Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 22:

Forslag til folketingsbeslutning om fremme af folkeoplysningens vilkår.

Af Bente Dahl (RV) m.fl.

(Fremsættelse 30.10.2008).

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Regeringen er enig i, at der er brug for at se på folkeoplysningens vilkår og fremtidige opgaver. Vi skrev allerede i regeringsgrundlaget for et år siden, at vi ville styrke bevidstheden om Danmark som et demokratisk samfund, og at vi bl.a. ville tage initiativ til at inddrage højskoler m.v. mere aktivt i undervisningsforløb om demokrati.

Det er en af grundene til, at regeringen gerne vil se på folkeoplysningens vilkår og muligheder for at bidrage til demokrati i Danmark, sådan som der også har været tradition for lige tilbage fra Grundtvigs tid. En anden årsag er, at der som ventet er opstået visse afgrænsningsproblemer i forhold til voksenuddannelsescentrene. Vi talte om i forbindelse med kommunalreformen, at vi skulle holde særlig øje med, om voksenuddannelsescentrene varetog deres forsyningsforpligtelser i tilstrækkelig grad, samt om der ville være tendenser til selvforsyning og diskrimination mod oplysningsforbundenes frivillige arbejde. Jeg tror såmænd, at det de fleste steder går fint, men Dansk Folkeoplysnings Samråd har bedt mig om at se på spørgsmålet. Man mener, at der faktisk er problemer.

Der kan være mange gode grunde til sådan nogle grænsestridigheder. Men når jeg ser tilbage, kan jeg jo se, at de folkeoplysende organisationer gang på gang har løst vigtige opgaver. Jeg husker jo, hvordan jeg som integrationsminister var rundt og besøge danskundervisningscentre, og nogle af dem, der står klarest i min erindring, er såmænd de to, der var drevet henholdsvis af AOF og LOF i Næstved og i Kalundborg. Det ville da være ærgerligt, hvis man f.eks. så sagde, at det kunne oplysningsorganisationerne ikke længere gøre. De leverede faktisk nytænkning og kreativitet. Tilsvarende ville det være ærgerligt, hvis voksenuddannelsescentrene benyttede ulige konkurrencevilkår til at udkonkurrere private aktiviteter i folkeoplysningsorganisationsregi. Så det skal et udvalg se på.

Så er der endelig dette nye element: nye tilrettelæggelsesformer, som et udvalg under ledelse af Else Theill Sørensen beskrev for et par år siden. Nu har det kørt en tid. Hvordan er det gået? Skal vi gå videre ad den vej?

I den forbindelse vil jeg godt nævne it-udviklingen som noget, der også bør indtænkes. For det kan jo være, at dele af folkeoplysningsaktiviteterne i lighed med voksenundervisningen i øvrigt kommer til at foregå elektronisk i fremtiden, og det kan man da roligt kalde en ny tilrettelæggelsesform. I det hele taget er der grund til, at vi minder hinanden om, at det ikke er nok med livslang læring - vi skal også have livslang e-læring. Og her kunne man jo tænke sig, at folkeoplysningen igen ville gå foran, som det er sket så mange gange tidligere.

Så af disse fire grunde har regeringen for længst meddelt Dansk Folkeoplysnings Samråd, at vi gerne vil nedsætte et udvalg til at se på folkeoplysningens vilkår og dens muligheder i fremtiden. Jeg har også drøftet det med højskolernes forening, som gerne vil deltage med et medlem. Jeg er også så småt ved at være klar med, hvem der i øvrigt skulle sidde i udvalget, samt et nærmere formuleret kommissorium, og jeg vil selvfølgelig gerne delagtiggøre Folketingets Uddannelsesudvalg i disse overvejelser.

Med de ord vil jeg give forslaget en velvillig modtagelse. Men det følger naturligvis af det, jeg har sagt, at jeg ikke synes, der er nogen grund til at vedtage det ved tredjebehandling, fordi tingene er i så god gænge, som de er. Om så Det Radikale Venstre på den ene eller den anden måde har bidraget til denne gode gænge med de udmeldinger, der har været, skal jeg ikke kunne sige. Jeg har reageret på en henvendelse fra Dansk Folkeoplysnings Samråd. Det kan være, Det Radikale Venstre har gjort det samme. Det synes jeg ikke skal skille os ad, bare der sker noget på feltet.

Ministeren bedes blive stående. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen.

Fra Dansk Folkepartis side synes vi, at det er fint, at man kigger på, om man kan indrette det på en bedre måde, men det vil jeg komme ind på i min ordførertale.

