Det næste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 10:

Forespørgsel til kulturministeren og undervisningsministeren:

Hvad vil regeringen gøre for at styrke børn og unges kreative kompetencer i folkeskolen og herunder gøre for at gennemføre anbefalingerne fra såvel Anne Bamford-rapporten »The Ildsjæl in the Classroom« som den af regeringen nedsatte arbejdsgruppe om styrkelse af de praktisk-musiske fag i folkeskolen?

Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF) og Marianne Jelved (RV) m.fl.

(Anmeldelse 05.11.2008. Fremme 07.11.2008).

Den første, der får ordet, er hr. Mogens Jensen for begrundelse af forespørgslen.

Når vi er en række partier, der har anmeldt denne forespørgsel, så skyldes det, at vi tror, det kan være muligt at samle et bredt flertal i Folketinget om at sætte et langt stærkere fokus på udviklingen af børn og unges kreative og skabende kompetencer i folkeskolen og dermed også skabe en skole, der er udfordrende og spændende, og som sikrer, at børn og unge har de nødvendige faglige kompetencer, som samtidig styrker børnenes kreative og skabende egenskaber.

Der har alt for længe været et meget ensidigt og også negativt fokus på folkeskolens udvikling i Danmark med udgangspunkt i de utilfredsstillende resultater, Danmark på en række punkter har haft i PISA-undersøgelserne, og i den efterfølgende debat har man ofte følt sig sat tilbage til den sorte skoles tid med et alt for simpelt syn på boglighed og skolens udvikling i det hele taget. Folkeskolen har også i den forbindelse været udsat for meget hård kritik med det resultat, at mange lærere har følt sig demotiverede, og at mange forældre måske ikke har syntes, at folkeskolen var det mest fede sted at sende børnene hen.

Nu er der grund til at vende bøtten og få sat et positivt fokus på fremtidens spændende, oplevelsesrige og skabende skole, hvor vi giver plads til de praktisk-musiske fag og til et stærkere samspil mellem skole, kunst og kulturliv. Det er vi ikke de eneste der gør, også i Norge, Sverige og Finland er diskussionen i gang, og i Norge har man særlig vist vejen med konkret handling. Her har det norske kundskabsdepartement allerede udarbejdet en strategiplan, som hedder »Skabende læring, strategi for kunst og kultur i oplæring 2007 - 2010«, som skaber gode rammer for udviklingen i Norge.

Under det islandske formandskab i Nordisk Råd er den kulturelle skole også på dagsordenen, og et udvalg under Nordisk Råds kultur- og uddannelsesudvalg arbejder i øjeblikket med en fælles nordisk satsning på området. På samme måde er Europarådet på vej med en rapport om kreativitet og kulturel læring.

Vi synes, at Danmark skal gå foran, og et vigtigt første redskab har vi, nemlig professor Anne Bamfords rapport »The ildsjæl in the Classroom« - en titel, som formanden tidligere udtalte meget fint - og også anbefalinger fra den rådgivningsgruppe til styrkelse af de praktisk-musiske fag, som undervisningsministeren og kulturministeren nedsatte, og som barslede i foråret 2007.

Nu er det tid at bruge de her mange gode anbefalinger til noget konkret, og som undervisningsministeren jo sagde, da anbefalingerne kom sidste forår: Jeg har de bedste ønsker om, at den praktisk-musiske dimension i folkeskolen skal have lige så gode betingelser som de øvrige fag. Det mener jeg faktisk.

Vi er helt enige. Skal vi så ikke se at komme i gang?

Tak til hr. Mogens Jensen for begrundelsen. Så er det undervisningsministeren for besvarelse.

Den første, der får ordet, er hr. Mogens Jensen for begrundelse af forespørgslen.

Når vi er en række partier, der har anmeldt denne forespørgsel, så skyldes det, at vi tror, det kan være muligt at samle et bredt flertal i Folketinget om at sætte et langt stærkere fokus på udviklingen af børn og unges kreative og skabende kompetencer i folkeskolen og dermed også skabe en skole, der er udfordrende og spændende, og som sikrer, at børn og unge har de nødvendige faglige kompetencer, som samtidig styrker børnenes kreative og skabende egenskaber.

Der har alt for længe været et meget ensidigt og også negativt fokus på folkeskolens udvikling i Danmark med udgangspunkt i de utilfredsstillende resultater, Danmark på en række punkter har haft i PISA-undersøgelserne, og i den efterfølgende debat har man ofte følt sig sat tilbage til den sorte skoles tid med et alt for simpelt syn på boglighed og skolens udvikling i det hele taget. Folkeskolen har også i den forbindelse været udsat for meget hård kritik med det resultat, at mange lærere har følt sig demotiverede, og at mange forældre måske ikke har syntes, at folkeskolen var det mest fede sted at sende børnene hen.

Nu er der grund til at vende bøtten og få sat et positivt fokus på fremtidens spændende, oplevelsesrige og skabende skole, hvor vi giver plads til de praktisk-musiske fag og til et stærkere samspil mellem skole, kunst og kulturliv. Det er vi ikke de eneste der gør, også i Norge, Sverige og Finland er diskussionen i gang, og i Norge har man særlig vist vejen med konkret handling. Her har det norske kundskabsdepartement allerede udarbejdet en strategiplan, som hedder »Skabende læring, strategi for kunst og kultur i oplæring 2007 - 2010«, som skaber gode rammer for udviklingen i Norge.

Under det islandske formandskab i Nordisk Råd er den kulturelle skole også på dagsordenen, og et udvalg under Nordisk Råds kultur- og uddannelsesudvalg arbejder i øjeblikket med en fælles nordisk satsning på området. På samme måde er Europarådet på vej med en rapport om kreativitet og kulturel læring.

Vi synes, at Danmark skal gå foran, og et vigtigt første redskab har vi, nemlig professor Anne Bamfords rapport »The ildsjæl in the Classroom« - en titel, som formanden tidligere udtalte meget fint - og også anbefalinger fra den rådgivningsgruppe til styrkelse af de praktisk-musiske fag, som undervisningsministeren og kulturministeren nedsatte, og som barslede i foråret 2007.

Nu er det tid at bruge de her mange gode anbefalinger til noget konkret, og som undervisningsministeren jo sagde, da anbefalingerne kom sidste forår: Jeg har de bedste ønsker om, at den praktisk-musiske dimension i folkeskolen skal have lige så gode betingelser som de øvrige fag. Det mener jeg faktisk.

Vi er helt enige. Skal vi så ikke se at komme i gang?

Tak til hr. Mogens Jensen for begrundelsen. Så er det undervisningsministeren for besvarelse.

Forleden kunne vi fejre, at danske elever i 4. klasse nu er lige så gode til matematik og naturfag, som de tidligere var i 5. klasse, og tidligere har vi kunnet fejre, at børnene i 3. klasse nu er lige så gode til at læse, som børnene tidligere var i 4. klasse. Det er godt, og det er vigtigt, og det takker vi lærerne for.

Men det er ikke sådan, at vi, mens den proces har stået på, har ligget på den lade side med hensyn til de praktiske og musiske fag. De er nævnt i loven og i allerhøjeste grad også i formålsbestemmelsen, hvor der tales om, at der skal udvikles arbejdsmetoder og skabes rammer for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder. Det omfatter jo i meget høj grad også de praktisk-musiske fag.

Allerede i 2003 blev der ved timefordelingsplanen indført et minimumstimetal, som har sikret de praktisk-musiske fag, at de fik den andel af timerne, som de har krav på, og med indførelsen af bindende mål i 2003 og en igangværende revision af læreplanerne har vi styrket fagligheden, ved at fagenes indhold er tydeliggjort. Der skal sættes mål og stilles krav i disse fag, de skal være kreative og ikke rekreative.

I globaliseringsrådssammenhæng blev der også skrevet ord - jeg ved det, for jeg skrev dem selv - om de praktisk-musiske fag. Filosofisk set handler billedkunst jo om, at øjnene skal lære at se, hvad de ikke før kunne se, og musik handler om, at ørerne skal lære at høre, hvad de ikke før kunne høre. Det drejer sig om helt grundlæggende menneskelige talenter, som skolen naturligvis skal udvikle.

I 2006 fik vi den nævnte rapport med titlen hentet fra »The Julekalender«. Navnet er »The Ildsjæl in the Classroom«, udarbejdet for Kunstrådet af Anne Bamford, der er professor ved Wimbledon College of Arts (Formanden: Det er bare dejligt!) - man diskuterer jo ikke med formanden - (Formanden: Det er bare dejligt!).

I efteråret 2007 nedsatte jeg en rådgivningsgruppe, som fik til opgave at komme med forslag til initiativer til, hvordan undervisningen kan styrkes i de fem praktisk-musiske fag, og det er som bekendt hjemkundskab, håndarbejde, sløjd, musik og billedkunst. Rådgivningsgruppen skulle analysere og vurdere fagenes indhold og samspil med hinanden og deres vilkår i skolen, herunder linjefagsdækning, efteruddannelse for lærerne, forskning, undervisningsmidler og det faglige niveau i det hele taget.

Naturligvis var rådgivningsgruppens medlemmer meget ambitiøse på deres fags vegne, det kan jeg godt lide, og selvfølgelig ville det koste ret dyrt, hvis man skulle opfylde alle de ambitiøse ønsker. Hvis musik skal gøres obligatorisk fra 7. til 9. klasse med en lektion pr. uge, så er det 170 mio. kr. ekstra plus uddannelse af de lærere, der i så fald vil mangle. Hvis billedkunst skal gøres obligatorisk fra 6. til 9. klasse med en lektion om ugen, så er det 235 mio. kr. plus de lærere, der så vil mangle.

På lignende vis vil anbefalingen om at gøre håndarbejde, sløjd og hjemkundskab obligatorisk på samtlige klassetrin mellem 4. og 9. klasse få alvorlige økonomiske konsekvenser, og man skal også lige tænke på, at der skal være plads til de andre fag, og der skal som nævnt også være lærere.

Regeringen har ikke på den nye finanslov afsat midler til at realisere sådanne ambitiøse ønsker, og ved finanslovafstemningen i går så jeg heller ikke, at der var så mange andre, som havde tænkt sig at sætte sådanne beløb ind på finansloven.

I første omgang gælder det om at sætte fokus på at bruge de ressourcer, vi har, bedre. Anne Bamford var i øvrigt ret imponeret af de ressourcer, vi har. Hun synes bare ikke, at vi bruger dem godt nok, og der tænkte hun vistnok både på efteruddannelse og forskning, men også på dette, at man jo kan gøre noget for disse fag også på anden vis end ved at give ekstra timer.

Kulturministeren og jeg har fortsat det intensive samarbejde, der startede under den tidlige kulturminister - en intensiv dialog, lange dagsordener hvert kvartal. Jeg vil nævne nogle af de ting, der er kommet ud af dette usædvanlige samarbejde, som jeg ikke tror man har haft tilsvarende før.

Sangens år blev indledt i januar 2008, og det blev præcis den succes, vi håbede på, i kraft af et godt samarbejde mellem Danmarks Radio, hvor Michael Bojesen var »the ildsjæl«, og Undervisningsministeriet og Kulturministeriet. Rådgivningsgruppen havde et ønske om at indføre obligatorisk morgensang eller fællessang i folkeskolen. Jeg forstår fuldt ud ønsket. Jeg tror, det er bedst at lade de enkelte skoler bestemme, hvordan og hvorledes de kan holde morgensamlinger, men der skal ikke være tvivl om, at skolerne ved enhver lejlighed opfordres til, at morgensangen bliver en fast tradition i en eller anden form. Jeg udgiver her inden jul et inspirationshæfte, som beskriver, hvordan man kan få mere sang ind i skolerne, og inspirationen er først og fremmest hentet fra de skoler, der er gået foran.

Med støtte fra Undervisningsministeriet blev der i 2007 udgivet to publikationer, som kan inspirere skolerne, når der undervises i dans. Dans kan jo indgå som en del af undervisningen i idræt. De publikationer vil jeg gerne følge op på, for det vil jo være herligt, hvis der er flere børn og unge, der bliver vilde med dans.

Under Kulturministeriets ressort har vi huskunstnerordningen, som administreres og finansieres af Kunstrådet. Det er en ordning, hvor interesserede skoler kan få tilskud til at ansætte kunstnere som gæstelærere i kortere eller længere tid, og det har givet flere spændende resultater. Kunstrådet finansierer også en skolekoncertordning, som bringer professionel levende musik ud på skolerne, og med finanslovaftalen for 2009 lægges der op til at styrke den ordning.

Forankret i Børnekulturens Netværk gennemføres et modelkommuneforsøg i 14 kommuner, som har til hensigt at bringe kulturen ud til eleverne i skolerne. Flere kommuner har på nuværende tidspunkt et langsigtet arbejde i gang med at udarbejde en politik for børnekultur. Modelforsøgene har spillet en vigtig rolle i denne proces.

Kulturministeren og jeg vil tage en række yderligere initiativer for at styrke de praktisk-musiske fag i folkeskolen. Vi vil bl.a. iværksætte en række forsøg, der udspringer af rådgivningsgruppens anbefalinger. Vi vil åbne for forsøg med sløjd og håndarbejde. På læreruddannelsen indførte vi i 2007 et nyt linjefag, materielt design, som erstatning for håndarbejde og sløjd. De to fag er i dag i læreplanerne ret nært beslægtede. Men jeg vil gerne understrege, at der ikke er tale om en teoretisering. Tværtimod er der tale om at understrege, at håndværksfag skal være håndværksfag, for det er en del af deres kvalitet.

Vi vil gøre forsøg med at udstrække de eksisterende timer i billedkunst og musik over flere klassetrin. I dag slutter den obligatoriske undervisning i billedkunst efter 5. klasse og musik efter 6. klasse. Ved forsøg vil eleverne kunne få disse fag fra 1. til 7. klassetrin, og derefter vil eleverne jo kunne vælge fagene som valgfag i 8. og 9. klasse. Det vil sige, at vi ved disse forsøg gør det muligt at lukke det berømte hul mellem henholdsvis 5. og 6. klasse og 8. klasse, hvor fagene genopstår som valgfag.

Vi vil gøre forsøg med at evaluere elevernes udbytte i de praktisk-musiske fag, ved at lærerne udarbejder udtalelser ved afslutningen af den obligatoriske undervisning i musik, billedkunst, håndarbejde, sløjd og hjemkundskab. Vi vil også lave forsøg, så eleverne kan afslutte valgfagsundervisningen i musik og billedkunst med en afgangsprøve efter 8. eller 9. klasse, på samme måde, som det i dag er tilfældet i håndarbejde, sløjd og hjemkundskab.

Vi vil igangsætte forsøg med en alternativ sundhedsprofil i idræt, så der etableres et samarbejde mellem idræt og hjemkundskab. Forsøgene løber i årene 2009-2011, hvorefter de evalueres. Ministeriet vil selvfølgelig afholde de udgifter, der er forbundet med evalueringen.

Syngelystkampagnen følger op på sangens år og har som formål at udbrede og styrke interessen og glæden ved sang. Målgruppen er børn og unge fra 6. klasse og opefter. Syngelystkampagnen er et 3-årigt projekt, som skal vare fra 2009 til 2011. Vi vil fremme de gode eksempler ved at præmiere udstillinger og koncerter ude på skolerne. Der foregår megen god undervisning på skolerne, og vi har brug for at fremhæve dem, der gør det rigtig godt. De fortjener, at andre stifter bekendtskab med deres gode ideer. Gennem et udstrakt samarbejde mellem Kulturministeriets og Undervisningsministeriets institutioner vil vi give skolerne inspiration i deres lokale arbejde.

Vi vil i Undervisningsministeriet gøre alt for at fjerne de barrierer, der i øjeblikket hindrer, at musikskolelærere kan undervise i folkeskolen. Det er noget, jeg i flere år har haft en god dialog med den tidligere kulturminister om, og den er fortsat under den nuværende kulturminister. Problemet er, at der er nogle organisationer, som skal gå med til det, og jeg glæder mig til under debatten i dag at få hundrede procent opbakning fra samtlige deltagende partier til, at nu skal organisationerne altså tage sig sammen og fjerne den mur imellem kultursektoren og undervisningssektoren - en mur, der forhindrer, at skolerne kan hente inspiration fra kulturens institutioner.

Der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal afdække mulige modeller for en styrket musiklæreruddannelse med henblik på folkeskolen. Modellerne skal basere sig på et samarbejde mellem professionshøjskolerne og konservatorierne og kan også omfatte den ordinære musiklæreruddannelse og -efteruddannelse. Se, det var jo en interessant måde at genoptage debatten på om samarbejdet mellem professionshøjskoler og videregående uddannelsesinstitutioner med forskning.

Endelig vil vi iværksætte en evaluering af de praktisk-musiske fags status i folkeskolen. Der er brug for viden om, hvordan man ude på skolerne prioriterer fagene. Det gælder timetildelingen for fagene på de forskellige klassetrin, viden om lærernes linjefagsmæssige forudsætninger eller anden relevant faglig baggrund. Det gælder også skolernes udbud af valgfag samt viden om elevernes kundskaber og færdigheder set i forhold til trin- og slutmål for disse fag. Jeg glæder mig til at præsentere Folketinget for resultaterne af denne evaluering.

Vi er nemlig godt på vej med hensyn til at styrke de praktisk-musiske fag. Det er absolut ikke noget, der nu skal sættes i gang. Det er noget, der er i fuld gang allerede, som det fremgår af min redegørelse. Jeg tror, at mange af de initiativer, der er sat i søen, vil få en effekt. Vi er klar til også at sætte nye skibe i søen. Samarbejdet mellem de to ministerier fortsætter.

Næste år får vi resultaterne af en evaluering af fagenes status og vilkår i dag, og i 2011 vil vi få en evaluering af de forsøg, vi har iværksat. Det giver også et godt fundament og et bedre udgangspunkt end før for at styrke fagområdet og fagenes faglige profiler i folkeskolen. Kulturministeren og jeg er enige om, at undervisningen i de praktisk-musiske fag skal styrkes, og at børn og unges kulturtilbud skal være af højeste kvalitet. Det kommer der et rigere skoleliv ud af, og eleverne bliver bedre rustet til fremtiden, i øvrigt også til de boglige fag.

Tak til undervisningsministeren. Nu går vi over til den egentlige forhandling, og den første, der får ordet, er hr. Leif Lahn Jensen, som ordfører for forespørgerne.

Vi er jo glade for at få denne mulighed for at diskutere det her i dag sammen med alle ordførerne og ministrene.

Vi ser det som en rigtig vigtig diskussion, vigtig for skolerne, vigtig for børnene og ikke mindst for det danske samfund. Socialdemokratiet tror meget på, at elevernes evne til at bruge deres fantasi, evne til at kombinere og evne til at løse opgaver i nuet vil styrkes, hvis vi styrker elevernes kreative og skabende kompetencer i folkeskolen. Det drejer sig altså ikke længere kun om at se og læse de her papirer. Det drejer sig om at røre, og det drejer sig om at gøre og være med til at skabe nogle ting. Vi tror på, at børnene vil få mere lyst til at lære og mere lyst til at præstere, og at det vil fange mange af de elever, som i forvejen ikke er særlig boglige og derfor selvfølgelig har det svært i folkeskolen.

Det vil skabe nogle unge mennesker, som kan tænke kreativt, som kan udvikle og skabe resultater, og som vil vide, at de er gode og dygtige og har noget selvtillid, og så vil de også komme godt igennem skolen, godt ud i uddannelsessystemet og dermed være med til at udvikle samfundet.

Det bedste af alt det her er jo lige netop, at det er vi ikke alene om at mene. Det forskningsprojekt fra 2006 med Anne Bamford peger lige netop på de her kompetencer, og at det vil få stor indflydelse på, hvordan skolen og ikke mindst eleverne udvikler sig. Det har ud fra 23 landes erfaringer faktisk vist, at det her kan lade sig gøre, og her vil jeg pege på Finland, som netop prioriterer disse fag højt, Finland, som netop er et foregangsland, mange peger på i forskellige PISA-undersøgelser.

Derfor synes jeg også, at det er rigtig dejligt, at undervisningsministeren sammen med den daværende kulturminister har nedsat en arbejdsgruppe, som er kommet med en del gode forslag på det her område. Og ikke nok med det, så er det jo ikke kun dem, der er enige med os, det er undervisningsministeren også. Undervisningsministeren er kommet med en del udtalelser, som viser, at ministeren er meget enig, bl.a. i fagbladet Folkeskolen den 5. september sagde ministeren følgende:

»Det kan ikke dokumenteres, at de kreative fag har effekt på f.eks. læsning, men det er jeg stensikker på, at de har.«

Så ud fra rådene fra denne gruppe og ministerens ønsker har vi valgt at hjælpe ministeren lidt på vej. Så sammen med regeringen og alle partierne her i Folketinget vil vi vise, hvad vi vil med vores folkeskole og vores børn. Derfor vil vi opfordre regeringen til at følge op på anbefalingerne fra rådgivningsgruppen, og for at det ikke bare bliver ved snakken, som vi så tit ser, ønsker vi, at undervisningsministeren og kulturministeren skal lave en strategiplan, som jo så hører lidt sammen med lærere, forældre, elever, som skal styrke rammerne for en kreativ og skabende folkeskole. Vi vil lægge det op til det kommunale og skolernes selvstyre, som vi synes er vigtig, og som vi også har hørt specielt undervisningsministeren sætter meget højt.

Derfor foreslår vi, at der iværksættes en forsøgsordning på 3 år, hvor ti skoler kan byde sig ind på projektet og bruge nogle af de anbefalinger, som rådgivningsgruppen kommer med. Det er netop for at sætte gang i det her, for at sætte gang i de kreative tanker og bevise, at alt det, vi tror på, ikke kun er varm luft, men faktisk er noget, som vil virke rigtig godt i praksis, at nogle skoler kan vise vejen og andre kan lære at deres erfaring.

Til sidst ønsker vi også, at der etableres et nationalt videncenter for kreative og skabende kompetencer, et center, som kan indsamle forskning, dokumentation, og som skal være med til at løse nogle udviklingsopgaver. Hvis Folketinget følger det her forslag, er jeg sikker på, at vi vil få tre meget spændende år med nogle projekter, der bliver interessante at følge.

Så hørte jeg ministeren sige, at institutioner skal tage sig sammen. Vi mener bestemt, at det er regeringen her, der skal tage sig sammen og komme med nogle gode ting, og her har vi nogle forslag.

Derfor vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er behov for at styrke børn og unges kreative og skabende kompetencer i folkeskolen, herunder at styrke de praktisk-musiske fag. Dette vil bidrage til såvel at styrke elevernes alsidige, personlige udvikling som at understøtte Danmarks position som et kreativt og innovativt land.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at følge op på anbefalingerne fra Undervisningsministeriets og Kulturministeriets rådgivningsgruppe vedrørende styrkelse af de praktisk-musiske fag ved

- at Undervisningsministeriet og Kulturministeriet udarbejder en strategiplan 2009-2013 for at styrke rammerne for en kreativ og skabende folkeskole. Strategiplanen skal udarbejdes med udgangspunkt i rådgivningsgruppens anbefalinger og sammen med såvel lærer-, forældre- og elevrepræsentanter samt interessenter i kunst- og kulturlivet

- at der iværksættes en forsøgsordning over 3 år, hvor 10 folkeskoler får frit lejde og økonomi til at gennemføre en række af anbefalingerne fra rådgivningsgruppen

- at der etableres et nationalt videncenter for kreative og skabende kompetencer, der skal indsamle forskningsresultater og øvrig dokumentation på området samt løse udviklingsopgaver.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Ja tak. Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at der er behov for at styrke børn og unges kreative og skabende kompetencer i folkeskolen, herunder at styrke de praktisk-musiske fag. Dette vil bidrage til såvel at styrke elevernes alsidige, personlige udvikling som at understøtte Danmarks position som et kreativt og innovativt land.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at følge op på anbefalingerne fra Undervisningsministeriets og Kulturministeriets rådgivningsgruppe vedrørende styrkelse af de praktisk-musiske fag ved

- at Undervisningsministeriet og Kulturministeriet udarbejder en strategiplan 2009-2013 for at styrke rammerne for en kreativ og skabende folkeskole. Strategiplanen skal udarbejdes med udgangspunkt i rådgivningsgruppens anbefalinger og sammen med såvel lærer-, forældre- og elevrepræsentanter samt interessenter i kunst- og kulturlivet

- at der iværksættes en forsøgsordning over 3 år, hvor 10 folkeskoler får frit lejde og økonomi til at gennemføre en række af anbefalingerne fra rådgivningsgruppen

- at der etableres et nationalt videncenter for kreative og skabende kompetencer, der skal indsamle forskningsresultater og øvrig dokumentation på området samt løse udviklingsopgaver.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Tak. Det skal ikke skorte på, at jeg også synes, at det er hyggeligt, at vi får en debat her i salen om børn og unges kreative kompetencer, men jeg bliver jo nødt til at stille et spørgsmål til Socialdemokratiet. Jeg synes jo, at vi har mange, men ganske konstruktive møder i skoleforligskredsen, og det undrer mig jo såre, at vi skal mødes i Folketingssalen og snakke om noget, som jeg ikke kan se der ikke kunne være mulighed for hundrede procent opbakning til i forligskredsen.

Jeg kan jo også læse i Politiken i dag, at man ønsker et meget tæt samarbejde i oppositionen om folkeskolen, så jeg skal lige afkræve et svar fra Socialdemokraterne. Er man hermed på vej ud af forligskredsen, eller er man inde i forligskredsen, men spørger ikke forligsparterne, om de er interesseret i at følge op på en sådan forespørgsel som den i dag?

Ordføreren.

Jeg skal ikke forstås sådan, at fru Anne-Mette Winther Christiansen og jeg ikke kan lide at stå her i salen og debattere under en forespørgselsdebat. Det synes jeg altid der skal være plads til.

Men så synes jeg også, at ordføreren skal snakke med sin minister om det her med forligskredsen, for vi har stor respekt for forligskredsen. Før hørte jeg ministeren stå og sige, at ministeren sammen med kulturministeren havde lavet en masse forsøg, havde en masse tanker, og det har vi altså ikke hørt om i forligskredsen. Der kunne ministeren jo også godt være kommet med nogle ting til forligskredsen og diskuteret det med os. Så jeg mener: Nej, det er vi ikke. Men det skal også gå begge veje.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Når så kulturordføreren var oppe og bringe ind, at det var musik, der skulle styrkes meget, så mener jeg jo, at vi har lavet aftale i finansloven for 2009 med økonomi sat af til, hvordan det kan styrkes.

Hvilke pengebeløb har Socialdemokraterne sat af i deres finanslovforslag til så at styrke børn og unges kreative kompetencer?

Ordføreren.

Jeg kan rigtig godt lide de her spørgsmål, især når jeg kan svare på dem. Vi har lige nøjagtig de forsøg her med i det udspil, der er kommet i dag, og det har vi med i vores finanslovforslag, som jo så desværre ikke kom igennem i går, vi har jo desværre ikke flertal. Men vi har det med i vores forslag. Jeg vil så også sige, at hvis man går med på det her i dag, så vil vi meget gerne hjælpe til med at finde pengene.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er rigtig dejligt, at hr. Leif Lahn Jensen også kan prøve at få spørgsmål, som han kan svare på. Der skal også være plads til nye oplevelser i Folketingssalen.

Jeg kunne godt tænke mig at tale lidt om det udspil. Det socialdemokratiske skoleudspil samler oppositionen, kan jeg forstå på Politiken i dag. Så står der, at efter 7 års skolestrid er Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre enige om et nyt skoleudspil. Man kan så se, at der er nogle fakta om det her skoleudspil fra Socialdemokratiet. Et af punkterne hedder, at sløjd og håndarbejde skal erstattes af faget håndværk og design. Så er det bare, at jeg gerne vil høre, hvad det er for en skolestrid, der i realiteten er, for det er jo et regeringsforslag, som Socialdemokraterne så har fået andre i oppositionen til at slutte op om. Så hvad er det for en skolestrid, som Socialdemokraterne ser? Mener hr. Leif Lahn Jensen ikke, at hvis man går ind og lægger nogle af håndværksfagene sammen - håndværksfag, som ikke umiddelbart har en berøringsflade med hinanden - så risikerer man rent faktisk at gøre det modsatte af hensigten, der er at styrke de her fag? Det burde være hensigten, men man risikerer faktisk at svække dem. Ser hr. Leif Lahn Jensen ikke en problemstilling der?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at det udspil, der kom, er et udspil fra Socialdemokratiet. Det glæder mig meget, at resten af oppositionen synes, at det er et rigtig godt udspil. Men det er selvfølgelig et, som vi står for.

Jeg vil også sige til det med, at man kan sætte sløjd og håndarbejde sammen, at vi rent faktisk mener, at det er en styrkelse, og vi mener også, det kan lade sig gøre. O.k., jeg ved godt, at Venstres ordfører kom med det i sommeren, men der sagde vi også, at vi syntes, det var en rigtig god idé. Så vi mener, at det er en styrkelse.

Hr. Martin Henriksen.

Det er bare, fordi man sådan forsøger at skabe et billede i pressen af, at det er noget nyt og revolutionært, og at Socialdemokraterne nu kommer med noget nyt på skoleområdet, men så kopierer man i realiteten bare regeringens politik. Det er jo ikke så opfindsomt.

Jeg synes i øvrigt, at der godt kan stilles visse spørgsmål ved, at man skal lægge eksempelvis sløjd og håndarbejde sammen til et fag, og der er også nogle, der har talt om, at billedkunst skulle med. Jeg så hellere, at man eksempelvis gjorde lidt mere ud af sløjd og også de andre fag, altså gav eleverne mulighed for at have dem i et større omfang. Der er mange af de her elever, måske særlig drenge, som ikke er så bogligt anlagt, som måske ville have godt af at have nogle håndværksfag, f.eks. sløjd, tømrerfag osv., og så få nogle fagpersoner fra relevante faggrupper ud og undervise dem i folkeskolen. Det kunne også være i motorlære og andre fag.

Er det en tankegang, som Socialdemokraterne kan se logikken i? Eller mener man stadig væk, at eksempelvis sløjd og håndarbejde og måske billedkunst skal lægges sammen til et fag i folkeskolen?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen har set vores udspil, men her står alle de ting beskrevet. Vi synes, at der skal være stor fokus på de kreativ-musiske fag og de praktiske fag. Det skal der også være i folkeskolen. Det står grundigt beskrevet.

Så vil jeg sige til spørgsmålet om, hvorvidt der er noget nyt og revolutionerende: Det ved jeg ikke, men sammenligningen mellem det, Socialdemokraterne har sagt nu, og det, undervisningsministeren sagde før, viser klart og tydeligt, at Socialdemokraterne vil meget mere, end regeringen vil. Så det er da lidt noget nyt.

Så er det fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Nu er jeg så forvirret igen. Nu troede jeg lige, at hr. Leif Lahn Jensen hermed havde sagt, at det, Socialdemokraterne egentlig nu sammen med en samlet opposition lægger op til, er det, som fru Anne-Mette Winther Christiansen og undertegnede var ude at præsentere i sommer, nemlig tanken om, at de her kreative fag kunne blive til et stort fællesfag, som man så f.eks. også kan have prøver i. Det håber jeg at vi kan arbejde videre med.

Jeg skal bare forstå, hvad det så er, det handler om. Hvis det ikke kun er det, det handler om, skal jeg så forstå det sådan, at det handler om, at Socialdemokraterne er ved at gå væk fra nogle af de ting, som vi har aftalt i forligskredsen? Er det, man skal være enig med SF og De Radikale om, at vi ikke mere skal have bindende trinmål? Er det, at vi ikke skal have nationale test? Er det elevplanerne, vi skal afskaffe?

Ordføreren.

Det, vi vil, er simpelt hen, som jeg sagde om de her forslag, at give de her kommuneskoler nogle muligheder for at vise, hvad det virkelig er, de kan på det område. De skal give os de gode eksempler. De får 3 år til at lave et rigtig godt forsøg, og jeg er sikker på, at de, der melder ind, har lyst til det. De skal vise os, hvad det er, de virkelig kan, og så kan vi snakke om det igen om 3 år og sammen finde frem til noget. Det er det, vi lægger op til.

Jeg mener rent faktisk, at vi alle sammen vil det faglige i skolen, selvfølgelig vil vi det, men det er jo ikke et enten-eller, men et både-og. Der står jo lige netop i det her projekt, at hvis man får det musisk-kreative ind, får fantasien ind, hvis man finder ud af, at man ikke bare kan lære ved at læse et stykke papir, men også ved at forme, bliver man mere interesseret i læringen, og så får man også mere lyst til det faglige. Det er det, vi tror på. Det er den holdning, vi godt vil have mere ind i det, for den synes vi er gået lidt tabt på det sidste.

Fru Charlotte Dyremose.

Så er der måske håb. Jeg synes lidt, at det var noget sludder, hr. Mogens Jensen fik sagt her i starten. Han fik for det første sagt, at der ikke var nogen positive undersøgelser af nogen som helst art. Nu har vi lige fundet ud af, at vores fjerdeklasser i naturfag, matematik og læsning er blevet det, der svarer til en hel årgang, bedre. Det synes jeg da er rigtig dejligt at se. Han fik for det andet sagt, at vi nu i stedet for skulle koncentrere os om de kreative fag.

Jeg håber meget, at hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokraterne vil være med til at fokusere på begge dele. Vi skal selvfølgelig fortsætte med at fastholde den linje, vi har lagt i folkeskoleforligskredsen. Det er derfor, at jeg gerne vil have hr. Leif Lahn Jensen til at bekræfte fra Folketingets talerstol, at man ikke er i gang med at gå væk fra elevplanerne, at man ikke er i gang med at gå væk fra de nationale test og alle de andre gode ting, vi har lavet, f.eks. trinmål, men at man bare ønsker også at sætte fokus på de kreative fag, herunder det forslag, som De Konservative og Venstre var ude med sidste sommer, for så kan vi sandelig bare arbejde videre med det i forligskredsen.

Ordføreren.

Jeg svarede sådan set på det spørgsmål før, men jeg vil godt uddybe det lidt. Vi er rigtig glade for det med de fjerdeklasser. Det har vi selvfølgelig også været med til, da vi er med i forliget. Men hvorfor ikke gribe chancen for at gøre det endnu bedre? Vi tror faktisk på, at vi kan gøre det endnu bedre rent fagligt for de her fjerdeklasser, hvis vi også får de musisk-kreative fag ind. Det er det, vi vil arbejde for. Her vil vi selvfølgelig være parate til at tage diskussionen i forligskredsen.

Så vil jeg sige, at jeg er glad for, at fru Charlotte Dyremose mener, at der er et håb. Det, jeg hørte ministeren sige, og det, jeg hører ordførerne sige, gør, at håbet ikke står så klart for mig. Det må jeg sige.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Det er ganske interessant at få lov til at have en så værdiladet og indholdsrig debat her i Folketinget. Det er sådan, at nogle skoler har meget stor fokus på de praktiske fag og de musiske fag, og de har også meget stort fokus på forskellige udtryksformer. Det kunne bare godt udbredes noget bedre, fordi der ligger så mange gode eksempler og tiltag rundtomkring på kommunernes skoler, og de mangler faktisk bare at blive videreformidlet og anvendt andre steder.

Det ville jo være nærliggende at få de skoler, som eksempelvis har valgt en sundhedsprofil på skolen, til at deltage i forsøg, hvor der laves et tæt samarbejde imellem idræt og hjemkundskab. Det ville være rart, fordi vi jo så ville kunne få den store glæde af at få de gode eksempler bredt ud til flere, og det er jo ikke nødvendigt, at alle skal opfinde den dybe tallerken, når vi ved, at den er opfundet for længst.

Det er også nærliggende at få sat nogle forsøg i gang, så vi får udbredt et nyt fag, som indeholder essensen og de gode ting fra tidligere benævnte fag, f.eks. sløjd og håndarbejde og måske også billedkunst, og fik det lagt ind under et samlet fag, der hedder håndværk og design. Materiel design er allerede et fag på læreruddannelsen, men jeg forstår godt de lærerstuderende, der tænker, hvor det så lige præcis er, vedkommende kan regne med at få sin fagekspertise anvendt i folkeskolen, fordi faget ikke specifikt anvendes direkte i folkeskolen.

Logikken synes jeg vi skal gå ind og styrke og så sige: Ja, vi tager konsekvensen, vi kombinerer fagene, og vi går ind og får lavet en bedre logik i, hvordan fagene anvendes. Håndværk og design vil være et fag i folkeskolen, og materielt design er så det fag, man har på lærerseminariet. Dansk håndværk og design er i dag anerkendt i hele verden. Det er noget, som vi kunne få ind i skolen som et nyt fag, og det ville kunne bruges på mange forskellige måder. Jeg skal ikke her stå og bestemme hvordan, men det ville være interessant alligevel at nævne, at vi har massevis af arkitekter, der går rundt og har så stor viden, og den kunne anvendes direkte i undervisningen. Faget vil kunne gå ind og understøtte elevernes forståelse af betydningen af at fokusere på det aspekt. Det vil også være sådan, at forældrene i den grad vil få udbredt en bedre forståelse af, hvad det egentlig også er, vi skal leve af i Danmark. På samme måde er det med undervisningen i musik. Undervisningen i musik behøver jo ikke nødvendigvis at være foretaget af en musiklærer. Det kan lige så vel være en musikpædagog, som har en meget særlig uddannelse, der virkelig egner sig til folkeskolen. Det ville jo også være nærliggende at få kunstuddannede til så at undervise i billedkunst.

Valgfag i 7.-9. klasse i håndværk og design med mulighed for prøveaflæggelse i 9. klasse vil være rigtig spændende, og det vil give de kreative en stor chance for at få deres kompetencer ført ud i livet og få en selvtillid, der virkelig gennemstråler, at her er deres styrkeområde.

Det vil være dejligt at få evalueret de praktisk-musiske fags status i folkeskolen. Jeg synes, det er rigtig godt, at der lægges op til, at vi nu får den evaluering lagt frem. Vi har brug for at finde ud af, hvordan skolerne prioriterer fagene. Jeg må medgive, at der er nogle steder, hvor der er plads til forbedringer.

Jeg vil gerne rose mine tidligere kollegaer, fra før jeg kom i Folketinget, for jeg synes, der er rigtig mange lærere og skoleledere, som planlægger bevidst ud fra, at det skal prioriteres højt og vægtes højt, at de praktisk-musiske fag har den førende betydning, og de har også en overbevisning om, at man ruster eleverne bedre til fremtiden, såfremt man husker, hvad eksempelvis Hans Henrik Knoop, der er forsker ved Aarhus Universitet, ville sige: de mange intelligenser.

Hvis ikke der er ligevægt i indlæringen mellem det taktile, det visuelle, det auditive og det kinæstetiske, så får vi altså ikke alle med.

Vi har kunnet følge »Plan B« og »Skolen« - to tv-udsendelser på TV 2 - hvor det dokumenteres, at det betyder meget at have den brede tilgang til elevernes faglige og sociale udvikling. Dermed er det også sagt, at det er vigtigt at have det fornødne fokus på at styrke elevernes kreative kompetencer i folkeskolen. Heldigvis er det også sådan, at der ikke er forhindringer i folkeskoleloven, som den ser ud i dag, for at det kan varetages.

Venstre ser meget frem til at få evalueringerne på de nye tiltag, og vi kommer til at få glæde af at se effekten af handlingsplanen, som så skal understøtte håndværksfagene.

Tak. Der er en række, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, og jeg vil bare nævne dem: Leif Lahn Jensen, Christine Antorini, Martin Henriksen, Mogens Jensen, Pernille Frahm, Marianne Jelved og Pernille Vigsø Bagge. Så har vi vist alle med - det er kun dem i embedsmandslogen, der ikke er indskrevet.

Den første er hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at der findes rigtig mange gode eksempler derude på skolerne på, hvordan man kan styrke kreative kompetencer, og det giver jeg ordføreren fuldstændig ret i. Men jeg hørte også ordføreren sige, at man kun mangler at få videreført de her gode eksempler, og det er lige netop det, man kan gøre med vores forslag. De gode eksempler kan videreføres, og de kan samles i de her forsøgsskoler, så man kan gå ud i forsøgsskolerne og kigge på alle de her gode eksempler, kan gå ud og kigge på anbefalingerne fra den her rådgivningsgruppe og så lige netop køre en god kreativ skole igennem. Hvorfor søren vil ordføreren ikke være med til det?

Ordføreren.

Jeg støtter op om undervisningsministerens forslag om evaluering, der ikke behøver at tage så mange år, og om, at der bliver lavet forsøg på et antal skoler. Så ser vi, hvor mange der byder ind, og der vil vi få leveret meget stor kompetence. Det er lige nøjagtig den vej, vi lige så godt kan gå, vi behøver ikke at vente så længe.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Da jeg stod deroppe for lidt siden, blev jeg spurgt, om Socialdemokratiet var på vej ud af forliget, fordi vi kom og ville diskutere de her ting og kom med sådan et forslag. Så kan jeg ikke lade være med at spørge ordføreren: Mener ordføreren, at ministeren er på vej til at bryde et forlig, for ministeren er jo også gået ud og har lavet forsøg og andre tiltag på det her område? Hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Forsøgene har været præsenteret i forligskredsen, og det, der lægges frem fra ministeren i dag, er jo også en mulighed for, at der kan laves forsøg ude på skolerne. Det er ikke altid nødvendigt at spørge om lov, hvis jeg må sige det sådan.

Jeg synes, det er interessant, at vi har en åben dialog, men det undrer mig jo såre, at vi skal have en forespørgsel uden overhovedet at blive mødt med en interesse for, at forligskredsen kunne deltage.

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Der vil jeg lige oplyse Venstres ordfører om, at Venstre og alle de andre partier har haft rig mulighed for at kunne forholde sig til den forinden, fordi vores forslag til vedtagelse er blevet sendt til samtlige partier, så man kunne have en drøftelse af, om det var en vej at gå. Det tyder jo på, at regeringen ikke har et forslag til vedtagelse her, for ordføreren har ikke præsenteret noget, og det kunne ordføreren måske lige sige et par ord om. Og hvis det er korrekt, at der ikke ligger et forslag til vedtagelse, er det et udtryk for, at der er masser af pæne ord, men i virkeligheden ligegyldighed i forhold til området.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad det helt præcis er i det forslag til vedtagelse, som er fremsat til den her forespørgsel, som Venstre ikke er enig i? For jeg hører masser af velvilje, man er glad for, at der er forsøg - og her er der en egentlig forsøgspulje. Der følger oven i købet lidt penge med, og det gør det som regel lidt lettere at kunne lave forsøg.

Så hvad er det, der gør, at Venstre tilsyneladende ikke vil kunne støtte det forslag til vedtagelse?

Ordføreren.

Der bliver fremsat et forslag til vedtagelse lidt senere, og dermed er det en forespørgsel, som vi bakker op om.

Fru Christine Antorini.

Det er jo spændende, at der kommer et forslag til vedtagelse, men det ville være rart, hvis det var kommet nu, for så kunne vi jo have drøftet, hvad det var, regeringen ville, men så må vi jo tage det, når det på et eller andet tidspunkt bliver fremsat.

Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører: Jeg går ud fra, at Venstre har en politik på det her område ud over bare velvilje, så hvad er det, Venstre gerne vil satse på som det vigtigste, der skal indføres for at styrke de praktisk-musiske fag?

Ordføreren.

Det er en udbredelse af de kreative fag til en længere periode i folkeskolen, og det er en sammenskrivning af håndarbejde, sløjd og eventuelt også billedkunst i håndværk og design. Det er at få optimeret virkeligheden til den virkelighed, der er, i stedet for at folkeskolen på nogle fagområder stadig væk relaterer til en virkelighed, vi havde for 50 år siden. Det er måske nyttigt, at vi tænker fremadrettet og positivt og netop ser på de gode eksempler og hiver dem frem, og det er et ønske om få rost og præciseret de steder i folkeskolen, hvor der foregår rigtig meget.

Det er det musiske; det er at have morgensang, at have det nærvær, det giver, med ind i en social opdragelse i folkeskolen; det er at være kreativ med projektopgaven, at bekræfte, at værktøjerne til at lave projektopgave med udtryksformer i 9. klasse er understøttet og bygget op helt fra starten af folkeskolen. Men der er nogle huller, og de er ikke nødvendige; vi kunne godt udvide bredden lidt i de fag, sådan at de ikke stoppede i f.eks. 5. klasse.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Først vil jeg gerne sige tak til Venstre for et godt samarbejde om finansloven, hvor der jo bl.a. er blevet afsat tilskud til styrkelse af musikfag i folkeskolen, men det er en finanslovaftale, som oppositionen ikke er med i.

Det, jeg gerne vil spørge om eller sådan set ønske tillykke med, er jo det her udspil, som regeringspartierne er kommet med, om, at en række håndværksfag skal slås sammen i folkeskolen. Det er så klart, at oppositionen nu også bakker det op. Kan fru Anne-Mette Winther Christiansen ikke se Dansk Folkepartis bekymring her? Vi ønsker jo at styrke eksempelvis sløjd, sådan at unge mennesker, der måske ikke er så boglige, kan få lidt mere vægt på det praktiske område? Kan Venstres ordfører ikke forstå, at der kan være en bekymring over, at man rent faktisk risikerer at gøre det stik modsatte, nemlig at svække eksempelvis sløjd - og sådan set også de andre håndværksfag i folkeskolen - hvis man slår det hele sammen?

Ordføreren.

Nej. Jeg tror tværtimod, jeg må blive bekræftet i, hvordan det sådan var tidligere. Det var sådan, at man i hvert fald på nogle skoler har haft svært ved at acceptere, at samarbejde kunne være nyttigt mellem fagene sløjd og håndarbejde. Der er altså sket blokeringer flere gange, for faglærerne har simpelt hen sagt, at det ikke kunne lade sig gøre, at man, efter man havde lavet en strandstol i sløjd, kunne få sat betræk på den i håndarbejdstimen, fordi fagtimerne ikke lå på det tidspunkt, faglærerne ikke havde afsat timer inden for rammerne i deres overenskomst, og der ikke var lavet en forventning om et samarbejde, men det vil der blive nu. Og jeg tror derfor, det vil styrke sagen betydeligt, og så vil der altså også blive mulighed for at føre det op i de ældre klasser og lave direkte prøveafgivelse, så de praktiske, rigtig dygtige elever har muligheden for at komme med et bevis for, at der her er tale om en meget stor faglig styrke.

Hr. Martin Henriksen.

Hvis det største problem er, at man laver en stol i sløjd og så ikke kan få lov til at sætte betrækket på i håndarbejdstimen, vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti så er villige til at finde en løsning, hvis vi kan være behjælpelige med det. Det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Det må kunne løses.

Man kan fru Anne-Mette Winther Christiansen ikke se det mystiske i, at der er et markant flertal i Folketinget, som hele tiden taler om, at folkeskolen er blevet for akademiseret, folkeskolen er blevet for boglig, og så at regeringspartierne, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre nu kommer med et udspil, som alle bakker op, bortset fra et enkelt eller to partier, hvori man siger, at man nu vil nedlægge og slå fagene sammen? Det er da ikke at sende et signal om, at man opprioriterer de praktiske fag, det er da tværtimod at sende et signal om det modsatte. Vi skulle gerne have så at sige flere unge, som er lidt mere praktisk anlagt, til at føle, at også folkeskolen er til for dem.

Ordføreren.

Jeg tillod mig at give eksempler, der er letforståelige, og jeg kan forstå, at de også gik lige ind. Det er for mig ikke en degradering af noget fag, det er en optimering, fordi det kræver et større samarbejde blandt lærerne, det giver eleverne en større sammenhæng, men det giver altså også en relation til den virkelighed, vi har. Det er håndværkerdesign, vi er kendt for rundtomkring i verden - bl.a. Det er sådan, at der er ret mange, der gerne vil være arkitekt og ingeniør, ja, men her havde de jo så også mulighed for at få bredt den vinkel ud, så den ikke fagspecifikt kun går ned i et fag, men kan relateres til flere fag i stedet for.

Så derfor vil jeg sige, at det for Venstres vedkommende er en fin optimering og udvidelse af den faglige bund, der ligger i de fag.

Så er det hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Da jeg hørte ordførerens tale, tænkte jeg: Jamen det er jo fint, nu er der også enighed om det forslag til vedtagelse, der ligger. For så vidt jeg forstår på ordføreren, synes man, det er en god idé med forsøg med punktet om sløjd og håndarbejde, altså et forsøg på at skabe en endnu stærkere faglighed, moderne faglighed, ved at erstatte dem med det nye fag håndværk og design.

Så mangler vi jo kun at høre, om ordføreren ikke også mener, det er fornuftigt, at vi laver en overordnet strategi og ramme for, hvordan skolerne kan arbejde med det her i årene fremover - ligesom man faktisk har gjort med stor succes i Norge, hvor man har arbejdet sammen om at lave en samlet strategi på området - og så også etablerer det videncenter, som er nødvendigt, for at vi kan få bearbejdet resultaterne af den forskning, som ordføreren også var inde på.

For har vi de to elementer på plads - også hos ordføreren - kan vi jo i dag samles om en vedtagelse, som jeg synes er konstruktiv og fremadrettet. Jeg håber da, at det var det, jeg kunne høre af ordførerens tale.

Ordføreren.

Imødekommenheden er stor, men det er ikke det, som ordføreren kunne høre af talen.

Det er foreslået af undervisningsministeren, at vi skal have en handlingsplan. Ja, og der er også - forventer jeg - en imødekommenhed fra Undervisningsministeriet, med hensyn til at man så går ind og støtter op, hvis der skulle være behov for en økonomisk dækning i forhold til evalueringerne.

Men et videncenter ser jeg altså ikke at der er behov for p.t., for vi har videncentre på andre områder, som det her kan relateres til. Jeg tror altså på, at man har fin mulighed for at få sendt de evalueringer og de rapporter ind fra skolerne, der i dag har de gode eksempler. Og så er det samlet, det er jo rigtig genialt, at vi har en hjemmeside for Undervisningsministeriet, der er så aktiv, som den er, så alle jo hele tiden har mulighed for at gå ind og hente alt, hvad de har brug for. Og vi har EMU'en, altså det elektroniske sted, hvor lærere også mødes og har deres diskussionsblogge, og hvor de jo også henter deres viden direkte

Så jeg tror ikke på, at det er direkte nødvendigt at oprette endnu et. Vi skal passe på og hellere forenkle frem for at blive ved med at udvide.

Hr. Mogens Jensen.

Jeg må jo sige, at jeg finder det lidt besynderligt, at ordføreren står og siger, at der nu virkelig skal satses på det her område, og fremhæver flere ting, som undervisningsministeren har sagt i dag. Jeg tror, det er en velbevaret hemmelighed for mange, hvad ministeren har gang i. Det har ikke været drøftet i forligskredsen, og man har ikke set det omtalt i pressen. Man har nogle udtalelser fra ministeren i nogle fagblade. Så jeg er da glad for at blive oplyst om, at man er i gang med forsøg, men der er vi jo sådan set enige

Men hvad angår det her med videncenteret, forstår jeg, at man alligevel ikke synes, det er så vigtigt, at vi forsøger at samle al den viden, altså at vi etablerer et center, der lige præcis har fokus på de praktisk-musiske, skabende og kreative kompetencer. Så vigtigt er det alligevel heller ikke for Venstre, at man vil ofre det lille beløb, der skal til for at etablere et videncenter. Skal jeg forstå det sådan?

Ordføreren.

Det er da en utrolig omlægning af ens ord. Nej, jeg siger, at jeg ser, at der er mulighed for at oprette forsøg, og at der vil komme de her skoler, der byder ind og kommer med deres store erfaringer, som de allerede har i dag. Og hvis vi får lavet forsøg med håndværk og design og får de erfaringer hentet ind, og hvis vi får bekræftelsen og beskrivelserne også fra de skoler, der har de gode erfaringer, med hensyn til hvordan musik er inde at præge hele bunden i undervisningen, jamen så har vi jo, hvad vi skal bruge, og derfor behøver vi ikke at udvide med yderligere ting. Det er der, jeg siger, at det kan være på de steder, vi allerede har i dag, så man ikke skal til at klikke utrolig mange steder for at nå frem til, hvor det, vi skal bruge, egentlig ligger. Det er bedre at forenkle.

Så er det fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Mit spørgsmål handler om faglighed. For jeg oplever, at det er, som om der pludselig bliver skabt en modsætning mellem faglighed og musisk-kreative fag. Jeg håber bestemt ikke, at ordføreren er ude i at lave en sådan misforstået kløft. Det er den ene faglighed, jeg er lidt optaget af.

Så er der en anden faglighed. Jeg hørte ordføreren snakke om, at så kan arkitekter og billedkunstnere jo komme og undervise i de musisk-kreative fag. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren er opmærksom på den faglighed, der ligger bag selve det at undervise. Jeg troede nemlig, at det nu var sådan, at vi var enige om, at vi nu skulle snakke læreruddannelsen, lærerrollen og hele lærernes faglighed op og vise lidt respekt for dem. Synes ordføreren, det er udtryk for respekt for læreruddannelsen, når man siger, at en musikpædagog kan være lærer? Altså, musikpædagoger har også en høj faglighed, men det er en anden faglighed. Ordføreren foreslår, at musikpædagoger kan undervise i musik i folkeskolen, at arkitekter kan undervise i billedkunst osv. osv. Er det udtryk for faglig bevidsthed?

Ordføreren.

Det er i allerhøjeste grad udtryk for høj faglig bevidsthed. Vi ved alle sammen, at vi oven i købet har den udfordring liggende ind over nu, at vi har rekrutteringsvanskeligheder i læreruddannelsen, og at vi også har vanskeligheder med at få ansat lærere ude i områderne. Hvad gør vi så? Ja, så er vi jo nødt til at åbne os og spørge, hvilke andre muligheder der er.

Der har i folkeskolen været mulighed for at få andre til at komme ind og undervise. Der viste sig så store vanskeligheder for ledelserne til at få lov til at indplacere dem lønmæssigt på en sådan måde, at man syntes man gav en værdig løn. Der er også problemer med ikke at kunne konvertere sine timer fra skolen til andre job, sådan at man kan sige, at man har et 37-timers job ved at være både i skolen og musikskolen som underviser.

Så jeg synes, vi har nogle barrierer, som jeg meget gerne vil være med til at vi prøver at bryde ned, så vi får det til at lande på en sådan måde, at vi har en høj faglig ekspertise over for eleverne. Så er der jo krav om, hvis man underviser børn, at man har det didaktiske pædagogikum, og at man har alt det, der skal til, for at man kan være underviser. Og lærerne har jo stadig væk læreruddannelsen, og de er samarbejdspartnere med dem, som så ellers kommer ind i skolen.

Fru Pernille Frahm.

Tak. Mikrofonen tænder og slukker sådan lidt tilfældigt hernede.

Vi er meget enige om, at problemet er rekrutteringen til læreruddannelsen. Det er et kæmpe problem. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren også er bevidst om, at den måde, ordføreren omtaler fagene på i folkeskolen, og hvem der kan undervise i dem, altså er en del af problemet og ikke en del af løsningen. Hvis man ikke har respekt for den faglighed, lærere får i kraft af at tage en læreruddannelse, hvorfor i alverden skulle nogen så bekymre sig om at gøre den slags? Det er det store spørgsmål, og derfor vil jeg endnu en gang spørge: Er ordføreren opmærksom på, at der også ligger en faglighed i selve det at undervise?

Ordføreren.

Jeg er nok lige ved at tro, at SF's ordfører så har misforstået, hvad jeg sagde, for jeg sagde jo, at grunden til, at jeg gerne ville have materielt design, som er et fag på lærerseminariet, til at afspejle sig direkte i folkeskolen, var, at håndværkerdesign dermed kunne være det faglige fundament, og at det var det, man underviste i. Det er næsten det modsatte af det, som SF vil prøve at skyde mig i skoene. Jeg ønsker jo lige netop at styrke fagligheden, ved at den læreruddannede med sit linjefag materielt design ved, præcis hvilken elevgruppe det relaterer til, og hvilke fag det relaterer til i folkeskolen.

Så er det fru Marianne Jelved.

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at der er meget store ambitioner på de praktisk-musiske fags vegne, om man så må sige. Så har jeg bare et enkelt spørgsmål:

Hvis man ser på faggrupperne i folkeskolen, kan man se, at der er de naturfaglige fag og humaniorafagene som dansk, historie og engelsk osv., og så er der de praktisk-musiske fag. Og det, der skiller de tre grupperinger fra hinanden, er jo, at de praktisk-musiske fag ikke er kontinuerlige igennem stort set hele skolegangen, de 10 år. Hvad vil Venstre gøre ved det?

Ordføreren.

Som undervisningsministeren sagde, vil det være ganske nødvendigt og nyttigt, at man trækker faggruppen længere ud, sådan at man ikke stopper i 5. klasse med at have sløjd og håndarbejde, men at der også er 6. og 7. klasse, hvorefter det jo kan blive til valgfag i udskolingsgruppen fra 7. til 9. klasse.

Det er faktisk en optimering at prøve at undgå det klip, der sker, når man i dag er nødt til at stoppe og så skal genoptage en interesse, som man ikke lige helt ved hvor meget indebærer. Det er til trods for, at der jo faktisk kommer rigtig mange tilbagemeldinger fra de elever, der har valgfag i de ældste klasser, om, at det, at det kommer i valgfagsgruppen, og man er blevet det ældre, og man har mange flere motoriske kompetencer til overhovedet at kunne udføre det, man skal i fagene, gør, at man så har et rigtig højt fagligt niveau, som man ikke troede, man ville have, i forhold til at man i indskolingen var inde og lære de grundlæggende teorier for, hvad det vil sige at have håndarbejde, og hvad det vil sige at have sløjd.

Derfor mener jeg, at det vigtigt, at vi prøver at trække dem ud og får en længere udbredelse af den faggruppe, og jeg mener også, at det er vigtigt, at vi får håndværk og design ind, fordi det er det, der relaterer til virkeligheden i dag.

Fru Marianne Jelved.

Ja tak, men det, rådgivergruppen anbefaler - og i øvrigt alle, der har med de her fag at gøre - er, at de fag eksisterer fra 1. til og med 9. klasse. Og i virkeligheden burde vi jo sige i 10 årgange, for der er jo 10-årig undervisningspligt i dag. Det lykkes ikke på den måde, for det er jo ikke nok med valgfagene i 8. og 9. klasse, hvis man skal tro på sagkundskaben, og det vil jeg gerne gøre.

Ordføreren.

Jeg sætter min lid til, at det er nok med valgfag, for der er 24 faste timer i skemaet, og så er der plads til 6 timer yderligere, og så man er oppe på 30 timer pr. uge. Det er nyttigt nok, at man selv vælger, hvilke fag man ønsker styrket, og hvor man ønsker at vise sin styrke i de musisk-kreative fag.

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Ja tak. Det er jo sådan, at 43 pct. af skolerne derude tildeler et lavere antal musiktimer end det vejledende timetal. Det skyldes både kommunernes økonomi og det faktum, at det er svært at rekvirere linjefagsuddannede musiklærere. Det kan jeg forstå at ordføreren synes at vi skal dække ind ved hjælp af musikpædagoger og andre, men sagen er jo, at det mange steder ude på de forskellige professionshøjskoler og afdelinger slet ikke er muligt at oprette linjefaget musik, som det er i dag, fordi man simpelt hen ikke har økonomi til det.

Synes ordføreren ikke, at det er et kæmpeproblem, hvis det efterhånden bliver helt slut med at uddanne velkvalificerede musiklærere til folkeskolen?

Ordføreren.

Vi kan jo ikke tvinge de studerende ind på fag, de ikke selv ønsker. Det må vi holde os for øje. Det er trods alt sådan, at man stykker sin læreruddannelse sammen efter sine egne styrker og kompetencer og ønsker til undervisning og livsindhold efterfølgende. Så jeg vil sige, at vi ikke kan tvinge nogen ind i musikundervisning.

Men jeg kan kun bekræfte, at jeg i min ordførertale sagde, at der er plads til forbedringer, og jeg havde også en melding om, at jeg mener, at vi må gå ind og se på, hvordan vi hjælper til i forbindelse med den rekrutteringsvanskelighed, der er rundtomkring. Vi må være mere åbne over for alternative løsninger, som parallelt har god, stor, stærk faglighed, og som giver fundamentet til de børn, der bliver undervist, på et lige så godt plan. For det er vigtigt, at der er en faglig fundering.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Det er nok rigtigt, at man ikke kan tvinge folk, men regeringen har jo gjort alt, hvad der stod i dens magt for at tvinge folk til at blive naturfagslærere. Hvordan kan det være, at man ikke har den samme interesse i forhold til at uddanne musiklærere? Det er som om, at man lige præcis på musikområdet kan bruge alle mulige andre fagpersoner end lige didaktisk uddannede folkeskolelærere, som har linjefag i musik.

Kunne man ikke forestille sig, at regeringen kunne gøre noget for at styrke musikundervisningen? For det er vel en ond spiral, at fordi skolerne nedprioriterer musikundervisningen, er der ingen, der har lyst til at blive linjefagslærere, og fordi ingen har lyst til at blive linjefagslærere, nedprioriterer folkeskolerne musikundervisningen. Kunne man ikke få et konkret bud på, hvad regeringen har tænkt sig at gøre ved det her ret alvorlige problem, som jo er at sidestille med det problem, der var i forhold til mangelen på naturfagslærere?

Ordføreren.

Der har lige været ført en kampagne, Sangens År, og der er også på finansloven i 2009 afsat penge til økonomisk støtte af musiktiltag på skolerne, og der er også lavet kampagner, hvor man går ind og styrker faglighed og viden omkring musikundervisning i folkeskolen. Der er faktisk bare lige nu rykket tre ting ind i folkeskolen, så det er altså ikke sådan, at det er et glemt, støvet område. Det er tværtimod højt prioriteret, og kulturministeren kan bekræfte, at det er sådan, at der er skarpt fokus på musik og kultur i folkeskolen.

Ja, tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Næste ordfører er hr. Martin Henriksen.

Dansk Folkeparti bliver tit beskyldt for at fokusere for meget på det faglige, underforstået de meget boglige fag som f.eks. dansk og matematik. Vi skal også tit høre for, at vi fokuserer for meget på de kulturbærende fag som eksempelvis historie og kristendomskundskab.

Det skammer vi os ikke over, tværtimod. Men fokus på faglighed og fortrolighed med dansk kultur og historie udelukker på ingen måde kreative og praktiske fag, tværtimod. Musik er således oplagt til at gøre eleverne fortrolige med dansk kultur og historie, blot for at nævne et eksempel. Børn, der ikke er stærke bogligt, kan have kreative og praktiske kompetencer, som hjælper dem til at klare sig på andre områder. De kreative og praktiske fag kan styrke den enkelte elevs selvtillid og dermed give en lettere tilgang til de boglige fag. Det er også Dansk Folkepartis opfattelse, at især børn, der dyrker musik, ofte er fagligt stærke børn.

Kreativitet er vigtig i den verden, som vi har nu, og har vel et eller andet sted altid været vigtig for at skabe udvikling og fremdrift. Den boglige og faglige satsning udelukker ikke, at der satses kreativt, og omvendt. Hvis der stiftes et positivt bekendtskab med de kreative og praktiske fag i folkeskolen, kan det smitte af på et sundt og aktivt fritidsliv, hvor der ikke bliver mulighed for at kede sig eller at hænge ud, og det er der måske nogle, der vil have ganske godt af. Det er i sig selv en væsentlig grund til at satse på de kreative og praktiske fag i folkeskolen.

Levende Musik i Skolen, LMS, har fået midler på finansloven på Dansk Folkepartis initiativ. Det var, fordi Kunstrådet gik ind og sagde, at man ville skære beløbet væk. Vi syntes, at det var en skam, og vi syntes, man i stedet for at nedprioritere den opgave, godt kunne opprioritere den opgave, og det kom vi selvfølgelig også igennem med i forbindelse med finansloven, og det er vi selvfølgelig glade for.

I forbindelse med Levende Musik i Skolen kan børn stifte bekendtskab med de professionelle musikere i skoletiden og eksempelvis opleve nye instrumenter og på den måde få interesse for også efter skoletid at melde sig til musikskoler og få en aktiv fritidsinteresse. Vi håber i hvert fald, at det kan have den effekt.

Dansk Folkeparti mener også, at der skal satses på at rekruttere fagligt kvalificeret personale til de kreative og praktiske fag. Vi skal ændre status på disse fag. Det er også værd at bemærke, at børn med psykiske problemer ofte har stor glæde af at tegne og male som en del af bearbejdelsen af eksempelvis sorg. Der er altså en masse gode grunde til at styrke både de praktiske og kreative fag i folkeskolen.

Der har ikke været den store fokus på fagene i den seneste tid. Fagene har bestemt ikke været glemt og vil heller ikke blive det, men debatten og hele det politiske klima har været koncentreret om at sikre et generelt fagligt løft til folkeskolen. Det fokus skal fastholdes, for der er stadig lang vej endnu, selv om der - og heldigvis for det - er begyndt at komme internationale undersøgelser, der faktisk viser, at i nogle af de fag, hvor vi har haft et fagligt fokus, kan man se, at danske elever faktisk begynder at rykke sig fremad. Men sideløbende med, at vi har det faglige fokus på de boglige fag, kan og skal vi naturligvis også have fokus på alt mulig andet, og derfor takker jeg på Dansk Folkepartis vegne partierne for at rejse debatten i dag i Folketinget.

Så har der været noget både fra regeringens side og fra Socialdemokraternes side og andres side om håndværksfagene på den ene side og musik på den anden, som jeg tror de fleste af os er enige om skal have gode kår, og så er der en diskussion om håndværksfagene, som er billedkunst, sløjd og håndarbejde. Der synes vi, at der er noget, der tegner til at gå i den forkerte retning.

Sløjd bør efter Dansk Folkepartis opfattelse styrkes, så de elever, der er mere praktisk end bogligt anlagt, også føler, at der er taget hånd om dem. For nylig indgik partierne bag globaliseringspuljen en aftale, der bl.a. lægger vægt på såkaldte erhvervsklasser i folkeskolen, og det hilser vi velkommen. Men Dansk Folkeparti ser også gerne forsøg og andet, der generelt kan sætte mere fokus på praktisk anlagte elever.

Jeg skal dog understrege, at de tanker, som repræsentanter fra regeringspartierne, ministeren og også fra Socialdemokraterne og andre partier, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, bakker op om i dag, og de tanker, de har været ude med om, at de ønsker at nedlægge sløjd og en række andre fag med henblik på at lægge dem sammen, ikke har været diskuteret i folkeskoleforligskredsen. Men når det kommer op, vil Dansk Folkeparti arbejde imod en svækkelse af sløjd, håndarbejde og billedkunst.

Vi kan naturligvis diskutere forsøgsordninger, og ministeren har også kompetence til at iværksætte forsøgsordninger på egen hånd. Men før man sådan nationalt i alle folkeskoler siger, at de her fag nu skal nedlægges og lægges sammen, hvilket vi som sagt er kritiske over for, skal man i hvert fald have en forsøgsordning og se, hvordan det virker. Jeg synes også, at det ville være fint, at man lavede forsøgsordninger, hvor det kunne være, at man havde billedkunst typisk på de tidligste klassetrin i folkeskolen et stykke tid. Så kunne det være, at tiden for billedkunst kunne overgå til sløjd, så man måske havde mere sløjd, end man har mulighed for at få i dag, og det kunne også godt være, at det skulle gå den anden vej. Sådan nogle forsøg synes jeg også godt at man kunne lukke op med.

Så vi kan selvfølgelig diskutere forsøgsordninger, men det vil være for vidtgående her og nu at sige, at vi bare laver en lovændring og nedlægger de fag og slår dem sammen. Så jeg synes, at de tanker må stå for regeringens, Socialdemokraternes, Socialistisk Folkepartis og Det Radikale Venstres egen regning.

Jeg synes også, det er væsentligt at have med i debatten - for det har ikke fyldt så meget, eller slet ikke noget - at der også er mange unge mennesker, som har svært ved de boglige fag, men som eksempelvis kan lære at regne ved at rode med biler eller ved at lave tømrer/snedkerarbejde. Og jeg synes også, at man måske kunne gøre noget ved at tænke det ind i nogle forsøgsordninger i folkeskolen, også i forlængelse af de erhvervsklasser, der rent faktisk er vedtaget.

Så vil jeg oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at de praktiske og kreative fag i folkeskolen er vigtige - ikke kun fordi fagene kan give eleverne væsentlig færdigheder, men også fordi fagene bidrager til elevernes almindelige dannelse. Eksempelvis skal musikfaget styrke elevernes fortrolighed med den danske sangskat.

Folketinget ser positivt på forsøg med udstrækning af undervisningsforløbene i de praktiske og kreative fag samt forsøg med udtalelser og afsluttende prøver med henblik på at styrke fokus på fagene.

Folketinget bemærker, at Levende Musik i Skolen har fået midler på finansloven for 2009. Eleverne kan stifte bekendtskab med professionelle musikere i skoletiden og f.eks. opleve nye instrumenter.

Folketinget ønsker at understøtte elevernes praktiske kundskaber og færdigheder. Regeringen vil inden for et år komme med en handlingsplan, der bl.a. styrker håndværksfagene og fjerner eventuelle barrierer for, at musikuddannede, kunstuddannede og håndværksuddannede kan undervise i relevante fag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at de praktiske og kreative fag i folkeskolen er vigtige - ikke kun fordi fagene kan give eleverne væsentlig færdigheder, men også fordi fagene bidrager til elevernes almindelige dannelse. Eksempelvis skal musikfaget styrke elevernes fortrolighed med den danske sangskat.

Folketinget ser positivt på forsøg med udstrækning af undervisningsforløbene i de praktiske og kreative fag samt forsøg med udtalelser og afsluttende prøver med henblik på at styrke fokus på fagene.

Folketinget bemærker, at Levende Musik i Skolen har fået midler på finansloven for 2009. Eleverne kan stifte bekendtskab med professionelle musikere i skoletiden og f.eks. opleve nye instrumenter.

Folketinget ønsker at understøtte elevernes praktiske kundskaber og færdigheder. Regeringen vil inden for et år komme med en handlingsplan, der bl.a. styrker håndværksfagene og fjerner eventuelle barrierer for, at musikuddannede, kunstuddannede og håndværksuddannede kan undervise i relevante fag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg har været meget spændt på Dansk Folkepartis udmelding om deres syn på kreative og praktiske fag. Jeg hører så også, at Dansk Folkeparti er meget interesseret i at styrke det her område og især i, hvad det kan gøre for de bogligt svage børn.

Jeg kan høre, at Dansk Folkeparti er kritiske over for, at håndværksfagene bliver samlet, men er Dansk Folkeparti ikke enig med mig i, at man, ved at samle de her håndværksfag, faktisk kan styrke dansk håndarbejde og design, som jo egentlig er ret kendt rundt i verden, og som vi er meget berømte for? Bliver det ikke interessant, hvis man, ved at samle det i stedet for at have det i flere fag og ved at give eleverne nogle muligheder for at få fingrene ned i designfaget, giver dem nogle muligheder for at udvikle sig og blive de kommende generationer af håndværkere og designere?

Ordføreren.

Det synes jeg lyder meget interessant, men jeg synes, at det er sådan lidt højtflyvende - jeg synes, at det skal mere ned på jorden.

En ting er, at Danmark er verdenskendt for dansk design - det ville vel også være mærkeligt, hvis vi var verdenskendt for svensk design, men det er så noget andet - men jeg synes, at det, vi helt konkret taler om, er, at der er en masse unge mennesker, som ikke er særlig boglige. Jeg synes, at de skal være rigtig gode til det boglige, og det er også derfor, at vi har haft fokus på det faglige.

Jeg tror bare, at vi vil sende et forkert signal, hvis vi nedlægger de her fag - eksempelvis sløjd - og lægger dem sammen, og jeg tror, at vi skal tænke lidt mere praktisk og nede på jorden, nemlig at nogle af de her unge mennesker har godt af at komme ud i nogle undervisningssituationer, hvor de bruger deres praktiske færdigheder. Det synes jeg eksempelvis et fag som sløjd ville være oplagt til at gøre.

Nu siger vi jo, at hvis man vil lave nogle forsøgsordninger, så lad os lave nogle forsøgsordninger, men vi skal ikke bare her og nu sige, at vi laver en lovændring, som så gør, at vi nu bare nedlægger fagene og lægger dem sammen. Det synes jeg ville være alt for drastisk, og det ville vi fra Dansk Folkepartis side bestemt være meget kritiske over for i forligskredsen. Nu kommer der jo en forsøgsordning, og så kan man se, hvordan det går.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Nu ser det jo sådan ud, at eleverne med dette forslag ikke får færre timer inden for det her område. Timerne bliver bare samlet, så man kan have meget mere fokus på det. Det vil sige, at det jo ikke er sådan, at de bogligt svage elever får mindre tid til at sidde med det her i hænderne - det bliver faktisk mere koordineret, et eller andet sted. Det forslag, vi kommer med, er jo netop også rettet mod at gøre det lettere for de bogligt svage.

Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor Dansk Folkeparti går imod forslaget. Det er, som om Dansk Folkeparti synes, at det er i orden, at man kører de forsøg, som ministeren beskriver, og afventer resultatet af dem, mens det forslag, vi kommer med, ikke er o.k. Det står jo ikke direkte i det her forslag, at man lægger håndværkstimerne sammen, men det er klart, at skolerne har mulighed for at gøre det. Så det er jo ikke meget anderledes end det, ministeren kommer med.

Så er det, jeg spørger igen: Hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at det socialdemokratiske forslag er lidt uambitiøst. Jeg synes ikke, det er særlig konkret. Jeg synes, at det forslag til vedtagelse, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti er kommet med, er mere konkret. Jeg synes, det peger hen imod, at man eksempelvis lukker op for, at regeringen skal komme med en handlingsplan, der bl.a. styrker håndværksfagene og fjerner eventuelle barrierer for, at musikuddannede, kunstuddannede og håndværksuddannede kan undervise i relevante fag. Det synes jeg er en rigtig retning at gå i.

Jeg synes også, det er relevant, at man har et forslag til vedtagelse, der understreger, at folkeskolen skal gøre eleverne fortrolige med den danske sangskat - det tvivler jeg meget på at man kunne få oppositionspartierne med på. Så jeg synes, der er ting, der trækker i den rigtige retning.

Med hensyn til de her tre fag så synes vi ikke nødvendigvis, at der skal være forsøg, og hvis der skal være forsøg, synes vi også der skal laves forsøg med alle mulige andre ting end det, som eksempelvis ministeren og Socialdemokraterne synes er helt fantastisk. Men jeg vil bare sige, at der jo er tale om tre forskellige fag - håndarbejde, sløjd og billedkunst - med hver deres identitet og profil, og jeg synes bare man skal være lidt varsom, før man lægger det sammen.

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Martin Henriksen sagde i sit indlæg, at sløjd især er velegnet til de mindre bogligt anlagte; det var omtrent sådan, han sagde, eller det var i hvert fald det, der var meningen. Det kan jeg sådan set have en vis forståelse for at hr. Martin Henriksen siger; det kommer i hvert fald ikke bag på mig. Men jeg synes bare, det er ærgerligt, at det bliver sagt af hr. Martin Henriksen, for sløjd er jo ikke kun et godt fag til de mindre boglige. Jeg appellerer til, at man respekterer de praktisk-musiske fag, og det er så et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører.

De praktisk-musiske fag har en værdi i sig selv for alle eleverne i folkeskolen, og de børn, som ikke er særlig bogligt anlagt, har brug for meget mere og meget andet end praktisk-musiske fag. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Jo, det er rigtigt. Jeg synes, at hvert fag har en værdi i sig selv. Det er jo bl.a. også derfor, vi fra Dansk Folkepartis side er imod det udspil fra Socialdemokraterne, som Det Radikale Venstre bakker op om; her vil man bare samle fagene.

Jeg synes da bestemt, at det er godt og sundt, hvis man kommer så meget rundt i folkeskolen som overhovedet muligt; det er jo også en del af formålet med folkeskolen, at man måske så også kan være bedre rustet til at tage en ungdomsuddannelse, en erhvervsuddannelse bagefter. Men man skal også bare gøre sig klart, at der jo er nogle elever, der er mindre boglige end andre, og de har godt af, at der måske er mere fokus på sløjd; det har de godt af. Der er også nogle elever, der har godt af, at man måske har lidt mere fokus på musik. Og der er også nogle elever, der ville have godt af, at man havde bedre muligheder for at niveaudele eleverne i folkeskolen, eller at vi måske fra Folketingets side pålagde, at man niveaudelte mere i de boglige fag for at få de her elever med og for at kunne få løftet dem. Så jeg er både enig og uenig med fru Marianne Jelved.

Fru Marianne Jelved.

I den her situation er jeg taknemlig over, at Dansk Folkeparti ikke sidder alene med 90 mandater.

Jeg vil gerne spørge igen. Når hr. Martin Henriksen argumenterer - så varmt i virkeligheden - for at få et mere differentieret undervisningsmiljø i folkeskolen, der inddrager de praktisk-musiske fag, synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at vi har hørt så lidt om det i 7 år. I 7 år har vi, som hr. Martin Henriksen sagde i sit indlæg, prioriteret et generelt løft af det faglige niveau, underforstået de boglige fag. Hvorfor er de praktisk-musiske fag blevet svigtet?

Ordføreren.

Faktisk vil jeg sige, at jeg har det på samme måde med fru Marianne Jelved: Jeg er også glad for, at Det Radikale Venstre ikke har 90 mandater. Der er der også mange andre der er.

Så vil jeg sige, at jeg ikke mener, at vi har underprioriteret de kreative og praktiske fag i folkeskolen; det mener jeg ikke at vi har. Eksempelvis er der jo ved indførelsen af timefordelingsplanen i 2003 blevet gjort det, at fagene inden for de enkelte fagblokke er blevet garanteret et minimumstimetal, og det gælder naturligvis også de praktisk-musiske fag, og der er blevet indført bindende mål i 2003. Så det er jo ikke sådan, at det har ligget fuldstændig stille i de fag; der er rent faktisk sket noget.

Men jeg synes bare, man må gøre sig klart, at der i folkeskolen har været behov for, at de har haft et fagligt løft og et fokus på de boglige fag, for det har i den grad haltet bagefter. Det væsentligste er trods alt, at man, når man kommer ud af folkeskolen, har de fuldstændig basale færdigheder i orden som at læse og regne osv. Og der er jo noget, der tyder på med nogle af de undersøgelser, der kommer, at det rent faktisk har virket, og det giver jo så tid og plads til, at man også kan fokusere på noget andet.

Men det har jo altså været nødvendigt, at man i den grad har haft og fortsat har fokus på fagligheden i folkeskolen.

Ja tak. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Mødet er genoptaget.

Vi er i gang med forespørgsel nr. F 10 med korte bemærkninger til hr. Martin Henriksen. Så vi afventer lige, at hr. Martin Henriksen kommer på talerstolen. Velkommen til.

Den næste for en kort bemærkning er fru Christine Antorini. Værsgo.

Tak. Jeg var meget fornøjet ved at høre Dansk Folkepartis ordførertale, for det var jo på en række punkter med udgangspunkt i den samme holdning, som der også har været udtrykt i det forslag til vedtagelse, som vi i oppositionen har fremsat, nemlig et ønske om at styrke de praktisk-musiske fag i folkeskolen.

Jeg er derfor nysgerrig efter at høre, hvad det helt konkret er, Dansk Folkeparti arbejder for. Jeg lagde mærke til, at ordføreren flere gange sagde, at det skulle styrkes, og hvad betyder den her styrkelse? For det synes jeg er dilemmaet ved det forslag til vedtagelse, som regeringen og Dansk Folkeparti har fremsat. Der er en masse gode hensigter, som vi kan være helt med på, men jeg kan ikke se, at der følger finansiering med. Hvis man ønsker at styrke de her fag, så gav undervisningsministeren jo en meget pædagogisk gennemgang af, at det faktisk koster, hvis man ønsker flere timer. Hvis ikke man ønsker flere timer, har jeg svært ved at se, hvor styrkelsen er. Så jeg vil blot høre, hvad det helt præcis er, Dansk Folkeparti mener med, at det skal styrkes.

Værsgo at svare.

Ud over at vi mener det, som står i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, og som sådan set lægger op til, at man kan strække undervisningsforløbene over længere tid, og at man fra regeringens side bliver forpligtet til at sørge for, at det i hvert fald bliver lettere for musikuddannede, kunstuddannede og håndværkere at komme til at arbejde i håndværksfagene i folkeskolen, har vi jo lige haft en finanslovaftale, hvor Dansk Folkeparti fik sat flere penge af til, at skoleeleverne så at sige kunne få nogle flere musikoplevelser. Det var noget af det, vi har gjort, og så er der også i det her forslag til vedtagelse noget af det, som vi sådan ønsker at gøre fremadrettet.

Fru Christine Antorini for den anden og sidste korte bemærkning.

Det er jo fint med lidt flere musikoplevelser. Vi synes også, det er en rigtig god idé, at man styrker samarbejdet med, at eleverne kommer ud og besøger kulturinstitutioner og herunder også får musikoplevelser, men det er jo ikke en styrkelse af den kontinuerlige fagrække, kan man sige, omkring de praktisk-musiske fag. Hvis den skal styrkes, vil det jo også kræve, at man har en målsætning om, at man faktisk ønsker, at der skal afsættes flere timer til det.

Jeg hørte også, at hr. Martin Henriksen var bekymret for det nye fag, som vi synes er en god idé, og som regeringspartierne også synes er en god idé, nemlig at man laver et fag, der hedder håndværk og design. Der var hr. Martin Henriksen meget bekymret for, om det i virkeligheden var en svækkelse. Vi har så sagt, at vi ikke ønsker at skære i timetallet, fordi vi faktisk er optaget af at have en målsætning om, at vi skal styrke timetallene i de praktisk-musiske fag, for ellers er det jo bare gode viljer, så kommer der ikke et egentligt løft af den praktiske dimension i folkeskolen. Er det det, som Dansk Folkeparti også har som målsætning?

Værsgo at svare.

Altså, Dansk Folkeparti har som målsætning, at vi skal gøre mere for, at unge mennesker eksempelvis får nogle musikoplevelser i folkeskolen. Jeg kvitterer selvfølgelig for, at Socialdemokraterne synes, at det er en god finanslovaftale, og noterer mig så bare, at Socialdemokraterne ikke er med i den. Det kan man så lægge i, hvad man har lyst til.

Men det, vi lægger op til, som jeg også sagde i mit tidligere svar, er jo sådan set, at der bliver bedre muligheder for, at man kan undervise i det her fag. Det betyder ikke nødvendigvis, at der kommer flere timer, men det kan godt betyde, at der kommer flere timer. Vi synes, at i stedet for at kigge på at nedlægge eksempelvis sløjd og håndarbejde og billedkunst kunne det være en god idé at kigge på, at når eleverne på de yngste klassetrin har billedkunst, kunne det jo godt være, at de i stedet for at have det fra 1. klasse til 5. klasse - så vidt jeg lige husker - måske har det fra 1. klasse til 4. klasse. I 5. klasse kunne der måske gå nogle flere timer over til sløjd, hvis man mente, at det var en god idé for den enkelte elev, og den enkelte elev og forældrene ønskede det.

Det kunne også være sådan, at eleven måske - altså, hvis man er rigtig god til sløjd og kan se, at det er den vej, man vil gå - skulle have nogle flere timer i det og måske nogle færre timer i eksempelvis billedkunst. Det kunne også godt være, at der måske, hvis billedkunst lige var vejen frem, skulle åbnes op for, at man havde nogle færre timer i nogle andre fag og så havde nogle flere timer i billedkunst. Altså, der er flere forskellige måder at gøre det på. Regeringen har jo lagt op til nogle forsøgsordninger, og vi synes, at man godt kunne lave forsøg med andre ting end bare det, som regeringen har lagt frem.

Grunden til, at vi i pressen i dag ikke støtter det socialdemokratiske udspil, er, at det socialdemokratiske udspil jo bare er en kopi af regeringens politik, som vi også er kritiske over for. Så derfor ville det jo være mærkeligt, hvis vi støttede Socialdemokraterne i det.

Vi fortsætter med de korte bemærkninger, og den næste er fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak for det. Jeg blev også meget nysgerrig, da jeg så Dansk Folkepartis og regeringspartiernes forslag til vedtagelse. Ordføreren var selv inde på, at oppositionens forslag var meget ukonkret, og at det her var meget konkret. Ja, jeg skal da love for, at det er konkret! Der står, at eleverne kan stifte bekendtskab med professionelle musikere i skoletiden og opleve nye instrumenter.

Jeg har et par spørgsmål. Er det også meningen, at eleverne skal stifte bekendtskab med professionelle dansere og professionelle skuespillere og professionelle kunstnere i skoletiden? Og skal de så efter Dansk Folkepartis opfattelse være af dansk oprindelse? Vi taler meget konkret her, og jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører efterlyser ting, der er konkrete, så lad os da få et konkret svar på, hvad Dansk Folkepartis bud er.

Når nu vi snakker professionalisme, vil jeg spørge, om Dansk Folkeparti så også er optaget af, at vi stadig væk får uddannet professionelle musiklærere i folkeskoleregi på professionshøjskolerne?

Værsgo til ordføreren.

Hvis der er én ting, som Dansk Folkeparti er gået op i i forbindelse med forhandlingerne om den nye læreruddannelse i folkeskoleforligskredsen og de kvalitetsrapporter, som kommer ude i kommunerne, er det jo rent faktisk, at kommunerne - og det er jo noget nyt under VOK-flertallet - er blevet forpligtet til hvert år at holde øje med, at der er de rigtige lærere til de rigtige fag. Så Dansk Folkeparti synes i høj grad, at der skal være de rigtige lærere til de rigtige fag.

Men jeg synes også, man skal være åben over for, at der i nogle af håndværksfagene, som eksempelvis sløjd, kommer en, der har en snedker- eller tømreruddannelse, og underviser eleverne, det synes jeg faktisk kunne være ganske, ganske fornuftigt.

Så synes vi også, det er udmærket, at der kommer forskellige kunstnere på skolerne og på den måde måske engagerer børnene i forskellige ting - det er jo så nok ikke lige sløjd. Derfor synes vi også, det er fornuftigt, at der under Kulturministeriets ressort er en huskunstnerordning, som administreres og finansieres af Kunstrådet, og interesserede skoler kan få tilskud til at ansætte kunstnere som gæstelærere i kortere eller længere tid.

Fru Pernille Vigsø Bagge for anden korte bemærkning.

Der er lavet en timetalsundersøgelse af musikundervisningen i folkeskolen, og det viser sig, at i 1. og 2. klasse er det hver femte lærer, der ikke er linjefagsuddannet i musik, og når man så kun har 1 time om ugen ved en ikkeuddannet musiklærer, udgør det rent faktisk et problem for faget musik. Har Dansk Folkeparti et konkret bud på, hvad vi skal gøre for at styrke muligheden for, at man overalt i landet kan tage musik som linjefag på en professionshøjskole?

Værsgo til ordføreren.

Nu har det mig bekendt altid været sådan i folkeskolen, i hvert fald under den tidligere regering, som Socialistisk Folkeparti støttede - det er heldigvis ved at være et stykke tid siden, og derfor er der ved at ske forbedringer i folkeskolen, og lad os håbe, at det fortsætter sådan - at der ikke var krav til kommunerne om de rigtige lærere til de rigtige fag. Men det har vi jo faktisk nu stillet krav om at kommunerne hvert år skal holde øje med. Det er jo ikke sikkert, at de så kan få de rigtige lærere til de rigtige fag, men nu er de i hvert fald blevet pålagt, at det er en udvikling, de skal følge år for år. Altså, det krav var der ikke til kommunerne, da den tidligere regering sad ved magten, så derfor er der jo nu skabt en forudsætning for, at der trods alt kan komme de rigtige lærere til de rigtige fag.

Når Dansk Folkeparti så siger i det her forslag til vedtagelse sammen med Venstre og Konservative, at vi mener, at der skal være bedre mulighed for, at folk, der eksempelvis er musikuddannede eller har en håndværkeruddannelse, kan komme ind og undervise i de her fag, er det jo netop et forsøg på at sikre, at eleverne får en relevant undervisning. Og hvis vi kigger i det forslag til vedtagelse, som bl.a. Socialistisk Folkeparti er med i, kan vi jo se, at der tager man ikke hånd om den problemstilling. Det er det, vi andre er her til.

Vi fortsætter med de korte bemærkninger. Den næste er hr. Mogens Jensen.

Det står mig lidt uklart, hvad det er, Dansk Folkepartis ordfører ikke kan støtte i det forslag til vedtagelse, der er fremsat af fire af Folketingets partier. For jeg forstod på ordføreren, at det, som ordføreren var mest imod i det socialdemokratiske udspil, handlede om det her med at slå sløjd og håndarbejde sammen, og det er jo slet ikke omtalt i det forslag til vedtagelse, der ligger her.

Det meget konkrete, vi foreslår, er jo, at der for det første bliver lavet en strategiplan på området; ministeren har her i dag kaldt det en handlingsplan - o.k., det kan vi diskutere. For det andet er der en forsøgsordning over 3 år. Kan Dansk Folkeparti have noget imod det - at skolerne får lov til at forsøge sig med nogle af de her ting, som jeg forstår at Dansk Folkeparti er enige i målsætningen i? Det sidste er et videncenter, hvor vi faktisk samler kvalificeret op på den forskning og de forsøg, der foregår på området. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvor det er, Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her forslag til vedtagelse.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan til evig tid afvise et videncenter. Det kan i hvert fald kvalificere visse partiers skolepolitik.

Hvad forsøgsordninger angår, vil jeg bare sige, at det jo er sådan, at der forankret i Børnekulturens Netværk gennemføres et modelkommuneforsøg i 14 kommuner, som har til hensigt at bringe kulturen ud til eleverne i skolerne. Flere kommuner har på nuværende tidspunkt et langsigtet arbejde i gang med at udarbejde en politik for børnekultur. Modelforsøgene har spillet en vigtig rolle i denne proces. Så der er jo mulighed for, at eksempelvis museer og skoler kan arbejde sammen - også at skoler og biblioteker kan arbejde sammen - i forskellige forsøg, hvor man netop får kultur ud på skolerne. Så meget af det er jo i gang, og derfor ved jeg ikke, om man så skal støtte et forslag til vedtagelse, hvor man sådan set foreslår noget, som i et eller andet omfang jo er derude i virkelighedens verden.

Så synes jeg, som jeg også sagde tidligere, at det er lidt uambitiøst. Altså, som f.eks. fru Pernille Vigsø Bagge stillede spørgsmål til, har Socialdemokraternes forslag til vedtagelse jo ikke nogen konkrete forslag til, hvordan man eksempelvis kan få flere kvalificerede lærere ud til musikfagene osv. Det er slet ikke omtalt. Det er det jo trods alt i det forslag til vedtagelse, som VOK har fremsat.

Hr. Mogens Jensen for sidste korte bemærkning.

Det er ganske rigtigt, at vi i det socialdemokratiske forslag forsøger at skabe rammerne for, at skolen selv kan agere på området, og at man i øvrigt kan fastlægge nogle af de her ting sammen med nogle af interessenterne på området. Det er sådan en god gammeldags dansk skik, som Dansk Folkeparti måske vil lave om på - at vi herinde i Folketinget forsøger at skabe rammerne, og så skal aktørerne, de derude, selv prøve at udfylde dem. Men det går Dansk Folkeparti måske ikke ind for; vi skal sidde her og bestemme, at det skal ske på den og den måde.

Jeg forstod, at Dansk Folkeparti er imod en strategiplan for det her område - sådan må jeg forstå det - og Dansk Folkeparti er imod et videncenter, hvor man opsamler den fornuftige viden og forskning på det her felt. Og så synes man ikke, at det er en god idé, at ti folkeskoler får lejlighed til at forsøge sig med det her - også med nogle forøgede ressourcer, for det koster også at gennemføre det her. Hr. Martin Henriksen ved jo udmærket godt, at man har problemer nok i forvejen med at få toiletterne til at være i ordentlig stand ude i folkeskolerne. Tror ordføreren så lige, der er penge til at gennemføre det her, hvis ikke man giver dem en hjælpende hånd?

Værsgo til ordføreren.

Det giver jo ikke nogen mening. Jeg har jo lige stået og sagt, at der sådan set er nogle forsøg i gang ude i folkeskolerne. Jeg står ikke her og siger til den folkeskole og den folkeskole: Nu skal I igangsætte det forsøg og det forsøg. Der er nogle forsøg i gang ude i folkeskolerne nu.

Hvorfor i alverden skulle Dansk Folkeparti - og tingene hænger jo sammen - gå med i et udspil fra Socialdemokraterne i pressen i dag, som foreslår noget, som bare kopierer regeringens politik, som Dansk Folkeparti tidligere har sagt at vi er kritiske over for. Altså, det giver jo mildest talt ikke nogen mening. Men jeg kan da godt forstå, at Socialdemokraterne synes, det ville være fornuftigt, hvis Dansk Folkeparti gik med på det udspil. Men vi er altså ikke med på det udspil.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge, SF.

Almindeligvis er et hylster en genstand til opbevaring, og i alt for mange år er menneskekroppen også på forskellig vis blevet betragtet nærmest udelukkende som et hylster til opbevaring af hjernen og hjertet. Men kroppen er meget mere end et hylster. Samspil mellem krop og intellekt er det, der gør mennesket i stand til at skabe, og i det omfang et menneske får lov til at skabe noget med sine hænder og sin stemme, kort sagt med sin krop, skaber det muligheden for at udvide sin egen og andres horisont, både individuelt og i fællesskab med andre. Hvad enten det, der skabes, er noget visuelt, noget, man kan høre, eller noget, man kan tage og føle på, har det en stor betydning, at mennesket får afløb for en helt naturlig og medfødt evne og lyst til at skabe.

Muligheden for at skabe noget, for at kreere noget, skal vi give vores børn allerede i grundskolen. Der er børn, der aldrig ville få mulighed for at male, tegne, forme, spille, synge og dramatisere, hvis det ikke var, fordi de fik muligheden i skolen. Hvis vi skal skabe muligheden for kreativitet, skal vi udstyre grundskolen i Danmark med de rammer, der stimulerer den kreativitet.

Det drejer sig om uddannede lærerkræfter. Vi skal sikre, at man overalt i Danmark på professionshøjskolerne kan tage de linjefag, de kreative, praktiske og musiske fag, som gør, at vi har en veluddannet lærerstab til at varetage det her område. Det drejer sig også om ordentlige fysiske rammer, så skolerne bliver indrettet på en måde, som stimulerer kreativiteten. Det drejer sig også om god selvevaluering af de praktisk-musiske fag ude på skolerne, og det drejer sig om, at det vejledende timetal i eksempelvis musik bliver overholdt og udvidet til at omfatte alle folkeskolens årgange. Det er også en forudsætning, at undervisning i dans og drama og andre ting indgår i undervisningsplanerne.

Alle børn uanset forudsætninger vil kunne profitere af en styrkelse af de praktisk-musiske og kreative fag. Kreativiteten kan indarbejdes i alle fag, og koblingen mellem krop og hjerne kan styrkes langt de fleste steder i folkeskolen. Den kobling skal ske, ikke mindst netop af hensyn til de børn, som har det allersværest i en folkeskole med et stærkt fokus på boglige kundskaber. De børn, som har sværest ved de konsekvenser, som adskillelsen mellem hoved og krop har haft, vil kunne profitere voldsomt af et større fokus på skabende læring - og ikke bare skabende læring, men også kulturtilbud i forbindelse med skolegangen. I Norge arbejder man med en kulturel skoletaske for at sætte fokus på, at børn har brug for kulturelle oplevelser for at blive hele mennesker: biblioteksbesøg, teaterbesøg, museumsbesøg osv.

Menneskekroppen er måske nok et hylster, men det er et hylster, der er beregnet til at skabe, og det starter altså i børnehøjde. Derfor har vi fremsat det her forslag til vedtagelse, som netop lægger vægt på at stimulere tilbud og forsøgsordninger udeomkring i landet, som kan gøre, at der bliver taget vare på en styrkelse af de praktisk-musiske og kreative fag.

Der er foreløbig indtegnet to til korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fru Anne-Mette Winther Andersen.

Jeg vil gerne stille SF nogle spørgsmål, for jeg kan forstå på det udspil, der er kommet i Politiken i dag, at der er et stærkt samarbejde i oppositionen mellem S, SF og R om skole- og uddannelsespolitik. Det er meget spændende læsning.

Jeg skal så lige have præciseret nogle ting, hvad angår det her med at etablere videncentre i det forslag til vedtagelse, der ligger nu: Hvor på finansloven afsatte SF pengene til at oprette de videncentre? Da det nu er et stærkt ønske og vi havde finanslovafstemningerne i går og har forespørgslen i dag, vil det jo naturligt hænge sammen.

Det andet, jeg lige vil spørge til, er så det her med det tætte samarbejde mellem partierne i oppositionen: Hvad er det, præcis SF mener, at S og R fuldstændig har forfejlet i deres politik?

Værsgo til ordføreren.

Det, vi er så utrolig glade for, er, at vi kommer væk fra et totalt rigidt fokus på - som der også står i artiklen - dårlige PISA-resultater og den skamridning af folkeskolen, den nuværende regering har foretaget ud fra de her PISA-resultater. Vi er glade for, at vi kommer væk fra den tænkning omkring standardiserede nationale test, som heldigvis aldrig er kommet til at fungere. Og vi er også glade for, hvis vi kommer væk fra det kontrolsamfund i folkeskoleregi, som regeringen har gjort sig til talsmand for.

SF har afsat en kæmpe pulje penge både på finanslovforslaget for 2009 og i den 2015-plan, vi netop har fremlagt, og som enhver kan gå ind og se på SF's hjemmeside. Vi har afsat en kæmpe bunke penge til folkeskolen, fordi vi netop vil ind og styrke de her kreative fag.

Inden jeg giver ordet til spørgeren igen, skal jeg beklage, at jeg vist kom til at give spørgeren et nyt efternavn. Sådan er det jo, når der er mange i familien, der kan fylde lidt.

Nu giver jeg ordet til fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Ja tak, det er 14 år siden, at jeg blev gift og tog min mands efternavn, Christiansen, men alt forladt.

Nu spurgte jeg til videncentre, det var ikke til folkeskolen. Jeg spurgte til de videncentre, som er i forslaget til vedtagelse: Hvor i finansloven er pengene afsat til at oprette de videncentre?

Når SF siger, at vi skal langt væk fra PISA-undersøgelser, og at vi skal langt væk fra nationale test osv., som jeg også hørte at der blev talt om, vil jeg spørge: Hvori har SF glæde af, at børn ikke får lov til at lære at læse?

Er det et ønske? For nu har vi lige fået et svar fra en analyse om, at børnene faktisk fagligt er blevet 1 år bedre. De har med hensyn til faglighed på ret få år rykket sig til at blive endnu bedre til at læse og regne. Er det vitterlig noget, som man beklager i SF?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo ganske utroligt, at det åbenbart har kunnet lade sig gøre for børn i Danmark at lære at læse i mange, mange år uden nationale test. Nu er de nationale test jo aldrig nogen sinde kommet til at fungere, så det er i hvert fald ikke deres skyld, at børn lærer at læse i Danmark. Det gør dygtige, engagerede ildsjæle i form af gode didaktisk uddannede folkeskolelærere, som har lært de her børn at læse igennem mange år. Det er vi meget stærke tilhængere af i SF, hvis der er nogen, der skulle være i tvivl, og det er ordføreren fra Venstre jo åbenbart.

Vi er meget stærke tilhængere af, at børn lærer at læse, skrive og regne, men vi kan ikke have en folkeskole, der kun har et fuldstændig rigidt fokus på boglige kundskaber, for så får man børn, der så at sige kun kan gå på et ben. Det er en utrolig stor del af almendannelsen i Danmark, at man får de praktisk-musiske og kreative fag højt prioriteret i folkeskolen. Det er det, vi taler om.

Det er så rigtig, rigtig ærgerligt, at den nuværende regering har formået at holde et meget rigidt fokus på kontrol af og mistillid over for lærerne, som netop har lært børnene at læse. Det er ikke de nationale test, skal jeg lige understrege.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Martin Henriksen, værsgo.

Jeg kan være enig i, at der er mange ting, der gør, at eleverne bliver bedre til forskellige ting, og noget væsentligt er lærerne - det går jo ikke uden dem, så det er der ikke nogen tvivl om.

Nu hænger det rent faktisk sådan sammen, at der er kommet en ny international undersøgelse, som går ind og kigger på 4.-klasses-elevernes evne i matematik og naturvidenskab. Sidste gang denne internationale undersøgelse, blev lavet, var i 1995, og den person fra Danmarks Pædagogiske Universitetsskole, som har været tovholder på den danske side af undersøgelsen, Peter Allerup, er citeret for at sige til Altinget:

»Danske elever klarer sig bedre end gennemsnittet, og i forhold til 1995, hvor vi sidst var med i undersøgelsen, har eleverne rykket sig til det, der svarer til et år i skolen.«

Så kan man jo mene om skolepolitikken, hvad man vil, men vi kan konstatere, at der i hvert fald er noget, der går i den rigtige retning.

Det, jeg vil spørge om, er: Når nu Socialistisk Folkeparti er med i et samlet udspil fra oppositionen og bakker op om det socialdemokratiske udspil - det her med, at man skal nedlægge sløjd og håndarbejde og måske billedkunst og slå det sammen til et fag - mener ordføreren så, at det er et godt signal at sende, når man taler så meget om, at vi skal have plads til de praktiske unge i folkeskolen, at blande fag sammen, som dybest set ikke har noget med hinanden at gøre, og rent faktisk nedprioritere eksempelvis sløjdfaget?

Ordføreren.

Lad os endelig holde fast i, at det er nogle rigtig flotte resultater, der er kommet i den nye undersøgelse, og at grundlaget for de fine resultater er skabt under den SR-regering i 1990'erne, hvor fru Margrethe Vestager som undervisningsminister iværksatte PIRLS-programmet. Så det er jo rigtig godt.

I forhold til at udvikle et nyt fag i folkeskolen, der hedder håndværk og design, synes jeg, at det er en rigtig god idé at videreudvikle det fra de praktisk-musiske fag i folkeskolen. Jeg synes nemlig også, at der er et stort, stort problem i den kønsstereotypi, der ligger i, at drenge er til sløjd og piger er til håndgerning. Jeg tænker, at det her kan være en mulighed for, at både drenge og piger interesserer sig bredt for fagene. Dermed kan det være, at vi oven i købet lægger grunden til at kunne få et knapt så kønsopdelt arbejdsmarked. Hvem ved?

Hr. Martin Henriksen for anden korte bemærkning.

Lad os nu holde folkeskolen ude af Socialistisk Folkepartis kønskamp; det synes jeg ville være ganske nyttigt for folkeskoleeleverne.

Lad os nu være ærlige. Der er nogle i folkeskolen, eksempelvis piger, som måske ville have godt af, at der kom mere fokus på billedkunst, og måske ville billedkunstfaget blive svækket, såfremt det blev blandet sammen med eksempelvis sløjd. Der er jo forskel på drenge og piger, en lille smule i hvert fald, og der er jo nogle drenge, som er mere praktisk anlagt end bogligt anlagt, og det ville da være ærgerligt for dem, hvis man begyndte at lægge sløjd sammen med et fag som eksempelvis billedkunst eller håndarbejde i folkeskolen.

Måske kunne man give mulighed for, at der kunne rykkes lidt rundt på det, så eksempelvis drenge havde mulighed for at blive endnu bedre og få mere tid til eksempelvis sløjdfaget, sådan at vi også gør opmærksom på de ungdomsuddannelser og erhvervsuddannelser, de kan komme på efterfølgende efter folkeskolen. Det er jo meget af det, som bl.a. også Socialistisk Folkeparti har kørt på: at folkeskolen er blevet for boglig og for akademiseret. Synes fru Pernille Vigsø Bagge så ikke, at det er underligt at sende et signal om, at nu nedlægger vi nogle håndværksfag og slår dem sammen? Sender det ikke et signal om, at man rent faktisk ønsker at nedprioritere noget? For de tre fag er jo ikke det samme fag.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes på ingen måde, at det er en nedprioritering. Jeg synes da netop, at det, at man nytænker fagene, er det samme som at sige, at man tager hånd om dem og i øvrigt har tænkt sig at føre virkeligheden op til virkelighedens niveau, som Venstres ordfører vist sagde.

Jeg synes, det er rigtig fint, hvis man kan nytænke de her fag, for jeg tror faktisk, at de kunne trænge til at blive støvet af, og derfor tror jeg, at det har rigtig stor betydning for både det linjefag på læreruddannelsen, man har lavet, og på virkeligheden ude i folkeskolen. Jeg ser det kun som positivt.

Den næste korte bemærkning er fra fru Charlotte Dyremose, værsgo.

Jeg syntes, det var så dejligt med den sidste kommentar, for den viste jo, at der er en vis enighed helt over til SF fra konservativ side, og det er jo dejligt.

En anden ting, som vi sådan set også er meget interesserede i, er det her med netop at få sikret, at der er lærere til at undervise i linjefagene, i det omfang det overhovedet er muligt, eller i hvert fald personer, som er fagligt kvalificerede til det. Derfor er jeg sådan set meget interesseret i at få en meningsudveksling om, hvordan pokker vi får sikret, at der er flere, der vælger f.eks. musik som linjefag. Nu siger fru Pernille Vigsø Bagge så, at man kunne gøre alt muligt med at sørge for, at alle seminarierne udbyder de her ting, men det, jeg sådan lige mangler, er, at der i SF's finanslovudspil eller i SF's seneste uddannelsesudspil stod noget konkret om det her. Altså, der har jeg ikke kunne læse mig til noget med at sikre, at flere vælger musik som linjefag, og jeg har heller ikke kunnet se finansieringen af det, så måske ordføreren kunne hjælpe mig lidt der.

Værsgo til ordføreren.

Heldigvis er det sådan, at vi har sat penge af til professionshøjskolerne, så de professionshøjskoler, der ligger i et såkaldt udkantsområde, kan få et særligt udkantstaxameter, og det kan man også læse om i vores økonomiske udspil.

Jeg synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt at sikre faguddannet lærerpersonale i forhold til de her linjefag, og jeg synes, det er rigtig skammeligt, når vi kan se, at det er professionshøjskolernes økonomi, der i høj grad er skyld i, at de ikke kan udbyde de her linjefag. Det er derfor, vi har et udspil, som sikrer flere penge til professionshøjskolerne.

Der er selvfølgelig et problem med at rekruttere lærere, ikke mindst fordi man i mange år har haft et rigtig dårligt arbejdsmiljø i folkeskolen, og fordi der har været en rigtig negativ omtale fra regeringens side i forhold til lærerkræfterne, men jeg er sikker på, at det nok skal vende, og jeg tror i hvert fald, at sådan en debat som den her kan være med til at sikre de praktisk-musiske og de kreative fag fremover.

Fru Charlotte Dyremose for den anden korte bemærkning.

Nu er der jo ingen garanti for, at det skulle være den eneste løsning bare at komme med sådan en uendelig strøm af penge. Det er der jo også kloge folk der siger om folkeskolen, men vi har en af verdens dyreste, og alligevel har vi altså problemer med rekrutteringen, så det er åbenbart ikke bare pengene, der gør det. Vi bliver nødt til også at se på det indholdsmæssige, vil jeg sige til fru Pernille Vigsø Bagge, det er altså nødvendigt, og derfor bliver vi nødt til at tænke lidt konstruktivt.

Altså, nu har vi forsøgt at give de her muligheder med meritlærere osv., så kunne det ikke være en idé, at man måske ad den vej fik taget fat i nogle af de her mennesker, som har nogle faglige kompetence, f.eks. inden for de musiske fag, og fik dem trukket ind, så de kunne give deres faglighed videre til folkeskoleeleverne, og at man så måske på den måde også kunne få lokket dem til at blive meritlærere eller lokket nogle til at sige: Hov, det er faktisk superspændende at undervise i det her, der er en masse udfordringer i det, lad mig komme ind og tage en læreruddannelse.

Men kræver det ikke, at vi tænker en lille smule uden for boksen og ikke bare konstant siger: penge. For sagen er jo den, at det er indlagt i professionshøjskolernes tildeling af bevillinger, hvor stort et område de skal dække og dermed, om de skal dække udkanten. Så det er jo allerede lavet, og derfor er det ikke nødvendigvis løsningen bare at gøre det, vi har gjort, en gang til.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg synes, at det, den konservative ordfører her kommer ind på, er utrolig interessant, for det er jo noget helt andet end det, der står i De Konservatives og regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse. I forslaget fra De Konservative og regeringspartierne står der jo netop, at man skal kunne hive Gud og hvermand, havde jeg nær sagt, ind at undervise i folkeskolen. Jeg synes netop, at indholdet er vigtigt. Jeg synes, at didaktikken er utrolig vigtig, og derfor synes jeg da, at det er en helt anden snak, at man vil opfordre folk til at tage en meritlæreruddannelse, for det er jo ikke det, der lægges op til her fra regeringspartiernes side. Det er da lige præcis en rigtig god idé at uddanne folk til at undervise i folkeskolen. Det synes jeg er rigtig hensigtsmæssigt, så der er vi da enige, men det er jo ikke det, der står i forslaget til vedtagelse.

Jeg kommer lige til at sige, at vi ikke påberåber os Gud her fra talerstolen. Så går jeg videre til den næste, der har bedt om korte bemærkninger, og det er hr. Per Clausen. Værsgo.

Jeg synes jo, det er meget spændende at høre, at Venstre og Dansk Folkeparti taler meget om PISA-undersøgelsen fra 1995 og så nu. Jeg vil gerne spørge fru Pernille Vigsø Bagge, om hun ikke kan bekræfte, at PISA-undersøgelsen fra 1995 skulle være lavet ca. 3 år efter, at den nuværende undervisningsminister tog en fortjent pause fra posten, og at man ikke kan udelukke, at resultatet i 1995 siger mere om den tidligere borgerlige regerings uddannelsespolitik, end den siger om SR-regeringens uddannelsespolitik.

Værsgo til ordføreren.

Der er i hvert fald ingen tvivl om, at hr. Bertel Haarder er den længst siddende undervisningsminister, vi har haft i dette land. Det kan jeg i hvert fald bekræfte. Men det er faktisk sådan, at SR-regeringen jo indførte nogle evalueringsværktøjer osv. i sin regeringsperiode, som styrkede folkeskolen kraftigt, og det er faktisk der, man kan se de gode resultater af den undersøgelse, som Per Allerup henviser til.

Det, der skete med PISA 2001, da hele folkeskolen blev væltet af den nuværende regering, er jo det, vi prøver at rette op på i dag, fordi de praktisk-musiske og kreative fag jo faktisk i høj grad har tabt terræn til en meget rigid, bogligt kundskabsfikseret skole.

Hr. Per Clausen for sidste korte bemærkning.

Men kan fru Pernille Vigsø Bagge så ikke bekræfte, at hvis vi kan bruge PISA-undersøgelserne til noget, og det er jeg måske lidt i tvivl om, men hvis man kan, så kan man bruge dem til en ting, nemlig at sige, at vi skal sikre os, at den nuværende undervisningsminister ikke får lov til at fortsætte alt for længe, fordi han én gang har været i stand til at ødelægge uddannelsessystemet, og der er sådan set ingen grund til, at han får mulighed for at gøre det en gang mere.

Værsgo at svare.

Jeg kan i hvert fald understrege over for Enhedslistens ordfører, at jeg i alle mine vågne timer ikke laver andet end at arbejde for, at vi ikke bare får en ny undervisningsminister, men en helt ny og helt anderledes regering.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det.

Det er jo en rigtig spændende debat, og i virkeligheden synes jeg også, den viser, at vi måske nogle gange, i hvert fald på nogle punkter, kan tale os lidt tættere på hinanden i løbet af en debat. Det ser da i hvert fald ud, som om flere af os er enige om en opprioritering af fagene sløjd, håndarbejde og billedkunst, og det synes jeg er glædeligt.

Jeg må indrømme, at jeg blev lidt bekymret i starten af debatten, hvor jeg sad og tænkte, at det da var noget frygteligt sludder, der kom fra hr. Mogens Jensen. Vi skal måske lige huske, at det er altså ikke en PISA-undersøgelse af 4. klasserne, men det er i hvert fald en undersøgelse, der ganske tydeligt viser, at danske 4. klasseelever klarer sig rigtig, rigtig godt i matematik, i naturfag og også i læsning, og det synes jeg jo er positivt.

Jeg synes sådan set også, der kom noget underligt sludder i starten af debatten om, at nu skal vi ikke kun kigge på fagligheden, nu skal vi også kigge på det kreative. Jeg synes sådan set, det er meget, meget vigtigt at sikre høj faglighed i alle fag i folkeskolen, og jeg synes sådan set også, det er underligt, at der er nogle, der har sagt i løbet af debatten, at der er de dygtige boglige elever, og så skal vi finde på noget andet til de kreative. Nu er det jo sådan set sådan, at alle elever har meget forskellige kompetencer, og nogle elever er tilfældigvis virkelig dygtige til både dansk og sløjd, så jeg synes, vi skal passe meget på, at der ikke kommer et modsætningsforhold mellem, om man er god i de boglige fag, og om man er god i de kreative fag. Det er rigtigt, at for nogles vedkommende er man bedre til det ene end til det andet, men sådan behøver det jo altså ikke at være.

Folkeskolen skal være almendannende, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi sætter fokus på fagligheden alment, altså hele vejen rundt. Derfor er der for mig at se absolut ingen modsætning mellem elevplaner, nationale test og trinmål og så det, at man vil styrke både de boglige og de kreative fag.

Vi ser sådan set rigtig positivt på det, der nu former sig et flertal for. Det er jo dejligt at høre, at i hvert fald mange af os tænker nogenlunde ens i forhold til at kunne lave de forsøg med sløjd, håndarbejde og billedkunst. Og hvorfor så det? Jo, da vi foreslog det i sommer, mødte jeg en masse, som gav udtryk for den bekymring, som hr. Martin Henriksen også har givet udtryk for: Uh, skal vi nu til at akademisere de fag, skal man nu sidde og bare lære dem på et teoretisk plan? Jeg synes, at debatten her i dag meget godt viser, at det, som i hvert fald rigtig mange partier gerne vil, er lige præcis det modsatte. Det er at sætte fokus på fagligheden i håndens arbejde - fagligheden i det at kunne udtrykke sig kreativt, og det mener jeg er utrolig vigtigt.

Fra konservativ side håber vi meget, at det også kan ende med nogle forsøg, hvor der gives udtalelser, er afsluttende prøver, eller fagene måske sågar gøres til udtrækningsfag. Det vil nemlig også vise, at folkeskolen jo altså også skal give eleverne rygstød til andet end at fortsætte i det almene gymnasium, nemlig til at tage nogle af de mere håndværksmæssige uddannelser. Her er det jo også vigtigt, at man kan vise, at man faktisk har fået en rigtig god udtalelse eller en rigtig god eksamen i det pågældende fag.

Så er der hele diskussionen om, hvorvidt man kan tage nogle mennesker med en håndværksmæssig, kunstnerisk eller musisk baggrund ind som undervisere. Her forstod fru Pernille Vigsø Bagge mig ganske forkert, for jeg sagde netop, at nu har vi heldigvis givet mulighed for at blive meritlærer. Det har vi jo, fordi det giver mulighed for, at nogle, der har nogle kompetencer på andre felter, kan blive lærere. Men det, jeg også synes er vigtigt her, er, at vi tænker yderligere lidt ud af boksen, og det var sådan set også det, jeg sagde i mit spørgsmål. Vi skal turde tænke lidt ud af boksen og tænke på, at der faktisk er nogle mennesker med nogle faglige kompetencer uden for boksen, og at de kan nogle ting, som kan være berigende for eleverne i folkeskolen.

Vi har også gjort en del ud af realkompetencer, altså at man reelt kan noget, uden at man nødvendigvis har papir på det. De mennesker skal vi da kunne bruge alle steder på arbejdsmarkedet og også i folkeskolen, og jeg sagde til sidst, at det kunne være, at man efter nogen tid fik lyst til at uddanne sig til meritlærer eller folkeskolelærer. Det synes jeg er en rigtig god måde at tænke på, og det kan være med til at få flere til også at vælge de pågældende fag.

Jeg håber, at vi trods alt kan enes om nogle ting i løbet af denne debat og i hvert fald om at sikre høj faglighed i alle fag i folkeskolen.

Der er foreløbig fem indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Mogens Jensen, værsgo.

Jeg kan godt lide, at den konservative ordfører står og maner til den store, nationale, partimæssige samling her i Folketingssalen og så starter med at kalde en anden ordførers indlæg for sludder. Det er jo også lige den måde, man skaber en tillidsfuld stemning på.

Men nu måtte jeg jo lige prøve at genlæse min egen tale for at se, hvad det var for noget sludder, jeg skulle have sagt. Jeg tror altså, at den konservative ordfører må have siddet et andet sted i sine tanker, for jeg har på intet tidspunkt sagt noget som helst om, at nu skulle man til at opprioritere de fagligt kreative fag på bekostning af faglighed. Tværtimod har vi understreget hele dagen i dag - også den socialdemokratiske ordfører - at vi ønsker at styrke de fagligt kreative fag netop i et sammenspil med de øvrige fag, for det er det, der skaber den gode vekselvirkning, der giver resultatet bedre indlæring. Så jeg forstår ikke helt, hvor ordføreren har den forståelse fra. Jeg kan i hvert fald ikke se det i min tale.

Ordføreren.

Jeg brugte det sådan set bare som et eksempel på, at det virkede, som om vi kom tættere på hinanden i løbet af debatten, og det er jeg glad for. Hvis det viser sig, at det kun er, fordi jeg simpelt hen ikke har hørt hr. Mogens Jensen korrekt, så er jeg da endnu mere begejstret, for så tyder det jo på, at vi allerede, før debatten gik i gang, måske var enige om, at vi kunne nå nogle steder hen. Så det synes jeg er rigtig, rigtig positivt, og jeg håber bare, at vi er enige om det, og det kan jo så være, at hr. Mogens Jensen kan bekræfte det, og det er jo også det, man fornemmer lidt.

Hvis nu venstrefløjen finder ud af, at de søreme skal lave sådan en helt ny revolution eller gøre op med alle de her ting, som vi jo ellers har lavet et godt og konstruktivt samarbejde med Socialdemokraterne om, så bliver man jo lidt bekymret, når man sidder nede på sin bænk, for, om det betyder, at nu skal vi ikke have det her store fokus på faglighed, men i stedet for have fokus kun på de kreative fag. Det håber jeg sandelig ikke.

Så jeg håber bare, at vi kan være enige om, at vi skal fastholde den gode politik, vi har lavet, og det gode samarbejde, vi har, og at det også betyder, at vi nu laver de her forsøg f.eks. med at samle de kreative fag og på den måde styrke dem og måske gøre dem til udtræksfag på et tidspunkt.

Hr. Mogens Jensen for anden korte bemærkning.

Jeg ved ikke, om ordføreren vil være enig med mig i - men jeg tror, at mange, der beskæftiger sig med skolepolitik, og i hvert fald lærerne vil være enige med mig i - at der igennem de senere år har været meget negativ fokus på folkeskolen på grundlag af nogle dårlige PISA-undersøgelser på et tidspunkt. Det er det fokus, vi gerne vil forsøge at ændre, bl.a. ved at skabe mere fokus på de kreative, praktiske fag.

Men netop når ordføreren selv siger, at vi er så enige - og jeg synes også, at der er mange gode toner her i dag, og det startede jeg i øvrigt også mit indlæg med at håbe på der ville blive - så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor det er nødvendigt for regeringspartierne at fremsætte et andet forslag til vedtagelse end det, der ligger her, hvor vi peger på, at der skal laves en strategiplan, der skal igangsættes nogle forsøg, og der skal etableres et videncenter. Jeg forstår jo på undervisningsministeren, at det oven i købet står i ministerens egen handlingsplan.

Der er intet af det her, vi er uenige om, og alligevel fremsætter regeringspartierne et andet forslag til vedtagelse. Hvorfor gør man det?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set også godt, at vi kan finde hinanden, og det lyder jo også sådan på debatten, men jeg ser altså ingen grund til, at vi skal vente 3 år på at få nogle resultater. Som tidligere ordførere også har været inde på, er der allerede nogle ting i gang, vi kan bruge, og i øvrigt vil jeg sige: hvorfor skal vi begrænse det til 3 år, og hvorfor skal vi begrænse det til ti skoler? Så jeg mener egentlig bare igen - med de samme ord som før - at vi kan tænke en lille smule mere ud af boksen.

Men det væsentlige er vel, at vi finder hinanden og så også i folkeskoleforligskredsen kan komme til at arbejde videre med nogle af de her ting. Men jeg synes sådan set godt, at vi kan tænke større og bredere og ikke mindst hurtigere, end der ligger i det forslag til vedtagelse.

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Nu er vi jo så heldigvis ikke med i folkeskoleforligskredsen. Nu har jeg siddet og meget nøje lyttet til, hvad det er, ordføreren siger. Når man siger det der med de faglige fag i modsætning til de kreative fag, så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om der er nogle fag, der er ufaglige, siden der er en gruppe af fag, der er særlig faglige. Hvad er det for nogle fag, der er ufaglige?

Værsgo til ordføreren.

Det ved jeg søreme ikke. Så vidt jeg ved, er der de boglige fag og de kreative fag. Det eneste, der blev sagt om det i forbindelse med de faglige fag, blev sagt af hr. Mogens Jensen, der lige før brugte betegnelsen de fagligt kreative fag. Det er ikke en opfindelse, jeg har lavet, men jeg er sådan set enig i, at også de kreative fag er fagligt kreative, ligesom de andre er fagligt boglige. Men det var hr. Mogens Jensens opfindelse med de fagligt kreative fag.

Det, jeg sagde i min ordførertale - og det skal jeg gerne gentage - var, at det er vigtigt, at der ikke bliver tale om enten faglighed eller kreative fag, hvilket jeg synes der er nogle der har haft en tendens til at gøre, men at det netop bliver faglighed i samtlige fag, uanset om det så er de mere kreative fag eller de mere boglige fag.

Så jeg har netop lagt op til, at der ikke kun skulle kunne tales om faglighed, når det var de boglige fag, men det synes jeg der har været en tendens til at der var nogle, der gjorde.

Fru Pernille Frahm for den anden korte bemærkning.

Når man kan læse ordførerens tale på tekst, kan man se, at ordføreren i høj grad bidrager til det der - også med sit sidste indlæg, for der kom den endnu en gang. Men skidt nu med det, det er åbenbart en stor sag at komme igennem med.

Jeg vil bare spørge om alt det her med det alment dannende, som vi jo alle sammen er enige om er en rigtig god ting. Er ordføreren klar over, at det jo ikke bare handler om at gøre os til gode mennesker, men faktisk handler om, at der er talrige undersøgelser - senest en fra 2004 fra UNESCO - der viser, at får man de her kulturelle fag, får man de her kreative fag ind i skolen, så påvirker det også læseevnen, det påvirker veltilpasheden på skolen, det påvirker fraværsprocenten, det påvirker engagementet, det påvirker selvtilliden?

Så når vi efterlyser de her fag, er det ikke, fordi vi savner endnu et fag at lave prøver i f.eks. Vi savner bare, at der er nogle flere timer. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Kan vi ikke starte med bare at få nogle flere timer i stedet for nu også at indføre prøver i det her fag?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil meget gerne sætte mig ned og pædagogisk gennemgå min ordførertale med fru Pernille Frahm, for jeg så godt, at hun vrængede næse, da jeg nu igen sagde, at der er nogle andre, der siger, at der af en eller anden grund skal være en modsætning mellem faglighed og kreative fag. Den modsætning er jeg uenig i! Det var det, jeg sagde i min ordførertale, og det var det, jeg sagde i mit sidste svar til fru Pernille Frahm. Nu siger jeg det en gang til: Jeg undrer mig over, at der også her i debatten har været en tendens til at sige, at der er det faglige, og så er der det kreative, for det er jeg uenig i. Jeg mener, at der skal være høj faglighed i både de bogligt orienterede fag og i de kreativt orienterede fag.

Jeg håber, at det fremgik klart og tydeligt den her gang, men jeg går gerne både det ene og det andet indlæg igennem med fru Pernille Frahm, så vi ikke har nogen som helst misforståelser her.

Til det sidste kan jeg kun sige, at jeg er så ganske enig i, at det er vigtigt, at folkeskolen er alment dannende, og at der derfor er høj faglighed i både den ene og den anden slags fag. Det var sådan set det, jeg sluttede min ordførertale af med.

Så giver jeg ordet til hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Det er meget interessant, at ordførerne står og siger, at vi har nået hinanden meget mere i diskussionen. Det synes jeg er spændende. Det får mig til at ville stille et spørgsmål. For i starten, da jeg stod deroppe, sagde ordføreren, at vores forslag ikke var godt, og det var på grund af, at det var på bekostning af det faglige niveau. Så er mit spørgsmål - når vi nu har nået hinanden: Mener ordføreren, at vores forslag stadig væk er dårligt, eller er det regeringens forslag, der er blevet lige så dårligt?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det, jeg sagde, var, at jeg syntes, at det i starten af den her debat lød, som om - det var lige præcis det, jeg forsøgte at svare fru Pernille Frahm på - at vi nu havde talt alt for meget faglighed, nu skulle vi til at tale kreative fag i stedet for. Der er det så bare, jeg efterlyser, at vi taler faglighed i de kreative fag og ikke gør faglighed og kreative fag til modsætninger.

Hvis det er det, Socialdemokraterne vil være med til, er jeg sikker på, at vi kan finde hinanden.

Hr. Leif Lahn Jensen for anden og sidste korte bemærkning.

Det lyder da spændende. Nu kender jeg ikke så meget til forretningsordenen her, men jeg tror da stadig væk, at man kan nå at trække sit forslag, hvis man støtter vores.

Det, jeg godt kunne tænke mig at tage igen, er det der med, at ordføreren sagde: Det, regeringen gør, er hurtigt og effektivt.

Ja, hurtigt og effektivt, men der er ikke nogen rammer, der følger ikke nogen penge med til det her forslag. Nej, nu siger man bare til skolerne, at nu skal I bare have mere at lave, og I får ingen penge.

Det forslag, oppositionen kommer med, er virkelig et forslag, hvor der er penge med, så de her skoler stille og roligt kan lave nogle rigtig gode forsøg.

Mener ordføreren virkelig seriøst, at det går hurtigere på den måde, regeringen lægger op til?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener helt seriøst ikke, at der er nogen grund til at begrænse det til ti skoler. Jeg mener helt seriøst ikke, at der er grund til at tænke inden for en boks, altså at det kun skal løbe over 3 år. Jeg mener ikke, at der er nogen som helst grund til ikke at tage ved lære af de forsøg, der allerede er i gang, og jeg synes heller ikke, at der er nogen grund til at begrænse, at der kun må være forsøg i 3 år. Jeg tror, at man kan få god gavn af, at nogle ting kan køre i noget længere tid end det.

Så tror jeg, at jeg har sagt det rimelig klart og tydeligt, og derfor synes jeg faktisk, at regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse er ganske udmærket, for jeg synes, at det tænker en lille smule mere ud af boksen end Socialdemokraternes. Og derfor håber jeg selvfølgelig, at Socialdemokraterne vil støtte det.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Det første er måske ikke så meget et spørgsmål. Det er mere sådan en kommentar, altså at der jo rent faktisk er afsat penge til bl.a. det her område. Der er afsat penge til flere skolekoncerter. Der er afsat penge til eksempelvis erhvervsklasser, som i høj grad har noget at gøre med de praktiske fag, eksempelvis sløjd. Og der er det, som har fyldt meget i diskussionen, nemlig om musikuddannede og håndværksuddannede osv. kan komme ind og undervise i folkeskolen. Der er jo også afsat penge til, at man kan reducere deltagerbetalingen på meritlæreruddannelsen. Det er til Socialdemokraternes oplysning, hvis de ikke har fået læst det i finanslovforslaget, som de ikke selv er med i, nå.

Men det, jeg vil høre, er: Taler vi også om musikfaget? I det forslag til vedtagelse, som VOK har fremsat, og som vi fra Dansk Folkepartis side synes er ganske udmærket, står der jo:

»Eksempelvis skal musikfaget styrke elevernes fortrolighed med den danske sangskat.«

Det synes vi jo er rigtig godt fra Dansk Folkepartis side, og jeg er også sikker på, De Konservative synes, at det er rigtig godt. I forlængelse af det, synes De Konservative så ikke, at vi skal styrke musikken og sangen endnu mere i folkeskolen ved at gøre morgensang obligatorisk i folkeskolen?

Værsgo til ordføreren.

Det er helt rigtigt, at vi med finansloven styrker musikken en hel masse. Det er også sådan, at derudover har både den tidligere og den nuværende kulturminister jo inden for det almindelige budget netop gjort meget ud af både »Sangens år« - det var så mest den tidligere – og den nuværende har så bidraget til det, der hedder syngelystkampagnen, sådan så man netop får udviklet det her med sang og bl.a. mulighed for morgensang.

Derudover er der jo så med flere gode menneskers mellemkomst kommet den her sangbog, som nu kommer ud til alle folkeskoleelever. Og den kommer oven i købet forhåbentlig også på nettet, og så kan man jo så bruge den til inspiration til morgensang. Og fra konservativ side synes vi, at morgensang er en rigtig, rigtig dejlig ting. Jeg tror, de fleste elever har rigtig godt af det, og jeg tror også, at det gør en gladere og mere klar til at starte dagen.

Men det, jeg synes er så vigtigt, er, at man, når og hvis man holder morgensang, og det håber jeg man gør, så gør det af egen fri vilje og gør det, fordi man har lyst til det og kan se, at det er en god og konstruktiv ting. For så tror jeg nemlig, at morgensang bliver noget positivt. Og jeg tror bare, hvis vi trækker det ned over hovedet på folk, så vil de bare synes, at det er det modsatte, og det ønsker jeg ikke, for morgensang er sådan en dejlig ting. Og jeg håber sådan, at min søn får lov til at opleve morgensang, når han kommer i folkeskolen.

Hr. Martin Henriksen for den anden korte bemærkning.

Det håber jeg også, og det kan vi jo være sikre på sker, hvis vi gør morgensang obligatorisk i folkeskolen. For nu er vi jo et par stykker, der i mange år har talt om, at vi synes, at morgensang er en rigtig god ting. Når nu det er sådan, at der er et flertal i Folketinget, det synes, at morgensang er en rigtig god ting, og vi også ytrer det i pressen osv., så vil det jo være rigtig godt, hvis vi så omsatte vores ord til handling, ud over at vi bare kommer med pjecer og vejledninger og udvalg osv., hvilket jeg synes er fint, fordi det fremmer et godt initiativ – »Sangens år« osv.

Men på et eller andet tidspunkt må vi jo også konstatere, at det jo er sådan, at der er mange folkeskoleelever, som desværre ikke stifter nok bekendtskab med den danske sangskat, og det kan vi jo altså sikre, ved at vi gør morgensang obligatorisk. Så i sidste ende, hvad er så argumentet for, at man ikke vil gøre morgensang obligatorisk? For på de skoler, hvor man har valgt det frivilligt, tror jeg sådan set ikke, at eleverne går op i, om man har valgt det frivilligt eller ej. Derfor kan vi jo sådan set lige så godt herfra sige, at det er obligatorisk.

Ordføreren, værsgo.

Nu er det faktisk sådan, at vi fra konservativ side har det sådan, at det ikke er alt, vi synes der er godt, vi nødvendigvis skal lovgive om. Man kan godt bare tilskynde til nogle ting, og derfor kan man f.eks. sætte penge af i puljer til at gøre det lettere tilgængeligt med de her gode ting. Men jeg tror, det er ret vigtigt, om der, når man som elev står ude på skolen til morgensang, så står en flok engagerede lærere, som rigtig gerne vil det her, og som gerne vil gøre det til en god og konstruktiv og positiv ting, eller om der bare står nogle og tænker: Åh, nu skal vi have det her overstået.

Jeg tror, at vi får engageret det her med morgensang meget bedre, hvis man gør det ad frivillighedens vej. Og jeg mener sådan set også, at der er masser af andre gode måder til at få børn introduceret til den danske sangskat, og de muligheder kan man jo så også benytte sig af, bl.a. i forlængelse af »Sangens år«, bl.a. i forlængelse af syngelystkampagnen. Så derfor er det her med sang og sangskat jo ikke kun noget, der kan og skal foregå i folkeskolen. Det er noget, der kan foregå på musikskoler, i daginstitutioner, i fritidsklubber og masser af andre steder i det danske samfund, og det skal vi da være med til at bære op og engagere, men jeg mener, at sang skal komme af lyst.

Fru Christine Antorini, værsgo.

Tak. Jeg noterede mig med glæde, at den konservative ordfører var meget, meget utålmodig og syntes, der slet ikke var grund til egentlig at lave flere forsøg, en 3-årig periode og ti skoler, sådan som vi har foreslået det. Den konservative ordfører var også meget optaget af, at de praktisk-musiske fag skulle tages alvorligt, herunder at man skulle kunne afgive en prøve i det - man kunne lade det indgå i det med en lodtrækning.

Jeg vil bare sige, at vi fra socialdemokratisk side er fuldstændig enige i den tænkning. Der er bare et lille »men« i forhold til det, som den konservative ordfører har fremlagt, og det er, at hvis det skal give mening, skal de fag jo faktisk gennemføres fra 5. klasse og frem til 9. klasse. Det koster penge, og det underholdt undervisningsministeren med. Det koster nemlig rigtig mange penge.

Vi har som en målsætning, at man skal kunne vælge fra 7. klasse, for vi synes, det skal føres op til og med 6. klasse, og at man så skal vælge enten billedkunst eller et musisk fag frem til 9. klasse. Så giver det jo mening med eksamen. Er det det, som De Konservative også arbejder efter?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror ikke, jeg fik sagt, at jeg ikke gerne så flere forsøg. Jeg sagde bare, at vi også kunne drage erfaringer af de forsøg, der allerede findes. Jeg ser sandelig gerne flere forsøg, de behøver bare nødvendigvis ikke finde sted lige inden for en 3-årig ramme, de kan godt vare både kortere og længere, jeg sagde oven i købet det der med, at de også kunne vare længere. Men ellers vil jeg sige ja.

En af vores tanker med det her med at samle fagene er jo netop at gøre de her fag til så stor og massiv en klump, at den ligger hele vejen op igennem skoleforløbet, og det er jo sådan, at det kan ende med, at man også har en afsluttende prøve af en eller anden art eller har en udtalelse, eller hvad det nu bliver. Det er jo ved, at det ligger gennem hele skoleforløbet. Så det er vi meget interesserede i at vi får set på, nemlig hvordan vi kan få sikret det.

Fru Christine Antorini for anden korte bemærkning.

Så vil jeg bare opfordre den konservative ordfører til alligevel at overveje, om Det Konservative Folkeparti ikke skulle stemme for oppositionens forslag til vedtagelse, for hvis der skal være nogen som helst substans i det, som den konservative ordfører siger, koster det altså nogle penge. Det koster penge at indføre flere fag. Vi har lavet et meget begrænset forsøg - det medgiver jeg - det drejer sig om ti skoler, til gengæld vil der være økonomi til, at de faktisk kunne gennemføre flere timer i de praktisk-musiske fag til og med 9. klasse, og det betyder, at man faktisk kunne lave et virkelig velafprøvet eksperiment med de erfaringer, det giver, at man har det som et samlet fag. Flere timer koster penge, og jeg er ked af at måtte sige det. Derfor vil jeg høre: Er De Konservative parate til at investere i forhold til flere timer i de praktisk-musiske fag for at kunne efterleve det, som ordføreren lige har sagt, eller er det igen bare ord?

Ordføreren, værsgo.

Grunden til, at der netop ikke bliver udelukket noget ved at stemme for det forslag til vedtagelse, som vi er kommet med, er jo, at der jo lige præcis heri også ligger, at man bl.a. kan lave de her forsøg med at lukke hullet - jeg tror oven i købet, ministeren var inde på det her med at få lukket hullet i 6.-7.-klasse - så man også får arbejdet med spørgsmålet: Hvordan kunne vi bedst gøre det her? Hvordan det så lige skal være, og hvilke fag der lige lægges sammen hvor, og hvordan man lige strækker det ud, jamen det må vi jo så drøfte efterfølgende eller gøre på baggrund af nogle forsøg, og se på det. Men jeg mener, det er vigtigt, at vi får strakt det her ud, sådan at man har fagene hele vejen igennem, og sådan at man eventuelt kan tage en afsluttende prøve i dem. Jeg mener sådan set, at det både indholdsmæssigt og signalmæssigt er ret vigtigt, at man får sendt det klare signal til alle skoler, også dem, der ikke nødvendigvis sådan i forhold til antal timer tager de her fag tilstrækkelig seriøst, nemlig at det her faktisk er noget, vi tager ganske, ganske alvorligt, og som lærerne også roligt kan tage alvorligt, når de skal vælge linjefag på seminariet.

Den næste korte bemærkning er fra fru Marianne Jelved. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er en lille smule ærgerligt, at vi er kommet til at tale om boglige fag og kreative fag. Det er næsten mere smart at tale om boglige fag og de praktisk-musiske fag, for er fru Charlotte Dyremose ikke enig med mig i, at der er kreativitet i alle fag, i dansk og i matematik osv.? Jeg havde en matematiklærer, der sagde, at det vigtigste, man kunne være, var at være doven på en kreativ måde, for det beviste man ved at lave opgaven på den nemmeste måde. Så kreativitet er vigtigt i alle fag.

Så har jeg bare et spørgsmål i forbindelse med videncenteret. Det har jeg ikke rigtig hørt fru Charlotte Dyremose være inde på, men hvad er holdningen i Det Konservative Folkeparti til at skabe et videncenter, sådan som oppositionen foreslår?

Værsgo til ordføreren.

Til det første kan jeg sige, at jeg er fuldstændig enig. Det er vigtigt med kreativitet i alle fag, fuldstændig ligesom det er vigtigt med faglighed i alle fag.

Til det andet vil jeg sige, at grunden til, at fru Marianne Jelved ikke har hørt så meget om videncenteret fra min side, er, at det ikke er noget, vi går op i, og at vi mener, det ikke er den rigtige måde at gøre det på. Som Venstres ordfører også var inde på, er der masser af videncentre, som de her ting kan relatere sig til, og derfor synes jeg, at det er mere væsentligt lige nu at fokusere på at få lavet de her forsøg og at overveje, hvordan vi kan få udstrakt fagene, end at oprette et nyt videncenter.

Fru Marianne Jelved for anden og sidste korte bemærkning.

Nu har Folketinget jo med et bredt flertal i forbindelse med professionshøjskoler gennem nogle år fokuseret på videncentre i naturfag f.eks. og også i andre fag. Det er jo med til at styrke interessen og sprede en viden, altså at formidle en viden - videndeling kan man også kalde det - til uddannelsesstederne, at man har et videncenter, der samler tingene op. Så en måde at styrke de praktisk-musiske fag på, er jo ved også at respektere dem på lige fod med de andre fag, som har videncentre. Så kunne der ikke være et lille håb - om ikke i år, så om kort tid?

Værsgo til ordføreren.

Nu skal man jo aldrig udelukke, at noget kan ske på sigt, men som sagt mener jeg som udgangspunkt godt, at vi kan relatere det her til nogle af de videncentre, der eksisterer. Jeg synes, det væsentlige i den her omgang er at få sikret, at vi får styrket fokus på de kreative fag, at vi får styrket fagligheden i de kreative fag, og at vi får styrket rekrutteringen af undervisere til de her fag. Uanset om de så har den ene, den anden eller den tredje uddannelse, synes jeg, det er vigtigt at sikre, at det er nogle med et højt fagligt niveau, som underviser i de her fag, og det er vigtigt, at vi får styrket skolernes og kommunernes fokus på de her fag, sådan at vi kan få nogle hele børn, der er alment dannede, ud af folkeskolen.

Den sidste, der har korte bemærkninger i den her omgang, er hr. Per Clausen.

Jeg forstod på fru Charlotte Dyremose, at det særlig smarte i regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse var, at det gav mulighed for, at man kunne undervise mere i de fag, som vi så for nemheds skyld kalder de kreative - hvis man ellers havde ressourcer til det. Den tilføjelse kom fru Charlotte Dyremose ikke med, men jeg forstod det på den måde, at fru Charlotte Dyremose mente, at der ikke var nogen grund til at tilføre midler, for det kunne man jo bare gøre.

Et spørgsmål, jeg i grunden godt vil stille til fru Charlotte Dyremose, er, om hun er enig med mig i, at når man snakker om at styrke kreativiteten i folkeskolen, handler det om at styrke elevernes kreative kompetencer og faglige kompetencer, og det handler også om at styrke elevernes indlæringsevne i alle fag gennem en øget prioritering af de kreative fag.

Værsgo til ordføreren.

Det første forstod jeg ganske enkelt ikke, men det kan være, at hr. Per Clausen vil forsøge en gang til. Til det andet vil jeg sige: Jo, det er vigtigt at skabe hele mennesker, og det tror jeg bedst man gør, hvis man sørger for også at uddanne dem alment særlig fra starten. Det er vigtigt, at man specialiserer sig op igennem uddannelsessystemet, men det er også vigtigt, at man som fundament i sin folkeskoleuddannelse har en bred vifte af kundskaber, og at man også både over for sig selv og over for omverdenen kan vise, at man har nogle kompetencer og et højt fagligt niveau på mange forskellige områder. Det er vigtigt, at folkeskolen fremmer, at det, uanset hvor man har de største evner, står klart og tydeligt både for en selv og over for omverdenen, at man har dem, og hvad man i øvrigt kan bruge dem til, og hvordan de kan være en til gavn.

Hr. Per Clausen for anden korte bemærkning.

Jeg beklager, at jeg udtrykte mig uklart. Det, jeg forsøgte at sige, var bare, at jeg tror, at begejstringen ude i folkeskolerne måske vil være begrænset, når fru Charlotte Dyremose siger: Jamen I må undervise alt det, I vil, i de kreative fag, men I skal gøre det inden for de økonomiske og styringsmæssige rammer, der gælder i dag. For det er der jo ikke noget nyt i. Det kan man bare gøre. Det har fru Charlotte Dyremose jo ret i. Hvis det skulle være det nye i det her forslag til vedtagelse, som regeringspartierne foreslår, så er der jo ikke noget nyt i det.

Der er noget, som jeg så til gengæld synes er lidt underligt. Altså, skal jeg forstå alt det, som fru Charlotte Dyremose nu siger om kreativitet, sådan, at det i virkeligheden kan reduceres til, at de kreative fag handler om almindelig dannelse og om at styrke elevernes fortrolighed med den danske sangskat? Jeg har godt lagt mærke til, at sangskatten fylder meget. Nu ser fru Charlotte Dyremose forvirret ud, men det er jo bare, fordi jeg refererer til, hvad kreativitet handler om i det forslag til vedtagelse, som fru Charlotte Dyremose selv støtter. Der synes jeg bare, at det står meget tydeligt, at det handler om at bidrage til elevernes almindelige dannelse, og så handler det om, at man skal styrke elevernes fortrolighed med den danske sangskat. Det er det bud, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har på, hvilken rolle de kreative fag skal spille i folkeskolen. Det synes jeg er et fattigt bud.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror kun, at hr. Per Clausen har læst halvdelen, for der er også et afsnit, der handler om at styrke håndværksfagene. Det er rigtigt, at der i det her ligger en styrkelse af de musiske fag, men der er jo også de håndværksmæssige fag, og begge dele indgår. Vi mener faktisk, at begge dele er utrolig vigtige. Det, jeg netop sagde før til hr. Per Clausen, var, at det er vigtigt, at folkeskolen er almen, og at folkeskolen, uanset hvor man har sine kompetencer, og hvor brede eller snævre de er, så er med til at dyrke og styrke de kompetencer, det enkelte barn har, uanset om det handler om det ene, det andet eller det tredje fag, og uanset hvilken fagblok det handler om.

Så mener jeg faktisk, at der i det, at man kan lave nogle yderligere forsøg, ligger nogle alternative styringsmæssige redskaber, og derfor vil det netop også være inden for en ny struktur, at man vil kunne gøre de her ting. Det vil jo f.eks. ikke i dag på samme måde være praktisk muligt at lave de her fag til prøvefag, hvilket vi i hvert fald synes det kunne være spændende at lave forsøg med. Så jeg mener faktisk også, at jeg lagde op til, at man skulle kunne gøre nogle af tingene på nye måder.

Ordføreren skal lige vente lidt, for der er endnu et medlem, der har meldt sig til en kort bemærkning. Hr. Ib Poulsen, værsgo.

Tak. Det er i forlængelse af hr. Martin Henriksens forsøg på at få De Konservative med på ideen om at gøre morgensang obligatorisk. Altså, jeg skal minde om, at der i forslaget til vedtagelse står, at musikfaget skal styrke elevernes fortrolighed med den danske sangskat. Og i den forbindelse burde det jo være naturligt også for fru Charlotte Dyremose at være med til at gøre morgensang obligatorisk. Vil hun ikke give mig ret i det?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg sådan set ikke, for forslaget til vedtagelse handler om det, der foregår i folkeskolens fag, og hvad angår musikfaget, er det nemlig rigtigt, at det bl.a. - blandt andet - skal være med til at styrke fortroligheden med den danske sangskat.

Vi er så fuldstændig enige om, at det, at man så også har morgensang eller går til musik uden for skolen, eller hvad det nu måtte være, selvfølgelig bidrager yderligere, ligesom det, at man går til håndbold, bidrager yderligere til, at man bliver god til idrætsfaget. Og sådan kunne man blive ved på en lang række områder.

Men grunden til, at det, vi har lagt vægt på, f.eks. var det her med at få lavet en sangbog, og at vi har været ivrige støtter af »Sangens år« og af syngelystkampagnen, er jo netop, at vi mener, at det her med sang skal komme af lyst. Derfor synes jeg faktisk også, at ordet syngelystkampagne er så ganske udmærket, og jeg håber og tror, at det vil være med til, at flere skoler kommer til at få morgensang. Men jeg tror til gengæld stadig væk på, at hvis der skal være noget ud over musiktimerne, skal det komme netop af lyst.

Ønsker hr. Ib Poulsen ordet for en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.

Det var i forlængelse af det svar, som ordføreren gav til hr. Per Clausen, nemlig at det skulle skabe hele mennesker. Jeg kan ikke dy mig for at få fru Charlotte Dyremose til at uddybe, hvad hun mener med et helt menneske. Et det ikke noget, som forældrene skaber?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi i folkeskolen tænker i hele mennesker med hensyn til både det, vi traditionelt tænker i som de boglige fag, og det, som vi så - hr. Per Clausen brugte udtrykket - for nemheds skyld kalder de kreative fag.

Der er en hel masse andre ting uden for i samfundet, herunder hjemme hos forældrene i deres opdragelse, der også er med til at skabe de hele mennesker. Og det er uundværligt, folkeskolen kan ikke gøre det alene. Men folkeskolen kan sørge for ikke kun at handle om bestemte fag, folkeskolen kan sørge for at handle om mange fag og om mange aspekter af vores liv. Det er jo derfor, vi også har de her løbende diskussioner om, om vi nu skal have mere førstehjælp, om vi nu skal have mere badesikkerhed, og om vi nu skal have mere sundhed og ernæring ind i folkeskolen. Det er jo, fordi vi dybest set alle sammen ønsker, at folkeskolen kan være med til at danne og forme os bredt videnmæssigt.

Det ændrer altså ikke ved, at forældrene har et personligt ansvar for at opdrage deres børn og forme deres børn, men folkeskolen er også en væsentlig del af vores almene dannelse.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Marianne Jelved.

Kunstrådet med Lars Liebst som formand tog initiativet for snart en del år siden til at bede den engelske professor Anne Bamford udarbejde en rapport om de praktisk-musiske fag i folkeskolen. Den rapport kom i maj 2006, og den anbefalede og begrundede en særlig indsats for at styrke de praktisk-musiske fag i folkeskolen bl.a. med den centrale begrundelse at forbedre mulighederne for indlæring i det hele taget.

Den rapport førte til, at kulturministeren og undervisningsministeren følte sig foranlediget til at nedsætte en rådgivningsgruppe, og den rådgivningsgruppe kom rent faktisk med en glimrende rapport, synes vi i Det Radikale Venstre, i foråret 2007. Det er altså halvandet år siden. Og jeg vil gerne have, at omverdenen uden for Christiansborg opfatter den her forespørgsel som en anerkendelse af Kunstrådets initiativ og rådgivningsgruppens rapport og anbefalinger.

I principperne bag forslagene i rådgivergruppens rapport ligger der jo, at de praktisk-musiske fag er lige så vigtige som alle andre af skolens fag. Og det er Det Radikale Venstre fuldstændig enig i. Alle fag, også de praktisk-musiske fag, har altid haft mål for det arbejde, der skulle foregå i folkeskolen, så det er ikke noget nyt. Men de praktisk-musiske fag er karakteriseret på en måde, som ikke er særlig venlig over for dem. Vi kan se faggrupperne med naturvidenskabelige fag som den ene gruppe, de humanistiske fag som en anden gruppe - og jeg ved godt, at det er sådan en lidt underlig måde at dele det op på, men det er altså dansk, historie og sprog osv. som en anden gruppe - og så som den tredje gruppe de praktisk-musiske fag. Der er det karakteristisk for de praktisk-musiske fag, at de kun er i folkeskolen i en kort årrække.

Det er også det, der er blevet bemærket i Anne Bramfords rapport, hvor hun beklagede, at de fleste af de praktisk-musiske fag hørte op, når børnene var 12 år. Men der er jo kommet flere timer i folkeskolen, også i de senere år, og det er da glimrende. Men der er bare det ved det, at de øgede timer er gået til de boglige fag, og der har været et mantra, der hed styrkelsen af fagligheden, som er blevet opfattet meget bredt i det danske samfund og forstået som en styrkelse af de boglige fag. Det understreges jo netop af, at de øgede timer er gået til de boglige fag, og at det er blevet varslet, at der kommer en lang række nationale test igennem skoleforløbet netop i de boglige fag.

Det er jo på sin vis lidt ærgerligt, at de øgede timetal lægger så stor beslag på skoledagens timer. Man burde jo fordomsfrit kunne drøfte en timefordelingsplan, når der nu er en - undskyld udtrykket - tyrkertro på, at den gode undervisning i de praktisk-musiske fag smitter af på læringen i de boglige fag. Så burde vi jo kunne se lidt mere fordomsfrit på, hvordan vi fordeler timerne igennem skoleforløbet.

Der er rigtig mange gode forslag i rådgivergruppens rapport om samarbejde mellem skoler og kulturinstitutioner uden for skolerne, som vi deler, og som vi anbefaler at man kan gøre. Der er rigtig mange ting, som kommunerne i virkeligheden allerede kunne gøre, som ikke behøver lovgivning, og som man bare ville skulle - altså bare og bare, men alligevel - sikre ved at prioritere disse initiativer.

Men det er også klart, at de praktisk-musiske fags faglighed og udbyttet af dem er utrolig afhængig af, at der er lærere, der har kompetencer i de fag, og at der er lærere, der er engagerede, og at de har noget at have deres engagement i, det vil sige rimelig gode faciliteter, redskaber og instrumenter, som hører til i de fag.

Derfor er det også vigtigt at understrege respekten for de praktisk-musiske fag i folkeskolen. Det skal understreges ved, at vi gerne vil have læreruddannede, som har linjefagsuddannelse i det, fordi linjefagsuddannelsen indeholder mere end det rent, man kunne sige instrumentelle eller det håndværksmæssige. Den indeholder jo også didaktik og pædagogik og hele det, der vedrører at arbejde i en folkeskole, som er en særlig udfordring, en særlig opgave.

Jeg synes, at vi skal vise den respekt over for det fag, der hedder læreruddannelsen, ved at respektere det her og ikke bare blive ved med at tale om, at man kan få alle mulige andre udmærkede mennesker til at gå ind og overtage de her fag i folkeskolen. Man lader heller ikke arkitekten mure huset, man beder altså fagfolk om at mure huset, men arkitekten kan tegne det.

Så derfor en appel om at lade være med at springe over, hvor gærdet er lavest, men at tage fat i problemet omkring læreruddannelsen. Jeg vil gerne appellere til undervisningsministeren om at tage en drøftelse med forligskredsen om, hvordan vi - i anførselstegn - redder de praktisk-musiske fag, så de også bliver linjefag. For der har vi noget, der kunne ligne et hul ude i fremtiden.

Med disse ord en meget stærk kvittering for, at der er sat en anden dagsorden, og at der er kommet en anden drejning på faglighed i folkeskolen, der omfatter mere end de boglige fag, altså også de kreative fag. Det vil jeg gerne kvittere for over for alle de partier, der har været oppe indtil nu.

Der er en enkelt kort bemærkning, værsgo til hr. Martin Henriksen.

Jeg synes, det er relevant at sige tillykke til De Radikale, for nu er De Radikales skolesyn jo ved at brede sig til andre partier i Folketinget, bl.a. til Det Konservative Folkeparti, som nu også mener, forstår jeg - det kan godt være, at Det Konservative Folkeparti har ment det hele tiden, men det er så forbigået min opmærksomhed - at det er folkeskolens opgave at skabe hele mennesker. Jeg har forstået, at det altid har været radikal skolepolitik, at det er folkeskolens opgave, og så vil jeg gerne bede fru Marianne Jelved om at definere, hvad et helt menneske er, og eventuelt også om at definere, hvad et kvart menneske, et halvt menneske og trekvart menneske er.

For det, der jo efter Dansk Folkepartis opfattelse var problemet med den skolepolitik, som man førte bl.a. i 1990'erne, var nemlig, at man jagtede et udefinerbart mål, og når alle jagter et bestemt mål, men ingen rigtig ved, hvad det er, kan det godt være, at indsatsen ikke bliver så god igen. Men måske kan fru Marianne Jelved definere, hvad et helt menneske er.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil gerne prøve at gætte på, hvad andre mener med det, men det er ikke mig, der plejer at bruge den benævnelse. For mig er det en floskel, vil jeg gerne sige.

Det, det drejer sig om i folkeskolen, og det, der er folkeskolens opgave, er at sikre, at der undervises kvalificeret i de fag, som Folketinget beslutter sig for at der skal være i folkeskolen. Og den fagrække, der er i folkeskolen, og som Det Radikale Venstre er enig med de øvrige partier om skal være der, betyder jo, at de fag dækker forskellige dele af et barns og en ungs udvikling og de evner og talenter og muligheder og færdigheder og kundskaber, som vi i fællesskab, bredt i det danske samfund, mener at vores børn og unge har godt af. Det er derfor, at vi argumenterer for at løfte faglighedsdiskussionen til også at omfatte de praktisk-musiske fag.

Hr. Martin Henriksen for den anden og sidste korte bemærkning.

Tak. Så var fru Marianne Jelved også i sin ordførertale inde på, at man skal respektere fagene, og når nu det er Det Radikale Venstres indgangsvinkel, hvorfor er Det Radikale Venstre så med i det forslag fra Socialdemokraternes og regeringens side, som går ud på at nedlægge og sammenlægge håndværksfagene? Er det respekt for det enkelte fags faglighed?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener, at man udmærket godt kan kombinere fag kreativt til nye fag. Det er jeg ikke negativ over for, ikke engang forbeholden, for det betyder jo, at det fag, der så kommer ud af det, skal indeholde den håndværksmæssige kunnen, som består i de fag, der så er slået sammen til et nyt fag. Det mener jeg også er at have respekt for det. Og forslaget er i øvrigt kommet fra rådgivergruppen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg synes, det er en meget spændende debat, der er i dag. Ganske vist handler den primært om de praktisk-musiske fag, men jeg vil ikke undlade at sige, at efter min opfattelse handler den her debat også mere grundlæggende om, hvilken folkeskole vi ønsker i fremtiden. Og derfor er jeg selvfølgelig meget glad for, at oppositionspartierne nu er blevet enige om en indgang til den diskussion, som ikke i udgangspunktet fokuserer på PISA-undersøgelser, kontrolforanstaltninger og test. Om det så er udtryk for, at Socialdemokraterne for alvor bevæger sig på uddannelsesområdet, eller det bare er udtryk for, at man har fundet en anden vinkel og prøver på at kombinere det, skal jeg ikke kunne sige, men jeg synes i hvert fald, at det her udgangspunkt for debatten er et godt og meget bedre udgangspunkt end det, vi har haft indtil nu.

Så har der så været lidt diskussion om det der med det praktisk-musiske og forholdet til fagligheden i de boglige fag. Der vil jeg bare sige, at når man diskuterer kvaliteten og fagligheden i de boglige fag, så synes jeg, man skal passe meget på med, hvilke eksempler man bruger. Nu gik det op for mig, at den sidste undersøgelse jo ikke er en PISA-undersøgelse, men en seriøs undersøgelse, som siger noget om, hvad eleverne kan i naturfag og matematik. Jeg er bare nødt til at sige, at hvis man vil bruge den udvikling, der har været fra 1995 til 2007, som et eksempel på, at man i 1990'erne førte en fuldstændig uansvarlig uddannelsespolitik, hvorimod man førte en meget klog uddannelsespolitik i 1980'erne og i dette årtusind, så er man på meget, meget løs grund, og helt almindelige studier i statistiske metoder og den slags kunne nok være hensigtsmæssige.

Men det, som jeg synes er afgørende her, er også den indgangsvinkel, vi fra oppositionens side har i forhold til de praktisk-musiske fag, for her er udgangspunktet, at det handler om at styrke børn og unges kreative og skabende kompetencer for at styrke elevernes alsidige, personlige udvikling og understøtte, at Danmark kan være et kreativt og innovativt land. Og i det ligger der jo også den grundopfattelse, at det at fokusere på det kreative og de praktisk-musiske fag har en rolle at spille i forhold til også at sikre indlæringen i de såkaldte boglige fag. Og den opfattelse står jo, hvad enten man kan lide det eller ej, i modsætning til den indskrænkning af de praktiske og kreative fag, som der ligger fra Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti, for her kan fagene jo - ud over at give eleverne nogle væsentlige færdigheder; de kan blive gode til at synge og den slags - bidrage til elevernes almindelige dannelse, og så er det vigtigt, at man styrker elevernes fortrolighed med den danske sangskat.

Jeg synes måske, det er en noget begrænset tilgang til diskussionen om de praktisk-musiske fags rolle i folkeskolen og en noget begrænset tilgang til spørgsmålet om kreativitet, og hvordan kreativitet kan medvirke til at øge kvalifikationerne på alle områder. Jeg skal ikke undlade at sige, at hr. Martin Henriksen altid giver anledning til glæde i mit sind, når han taler om skoler, for alt det, han vil have indført, kender jeg alt sammen godt fra min egen skoletid. Jeg er da overbevist om, at det er rigtigt, at fælles morgensang, indlæring af salmevers osv. osv., har bidraget til at skabe en dannelse hos mig, som hr. Martin Henriksen måske kunne have haft gavn af også at opleve. Men sådan er det jo desværre ikke. Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen ønsker, at hans børn skal udvikles til at blive ligesom mig - for det bliver konsekvensen, kan jeg bare sige i al stilfærdighed.

Pointen i det her er jo bare, at den her debat afslører en grundlæggende forskel i skolesyn og menneskesyn mellem oppositionspartierne, regeringspartierne og Dansk Folkeparti, og det kan godt være, at det bliver tydeligere i forslaget til vedtagelse, fordi hr. Martin Henriksen har fået god mulighed for at påvirke udformningen af forslaget, men det ændrer i hvert fald ingenting ved, at det gode ved debatten i dag er, at det nu også vil kunne stå klart i en kommende valgkamp og i en kommende diskussion om, hvilken regering vi skal have i det her land, at det også på det her område vil være en fordel at få en socialdemokratisk regeringsleder. Det kunne vi måske somme tider have været i tvivl om, det er vi ikke mere.

Det affødte så måske en lidt provokeret kort bemærkning - det er i hvert fald hr. Martin Henriksen, der har bedt om ordet.

Jeg synes, at hr. Per Clausen lige har leveret det bedste argument imod morgensang, jeg har hørt til dato.

Men jeg vil dog også sige, at hr. Per Clausen nu vel ikke var den eneste, der gik i skole, dengang hr. Per Clausen gik i skole, og selv om det, der kom ud af, at der var morgensang, dengang hr. Per Clausen gik i skole, var, at Enhedslisten i dag kan stå med det antal mandater i Folketinget, som de gør, så synes jeg faktisk alligevel, det må være værd at overveje at indføre morgensang, for der er trods alt ret mange, som har haft morgensang og alligevel har besluttet sig til ikke at blive som hr. Per Clausen - altså med hensyn til politisk overbevisning, for hr. Per Clausen er et sødt og rart menneske.

Værsgo til ordføreren.

Jamen der er da ikke nogen tvivl om - og det kan hr. Martin Henriksen hente mere viden om ved at søge råd hos ældre medlemmer af Dansk Folkepartis folketingsgruppe - at netop morgensangen og udenadslæren var vigtige forudsætninger for 1968-oprøret, for så var der noget at gøre oprør imod. Så på den måde kan man sige, at nutidens generationer måske savner den slags oplevelser, hvor man også sådan kan få eksemplificeret konkret, hvad Dansk Folkepartis planer for fremtiden er.

Hr. Martin Henriksen ønsker ikke ordet for anden og sidste korte bemærkning. Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Vi er ikke medunderskrivere på nogen af de to forslag, men når jeg læser forslagene igennem og lytter til debatten, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at forslaget fra oppositionen virker mest ambitiøst.

Det er klokkeklart for mig, at vi er gået for langt over i den grøft, der handler om, at vi skal måle alting, at det boglige står med stort B alle vegne i debatten. Det politiske miljø omkring folkeskolen har i rigtig mange år handlet om det faglige og det fagfaglige, men skal man tage temperaturen på en globaliseret verden og det, vi som danskere skal ud og konkurrere med i den store verden, er jeg omvendt helt overbevist om, at det er de kreative gener, der i første omgang kan danne basis for værditilvækst.

Vi taler rigtig meget om innovation og iværksætteri som nogle fantastisk vigtige pejlemærker i erhvervspolitikken, og derfor synes jeg, det er slående, at vi gør så forholdsvis lidt for at understøtte de kreative og innovative kompetencer. Derfor er det fantastisk vigtigt for os, at vi er med til at sende det politiske signal, at vi her har fået en vægtning, som er skæv, også fordi vi godt ved, hvad det er, der er fokus på, hvis man måler og tester og hele tiden udstyrer folkeskolerne med det kontrolhelvede, som det er tilfældet.

Man får jo det, man måler - bygger man en stærekasse, kommer der en stær, og man kunne blive ved i den retning - og så vil der uvægerlig ske det, at man nedprioriterer de kreative kompetencer, som er langt, langt vanskeligere at sætte på formler, og som er langt, langt vanskeligere at få op på en hitliste, som kan bringes i Jyllands-Posten, så folk kan sidde og se, hvad man synes er den gode og den dårlige skole.

Nu skal vi jo ikke lovgive om hitlister, men hvis man kunne, havde jeg ikke noget imod, at det var forbudt at lave sådan nogle hitlister, som jo aldrig nogen sinde kan sige noget om kvalitet, selv om det er det, folk render rundt og siger. Det er en uskik uden lige, og det siger jeg kun, fordi det er med til at bære ved til det bål, der handler om, at vi drejer skolen over i en forkert retning, når vi tænker på, hvad det er, vi skal leve af i fremtiden, nemlig de kreative kompetencer.

Der synes vi klart, at oppositionens forslag virker mest ambitiøst, og derfor støtter vi det forslag.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen, der ønsker korte bemærkninger, så den næste taler er undervisningsministeren. Værsgo.

Hvis gode viljer kunne løse problemer, havde vi løst en masse problemer i dag.

Tak for engagementet, tak for den brede enighed om vigtigheden af de praktisk-musiske fag og tak for enigheden om, at alle fag skal bæres af faglighed, og at alle fag skal have en kreativ dimension - kreativ, ikke rekreativ. Derfor er det måske også bedre at tale om de musisk-praktiske fag end om de musisk-kreative fag, men det skal bestemt ikke skille os ad. Jeg minder bare om, at noget af det, der kendetegner de talentaktiviteter, der foregår inden for naturvidenskaben, netop er ambitionen om at kombinere leg og læring inden for naturvidenskab, så det kreative er altså ikke forbeholdt de musisk-praktiske fag.

De musisk-praktiske fag har en egenværdi, og jeg er overbevist om, at de derudover har en virkning på de øvrige fag. Meget tyder nemlig på, at det, der skaber bedst læring, er en kombination af brug af højre hjernehalvdel og brug af venstre hjernehalvdel, altså fornuft og følelse, det musiske og det rationelle. Hvis man i de musisk-praktiske fag får den oplevelse at koncentrere sig, fordybe sig eller gå op i musik, billedkunst, sløjd, håndgerning, eller hvad det nu er, vil den koncentrationsevne og den oplevelse, man har fået ved det, jo også smitte af på andre fag, så jeg er sikker på, at der er en sammenhæng mellem folkeskolens forskellige fag, hvis man vel at mærke husker at sætte mål og stille krav i dem alle.

Som indledning til debatten beskrev jeg en lang række initiativer. Der er også kommet forslag her under debatten, og jeg er sådan set for dem alle. Men vi skal selvfølgelig prioritere, dels fordi ingen af os jo har ubegrænsede midler til ekstra timer, dels fordi vi bliver nødt til at tage det problem, at vi altså heller ikke har ubegrænsede lærerkræfter, alvorligt. Det gælder specielt inden for de musisk-praktiske fag.

Derfor vil jeg da håbe, at både fru Pernille Vigsø Bagge og fru Marianne Jelved trods alt vil medgive, at så længe vi ikke har tilstrækkelig mange uddannede lærere inden for f.eks. musik, er det en god idé at prøve at få musikpædagoger, som er konservatorieuddannede, til at udfylde hullet. Når det gælder det didaktiske, har musikpædagoger måske en svagere uddannelsesbaggrund - hvad jeg ikke er sikker på, men lad os sige, det er tilfældet - men de har til gengæld noget andet. De behersker et instrument, og det er altså meget godt, hvis man vil sætte fut i en klasse, der måske er lidt sløv og ikke har haft for mange oplevelser med musik, at der er en lærer, som faktisk kan spille eller synge eller begge dele.

Derfor håber jeg stadig væk, at der er bred opbakning til, at jeg går til Kommunernes Landsforening og Danmarks Lærerforening og siger, at nu vil vi gerne have nedbrudt disse helt unødvendige mure mellem kultursektoren og undervisningssektoren, så man - især i tilfælde af, at man mangler linjefaguddannede lærere - kan hente lærere i kunst- og kultursektoren, så de kan få kombinationsstillinger og rimelig behandling i lighed med alle andre lærere, hvis de hjælper til med 5 eller 10 timer om ugen i den nærliggende folkeskole. Det ville være fuldstændig meningsløst at stå og tale om, at nu skal vi have kunsten ind i skolen, og samtidig gå ind for, at kunstnerne ikke skal have lov til at komme ind i skolen, ligesom det er meningsløst at tale om, at vi skal have mere musik, men musikfolkene må ikke komme ind.

Jeg går ud fra, at det ikke er det, som er synspunktet, og at vi derfor med meget bred opbakning kan sige til organisationerne: Fjern nu disse overflødige mure mellem sektorerne. Lad os stimulere hinanden, lad os give folk med anderledes kompetencer en chance i de tilfælde, hvor vi har brug for dem. De skal naturligvis ikke have krav på livslang ansættelse uden hensyn til den måde, hvorpå de varetager undervisningen. Nogle er gode, nogle er dårlige, og hvis man er god, skal man have en lige chance.

Til sidst vil jeg sige om oppositionspartiernes forslag til vedtagelse, at jeg ikke er fremmed for tanken om et videncenter. Jeg synes ikke, vi skal vedtage det her og nu, for hvor skal det være, hvad har vi i forvejen, og hvad er helt præcis opgaven for sådan et videncenter? Vi har jo en hel del videncentre i forvejen, og det kan man bruge som argument for, at vi skal have endnu et, men det kunne jo også være, vi efter en evaluering skulle prøve at finde den rette form for videncentre. Der er i hvert fald en ting, som jeg er blevet overbevist om, og det er, at alt, hvad vi skal have den slags, skal ligge på professionshøjskoler, for videncentre giver kun mening, hvis de er med til at styrke professionshøjskolernes udviklings- og forskningsbasering.

Som sagt har jeg principielt ikke noget imod et videncenter. Jeg synes, det er lidt svært at vedtage det her og nu, men jeg vil godt sige til de partier, hvis forslag til vedtagelse måske ikke bliver vedtaget, at jeg da i meget høj grad vil tage det forslag alvorligt og tage det med i overvejelserne. Det er jeg sikker på også gælder for regeringspartierne og for Dansk Folkeparti.

Jeg beder undervisningsministeren blive stående. Der er seks korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mogens Jensen.

Ja tak. Jeg synes jo, det er rart at høre, at undervisningsministeren engagerer sig i det her spørgsmål og også tager det seriøst, og at der også ligger en række initiativer, som undervisningsministeren nævnte i sit første indlæg.

Det, der selvfølgelig kan undre lidt eller er lidt ærgerligt - vil jeg sige - er, at der ikke er så mange partier i Folketinget, der er vidende om det. Det udspilskatalog, som ministeren har, er jo ikke blevet præsenteret nogen steder, heller ikke i folkeskoleforligskredsen eller i offentligheden. Hvis vi havde haft det, kunne det jo være, at vi i langt højere grad kunne have haft et fælles udgangspunkt for debatten her i dag, selv om jeg synes, der er meget, der samler.

Det, jeg godt kunne tænke mig at få at vide af ministeren, er, hvordan processen vil blive vedrørende det her nu. Vil ministeren tage initiativ til, at der nu bliver et forløb med partierne, hvor man kan få lov til at medvirke til at udarbejde en handlings- eller strategiplan for styrkelse af de praktisk-musiske fag?

Så er det ministeren.

Det kan jeg svare ja til. Jeg vil, som der står i slutningen af regeringspartierne og Dansk Folkepartis vedtagelse, præsentere en handlingsplan for Folketinget. Og det er ikke om 1 år, det er heller ikke om ½ år, det er nærmere om et par måneder, først i det nye år. Og det vil jo være et naturligt grundlag for en drøftelse både i folkeskoleforligskredsen og måske også i en bredere kreds.

Hr. Mogens Jensen for endnu en kort bemærkning.

Det synes jeg selvfølgelig er positivt. Jeg står her med en artikel, fra dengang rådgivningsgruppens anbefalinger blev offentliggjort, hvor ministeren også siger, at man vil rådføre sig med forligsparterne, hvilket altså ikke er sket, og det er jo dog snart 1½ år siden. Derfor må vi vel være lidt undskyldt, når vi tænker på, om der nu også sker noget.

Men jeg vil også spørge ind til det med videncenteret. Jeg kan forstå, at det også er med på ministerens initiativplan, og så er det selvfølgelig lidt mærkeligt, at regeringspartierne ikke kan stemme for det forslag til vedtagelse, hvis det er det eneste, der skiller os, når altså ministeren alligevel har det stående i sit initiativkatalog. Vi er jo meget åbne over for, hvor og hvordan det skal placeres, hvordan det skal sammensættes. Det står der sådan set ikke noget om i papiret, så det undrer mig lidt, at det kan være begrundelsen for, at man ikke kan tilslutte sig oppositionens forslag til vedtagelse.

Så er det ministeren.

Jeg tror, at hvis oppositionspartierne havde været så ivrige efter dét, så skulle de have bedt om, at forespørgslen blev stillet af alle partier, og så skulle de have lagt op til, at man så også kom med en fælles vedtagelse - så kunne vi have talt om det. Men lad det nu ikke skille os ad, for der står jo fornuftige ting i begge vedtagelser. Nu bliver den ene vedtaget og den anden forkastet, men jeg har jo lige stået og sagt pæne ord om den, der bliver forkastet. Så skal vi ikke bare tage det derfra?

Så er jeg glad for, at hr. Mogens Jensen nu er overbevist om, at regeringen faktisk arbejder seriøst og ret omfattende med de musisk-praktiske fag.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg undrer mig lidt over det, ministeren står og siger om, at vi skulle have forsøgt at få en vedtagelse for alle, og at vi måske skulle have gjort lidt mere, hvis vi ønskede det.

Jeg står også med et citat her under overskriften folkeskolen, lige efter at den her rådgivningsgruppe var kommet med noget. Da sagde ministeren:

»Jeg forestiller mig den videre proces tilrettelagt, så jeg drøfter anbefalingerne med forligspartierne bag folkeskoleloven og folkeskolens parter,« og så kommer: »herunder … med min ministerkollega …«.

Så undrer det mig lidt, når nu ministeren har været så ivrig og er kommet med en del udmærkede forslag - for vi er jo egentlig meget, meget enige - hvorfor ministeren så ikke har taget det op med forligsparterne.

Så er det ministeren.

Jeg håber ikke, at hr. Leif Lahn Jensen har noget imod, at to ministerier arbejder tæt sammen om at nedbryde murene imellem ministerierne. Det er jo noget, som man ikke behøver Folketingets opbakning til, men som jeg går ud fra som en selvfølge at der er opbakning til i Folketinget - hvad debatten jo også har vist. Jeg håber heller ikke, at han har noget imod, at en minister grundigt forbereder sine initiativer. Jeg synes jo, det var værre, hvis jeg nu havde lanceret en hel masse ting uden overhovedet at drøfte det med partierne. Her får jeg så at vide, at jeg har holdt det for meget for mig selv. Jo, men så har jeg da i hvert fald heller ikke fyret det af, før jeg har drøftet det med nogen.

Kort sagt: Er det her ikke noget fnidder at snakke om? Skulle vi ikke snakke om sagen?

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Det kan vi godt, men jeg er nødt til at sige til ministeren, at ministeren er forberedt, og det har jeg også tit set - den ros skal ministeren have. Nu ved jeg ikke, om ministeren har læst vores forslag, men lige på det her punkt siger vi faktisk, at undervisningsministeren og kulturministeren skal lave en strategiplan sammen; det er faktisk det, vi har sagt.

Jeg vil lige slutte af med at sige, at vi jo er meget, meget enige med ministeren om alle de her punkter, og så er det, det undrer mig, at man ikke følger det forslag, vi er kommet med; det giver nemlig nogle gode rammer til skolerne, det giver skolerne mulighed for stille og roligt at arbejde videre med de her forsøg, og om 3 år har vi virkelig noget, som vi kan fortælle hele landet: Prøv at se her, det virker, eller det virker ikke. Men det, man derimod gør nu med regeringens forslag, er, at man smider endnu flere opgaver oven i hatten på de her skoler, og de har slet ikke tid til noget som helst mere. Så kommer der nogle færdige resultater, og selv om ordføreren fra Venstre gerne vil have det til at gå hurtigt, så står vi om 3-4 år med ingenting. Er det det, ministeren vil?

Så er det ministeren.

Jeg håber, hr. Leif Lahn Jensen, som stammer fra det vestjyske, forstår mig, når jeg siger: Ska' vi nu ett' li'e ...? Jeg synes, han kommer ret højt op, og jeg synes slet ikke, der er grund til at gøre det til et problem, hvis jeg offentliggør nogle ting uden at spørge forligspartierne, og gøre det til et problem, hvis jeg ikke offentliggør nogle ting, selv om jeg er i gang med at forberede dem. Det er det, jeg kalder noget fnidder.

Jeg har jo stået og talt pænt om det videncenter. Jeg synes bare lige, vi skal være helt sikre på, om vi nu har brug for lige præcis den formulering for videncenter nr. 37, eller hvor mange det nu er, hvordan det skal placeres, hvordan det er med de videncentre, vi har i forvejen: Er de blevet evalueret? Og hvad var resultatet?

Så ska' vi nu ett' li'e ...?

Den næste korte bemærkning er fra fru Marianne Jelved.

Jeg synes, at undervisningsministeren er meget opmuntrende at høre på i dag. Det var positivt ment.

Jeg har sådan set bare lyst til at bede om en reaktion på noget, jeg fik sagt i mit indlæg, nemlig om læreruddannelsen og linjefagsproblemstillingen, hvor der er noget, der tyder på - vi ved det ikke helt præcist endnu, men det tyder på - at vi får svært ved at få ret mange linjefagsuddannede i de praktisk-musiske fag. Folkeskoleloven er jo allerede indrettet på en sådan måde, at man godt kan ansætte folk, der ikke er læreruddannede, men som har særlige kompetencer til at dække et udækket behov på en skole. Det er vi åbne over for i Det Radikale Venstre, men ikke på bekostning af, at vi gør os umage med at indrette læreruddannelsen på en sådan måde, at vi faktisk får linjefagsuddannede. Det vil jeg gerne bede om en bemærkning fra ministeren om.

Så er det undervisningsministeren.

Sådan som fru Marianne Jelved her formulerer det, er jeg fuldstændig enig. Den barriere, der er, består i, at hvis man er folkeskolelærer, så er der ikke noget problem i at have en kombinationsstilling, hvor man også underviser på musikskolen. Men hvis man er musikskolelærer og altså konservatorieuddannet musikpædagog, er der jo en barriere, så man ikke kan få en fast stilling ud af at have 5, 8 eller 12 timer i den nærliggende folkeskole.

Det er den barriere, jeg synes vi skal fjerne, for vi kommer i de nærmeste år desværre til at mangle musiklærere, og jeg er enig i, at alt skal sættes ind på at få nogle flere, og vi skal i læreruddannelsesforligskredsen se på ikke mindst de fag, vi taler om her. Men indtil det giver resultat, har vi altså brug for lidt hjælp udefra. 20 pct. af musiklærerne har ikke musiklinjefag - det synes jeg er argument nok.

Fru Marianne Jelved for yderligere en kort bemærkning.

Jeg vil gerne støtte ministeren i de bestræbelser, som der lige er blevet gjort rede for fra Folketingets talerstol. Jeg tror bare, det psykologisk er fantastisk vigtigt, at ministeren så også understreger, at der bliver sat kræfter ind på at løse linjefagsproblemstillingen. Det tror jeg vil berolige folk, der måske er lidt tøvende i øvrigt.

Men uanset hvordan vi løser det her problem, kunne man jo også godt opfordre kommunerne til at indføre gæstelærere i større omfang, så man sikrede sig, at udøvende kunstnere kom og var ansat som gæstelærere 2-3 måneder på en skole og gik ind og var med i projekter og faktisk supplerede som udøvende kunstnere. Hvis der var politisk fokus og anbefalinger om sådan noget, ville det jo også være noget, der styrkede hele ideen. Kunne ministeren bidrage til det?

Så er det undervisningsministeren.

Jeg er ganske enig i begge betragtninger.

Den næste korte bemærkning er fra fru Christine Antorini.

Jeg var glad for, at ministeren havde en helt anderledes åben indstilling til, at vi faktisk godt i fællesskab her i salen kan drøfte emner, som også har med folkeskoleområdet at gøre, selv om der er en forligskreds, der er smallere. Jeg kom til at tænke på det, fordi ministeren syntes, at det var noget fnidder, hr. Leif Lahn Jensen spurgte til. Men det var jo også lidt fremprovokeret af, at ordføreren fra både Venstre og Konservative havde meget ondt ved, at vi tog sådan en generel og, synes jeg, meget vigtig og god debat, som vi her har haft om, hvordan vi styrker de praktisk-musiske fag. Så tak til ministeren for en mere åben indstilling til, at det kan vi godt tage her.

Mit spørgsmål er konkret, for jeg lyttede selvfølgelig med interesse til det, som ministeren gerne vil, og jeg hører nogle reelle intentioner om at styrke det her område. Der, hvor jeg bliver bekymret, er, når ministeren siger, at måden, det skal gøres på, er ved at trække de eksisterende fag. Jeg forstod det sådan, at den forsøgsordning, ministeren gerne så, var, at man i forbindelse med f.eks. billedkunst eller musik skulle bruge de eksisterende fag, men så trække det frem til 6. og 7. klasse. Er det korrekt forstået, at det var det, ministeren ville?

Så er det undervisningsministeren.

Vi vil alle sammen gerne have flere ressourcer, flere timer til disse fag. Men det er altså svært på kort sigt af to grunde: Det koster rigtig mange penge, og vi mangler lærerne.

Under de forhold synes jeg, det er interessant at gøre forsøg med at strække de eksisterende timer, som jo ikke er så få endda, hen over det hul, der er imellem 6. og 8. klasse, når det gælder musik, og imellem 5. og 8. klasse, når det gælder billedkunst. Det synes jeg kan være interessant at gøre forsøg med. Det er jo ikke så firkantet i vore dage, at hvert fag har et præcist timetal pr. uge. Minimumsbestemmelserne handler jo om flere fag, der i alt på nogle klassetrin skal have mindst et antal timer. Og det var jo det, man på forsøgsbasis kunne ændre, sådan at de timer kunne sprede sig over flere klassetrin.

Så er det fru Christine Antorini for yderligere en kort bemærkning.

Ministeren sagde, at han næsten kunne være stemt for at støtte oppositionens forslag til vedtagelse, fordi der var mange elementer i det, som ministeren godt kunne se ideen i. Han lovede i hvert fald at tage det med i det videre arbejde, der skal ske nu. Det er vi selvfølgelig glade for i oppositionen.

Det, jeg gerne høre, er, om ministeren så ikke en ekstra gang vil overveje vores helt konkrete forslag, som går ud på at sige, at vi faktisk tror, at man er nødt til at have lidt flere timer. Vi er med på, at det er dyrt, og derfor har vi jo ikke selv foreslået at finde en finansiering her og nu til rent faktisk at løfte f.eks. billedkunst og musik de resterende år. Men det er med velberådet hu, at vi foreslår en model med ti skoler i en 3-årig periode med et beløb på 10 mio. kr. over 3 år. For det betyder, at der faktisk er godt med penge til, at de skoler reelt kan give det løft inden for de praktisk-musiske fag, sådan at man kan få nogle erfaringer med, hvordan det spiller sammen med de øvrige fag. For vi tror i virkeligheden, at det er integrationen med alle de øvrige kernefag, der er i folkeskolen, som for alvor vil kunne give et løft på dette område. Vil ministeren give det en ekstra tanke, om man kunne lave det her begrænsede forsøg, hvor der faktisk er nogle ressourcer til relativt få skoler, sådan at det har en effekt?

Så er det undervisningsministeren.

Jeg vil ikke på forhånd afvise noget, men måske skulle vi først kaste blikket rundt og se, om der var et sted, hvor man allerede gør det. Hvis jeg ikke husker forkert, har Sorø Privatskole interessante ting kørende, når det gælder musik. Det kunne være, der var andre steder, der også havde det. Lad os se på det, og så har jeg i øvrigt et åbent sind. Når jeg sagde, at jeg næsten kunne stemme for det, altså det med videncenteret, vil jeg understrege, at det også kun er næsten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Ministeren sagde på et tidspunkt, at der var kommet en del initiativer i debatten, og at han sådan set var for dem alle. Det var noget i den stil, ministeren sagde. Det syntes jeg jo var glædeligt, for et af de initiativer, der er kommet i debatten, er, at vi fra Dansk Folkepartis side gerne vil have obligatorisk morgensang. Og hvis ministeren sådan set er for alle de initiativer, der er kommet i debatten, vil jeg bare høre, om vi kan se frem til et initiativ fra regeringens side, at regeringen sætter handling bag ordene, så der kommer obligatorisk morgensang i folkeskolen. Det var den ene del af spørgsmålet.

Den anden del af spørgsmålet handler om, at det jo må være dejligt for regeringen, at oppositionen i dag i Politiken sådan set mener det samme som regeringen; og nu taler jeg om, at regeringen vil nedlægge sløjd og håndarbejde og sådan set også billedkunst og lægge dem sammen i ét fag. Der vil jeg spørge ministeren, om ikke ministeren er enig i, at det kan virke mod hensigten, når man taler om at ville gøre noget mere for de praktiske elever i folkeskolen og så rent faktisk nedlægger nogle fag og sammenlægger nogle fag, som jo ikke er de samme fag, selv om de kan have berøringsflader, og om ikke ministeren kan forstå den bekymring, at man risikerer at sende et signal, som faktisk går i den modsatte retning af, hvad et flertal i Folketinget har givet udtryk for.

Så er det undervisningsministeren.

Der er ikke noget mere livsbekræftende end at komme til morgensang på en skole, hvad enten det er på en skole på Frederiksberg, hvor forældrene efterhånden i stort tal møder op og synger med til morgensang, og hvor der er et skoleorkester, eller det er på Klostervængets Skole på Østerbro, hvor skolelederen selv sætter sig ved klaveret med de yngste klasser. Det er en fryd hver gang, og jeg har i øvrigt stående invitationer fra adskillige skoler til at komme til deres musikarrangementer.

Jeg er ikke sikker på, at musikken er ved at dø ud. Jeg er ikke sikker på, at der synges mindre nu end for 10 år siden. Mit gæt er, at der synges mere end for 10 år siden, og det bedste er jo altså, at der synges af lyst, at det er noget, man selv finder på, frem for at vi skriver cirkulærer om, hvor mange gange der skal synges, hvor mange vers der skal være, og tonelejet osv. Jeg er bange for at blive lidt til grin med den lovbestemmelse og det cirkulære, som skal følge op på obligatorisk morgensang. Der bliver i hvert fald stof til revyerne, hvis jeg kommer med sådan et forslag.

Alt i retning af inspiration, alt i retning af at understrege i musikfagets læseplan, at der faktisk skal synges, er jeg med på, men når det handler om, hvordan der skal synges, synes jeg, at der skal være et lokalt råderum.

Så er det hr. Martin Henriksen for yderligere en kort bemærkning.

Altså, hvis det bedste argument imod obligatorisk morgensang er, at ministeren er bekymret for at blive til grin i nogle revyer, synes jeg ikke, at ministeren skal tage det så tungt. De kan være meget morsomme at følge med i, og nogle gange kan man også tage det som en kompliment, at man finder vej til revyerne, så det går nok. Det bedste argument imod morgensang er stadig væk, at hr. Per Clausen mener, at det er grunden til, at han er blevet medlem af Enhedslisten, men det går nok også med det.

Ministeren siger sådan set, at vi ikke skal blande os i, hvordan skolerne har morgensang, og det er fint nok, for så kan vi måske indgå et kompromis, hvor vi siger, at de skal have morgensang, og så blander vi os ellers ikke i, hvordan de har morgensang. Så kan vi lave nogle overordnede retningslinjer, hvor vi selvfølgelig definerer hvordan og hvorledes, men hvor der selvfølgelig stadig væk kan være et lokalt råderum. Det ville være fint, hvis ministeren ville kommentere det.

Den anden del af mit spørgsmål, som jeg desværre ikke fik svar på, var det her med, om ministeren ikke var bekymret for, at det ville sende et forkert signal, hvis man slog håndværksfagene i folkeskolen sammen, at vi risikerede at sende det modsatte signal af, hvad vi rent faktisk gerne vil, nemlig at vi ønsker at gøre noget mere for de elever i folkeskolen, som er praktisk anlagt i stedet for bogligt anlagt, og om ministeren ikke kan forstå den bekymring, som Dansk Folkeparti har på det område.

Så er det undervisningsministeren.

Problemet er ikke, om en minister bliver til grin. Problemet er, om sagen bliver til grin. Den uenighed, der er mellem hr. Martin Henriksen og mig om morgensang, kan jo sammenfattes til, at hr. Martin Henriksen mener, at der skal være obligatorisk morgensang, og at jeg mener, at det skal være obligatorisk at synge. Og den uenighed tror jeg at vi kan leve med.

Jeg er i øvrigt fuldstændig enig i den betragtning, at sløjd og håndarbejde hver har deres faglige identitet. Begge dele er vigtige, både for drenge og for piger, og hvis de skal samarbejde, er det ikke, fordi vi skal gøre det til et teorifag, et designfag, hvor det meste foregår med blyant og papir osv. Identiteten i de to adskilte discipliner skal selvfølgelig fastholdes, men begge fag har jo noget med formgivning at gøre. Begge fag har noget med hænderne at gøre, og de har altså noget tilfælles. Det er også derfor, at også hr. Martin Henriksen har støttet, at de i læreruddannelsen dyrkes i det samme fag.

Så er der den - i hvert fald foreløbig - næstsidste korte bemærkning, og den er fra fru Pernille Vigsø Bagge, værsgo.

Tak. Jeg blev faktisk meget glad for at høre, at ministeren ville tale med KL og Danmarks Lærerforening om, hvordan vi sikrer personalesituationen ude i folkeskolen.

Men er ministeren ikke enig i, at det ikke er nok bare at tage en musiker, som så går ind i en 2. klasse med sin banjo og begynder at spille og så råber: Syng, børn, syng? Man er nødt til at have noget didaktik, i hvert fald, hvis man som professionel musiker skal ind at undervise i musik i folkeskolen i længere tid.

Vil ministeren også drøfte med KL og Danmarks Lærerforening, at der bliver mulighed for, at kommunerne kan give de her musikere eller kunstnere, eller hvem det nu måtte være, nogle kurser på professionshøjskolerne i didaktik, pædagogik og andet, det er nødvendigt at vide noget om, sådan at vi er sikre på, at faget også har en høj indlæringsmæssig faglighed?

Jeg gør opmærksom på til den gruppe af mest midaldrende herrer, der har indtaget Folketingssalen, at der er en debat i gang, og hvis man ikke ønsker at følge debatten, må man gå ud ved siden af, og det gælder alle i Folketingssalen.

Så er det undervisningsministeren.

Jeg kender en musikpædagog, som får morgensangen på skolen til at løfte sig, og som også er rigtig god til at have eleverne i musiktimerne. Så kan der være andre, der ikke er gode til det. Mig bekendt er musikpædagoger jo også blevet undervist i, hvordan man underviser, men de har traditionelt sigtet mere på individuel instrumentalundervisning, korledelse og den slags end på undervisning i en folkeskole. Men det udelukker jo ikke, at en musikpædagog i allerhøjeste grad kan være en god erstatning for en linjefagsuddannet lærer, bl.a. fordi den linjefagsuddannede lærer har ½ år bag sig, hvis man lægger musiktimerne sammen; musikpædagogen har adskillige år bag sig.

I øvrigt synes jeg, der er et perspektiv i det, som nogen har foreslået, nemlig et samarbejde mellem en professionshøjskole og et konservatorium om et fælles undervisningsforløb. Jeg havde det med i mit oplæg. Det var noget, der blev drøftet ved et møde i Politikens foredragssal, hvor der var kloge musikfolk til stede. Jeg synes, det kunne tegne et lys og også give os et mægtig godt eksempel på et samarbejde mellem professionshøjskoler og universiteter, et, som vi alle sammen kan tilslutte os.

Der er yderligere en kort bemærkning. Fru Pernille Vigsø Bagge.

Det er jo ikke bare musikpædagoger. Musikpædagoger er garanteret rigtig gode til at undervise pædagogisk, men i forslaget til vedtagelse fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti nævnes der jo også kunstuddannede, håndværksuddannede osv.

Er det ikke alligevel vigtigt og fornuftigt at sikre, når man nu bryder de her barrierer ned, hvilket kan være meget, meget fornuftigt - og som der jo også allerede er mulighed for i forvejen - at man, hvis man som forhenværende tømrer skal ind og undervise i flere år i folkeskolen, så i det mindste lærer en lille smule om pædagogik og didaktik?

Er det ikke noget, der vil indgå i ministerens samtale med KL og Danmarks Lærerforening, når man skal snakke om de her barrierer?

Så er det undervisningsministeren.

Nu har jeg taget fat i den barriere, der er, for at musikpædagoger kan kombinere en stilling på musikskolen med en stilling i folkeskolen. Det andet vil jeg godt vente lidt med.

Jeg synes, at fru Pernille Vigsø Bagge har ret i det, og er der en håndværker, der gerne vil undervise i sløjd, så er der jo en merituddannelse, som er ganske oplagt for den pågældende. Så kan han eller hun også slippe for at skulle undervise i sløjd hele tiden, for så kunne vedkommende jo tage et ekstra linjefag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Det er sådan lidt i forhold til hele den her forskrækkelse over for det med at have andre mennesker i folkeskolen, der måske også havde nogle kvalifikationer. Jeg kan fortælle, at der også er nogle, der sidder og lytter til vores debat, for jeg har bl.a. fået en henvendelse fra en svigerfar til en musikterapeut, der er uddannet på Aalborg Universitet som musikterapeut, men hun må ikke undervise i den danske folkeskole. Hun må gerne undervise i den norske folkeskole og også gerne i den engelske folkeskole. Så det er altså en person med en universitetsgrad, der nu er flyttet ud af landet, og der vil jeg så høre ministeren, om ikke det var et af de steder, hvor vi måske også skulle sørge for at få fjernet nogle barrierer.

Så er det undervisningsministeren.

Det var dog et oplagt eksempel fra den virkelige verden, som jeg meget gerne vil tage med, når jeg nu skal prøve at få Kommunernes Landsforening og Danmarks Lærerforening til at samtale om disse ting.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og der skal stemmes.

Der er fremsat to forslag til vedtagelse, og der skal først stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 20 fremsat af Martin Henriksen (DF), Anne-Mette Winther Christiansen (V) og Charlotte Dyremose (KF), og jeg starter afstemningen nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 53 (V, DF og KF), imod stemte: 48 (S, SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 20 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 19 af Leif Lahn Jensen (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Marianne Jelved (RV) og Per Clausen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.