komme til at betale 20 pct. mere for at få passet børn uden at få noget som helst for pengene.

Det er simpelt hen et dårligt forslag, og jeg er glad for, at vi i SF kan svare med et stort og rungende nej tak.

Som det sikkert er fremgået, er Enhedslisten klart imod den måde, det her forslag bliver gennemført på.

Tak for ordet.

Folketinget

Resumé

Om lovforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

3. behandling

L 16 Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven).

(Frokostmåltid i daginstitutioner m.v.).

3. behandling den 25-11-2008

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling