Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om en dansk prostitutionspolitik.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.11.2008).

Forhandlingen er åbnet, og det er først velfærdsministeren.

Prostitution er jo et af de alvorlige sociale problemer i Danmark, og det er også den måde, regeringen anskuer prostitution på. Det er også det, der er grundlaget for den indsats, der bliver ydet. Det er selvfølgelig vigtigt, at det også bliver en helhedsorienteret indsats, hvor man ser på, hvilke muligheder der er for at komme videre i tilværelsen som et alternativ til prostitution.

Det kan man jo sige også er den overordnede vinkel, der er på det beslutningsforslag fra Enhedslisten, vi behandler her. Men det er altså en meget, meget bred tilgang, der er til emnet, som regeringen ikke kan støtte, bl.a. fordi vi er uenige i en række af de mange konkrete punkter, der bliver nævnt.

Hvis man lige i stikord skal nævne dem fra en ende af eller i hvert fald nogle af dem, kan man bl.a. nævne et forslag om bedre seksualundervisning. Her er det min vurdering, at det i dag indgår i tilstrækkelig grad i folkeskolens undervisning, og det er jo så heller ikke mit ansvarsområde, så jeg skulle sige, at det er regeringens vurdering.

Der er forslag om at oprette flere sexologiske klinikker, og bag det skulle ligge en forestilling om, at prostitution i vidt omfang også var forbundet med seksuelle forstyrrelser. Der er et forslag til at gennemføre en kampagne, og til det kan jeg sige, at det mig bekendt er sådan, at Danmarks Radio sammen med Servicestyrelsen er i gang med at planlægge en større oplysningskampagne. Der er også blandt unge initiativer i gang for at få dem til at forstå konsekvenserne af køb og salg af seksuelle ydelser.

Der er et meget bredt forslag om at hæve de sociale ydelser for at forebygge prostitution. Her kan man jo meget nemt havne i den situation, at det faktisk bedre kan betale sig at være på overførselsindkomst end at tage et arbejde, og det er jo nærmest at gå fra den ene grøft til den anden, hvor man så også havner i den situation, at man får sværere ved at komme væk fra en social ydelse.

Der er forslag om mere fleksible uddannelsespladser, og her er der jo faktisk allerede taget initiativ til at lave mere trindelte uddannelser. Der er et forslag om at hæve SU, men det er jo ikke meningen med SU, at det skal være en ydelse, man slet og ret kan leve af, som der står i forslaget. Der er et forslag om lægeordineret heroin, og det er der jo taget hul på, og om en mere helhedsorienteret indsats, hvilket jeg skal vende tilbage til, for det har noget at gøre med den handlingsplan, som regeringen har sat i værk under overskriften »Et andet liv«.

Det foreslås at fritage prostituerede for lovgivningen om socialt bedrageri. Jeg mener, det er et skråplan, hvis man siger, at prostituerede ligesom på alle måder skal have en særstilling. Det gælder også, når vi ser på sådan noget som arbejdsskadeerstatning og revaliderings- og forrevalideringsydelse. Her kan man sige, at man hele tiden også skal se det i relation til, hvordan andre borgere er stillet. Der foreslås også en markant indsats mod menneskehandel. Det er jeg enig i, og det synes jeg faktisk også sker.

Så man kan sige, at en del af de punkter, der er med i forslaget, er der taget hul på, og til andre punkter kan man sige at der også er en række andre grunde end dem, der handler om prostitution. Man kan sige, at der er en lang række problemer forbundet med at ændre hele ydelsessystemet.

Det er jo et bredt flertal, der står bag handlingsplanen »Et andet liv«, i hvilken hele grundtanken er, at der skal være en tæt kontakt til hver enkelt prostitueret og til de massageklinikker og andre steder, hvor prostitution udøves. Den direkte kontakt til den prostituerede skal fungere som en slags støtte og rådgivning til, hvordan man bruger de tilbud, der er i samfundet, til at komme ud af prostitutionen, og det er der faktisk en vis succes med.

Der kommer jo her i det nye år en evaluering af hele den indsats og af det, der hedder Kompetencecenter Prostitution, og deres indsats. Med den vil vi få et godt afsæt for at diskutere den handlingsplan, som et bredt flertal står bag, og se, om det er den rigtige indsats, der gøres, eller der er steder, hvor der skal justeres.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg er fuldstændig klar over, at der er et arbejde i gang omkring prostitution, og det har der jo været i mange, mange år. Men jeg skal sige, at det glæder mig, at ministeren mener, at der er tale om et alvorligt socialt problem. Det er jo udgangspunktet for, at vi kan diskutere, hvad vi skal gøre.

Som ministeren også ved, bliver der diskuteret mange forskellige modeller. Der bliver talt om den svenske model, den hollandske model osv., og derfor mener vi faktisk fra Enhedslistens side, at det er nødvendigt, at vi går ind og siger, at vi har brug for en dansk model, der tager højde for de vilkår, vi har i Danmark, og som ser på nogle af de ting, der ikke er med i de andre modeller, herunder den sociale indsats, og det, som ministeren mente at man ikke skulle tage fat på, nemlig at diskutere seksualitet.

Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren ikke mener, at det er væsentligt, hvis vi skal gøre noget ved efterspørgslen og lave en holdningsbearbejdelse, også at diskutere seksualitet og også at tage fat på det, der er kommet frem i noget af den nyere forskning, nemlig at der er flere unge mænd end unge kvinder, der har prøvet at sælge sex.

Ministeren.

Jo, og det er jo også en del af baggrunden for den seksualundervisning, der allerede er i folkeskolen. Det er jo et sted, hvor der er et afsæt for også at diskutere seksualitet. Så har vi jo som sagt også taget et initiativ til at få en debat blandt de unge om køb af seksuelle ydelser og om, hvorfor det er et problem. Jeg tror, at det er meget vigtigt, at man skærper bevidstheden hos de unge om, at det altså er uacceptabelt.

Fru Line Barfod.

Det ene er, at det er uacceptabelt at købe sex, men det er jo også væsentligt at redegøre for, hvilke problemer man kan få, hvis man sælger sex - problemer, som en del af dem, der gør det, faktisk får. Det er derfor, jeg synes, at det også er væsentligt at tage den nye forskning om mænd ind. Vi bliver jo også nødt til at forholde os til det, hvis der faktisk er flere unge mænd end unge kvinder, der sælges sex, og vi er nødt til også at lave nogle tilbud til og kampagner rettet mod den målgruppe.

Men det er vel også nødvendigt ikke kun at diskutere de unge. Der er jo masser af familiefædre, der er kunder, og der er masser af familiefædre, der synes, at det er nemmere at gå ud og købe sex. Der er masser af unge mænd, hvilket vi hører om i noget af forskningen, der synes, at det både er nemmere og billigere at gå ud og købe sig til sex end at skulle bruge en hel aftenen på at hælde drinks i en ung pige, og så er det ikke sikkert, at hun går med hjem, og hvis hun går med ham hjem, er det ikke sikkert, at hun går igen næste morgen. Så det er vel også væsentligt at diskutere seksualitet og diskutere, hvordan man kan have et godt sexliv uden at købe sig til det.

Ministeren.

Ja, det er det, men der er også nogle områder her i tilværelsen, hvor det er svært at finde ud af, hvordan man får en debat i gang om dem. Jeg synes da egentlig, at de fleste af de forslag, der er i forslaget her, ikke handler om det. Det handler om at fjerne kontanthjælpsloftet, hæve SU'en og en lang række andre forslag, der ligesom går på nogle helt andre ting. Der, hvor jeg synes, at det handler om at diskutere de her ting, er bl.a. i forbindelse med seksualundervisningen i skolen, som vi jo som bekendt har haft i rigtig mange år.

Er der ønske om en kort bemærkning til ministeren? Ja. Fru Yildiz Akdogan.

Jeg vil egentlig gerne lige stille ministeren et spørgsmål. Ministeren siger, at der er nok seksualundervisning, og at vi har haft det i mange år. Det er jeg enig med hende i. Men som ministeren nok også ved, sker der jo ret mange ting. Der sker udviklinger, og opfattelsen af seksualitet i hvert fald hos de unge er ændret i forhold til netop både deres egen krop og generelt andre menneskers krop. Når man ser, at unge piger sælger deres krop for makeup og mad, så er der jo i høj grad tale om, at der mangler oplysning.

Så jeg vil egentlig høre ministeren, om hun synes, at der er nok undervisning, der netop retter sig mod de her unge mennesker.

Ministeren.

Der er helt klart en udfordring. Der er jo f.eks. lavet en spørgeundersøgelse i EU-regi om mange forskellige ting. I den spørger man bl.a. til selvopfattelsen, altså synet på sig selv, om man er for tyk eller for grim. Drengene er klart mere overvægtige end pigerne, men pigerne synes generelt, at de er alt for tykke, mens drengene sådan set synes, at de er helt o.k. Allerede der er kimen jo også lidt lagt til nogle forskellige former for selvopfattelse. Men jeg tror, at der også er brug for nogle positive billeder. Jeg synes, at f.eks. håndboldpigerne, som vi jo ser i øjeblikket, er et strålende eksempel på sådan et positivt forbillede, hvor man er aktiv, udfarende og bruger sig selv på en meget aktiv måde. Det er det, de håndboldkvinder gør. Det er også en måde at have nogle forbilleder på.

Så er det fru Yildiz Akdogan.

Jeg er enig i, at man kan nå langt med forbilleder, men her har vi faktisk at gøre med en gruppe unge mennesker, som har et meget forvrænget billede af andre mennesker og ikke mindst af sig selv og deres seksualitet. Når vi i en almindelig morgenavis kan læse, at det er o.k. at sælge sex for en burger, så synes jeg da, at der er noget tankevækkende, der tyder på, at den oplysningskampagne eller den seksualundervisning, som ministeren taler om, måske ikke er tilstrækkelig.

Så jeg vil egentlig gerne høre, om det måske er et område, ministeren kunne afsætte nogle flere midler til, eller komme med nogle andre tiltag end blot at pege på rollemodeller.

Ministeren.

Jeg synes, det er helt oplagt, at der er nogle forskellige ting, vi kan diskutere, når evalueringen af »Et andet liv« og kompetencecenterets beretning om, hvad det har foretaget sig, kommer. Det kan jo være et meget godt afsæt for, hvordan vi kommer videre med indsatsen mod prostitution, som jeg er helt enig i er meget vigtig og også handler om et mere generelt kvindebillede.

Så er det fru Julie Rademacher.

Jeg er fuldstændig enig i mange af de problemer, der bliver rejst her. Det er jo ofte meget unge, udsatte kvinder, som ender i prostitution, og jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, hvad ministeren egentlig mener om primært de mænd, der køber de prostituerede.

Ministeren.

Jeg er imod prostitution, og jeg mener, det er vigtigt, at man gør en indsats for, at de kvinder kan opleve, at de har et alternativ i deres tilværelse. Det er lige præcis den indsats, kompetencecenteret gør. De snakker med de kvinder og prøver at give dem en beskrivelse af, hvilke muligheder de har. Jeg har mødt flere af de kvinder og har også oplevet, at nogle af dem er kommet i gang med et rigtigt arbejde og er stjerneglade for det, og det synes jeg egentlig er den vigtigste indsats i forhold til denne udfordring.

Fru Julie Rademacher.

Det synes jeg lyder utrolig sympatisk fra ministerens side, men det er jo sådan, at man også må tænke på, at de mænd, der går til prostituerede, måske også kan have et problem, og jeg kunne rigtig godt tænke mig, at ministeren også tog stilling til, hvilken holdning man har til kunderne hos de prostituerede.

Ministeren.

Jeg ville altså foretrække, at vi havde et samfund, hvor der ikke var mennesker, der havde den oplevelse, at de havde brug for at købe seksuelle ydelser. Jeg kan da også være bekymret for, at der ligger et bestemt kvindesyn bag, og i hvert fald kan man sige, at det præger hele synet på kvinder i et samfund. Men jeg synes ikke, man når så frygtelig langt ved at stå med de store moralske fordømmelser. Jeg tror egentlig ikke, det nødvendigvis er det, der flytter så meget. Man skal også se på, hvordan et kønsrollemønster bliver grundlagt, og om man kan gøre noget her, og det er også noget af det, vi i høj grad arbejder med.

Tak til velfærdsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er det fru Ellen Trane Nørby som ordfører.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten, fordi de har fremsat dette beslutningsforslag. Det giver os mulighed for at tage en meget tiltrængt debat om prostitution, og det synes jeg i høj grad der er behov for.

Jeg må sige, at på Venstres vegne kan jeg i høj grad beklage, at vi nærmest har fået en fuldstændig videntømt, moraliserende debat, hvor man - hvis man bekender sig til en kriminalisering - nærmest kan pudse glorien og sige, man er et godt menneske. Hvis man i stedet problematiserer nogle af forholdene, jamen så er det udtryk for, at man er et dårligt menneske. Jeg synes, det er tiltrængt, at vi får fokus på, hvad det egentlig er, vi drøfter, og hvad prostitution er for et fænomen. Er det et socialt problem, er det et kriminelt problem, eller er det en mellemting? Det er vigtigt, at vi får et ordentligt videngrundlag for at kunne tage de drøftelser, og også at vi får taget en drøftelse om, hvem det er, vi ønsker at hjælpe med de initiativer, vi tager i forhold til prostitution.

Socialudvalget var jo i Sverige i september måned, og alle de, der deltog i den studietur, fik også meget klart at vide af de svenske aktører, som vi mødtes med, at den svenske lovgivning i høj grad er normativ lovgivning. Der er sådan set ikke noget ønske om, at lovgivningen nødvendigvis skal hjælpe de prostituerede; den skal sende et signal. Man har jo til enhver tid ret til at lave en sådan lovgivning, og man har til enhver tid ret til at argumentere for, at en kriminalisering er det eneste lyksalige. Men jeg synes også, at man så er nødt til at konfrontere sig selv med, om man gør det for at hjælpe de kvinder, der er i prostitution, eller om man gør det af alle mulige andre årsager.

Da hr. Villy Søvndal var socialordfører for SF, og der her i salen var en debat om fri narkotika og navnlig om nogle af de meget hårdt ramte narkomaner, som ofte også var drevet ud i prostitution, fordi de havde en gæld, sagde han, at man skulle passe på, man ikke fik de ideologiske barrierer så højt op, at man ikke længere kunne se den verden, man egentlig ønskede at forholde sig til. Jeg synes i høj grad også, det er tilfældet, når vi tager prostitutionsdebatten herhjemme, at vi egentlig glemmer at kigge på den gruppe, vi gerne vil hjælpe, altså kvinderne og mændene i prostitution, men i højere grad tager en moraliserende debat.

Derfor kan jeg sige fra Venstres side, at vi synes, der er rigtig mange gode pointer i Enhedslistens forslag. Vi er overhovedet ikke enige i det hele, og vi kan heller ikke støtte forslaget, men det er vigtigt, at vi hele tiden har en diskussion om, hvordan vi sikrer, at der er ordentlige exitstrategier for kvinder, der ønsker at komme ud af prostitution, hvordan vi sikrer, at der er ordentlige hjælpetilbud, og hvordan vi sikrer, at der også hele tiden er en debat om, hvor grænserne går, og hvad vi vil acceptere.

Hele perspektivet omkring menneskehandel er vi også enormt enige i i Venstre. Det er fuldstændig og aldeles uacceptabelt, at folk her i 2008 bliver handlet til Danmark mod deres vilje og med det sigte at sælge dem til prostitution, men vi synes også, det er enormt vigtigt, at vi kan holde tingene adskilt, for som souschefen på Reden i Århus siger i den ph.d.-afhandling, hun har lavet om prostitution, er prostitution nok et fænomen, der strækker sig lige fra vold mod kvinder til et kontekstbestemt valg. Jeg tror, det enormt vigtigt, at vi holder os det for øje og også prøver at få afsøgt en ordentlig viden på området. Jeg synes, det er trist, at vi i de senere par år har haft en moraldebat i stedet for en videndebat, og jeg synes, vi skylder os selv at holde fast i, at der også skal viden frem.

Her i oktober måned afholdt Nordisk Ministerråd en stor konference i Sverige. Her bragte en forsker fra universitetet i Göteborg faktisk en del viden frem i debatten, og jeg synes, det var interessant viden, fordi den satte fokus på, at det jo ikke kun er kvinder, der er i prostitution. Jari Kuosmanen udtalte på konferencen, at den store undersøgelse, man havde lavet i Sverige, viste, at 2 pct. af de svenske mænd mellem 18 og 74 år havde modtaget betaling for seksuelle ydelser, mens tallet for kvinderne var 1,6 pct.

Fra Venstres side vil vi gerne hilse Enhedslistens initiativ og debatten velkommen i håb om, at vi dermed kan tage det første skridt mod at få en videnbaseret debat, som også forholder sig til, hvordan vi kan hjælpe de kvinder og mænd, der er i prostitution, i stedet for at blive ved med at holde fast i en fordomsdebat, som bygger på bedre moral og ikke på, hvordan vi kan tage reelle sociale initiativer.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Tak for tilslutningen til dele af forslaget eller i hvert fald til, at vi får en debat. Jeg synes, det kunne være rart, hvis ordføreren satte nogle navne på, hvem det er, ordføreren mener, der fører den videntømte og moraliserende debat. Det gør det lidt nemmere, hvis man skal diskutere, så at få at vide, hvem det er, man hæfter de her ret voldsomme mærkater på. Det var det ene spørgsmål.

Det er andet er, om ordføreren er enig med sin minister i, at prostitution er et alvorligt socialt problem, og at vi skal have handlingsplaner mod prostitution. Det er jo også afgørende at vide i forhold til debatten, om ordføreren og partiet Venstre faktisk mener, at prostitution er et socialt problem, og at vi skal have en handlingsplan imod prostitution.

Ordføreren.

I Venstre opfatter vi prostitution som et meget bredt begreb. Prostitution er et stort socialt problem. For rigtig mange er det alt fra gæld, narkogæld, sociale forhold, der driver kvinder og mænd ud i prostitution, men for andre er det jo et kontekstbestemt valg. Jeg synes, at det er den debat, vi også er nødt til at forholde os til, at der er forskellige baggrunde, og at der er forskellige årsager til, at nogle vælger prostitution. For nogle er det ikke frivilligt, for andre er det et frivilligt valg.

Vi støtter meget op om, at man har handlingsplaner mod prostitution. Vi støtter meget op om, at der er stærke sociale tilbud, vi støtter meget op om, at der er gode exitstrategier, og den handlingsplan, der ligger lige nu, »Et andet liv«, skal jo evalueres her til foråret, og vi skal have lavet en ny handlingsplan. Vi vil selvfølgelig kigge på evalueringsresultaterne, men jeg kan allerede nu sige, at jeg mener, vi har behov for mere saglig og faglig viden på området, og vi har også behov for, at der er bedre tilbud i de exitstrategier, sådan at kvinderne og mændene får en fremadrettet handlingsplan.

Fru Line Barfod.

Ordføreren mangler at sætte navn på, hvem det er, der fører den her videntømte og moraliserende debat. Det ville være rart at vide, for debatten om det bliver jo også mere videnfyldt, hvis vi ved, hvem det er, ordføreren mener ødelægger debatten.

Så er jeg jo enig i, at der er brug for mere forskning. Det er altid rart at få mere viden, bl.a. det her, som der nu ligger forskningsresultater fra alle nordiske lande om - jeg var nemlig på konferencen Stockholm - nemlig at der er flere unge mænd end unge kvinder, der sælger sex. Det er jo ret vigtigt at vide med henblik på, hvad det er for nogle tilbud, vi skal komme med.

Men vil ordføreren så være med til at give nogle flere penge til forskning og sikre, at der også bliver givet penge til fri og uafhængig forskning? Det er det andet spørgsmål ud over det her med, hvem det er, der er videntømt og moraliserende. Og det tredje spørgsmål er så: Når ordføreren siger, at der skal bedre støtte til exitstrategi, hvad ligger der så konkret i det? Er det muligheden for, at der er tilbud om rådgivning, uden at de pågældende risikerer, at de så får en straf for socialt bedrageri, er det, at de pågældende har nogle ekstra gode muligheder for revalidering osv., så de faktisk reelt har en mulighed for at komme ud?

Ordføreren.

Som jeg sagde, så kommer der nu en evaluering af handlingsplanen »Et andet liv«, og den vil vi selvfølgelig læse. Det ville jo være useriøst at begynde at lave en ny handlingsplan, hvis vi ikke har læst de evalueringer, der er af den forgangne handlingsplan, det håber jeg at fru Line Barfod er enig med mig i.

I forhold til den moraliserende debat ligger det jo enhver frit for, hvilken tilgang man vil tage til emnet prostitution. Man kan jo nemt tage et feministisk udgangspunkt og have den ene konklusion eller den anden konklusion, man kan jo nemt sige, at det her er min moral eller at det er min etik, der gør, at jeg mener det ene eller det andet. Jeg synes bare, vi har behov for i denne Folketingssal, at vi løfter debatten til også at bygge på reel viden, for det mener jeg i høj grad mangler i den. Bl.a. er den stereotype opfattelse ofte, at det er kvinder, der er i prostitution, og når jeg tog citatet frem fra Nordisk Ministerråds konference, så var det sådan set for at afspejle, at den her problemstilling nok er bredere end som så. Og det er en vigtig viden, hvis vi også skal sikre de rigtige løsninger.

Når jeg tog et citat af Bjørnness, så var det for at sige, at prostitution jo ikke er et entydigt begreb, men at det er alt fra vold mod kvinder til et kontekstbestemt valg, og det tror jeg også er væsentligt for debatten fremadrettet.

Så er det fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg ved ikke, om det er moraliserende, hvis man gerne vil have en holdningsændring eller en holdningsbearbejdning hos de unge, som har et, synes jeg, meget skræmmende billede af sig selv og deres seksualitet, når de netop bytter seksuelle ydelser med mad og makeup, som jeg tidligere sagde til ministeren. Jeg ved ikke, om det er moraliserende, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad ordføreren mener.

Vi er enige i, at der mangler en videnbaseret debat, men der mangler også en oplysende debat om det her, og jeg vil høre, om ordføreren mener, at det er o.k., at man henvender sig til netop kunderne om det her og oplyser dem om skadevirkninger ved køb af sex, om prostitutionens konsekvenser og ikke mindst kundens ansvar. Hvad synes ordføreren om det, er det også for moraliserende?

Ordføreren.

Nu forsøger den socialdemokratiske ordfører jo netop at fastholde det her i sådan et »dem og os«, sådan en stigmatiserende debat, hvor der er nogle, der er gode, og nogle, der er dårlige. Jeg synes ikke, at det bibringer os noget som helst i debatten at dele folk op i, om de er gode eller de er dårlige. Det, jeg er interesseret i, er, at vi finder de rigtige løsninger, og der synes jeg problemet er, hvis man lægger en moral ned over det hele, i stedet for at man forholder sig til at hjælpe den gruppe, man gerne vil hjælpe.

Nej, jeg opfatter det ikke som moraliserende, hvis man tager en samfundsmæssig debat om, at 10 pct. af de danske piger mellem 15 og 19 år mener, at det er helt i orden at tage imod penge eller burgere for et blowjob på en fyr, eller at 37 pct. af de danske drenge synes, det er o.k. med sådan en udveksling af tjenester. Det er jo en samfundsdebat, man kan tage, men det er bare en helt anden debat end at forholde sig til, hvordan vi hjælper den prostituerede, som måske ønsker at komme ud af prostitution, eller den prostituerede, som er overbevist om, at vedkommende har truffet et valg - og et oplyst valg.

Det er stadig fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, hvordan jeg har skabt en os og dem-debat, det må ordføreren lige forklare nærmere.

Men jeg spurgte egentlig til, hvad ordføreren selv anfægtede, nemlig den manglende debat og viden om det her område. Og en gruppe, som jeg synes måske mangler viden om det her, netop fordi de bliver ved med at gå til de prostituerede og købe seksuelle ydelser, må jo være forbrugerne, så man må også henvende sig til mændene eller de potentielt få kvinder, der også går til en prostitueret.

Så mit spørgsmål er egentlig meget kort, og det er ikke at skabe en os og dem-debat, snarere tværtimod. Det er netop at prøve at komme ordførerens problematik i møde ved at sige: Jamen synes ordføreren, det er i orden, at man informerer og laver nogle kampagner for netop de her mænd, som går til de her kvinder, i øvrigt ganske almindelige mænd, som ikke hører til nogen specielt stigmatiserede grupper, men ganske almindelige middelklassemænd med ganske almindelige indtægter?

Synes ordføreren, det er o.k., at vi laver en oplysende kampagne, der henvender sig til netop den her gruppe for at fortælle dem, at det her ikke er i orden, eller at det kan have betydning for den gruppe af personer, det handler om?

Ordføreren.

Jeg tror, at det altid er vigtigt, at man laver oplysende kampagner. Den siddende regering er jo den første regering i Danmark nogen sinde, der har sat fokus på, at kunderne har et valg og et ansvar. Det gjorde vi i forbindelse med den kampagne, der blev lavet om menneskehandel, hvor det blev gjort meget, meget tydeligt og klart, at kunden havde et valg. Det har kvinden ikke, når vi taler om kvinder, der er i prostitution på grund af tvang. Det er der ingen tidligere regeringer der har gjort, og det er netop også at gå ind og prøve at lave en differentieret oplysningskampagne.

Der er også blevet oprettet numre, som kunder, der mener, at de prostituerede, de har været hos, måske har været udsat for handel eller på andre måder er blevet tvunget ind i det, kan ringe anonymt til og give et tip. Der er lavet andre rådgivningstjenester, så det er bestemt ikke, fordi der er en berøringsangst over for det. Der er, sådan som videngrundlaget ser ud lige nu, omkring 14 pct. af de danske mænd, der går til prostituerede, og det kan man jo altid tage en debat om, men jeg siger bare, at når man læser Servicestyrelsens undersøgelse, kan man se, at et af de største problemer, de prostituerede føler, er, at de bliver stigmatiserede, at der er nogle, der moraliserer på deres vegne i stedet for at give dem en fremstrakt hånd og hjælpe dem.

Det er fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er i hvert fald personligt blevet kaldt alt fra puritansk betonfeminist til sexforskrækket moraliserende præst. Det kunne jo f.eks. godt være mig, ordføreren hentydede til. Jeg kunne godt tænke mig at få en forklaring på det der med moralen - hvad er det lige, der er problemet med at have en moral, der måske siger: Jeg synes sgu egentlig ikke, det er i orden, at der er nogle i vores samfund, der skal have lov til at købe seksuelle ydelser af andre? Hvis ens moral, som jo egentlig betyder etos, sædvane, siger en det, altså at det ikke bør være sædvane, er der så reelt et problem i det?

I forhold til det der med at lave en undersøgelse vil jeg sige, at det jo har været noget, vi har efterspurgt en hel del fra oppositionens side, og sidst fremsatte Socialdemokraternes retsordfører et forslag om, at vi kunne få sådan en undersøgelse af prostitutionsforholdene i Danmark. Hvordan kan det være, at ordførerens parti ikke støttede sådan en undersøgelse?

Ordføreren.

Der blev jo lavet en stor undersøgelse af Servicestyrelsen, den kom her i sommer. Jeg ved ikke, om SF's ordfører har set den, men der er jo lavet en ret stor kortlægning af det. Og ja, vi sagde på det tidspunkt, at vi ville afvente de ting, der var sat i gang. Man må sige, at der er andre steder, hvor der mangler viden, og der kan man jo i høj grad godt se frem til at få den viden.

SF's ordfører spørger, om moral ikke er fint. Jo, altså SF's ordfører kan jo have en hvilken som helst holdning, som SF's ordfører eller SF ønsker at have. Det er jo et politisk standpunkt. Jeg ønsker bare, at den her debat forholder sig til: Er det de mennesker, der er i prostitution, vi ønsker at hjælpe? For så skal vi nok ikke starte med at sige, at vi synes, at det, de gør, er rigtig, rigtig åndssvagt. Vi skal nok ikke starte med at fortælle dem, at de nærmest er tåbelige mennesker, der ikke har været i stand til at træffe et valg. Vi skal nok snarere fokusere på, hvordan man hjælper dem. Og derfor synes jeg, at debatten lige nu kører i to spor, som har helt forskellig fokus. Den ene debat er, hvad man egentlig ønsker moralsk, og den anden debat, som jeg godt kunne tænke mig, er en videndebat om, hvad det så er, der virker, og hvad det er, der ikke virker - en debat om, hvad der er sket i New Zealand, og hvad det er, der ikke sker i Sverige.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Der er i hvert fald noget, der er forbigået min opmærksomhed, for jeg har ikke hørt en eneste i den her debat kalde prostituerede for åndssvage eller sige, at de har gjort tåbelige valg. Men jeg kan forstå, at ordføreren synes, at der kan være et kontekstbestemt valg, man har taget som prostitueret, og at det kan være meget fint. Men er det så ikke mærkværdigt, at ordførerens eget partis handlingsplan hedder »Et andet liv«? Hvis ikke man primært synes, at prostituerede skal tilbydes et andet liv, hvorfor hedder handlingsplanen så »Et andet liv«?

Ordføreren.

Prostitution i Danmark ligger jo i en gråzone, det er hverken legalt eller illegalt. Det er et ikkereguleret område, hvilket jo også betyder, at mange af dem, der ønsker at komme ud af prostitutionen, har nogle problemer i forhold til revalidering, i forhold til sygedagpenge, i forhold til en lang række ting, fordi vi jo reelt set i samfundet har valgt at sige, at det er et socialt problem, og at det ikke er et liberalt erhverv, men at det heller ikke er kriminelt. Det skaber nogle problemer for gruppen, og dem synes jeg vi er nødt til at forholde os til.

Jeg kunne da godt tænke mig, at vi tog en debat, som byggede på viden, hvor vi egentlig forholdt os til: Hvad er det, man ved med hensyn til lovgivningen i Sverige? Ja, man ved, at der ikke er blevet færre prostituerede. Man ved, at de ikke nødvendigvis har fået bedre forhold. Hvad ved man fra debatten i New Zealand, hvor man jo har afkriminaliseret det og lavet en licensordning for prostitution? Det er, at der ikke er sket en stigning i antallet af prostituerede, at der er mindre organiseret kriminalitet, at der er mindre vold, og at kvinderne i dag - i modsætning til for 5 år siden - føler, at de har bedre forhold. 93 pct. siger også, at de gør det på grund af økonomien.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi fik en debat, som handlede om det, vi ved, og at vi forholdt os til det, i stedet for at vi altid har en debat, som ikke handler om de prostituerede, men alt det, der ligger uden om. For hvis vi har et ønske om at hjælpe de prostituerede, er det vel deres forhold, vi skal forholde os til.

Så er det fru Julie Rademacher.

Ja, men som politikere er det jo helt klart vores pligt at moralisere en lille smule en gang imellem og udstikke nogle retningslinjer. Vi er jo udstyret med nogle værdier og nogle ideologier, som vi står for, og det er jo også derfor, der er en kløft mellem, hvordan vi i oppositionen og hvordan regeringen går til det her emne.

Det helt grundlæggende spørgsmål for mig er ofte, om vi som samfund skal acceptere prostitution. Og jeg synes faktisk, at jeg vil rose ministeren for at melde klart ud på det her. Vi mener ikke, at vi som samfund skal acceptere prostitution. Så jeg vil spørge fru Ellen Trane Nørby, om hun mener, at det danske samfund skal acceptere prostitution - om vi som samfund skal acceptere prostitution.

Ordføreren.

De, der deltog i Socialudvalgets tur til Sverige i september måned, vil meget klart have fået det indtryk, at det ikke har hjulpet de prostituerede i Sverige overhovedet, at man har kriminaliseret området.

Jeg synes, vi skal have en debat, som også forholder sig til, hvem det er vi gerne vil hjælpe i den her sag. Det er sådan set et socialpolitisk fokus. For os er det enormt vigtigt, at man ikke skubber de kvinder og mænd, der er i prostitution, endnu længere ud i en gråzone, end de er i forvejen. Det er vigtigt for os, at vi skaber nogle sociale tilbud, at vi skaber nogle muligheder, at vi skaber nogle exitstrategier for dem, og at vi også forholder os nuanceret til debatten. For det, de gør i Sverige, er jo ikke løsningen på det hele. Nu bliver det igen lagt op, som om det er et enten-eller-valg: Hvis bare man kriminaliserer det, løser det alle problemerne. Sverige har ikke løst problemerne.

Fru Julie Rademacher.

Nu lyder det en lille smule, som om svenskerne er blevet vores fjender. Det betragter jeg dem bestemt ikke som.

Det var et meget simpelt spørgsmål, som man kunne have valgt at svare ja eller nej på, så jeg efterlyser stadig væk et svar på, om vi som samfund skal acceptere prostitution.

Det, jeg oplevede på den samme tur til Sverige, var alligevel noget mere nuanceret. Det kan godt være, at prostitutionen i Sverige ikke har været meget faldende, til gengæld har den været tilsvarende stigende i Danmark. Det synes jeg er meget ærgerligt, så jeg mener, det her er noget, vi skal se som et problem for det danske samfund. Vi som opposition vil også meget gerne ind og diskutere, hvordan vi løser det.

Så jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål en gang til, og der kan jo hurtigt blive svaret ja eller nej: Skal vi som samfund acceptere prostitution?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg sagde meget klart i min ordførertale, at prostitution er et alt for stort socialt problem, som vi som samfund selvfølgelig er nødt til at forholde os til - til et kontekstbestemt valg. Og ja, vi skal ind og hjælpe de mennesker, der er i prostitution, og som har behov for hjælp, men man skal bare lade være med at foregive, at der er lette løsninger på det her, og foregive, at hvis man bare kriminaliserer det, løser man problemerne. Det er derfor, jeg ikke ønsker at være med til at gøre det her til sådan en sort-hvid-debat, for det er det ikke. Man kan godt se det som et socialt problem, men samtidig ikke se kriminaliseringen som en løsning, fordi det ikke nødvendigvis er en løsning på problemet. Det er Sverige et meget godt eksempel på.

Det handler jo ikke om, hvad samfundet skal acceptere, for samfundet skal jo heller ikke acceptere lovovertrædelser, og samfundet skal ikke acceptere forældre, der ikke behandler deres børn ordentligt, men det forekommer stadig væk, og derfor forsøger vi da i det mindste at løse problemerne.

Tak til fru Ellen Trane Nørby.

Den næste ordfører er fru Yildiz Akdogan.

Med dette beslutningsforslag rammer Enhedslisten et højaktuelt emne, der ligeledes er en stor udfordring, vi som samfund ikke kan eller bør ignorere. Ligesom der er delte meninger om, hvordan denne udfordring skal tackles, er der delte meninger om definitionen af prostitution, herunder om handel med mennesker kan sidestilles med - i gåseøjne - almindelig prostitution.

For undertegnede er det egentlig svært at se den store forskel, især når 90 pct. af ofrene for menneskehandel ender i netop prostitution. Men debatten skal ikke fortabe sig i definitioner eller antagelser, men dreje sig om de faktuelle sager og den virkelighed, de mennesker, der sælger seksuelle ydelser, befinder sig i. Flertallet af undersøgelser peger bl.a. på, at et markant flertal af de mennesker udsættes for pres, der giver både fysiske og psykiske men.

Går man en sen aften forbi bestemte gader i København, er man næppe i tvivl om, hvilke vilkår disse mennesker arbejder under. Det er en slags moderne slavehandel, kan man vel godt sige, for det er meget svært at se et frivillighedsaspekt i en handling, der involverer vold, ydmygelse og andre krænkende situationer.

Derfor er vi i Socialdemokratiet heller ikke uenige i nogle af Enhedslistens delmålsætninger eller delinitiativer, der netop sætter fokus på forebyggende såvel som oplysende tiltag i forhold til prostitutionsproblematikken. Flere af de foreslåede punkter om det forebyggende og det oplysende arbejde har Socialdemokratiet også taget med i sit prostitutionsudspil, der hedder »Til salg«, som i øvrigt kan ses på vores hjemmeside, bl.a. punktet om at indføre prostitution og menneskehandel som obligatorisk tema i seksualundervisningen i de ældre klasser i folkeskolen, på relevante videregående uddannelser og efteruddannelser og derudover oplysningskampagner om skadevirkningen ved køb af sex.

Som forslagsstillerne fremhæver, er prostitution både et socioøkonomisk, sundhedsmæssigt, og naturligvis et ligestillingsmæssigt og retmæssigt problem. Derfor går vi i Socialdemokratiet også ind for bedre beskyttelse af de handlede kvinder så vel som forbedrede forhold og vilkår for dem, der allerede er i prostitution, f.eks. via målrettet indsats og væresteder. Ikke overraskende går vi derfor ind for frit lejde, hvor de kvinder, der ønsker at forlade prostitution, også får den nødvendige hjælp og rådgivning ved at henvende sig til deres kommune. Københavns Kommune har lavet en såkaldt exitpakke, som kan være god at lade sig inspirere af, også på landsplan.

Et sidste element, som Socialdemokratiet deler med forslagsstillerne, er bearbejdningen af det holdningsmæssige ved køb af sex, især hos unge. Flere artikler har påpeget, at unge, især drenge, ikke ser noget galt i at købe sex hos en prostitueret. Denne tilgang gør det svært at formindske andelen af prostitution og giver et meget forkert billede af kvinder generelt. Flere unge piger har et meget forkert billede af sig selv, og eksempler har også vist, at unge piger mod betaling giver seksuelle ydelser. Denne opfattelse af kroppen som en slags vare, der kan byttes til mad eller makeup, er både skadelig og farlig for de unges seksualitet. Derfor er det også nødvendigt med en øget debat og fokus på emnet. I sidste ende handler det her netop om menneskerettigheder og menneskesyn. Derfor byder Socialdemokraterne forslagsstillernes mange gode delmålsætninger velkommen, fordi de netop vil åbne op for debatten.

Men omvendt er det svært støtte forslaget i sin helhed, da andre delelementer og målsætninger trænger til en finpudsning og større klarhed i forhold til indsatsen. Men måske kan forslaget her bidrage til, at alle partierne tager et medansvar og arbejder videre på et mere helt, konkret og handlingsorienteret forslag.

Som en del af oppositionen har Socialdemokraterne hermed bidraget til debatten og opfordrer regeringen og støttepartiet til at gøre det samme.

Tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Yildiz Akdogan, næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær.

Når man starter på at læse det her beslutningsforslag, ser det som udgangspunkt meget sympatisk ud. Jeg er da glad for, at Enhedslisten ligesom Dansk Folkeparti gerne vil arbejde på at løse de problemer, der er for de prostituerede, og specielt, at der sættes fokus på den sociale indsats.

Der er en del positive ting i forslaget, men der er også en del ting, som vi ikke kan være med til. Der, hvor det starter med at gå galt, er, når man læser de tre sidste linjer, hvor der står, at det er med hensigt på et forbud mod køb af seksuelle ydelser. Et sådant forbud er Dansk Folkeparti ikke tilhængere af. Ved at indføre et forbud vil man blot gøre branchen endnu mere lyssky og dermed gøre det sværere at hjælpe kvinderne. For at vi kan hjælpe de kvinder, er det jo vigtigt, at vi kan få fat i dem, og det bliver sværere, hvis det kommer til at foregå i det skjulte.

Det opsøgende arbejde er nemlig utrolig vigtigt, og det vil være meget vanskeligere at udføre det, hvis der er et forbud. Et forbud mod køb af seksuelle ydelser vil også føre til, at det, man kan kalde den mere sobre del af branchen og de pæne kunder, vil forsvinde og i stedet blive erstattet af et mere råt og brutalt gadeprostitutionsmiljøet, og det vil bestemt ikke gøre forholdene for kvinderne bedre. I stedet for et forbud skal vi gå efter bagmændene og sørge for, at de sociale tilbud er i orden.

Hvis man så kigger på de fire punkter, der er listet op i forslaget, er de til en vis grad gode nok, men der er faktisk allerede sat initiativer i gang om de fleste for at gribe fat om de problemstillinger. Socialministeriet kom i 2005 med en handlingsplan kaldet »Et andet liv«. I den blev der jo fastlagt en række initiativer for at forebygge prostitution og for at forbedre forholdene for de prostituerede. Så vidt jeg ved, kommer der en evaluering af den handlingsplan i januar 2009, altså om godt en måneds tid, og her får vi at vide, hvilke initiativer der har været en succes, og om der eventuelt er nogle, der skal rettes til for at komme til at virke optimalt, og om der eventuelt skal sættes nye initiativer i gang. Dansk Folkeparti synes derfor, at vi skal vente og se resultatet af den evaluering, inden vi sætter nye initiativer i gang og laver en ny handlingsplan.

Der er som sagt sat initiativer i gang på området, men jeg vil da godt alligevel slå fast, at Dansk Folkeparti synes, at menneskehandel er uacceptabelt og derfor skal bekæmpes. En del af det stigende antal prostituerede i Danmark mener vi skyldes Schengenaftalen, som gør, at folk uden problemer kan rejse over grænsen. Jeg vil derfor gerne endnu en gang slå fast, at Dansk Folkeparti ønsker, at Danmark udtræder af Schengenaftalen, så vi igen kan få oprettet vores grænsekontrol.

Vi går også ind for at hjælpe de mennesker, der er i prostitution og gerne vil ud af det, og specielt at forebygge, at mennesker ikke begynder på prostitution af de forkerte grunde. Vi mener også, at vi skal hjælpe de prostituerede, der har stofmisbrug, med at komme ud af deres misbrug.

Jeg vil til sidst sige, at hvis man forestiller sig, at et forbud mod køb af seksuelle ydelser vil fjerne prostitution, så tror jeg, at man bliver skuffet. Et forbud mod køb af seksuelle ydelser vil jo ikke komme prostitutionen til livs. Selv i de lande, hvor de har dødsstraf for prostitution, er der jo stadig væk prostitution.

På baggrund af de ting, jeg her har nævnt i min ordførertale, stemmer Dansk Folkeparti imod dette beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Tak. Jeg forstod ordføreren sådan, at Dansk Folkeparti mener, at prostitution er et socialt problem, og mener, at vi skal have indført handlingsplaner og initiativer imod prostitution. Det er jo et væsentligt fælles grundlag, kan man sige, for bagefter at kunne diskutere, hvad vi skal gøre imod prostitution. Så det er da glædeligt, hvis det er Dansk Folkepartis holdning.

Jeg ville så gerne høre, om ordføreren mener, at en af de grupper af initiativer, vi skal have for at gøre en indsats imod prostitutionen, er at prøve at ændre holdningen, så det ikke er acceptabelt at gå ud at købe sex. Er det noget, som Dansk Folkeparti mener skal være et af de initiativer, der er med i indsatsen mod prostitution?

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at det her er en del af et socialt problem, men at det ikke udelukkende er et socialt problem, for vi bliver også nødt til at erkende, at der altså rundtomkring er nogle kvinder, som af en eller anden grund - hvad den skulle være, kan jeg ikke lige sige - vælger at sige: Vi vil gerne være prostituerede. Men der, hvor årsagerne til de sociale problemer kan være, nemlig at man som barn simpelt hen har været udsat for seksuelle krænkelser, eller, som undersøgelserne viser, har været udsat for omsorgsvigt, skal vi selvfølgelig sørge for, at kvinderne kommer ud af prostitutionen. Vi skal også kigge på det, hvis årsagen til, at nogen simpelt hen bliver ved med at være i branchen, er bl.a. stofmisbrug eller gæld til en alfons. Der skal vi selvfølgelig gå ind og lave nogle sociale indsatser, så vi kan sørge for, at de kommer væk fra branchen.

Fru Line Barfod.

At man omtaler noget som et socialt problem, betyder jo ikke, at alle dem, der er i det, nødvendigvis har personlige problemer. Det betyder, at vi generelt mener, at det er et socialt problem i samfundet. Derfor vil jeg gerne spørge igen, om Dansk Folkeparti mener, at et af de initiativer, der skal være en del af indsatsen mod prostitution, er, at vi skal prøve at ændre holdningen til, at det er i orden at købe sex, at vi skal ind og diskutere også omkring seksualiteten. Er det noget af det, Dansk Folkeparti mener er en god idé: at der er nogle initiativer, der prøver at ændre holdningerne?

Ordføreren.

Ja, det er helt klart. Vi er nødt til, som det allerede har været debatteret, da der var andre ordførere på talerstolen, at gå ind og kigge på området - helt ned i bl.a. folkeskolen. Der er jo taget hånd om det med seksualundervisningen, og som det blev nævnt, får de unge mennesker jo da et normalt forhold til sex og det at have et godt sexliv. Men jeg vil godt give udtryk for det, som jeg også hørte fra spørgerne rundtomkring, at det er lidt skræmmende nogle gange, når man læser statistikkerne og ser, hvor mange der egentlig har prøvet at sælge sig selv til en eller anden, om det så mange gange er en ven eller hvad det er. Det er i hvert fald noget, vi er nødt til at gå ind også at se på som et problem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge.

Det her forslag fra Enhedslisten er grundigt og gennemarbejdet og omfattende, måske er det også på sine steder for omfattende, men SF stiller sig positivt til forslaget.

Det redegør på en fin måde for, at problemerne med prostitution i det danske og det internationale samfund handler om mange forskellige kompleksiteter, og at der ikke findes én løsning på problemet med prostitution, men mange løsninger og foranstaltninger, som skal sættes i spil over for og i forlængelse af hinanden.

Jeg vil gerne fremhæve behovet for bedre seksualundervisning i skolen, fjernelse af kontanthjælpsloft, starthjælp, ungeydelse og 300-timers-regel, frit lejde hos SKAT og de sociale myndigheder for mennesker, der ønsker at komme ud af prostitution, opholdstilladelse og beskyttelsestilbud til handlede kvinder og lægeordineret heroin. Det er alle meget fine forslag, som SF fint kan støtte - dermed ikke sagt, at der ikke også er andre forslag i udspillet, som er rigtig gode.

Jeg vil gerne slå fast, at den prostitutionspolitik, som mit parti, SF, har vedtaget, ligger meget i tråd med det forslag, der ligger fra Enhedslistens side her i dag. I SF er vi modstandere af, at seksuelle ydelser skal være en vare på det danske marked på lige fod med sukker, mel og mælk. Det synes vi i SF, fordi der i prostitutionsforhold i langt de fleste tilfælde er tale om et ulighedsforhold mellem den, der køber, og den, der sælger; en ulighed, som vi i SF på alle måder prøver at bekæmpe i vores daglige politiske arbejde, også i andre sammenhænge, hvad enten man taler om ulighed mellem rig og fattig, mellem børn indbyrdes, mellem mænd og kvinder og mellem gammeldanskere og nydanskere.

Vi kan fuldt ud tilslutte os ordlyden i forslaget, nemlig at det skal signaleres, at der i Danmark er en samfundsmæssig erkendelse af, at man ikke kan købe sig adgang til et andet menneskes krop. Og nej, den sammenligning, som nogle en gang imellem fremfører i debatten: at prostitution kan sammenlignes med andet lønmodtagerarbejde, mener jeg simpelt hen ikke er gangbar. Og er man tvivl om, hvilke konsekvenser det har for den enkelte at sælge seksuelle ydelser, kan jeg varmt anbefale Servicestyrelsens bog fra sidste år »Prostitution i Danmark«, som er skrevet af Nell Rasmussen. Nell Rasmussen efterlyser i øvrigt også en grundigere undersøgelse af baggrundene for at gå ind i prostitution.

I SF kæmper vi for, at alle borgere i samfundet skal have en god og en i høj grad selvvalgt tilværelse, men det indebærer ikke, at vi kæmper for den enkeltes ret til at leve med risiko for skader, farer, overgreb og social udstødelse. Derfor forholder vi os meget positivt til det af Enhedslisten fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Vivi Kier.

Sigtet med det her beslutningsforslag er, at det skal gøres ulovligt at kunne købe seksuelle ydelser, og før sådan et forbud skal iværksættes, ønsker man fra Enhedslistens side at rette fokus på fire hovedområder.

Lad mig starte med at sige: Jeg er ikke enig i sigtet. Jeg finder, at de spor, de erfaringer, man hører om fra Sverige, skræmmer. Jeg mener ikke, at en kriminalisering er med til at afskaffe prostitutionen. Vi ser, at det i Sverige nu blot foregår endnu mere skjult og endnu mere fordækt.

Når det så er sagt, synes jeg, det er et vigtigt og godt beslutningsforslag, vi står med i dag. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi tager den her debat; på den måde er vi også med til at sætte en kampagne i gang, altså ved at vi tør snakke om temaet prostitution.

Det forslag, vi står med fra Enhedslistens side, er vældig omfangsrigt, og det er helt umuligt at kommentere på alle felter. Jeg vil sige, at der er steder, hvor vi fra konservativ side slet ikke er enige, men at der også er områder, vi er enige i.

Prostitution har en social slagside, og jeg finder, det er utrolig vigtigt, at vi tør snakke om de to områder, som Enhedslisten nævner, nemlig forebyggelse og forbedrede forhold for de mennesker, der er i prostitutionen. Det er udfordringer, som jeg synes den her regering har forholdt sig til, og som den har sat handling bag. Men det skal jo ikke afholde os fra, at vi til stadighed og igen og igen skal snakke om emnet og diskutere det.

»Det fælles ansvar«, som kom i 2002, sætter jo lige præcis fingeren på de negative sociale konsekvenser, der er ved at være prostitueret. Den er så siden blevet fulgt op af handlingsplanen »Et andet liv«. Den helhedsorienterede handlingsplan »Et andet liv« skal jo netop give de prostituerede muligheden for at kunne vælge et andet liv, og det er en handlingsplan, som der skal følges op på, og som skal evalueres. For mig er det vigtigt, at vi skaber de bedste forudsætninger for, at det enkelte menneske kan træffe nogle gode beslutninger for sig selv og for sit liv.

Den anden del af det her beslutningsforslag vedrører handel med mennesker. Den er helt og aldeles uacceptabel, og vi skal bekæmpe den, både nationalt og internationalt.

Med handlingsplanen fra 2002 afprøvede man nogle forskellige metoder og modeller til at forebygge handel med kvinder. Kernen i den plan var, at vi lavede et opsøgende arbejde der, hvor kvinderne færdedes, samt forberedte en ordentlig hjemsendelse, hvis de kom udefra.

Sidste år blev de her planer så afløst af en ny plan, og den nye plan retter fokus på alle handlede mennesker, både mænd, børn og kvinder, for som vi har snakket om tidligere, fylder mænd desværre også mere i det her billede. Størsteparten af alle handlede er dog stadig væk kvinder, og forebyggelsen er jo et nøgleord. Her skal vi internationalt satse på samarbejde med udenlandske myndigheder, med udenlandske ngo'er. Og nationalt skal vi netop gøre det, som der er sagt før, nemlig samle viden og koordinere alle indsatser. Det hjælper ikke noget, at vi baserer vores indsatser på vores mavefornemmelser. Det bryder vi os egentlig ikke om, og det tror vi ikke kan være godt. Vi er nødt til at have noget viden og nogle fakta, for at vi kan sætte målrettet ind.

Så jeg synes, det er en vigtig debat, og at vi stadig væk skal have fokus på den. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Det glæder mig, at Konservative også mener, at vi skal gøre en indsats imod prostitution; det lader til, at alle Folketingets partier så er enige om, at det er noget, vi skal have handlingsplaner imod og tage en række initiativer imod. Det er jo et godt grundlag for at komme videre.

Men jeg ville gerne høre om noget af det, som ordføreren ikke kunne nå at sige - jeg er med på, at der er mange elementer - og det er spørgsmålet om en holdningsændring i forhold til, om det er i orden at købe og sælge sex. Mener ordføreren, at der er brug for, som vi har været inde på tidligere i debatten, at vi faktisk laver noget både i forhold til de unge og mere generelt i samfundet for at ændre holdning og for at prøve at få de unge til at ændre holdning, så de dels lader være med at prøve at sælge sex og dels lader være med at købe det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at jeg tror, at man skal oplyse og lave kampagner på mange forskellige niveauer. Det er jeg meget åben over for. Hvordan vi skal gøre det her, er jo noget af det, som den evaluering, der kommer, og den plan, der er, måske kan være medvirkende til at vise. Vi skal altid oplyse og lave kampagner og sikre, at det enkelte menneske har mulighed for at vælge et for sig godt liv.

Men samtidig sagde jeg jo så også, at jeg ikke mener, at kriminalisering af kunder er med til at fjerne prostitutionen. Jeg mener, at det er et andet sted, vi skal sætte ind. Men igen er det de her mavefornemmelser, vi baserer os på. Jeg kunne jo ikke forestille mig at være prostitueret, jeg kunne heller ikke forestille mig at gå ud og købe seksuelle ydelser, men hvis der er nogle mennesker, der helt bevidst og fri af alle mulige ting vælger det, så vil jeg sige, at det jo ikke er ulovligt.

Men jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi ser på alle de mange kvinder og også unge mænd, som er i det her felt, og som måske egentlig er det ufrivilligt, og det er her, vi skal gå ind og give dem en mulighed for at komme ud af det her erhverv.

Fru Line Barfod.

Nu spurgte jeg ikke til holdningen til kriminalisering. Den har jeg forstået. Jeg spurgte til, om vi skal prøve at arbejde på en holdningsændring, så man ikke synes, det er i orden at gå ud at købe sex, så vi ikke har en så stor andel af befolkningen, der synes, at det er helt i orden bare at gå ud og købe sex, og så vi også ud fra nogle af de undersøgelser, der er lavet, får en ændring. På den måde kan man frivilligt snakke med andre om, hvorvidt man bare vil have et engangsknald, eller om man synes, man skal have noget længerevarende, så man får afstemt sine forventninger, i stedet for at man synes, det er nemmere bare at gå ud og købe sig til sex, for så slipper man for at diskutere det.

Er det noget, som ordføreren mener vi faktisk skal gå ind og prøve at være med til at lave nogle holdningsændringer til i befolkningen?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne være med til at skabe nogle holdningsændringer, som sætter fokus på, hvad man gør ved mennesker, når man går ud og køber en seksuel ydelse. Men ved decideret at gå ind i den gruppe, der køber den, og sige, at vi her skal gå ind og få dem vænnet fra, er jeg jo egentlig med til at sige, at jeg også gerne vil kriminalisere det - og det vil jeg ikke!

Der har tidligere her fra talerstolen været talt om de her unge mennesker, ganske unge mennesker, som går ud og opfatter seksuelle ydelser og modydelser som noget helt naturligt. Det synes jeg også er vigtigt at nævne. Der er jo et eller andet, som vi ikke har fået snakket med de her unge mennesker om i tide. Det er måske ikke altid bare samfundets skyld, det er måske også forældrenes. Er vi ikke gode nok til derhjemme at få snakket om, hvad det er, der betyder noget, hvordan det er, man agerer, hvad ens krop og ens seksualliv betyder, og hvad ens seksualitet betyder for en? Det vil jeg meget gerne være med til at oplyse om - helt bestemt.

Næste ordfører er fru Marianne Jelved.

Da vores ordfører på området, fru Lone Dybkjær, ikke kan være til stede i dag, har jeg fået opgaven at være ordfører for en enkelt gang på dette område.

I Det Radikale Venstre anerkender vi behovet for, at der tages en række initiativer med henblik på at gennemføre det, vi kalder en flerstrenget politik, der dels kan forebygge prostitution, dels kan hjælpe prostituerede ud af prostitution og give dem mulighed for et andet liv. Vi er enige i, at der er brug for en meget markant indsats mod menneskehandel - både nationalt og internationalt. Jeg indrømmer, at sigtet med beslutningsforslaget om et forbud mod køb af seksuelle ydelser er et tema, der diskuteres løbende og heftigt i den radikale folketingsgruppe, og jeg har fået mandat til her at meddele, at vi på nuværende tidspunkt er uafklarede i det spørgsmål.

I Danmark er der en tilbøjelighed til, at vi betragter prostitution som et socialt problem, og at samfundet derfor skal træde til for at hjælpe de prostituerede, der gerne vil ud af prostitution. Vi er enige i det, der fremgår af Enhedslistens forslag, nemlig at prostitution er meget andet end et socialt problem. Det er også et sundhedsmæssigt problem, det er et ligestillingsproblem, det er et retsmæssigt problem, og - var jeg lige ved at sige - et menneskerettighedsproblem. Det er altså meget, meget mere bredt end alene et socialt problem, og der er bestemt også en lang række økonomiske forhold blandet ind i temaet.

Derfor er vi for så vidt enige med Enhedslisten i, at der bør gøres rigtig meget for at forebygge, at nogen begynder i prostitution, og vi mener, at der er brug for markante holdningsændringer. Det kan jeg sige at partiet også er helt enig i. Så langt er vi enige.

Jeg kan ikke finde ud af, om det er moralsk, det, jeg siger nu, eller hvad det er, men det er sådan set underordnet, for jeg kan ikke skelne imellem holdninger, som også har noget med moral at gøre. Det er ikke, fordi jeg vil være polemisk, men jeg vil meget gerne diskutere det i en anden sammenhæng med Venstres ordfører.

Jeg mener, at prostitution grundlæggende er udnyttelse af et andet menneske, og deri ligger også, at det er en undertrykkelse af et andet menneske. Så er det fuldstændig ligegyldigt, med hvilken baggrund man er blevet prostitueret eller er i en prostitutionslignende situation. Dermed mener jeg også, at det er et samfundsproblem, fordi accepteres det, accepteres også nogle værdier og holdninger, som anerkender, at det kan være acceptabelt at undertrykke og udnytte et andet menneske. Det har jeg bare rigtig, rigtig svært ved at acceptere. Derfor bør der sættes markant ind i skolen, på ungdomsuddannelserne - i alle uddannelsessituationer. Jeg tror simpelt hen, at vi skal øve os i at se alle de muligheder, vi som Folketing og lovgivere har for alle steder at rejse den type debatter og holde fast i dem med henblik på at ændre nogle holdninger.

Rigtig mange af de forslag, der er i beslutningsforslaget, som vi behandler, kan vi støtte. Der er også nogle, vi nok ikke kan støtte. Vi er stærke tilhængere af viden, og vi er stærke tilhængere af, at vi som samfund og som lovgivere tager det ansvar på os, nemlig at vi er medansvarlige for, hvordan vores samfund udvikler sig, og derfor har vi også pligt til at agere i forhold til det, vi synes er forkert. Der skal vi have et meget, meget bredt udformet netværk, som kan være til stede dér, hvor der er brug for det, og dermed er i stand til at give den hjælpende hånd, der skal til, både for at forebygge og for at hjælpe prostituerede ud af prostitutionen.

Ja tak. Det frembragte et ønske om en kort bemærkning. Fru Ellen Trane Nørby.

Ja tak. Fru Marianne Jelved hentyder sådan lidt til, at jeg har sagt, at moral og holdninger ikke kan gå hånd i hånd, men det har jeg sådan set ikke sagt, det kan de jo fint. Altså, man kan godt lægge moral til grund for, at man f.eks. støtter en kriminalisering - eller en afkriminalisering for den sags skyld.

Det, jeg bare lagde vægt på, var, at jeg synes, der er et problem, hvis man argumenterer med noget, som reelt set ikke er videnbaseret, som begrundelse for, hvorfor man så moralsk vil gå et sted hen, fordi jeg synes, at man så blander tingene sammen. Jeg ved ikke, om den radikale ordfører er enig i, at grundlaget for en ordentlig debat til hver en tid må være et ordentligt, oplyst videngrundlag.

Ordføreren.

Jeg er bestemt en stærk tilhænger af, at alle debatter, så vidt det overhovedet er muligt, bygger på grundlæggende, ordentlig viden, ja. Men man kan jo ikke se bort fra, at vi også som mennesker og som politikere har nogle holdninger, som påvirker vores opfattelse af, hvad vi eksempelvis kan bruge den viden til. Der er jo et værdigrundlag, og der er en årsag til, at vi er medlemmer af forskellige partier. Alene det viser jo, at der er nogle holdningsforskelle. Jeg synes, det er legalt at have et holdningsudgangspunkt, og så må man selvfølgelig lade sig anfægte af den viden, der er til rådighed, og være åben for argumenter og ny viden osv. Det er jeg enig i, men der er alligevel også nogle grundlæggende holdninger, som jeg ikke ved om viden alene kan ændre.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak for svaret. Jeg kan jo høre på den radikale ordfører, at vi sådan set er meget enige om, at man ikke f.eks. skal sige, at den svenske model har løst alle problemer, og at man derfor skal kriminalisere, fordi man så drager de forkerte konklusioner. Man kan godt normativt sige, at det er en god lov, fordi den ændrer nogle holdninger, og det er et moralsk spørgsmål.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ind til det her med, hvad der er acceptabelt, for jeg har det jo sådan, at jeg ikke forstår, hvorfor man går ind i prostitution. Altså, jeg forstår ikke, hvad det er, der driver. Jeg kan godt følge nogle af valgene, men moral er vel også et spørgsmål om, om det er vores moral, der skal lægges ned over alle, eller om man også i et samfund skal acceptere, at der er nogle, der træffer et andet valg. Jeg troede sådan set, at det lå meget også til en socialliberal tankegang, og derfor vil jeg spørge den radikale ordfører, om det at vælge anderledes end normen ikke også burde være en valgmulighed i en liberal - og dermed så også en socialliberal - radikal forstand.

Ordføreren.

Jeg forstår faktisk udmærket fru Ellen Trane Nørbys spørgsmål, men selv om man med et socialliberalt udgangspunkt anerkender, at mennesker kan vælge anderledes, end man selv ville have gjort, har man vel stadig væk ret til som menneske at forholde sig, positivt eller negativt, til de valg, andre foretager. Og der mener jeg, at vi som politikere, som forældre, som borgere i virkeligheden har pligt til at forholde os til, om vi mener, at noget er rigtigt eller forkert, og så må vi kunne forklare, hvorfor vi mener, det er rigtigt eller forkert. Jeg vil gerne acceptere, at mennesker kan vælge forskelligt, men jeg vil gerne have lov til at forholde mig til de valg, de foretager.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne sige tak for debatten og de mange positive tilkendegivelser, selvfølgelig især til SF, der fuldt ud støtter forslaget, men også til de mange, der har støttet dele af forslaget. Man må vel sige, at der var opbakning til forskellige dele af forslaget fra alle partierne. Jeg synes, at det mest glædelige er, at alle partier er enige i, at prostitution er et problem, og at prostitution er noget, vi skal have en bred indsats i forhold til.

Jeg vil bare sige forhold til debat, som fru Ellen Trane Nørby rejste om, hvorvidt debatten skal være udtryk for moraliseren og videnstomhed osv., at mit indtryk er, at alle, der har deltaget i debatten her - og det er også mit generelle indtryk af debatten, vil jeg sige - faktisk ønsker en debat bygget på viden og faktisk sætter sig ind i forholdene på området.

Jeg har ikke hørt nogen her eller i øvrigt i den politiske debat sige, at de mener, at Sverige har løst alle problemer med kriminalisering. Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil påstå, at der ikke er prostitution i Sverige i dag. Der har været debat om, hvorvidt man mener, at kriminalisering dels kan være en af metoderne - det er den ene debat. Den anden debat er, om man mener ud fra en rent holdningsmæssig opfattelse, at det at købe sex skal kriminaliseres, nøjagtig ligesom man kan mene, at en række andre ting skal kriminaliseres. Og det er jo noget andet, end at man mener, at det løser problem.

Der er jo heller ingen, der påstår, at fordi at det er kriminelt at stjæle, har vi løst problemet med, at nogen stjæler. Så det er et holdningsmæssigt problem, og man kan man så diskutere, om det skal være kriminelt at købe sex eller ej, men det har bare ikke så meget at gøre med, om man synes, at det løser problemet.

Det, jeg jo synes er det afgørende, og det, der er grunden til, at vi har fremsat det her forslag, er, at langt de fleste af dem, der deltager i debatten, jo er enige om en lang række initiativer. Det er jo også det, der fremgår af debatten i dag. Vi kan blive enige om 70, 80, 90 pct. af den indsats, vi mener, der skal til. Så lad os prøve at diskutere alt det, vi kan blive enige om, og så vente med at diskutere de sidste 10 pct. vedrørende kriminalisering, som vi ikke er enige om.

Lad os prøve at få sat nogle af alle de initiativer i værk. Jeg ved godt, at der bliver gjort en hel del både fra Kompetencecenterets og mange andres side, men lad os få sat endnu flere initiativer i gang, og lad os få det på den politiske dagsorden og lad os se, hvor langt vi kan komme med at få lavet en dansk model om alt det, vi er enige om, i stedet for at debatten kun kommer til at handle om for eller imod kriminalisering, for så kommer vi ikke særlig meget videre, og så hjælper vi dels ikke de mange, vi gerne vil hjælpe, dels får vi ikke flyttet særlig mange holdninger. Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi også her bruger meget tid på at diskutere alt det meget, vi enige om.

Jeg synes, at det var et rigtig godt indlæg, fru Marianne Jelved kom med her til sidst om, hvad problemerne er omkring prostitution, og om, at det faktisk er udtryk for et samfundsmæssigt problem, at man ved at acceptere, at man kan købe sig til sex hos et andet menneske, så også accepterer, at man kan udnytte et menneske og være med til at undertrykke det menneske.

Jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at når vi diskuterer prostitution som et samfundsmæssigt problem, som et socialt problem, handler det om generelle antagelser. Det bliver vigtigt, også når vi diskuterer med de kvinder, der er i prostitution. Jeg håber, at der en dag også vil være nogle af de mænd, der er i prostitution, der vil begynde at blande sig i debatten, så de også vil være med til at nuancere det.

Men det er jo vigtigt at sige, at det ikke betyder, at vi mener, at hver eneste, der er i prostitution, personligt har en bagage fyldt med masser af sociale problemer, men at vi mener, at det generelt er et samfundsmæssigt problem, som vi er nødt til at gøre noget ved. Vi ved, at rigtig mange af dem, der er i prostitution, får voldsomme skader, og vi ved, at også mange af de mænd, som prøver at sælge sex, får de samme skader som de unge kvinder, der prøver at sælge sex. Derfor bliver vi nødt til at gøre noget, så vi forebygger, at folk får de skader.

Vi bliver nødt til at gøre noget for at forebygge, at der er så mange, der sælger sex, og vi bliver nødt til at gøre noget for at hjælpe dem, der gerne vil ud af det, og det er det, vi prøver med det her forslag.

Der er en del af tingene, som er sociale tiltag. Vi synes, at det er vigtigt at se på, hvad årsagen er til, at mange kommer ud i prostitution. Jeg kan klart anbefale at læse den udgivelse, der kom fra Servicestyrelsen for nylig, som gengiver en række beretninger fra kvinder i prostitution eller kvinder, der har været i prostitution, som fortæller deres personlige historie om, hvorfor de er kommet ud i prostitutionen, og hvordan de har oplevet det. Det er godt til at give et billede, og det supplerer den forskning, vi i øvrigt har på området. Det er rigtig vigtigt at høre de fortællinger, der er.

Der er rigtig mange tilfælde, hvor det er på grund af økonomiske problemer, og derfor er det vigtigt at se på, hvad vi gør for at sikre, at der ikke er nogen, der af økonomisk nød begynder at sælge sex og kommer ud i prostitution, og det mener vi altså er noget af det, vi skal tage fat på.

Så er der det, der handler om, hvad vi så gør for at hjælpe dem, der er i prostitution. Der tror jeg, at det er rigtig vigtigt, at der er en vifte af forskellige tilbud, fordi der er så mange forskellige slags prostitution. Der er forskel på de tilbud, der skal være til dem, der er i prostitution, fordi de samtidig har et narkoproblem og trækker på gaden, og til dem, der er helt oppe i toppen, i escortmiljøet, og som kan lave rigtig, rigtig mange penge ud af det. Det er nogle vidt forskellige behov, de har, og derfor skal der også være forskellige tilbud.

På samme måde er der brug for, at vi også får nogle flere stemmer i debatten. Jeg håber meget, at Servicestyrelsen, Velfærdsministeriet og Rådet for Socialt Udsatte vil hjælpe til, så der kommer nogle stemmer, ligesom man har hjulpet de hjemløse, har givet dem en stemme og fået dem til at deltage i debatten i form af bladet Hus Forbi, i form af hjemløseradio osv. Jeg håber, at man vil sikre, at der også i forhold til dem, der er i prostitution, bliver nogle muligheder for, at man har blade, radio og andet og kan deltage i debatten selv, så vi kommer til at diskutere med dem, det handler om, i stedet for kun at diskutere om dem. Det tror jeg er rigtig vigtigt for, at vi også kommer videre og får mange flere nuancer, end der er i dag, på, hvad det er for en indsats, der vil kunne hjælpe.

Så er der det, der handler om, at når man så gerne vil ud af prostitution, er det rigtig vigtigt, at man har mulighed for at komme det uden at risikere, at man bliver anmeldt for socialt bedrageri og får en kæmpegæld og kommer i fængsel. Derfor synes vi altså, at det er rigtig vigtigt, at Velfærdsministeriet går ind og ser på den strategi, Københavns Kommune har valgt; at man ser på, om det er en mulighed, man kan bruge andre steder, og at man forhåbentlig også vil opfordre andre kommuner til at sige: Jamen der skal være et sted, hvor man kan komme hen og få rådgivning uden at risikere at blive anmeldt til politiet.

Det er rigtig vigtigt, at vi kan hjælpe de mennesker med at komme ud af prostitution, og det kræver altså, at de ikke er bange for at blive anmeldt, ligesom vi selvfølgelig også synes, at det er vigtigt, at de har en periode med en indtjening, der gør, at de nogenlunde kan opretholde det liv, de har, og kan sikre, at der er penge til de ting, deres børn har behov for osv., og at de kan betale huslejen, mens de kommer sig og får mulighed for at finde ud af, hvad det så er, de skal med deres liv og forhåbentlig får noget uddannelse, og hvad de ellers har behov for for at få et andet liv end det, de har haft hidtil. Og de kræver altså noget andet end det, som mange af de andre personer, der opsøger socialhjælp og har brug for at få hjælp, kræver.

Så er der det, der handler om seksualitet, og som jo hidtil har været meget, meget fraværende i debatten, men som jeg tror er rigtig afgørende at diskutere, hvis vi skal komme videre. Vi bliver nødt til at gå ind og diskutere, hvad det er, der gør, at nogle mener, at det er i orden at købe sex. Hvad er det, der gør, at så mange unge synes, at det er helt i orden, at man lige udveksler sex for et eller andet lavpraktisk - der er blevet nævnt en burger, det kan også være make up eller andre små ydelser? Hvad er det, der gør, at folk synes, at det helt i orden? Og hvordan kan vi ændre på den holdning? Hvad er det, der gør, at rigtig mange familiefædre i stedet for at tage debatten op med konen derhjemme om, hvordan man får et bedre sexliv, vælger at køre ud i frokostpausen eller på vej hjem fra arbejde og købe sig til noget sex? Hvad skal der til, for at de kan få et godt sexliv derhjemme i stedet for eller kan gå i swingerklubber, eller hvad der nu måtte passe til deres sexliv? Hvad er det, man kan gøre for at diskutere den seksualitet og give dem nogle tilbud, i stedet for at de går ud og køber sex?

Vi har hørt, at man i USA har rigtig gode erfaringer med det, der hedder John's Schools. Her prøver man at give noget behandling til nogle af kunderne, og 80 pct. af kunderne holder faktisk op med at købe sex. Lad os prøve at kigge noget mere på, hvad det rent faktisk er, det består i. Er der noget der, som vi kunne lære og prøve at bruge?

Ministeren mente, at når vi foreslog sexologiske klinikker, var det, fordi vi mente, at folk havde sexologiske forstyrrelser. Det tror jeg ikke folk har, men jeg tror, at der er mange, der har brug for at diskutere. Noget af det, der blev fremlagt på den konference i Stockholm om de nordiske forskningsresultater, var en norsk chatside, hvor man har prøvet at gå ind og have en direkte dialog med nogle af kunderne. Nogle af de kunder nævnte altså, at hvis der var nogle, de kunne snakke med, hvis der var nogle, de kunne få lidt vejledning af og behandling hos i forbindelse med deres sexliv, kunne det være, at de valgte at gøre noget ved det i stedet for at gå ud og købe sex. Det bliver vi nødt til at forholde os til - hvad er det for nogle muligheder, der er?

Så det handler ikke om, at vi mener, at alle kunderne er seksuelt forstyrrede, men at vi faktisk tror på, at det kan nytte at begynde at lave noget seksualvejledning, også til voksne mennesker, og prøve at give nogle tilbud om, at man kan få et godt sexliv på andre måder end ved at gå ud at købe sex, ved at gå ud og skade andre mennesker. Det håber jeg at vi kan diskutere i det videre udvalgsarbejde. Jeg vil sige mange tak for debatten.

Det har frembragt en kort bemærkning. Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg brugte jo min ordførertale på bl.a. at rose fru Line Barfod for at tage debatten op, også debatten om seksualisering af det offentlige rum, om de unges forhold til sex; rose hende for at tage nogle af de vigtige samfundsdebatter, som er enormt vigtige.

Men noget af det, jeg kritiserede, var jo, at vi ender i sådan en polariseret debat, som handler om kriminalisering. Derfor vil jeg høre fru Line Barfod, om hun tror, at det nødvendigvis gavner den sociale indsats og den debat, der netop skal være om, hvordan vi sikrer de rigtige forhold for de prostituerede, at mange af debatterne i Danmark altid kommer til at handle om henholdsvis en afkriminalisering eller en kriminalisering, altså om polerne, i stedet for reelt set at handle om det sociale fokus og hjælpen og indsatsen?

Ordføreren.

Som jeg lige har sagt, mener jeg, at det er vigtigt, at vi bruger rigtig meget af debatten på at diskutere alt det, vi forhåbentlig kan opnå en bred enighed om; alt det, der ikke kun handler om den sociale indsats, men også om den generelle indsats med holdningsbearbejdning i forbindelse med hele diskussionen om seksualitet osv. - det mener jeg er rigtig vigtigt. Selvfølgelig skal der også være plads til, at man har muligheden for at diskutere for eller imod en kriminalisering, jeg er ikke ude på at begrænse nogens ytringsfrihed. Men jeg tror bare, at vi kommer længere, hvis vi starter med at diskutere alle de ting, vi kan blive enige om. Det er derfor, jeg har fremsat beslutningsforslaget på den måde, jeg har.

Lad os starte med at lave en dansk model. Lad os starte med at sige: Lad os indføre alt det, vi kan blive enige om, og så kan vi bagefter gå ind og diskutere en kriminalisering - noget, vi ved vi i dag er uenige om. Det kan jo også være, at holdningerne flytter sig, efterhånden som vi får gang i debatten og får diskuteret det her noget mere grundigt, end vi har gjort i mange år i Folketinget på det her område.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Der er jo blevet talt meget om exitstrategier. Og fru Line Barfod har også nævnt - og det er der også andre ordførere der har - exitpakken fra Københavns Kommune for netop at få helhedstænkt på det her område.

Jeg vil høre fru Line Barfod, om hun tror, at det nødvendigvis fremmer tilgængeligheden og oplysningen over for de prostituerede, at debatten handler om en kriminalisering . Bliver der skabt en afstand til de prostituerede, fordi de i så fald skal forsvare deres valg, når debatten kører i et andet spor, som handler om en kriminalisering, frem for at der reelt set er en håndsrækning til de prostituerede? Risikerer vi egentlig ikke, og det vil jeg gerne høre fru Line Barfods kommentarer til, med den polariserede debat at skubbe de prostituerede fra os i stedet for at skabe en vej for at få lavet en bro ud til måske et andet liv, eller hvad man nu måtte ønske sig?

Ordføreren.

Nu er det min oplevelse, også på baggrund af mange af de ting, jeg både har læst og snakket med andre om - også med kvinder, der er eller har været i prostitution - at der i mange år har været en stigmatisering; det er ikke noget, der er opstået inden for de senere år. Det har aldrig været sådan, at man syntes, at det at være i prostitution, var noget, der var fuldt ud på lige fod med andre erhverv.

Jeg tror ikke, vi slipper ud af den stigmatisering, uanset hvordan debatten er. Derfor tror jeg, at der er brug for nogle opsøgende tiltag, jeg tror, at der er brug for, at man gør rigtig meget. Og så tror jeg, som jeg også sagde før, at der er brug for, at vi får givet stemme til dem, der er i prostitution, så de også kan komme ud med, hvordan det er, de forestiller sig at vi kan lave de bedst mulige tilbud. Og så tror jeg altså, at der selvfølgelig stadig skal være plads til en debat om holdninger, til, om man mener, at det er i orden at købe sex eller ej. For det er jo i høj grad det, der også ligger i debatten for eller imod en kriminalisering, nemlig om man skal give udtryk for den holdning i form af lovgivning eller ej.

Men som jeg har sagt flere gange, mener jeg, at hovedparten af debatten skal bruges på alt det, vi kan blive enige om, og på, hvordan vi bedst muligt skaber en indsats for at hjælpe dem, der er i prostitution, og for at ændre holdningen til, at det er i orden at købe sex.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.