Jeg vil komme ind på noget andet, bl.a. i forlængelse af at ministeren jo talte meget om det, der ligger bag tanken om folkeoplysning, demokrati osv., og henvise til en sag, som før har været omtalt i pressen og også har været behandlet her i Folketingssalen. Det hænger sammen med, at Århus Kommune i 2006 efter folkeoplysningsloven udbetalte omkring 400.000 kr. til Foreningen Lighed og Broderskab, som anvendte midlerne til husleje, børne- og ungdomsaktiviteter og koranskole, og det på trods af at foreningens medlemmer opfordrede muslimer til ikke at stemme eller stille op til byråds- og Folketingsvalg, idet man henviste til fra foreningens side, at det er uislamisk. Jeg vil høre, om ministeren vil lade den her problemstilling indgå i det arbejde, som skal til at foregå, og om de, der kommer til at sidde i kommissionen, får lejlighed til at overveje, om der skal strammes op på lovgivningen på det her område, så man ikke ser, at der sker noget tilsvarende i fremtiden.

Ministeren.

Jeg vil medgive hr. Martin Henriksen, at i betragtning af, at folkeoplysningen altid har været et led i demokratiet, et led i myndiggørelsen af borgerne, så de kan deltage i demokratiet, kan det være lidt ejendommeligt at give støtte til en organisation, som sætter en ære i ikke at medvirke i demokratiet. Det paradoks kan jeg godt se. Om det så skal føre til centrale regler a la dem, vi kender fra folkeskoleloven og friskoleloven, hvor der står, at undervisningen skal medvirke til at forberede eleverne til frihed og folkestyre, eller om vi skal holde fast i, at det må være de lokale politikere, der trækker den grænse, er måske netop en af de ting, som et udvalg med god grund kunne drøfte.

Så er det hr. Martin Henriksen.

Jeg kvitterer selvfølgelig for, at ministeren mener, at det er en af de ting, som et udvalg med god grund kan drøfte, og det håber jeg så også bliver til en del af det, som udvalget skal tage stilling til - ud over alle de andre mange gode ting på folkeoplysningsområdet, som udvalget skal tage stilling til.

Jeg spørger bare, fordi Dansk Folkeparti før har haft et forslag i Folketingssalen, som gik på, at man skulle præcisere folkeoplysningsloven på det her område, og ministeren sagde ved den lejlighed - også lidt som jeg hører ministeren sige nu - at man har sympati for de intentioner, som ligger bag Dansk Folkepartis bekymring på det her område.

Så vil jeg bare sige til ministeren, at man jo stadig væk godt kan give vide rammer for, hvad man lokalt kan foretage sig, samtidig med at vi fra Folketingets side siger, at det her finder vi altså er i strid med hele grundtanken bag folkeoplysningen, for hvis midlerne skal gå til at fremme eksempelvis integration af indvandrere og efterkommere, til at fremme en større demokratiforståelse, og loven skal medvirke til det, går det jo ikke, at man giver midler til det stik modsatte, og det kunne vi godt præcisere fra Folketingets side og stadig væk lade et lokalt råderum være derude.

Ministeren.

Hvad der er den rette løsning, og om der skal gribes ind centralt, vil jeg helst ikke stå og afgøre her på 3 minutter på Folketingets talerstol.

Så er det fru Bente Dahl.

Mange tak. Bare der sker noget på feltet, var de sidste ord, ministeren havde i sin redegørelse. Dem siger jeg tak for, dem er jeg fuldstændig enig i. Bare der sker noget på det her område - folkeoplysningsområdet - det ville være så dejligt.

Ministeren er opmærksom på folkeoplysningens vilkår og har nedsat et udvalg, som skal til at arbejde med tingene. Det er jeg også rigtig glad for.

Ministeren var inde på afgrænsningsproblematikken. Så er mit spørgsmål: Hvad ser ministeren som folkeoplysningens opgaver? Hvad er det for nogen ting, der kan støttes i fremtiden?

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der har været skåret vældig meget ned på det folkeoplysende område inden for de senere år.

Ministeren.

Der var en nedskæring i 2002, så vidt jeg husker, og jeg var bange for, at den ville få betydelige konsekvenser. Jeg er glad for at konstatere, at folkeoplysningen lever - også i folkeoplysningsorganisationerne. Jeg tror, at det sidste udvalgsarbejde, vi havde, under ledelse af Else Theill Sørensen, var med til at give nyt mod og nye muligheder.

Nu nedsætter vi så igen et udvalg, som skal se på, om vi kan komme videre ad samme vej. Det er det, som jeg synes at man skal koncentrere sig om - også med den tilføjelse, at regeringsgrundlagets ord om at bruge folkeoplysningen til at fremme undervisningsforløb om demokrati jo skal med ind i det; det lever vi hermed op til. Det ved jeg at folkeoplysningsorganisationerne og folkehøjskolerne meget gerne vil, og det er så regeringens måde at tage den sag op på.

Fru Bente Dahl.

Jo. Jeg vil gerne snakke lidt mere om folkeoplysningen som sådan. Det, jeg gerne vil have uddybet lidt mere, er, om ministeren ser folkeoplysningen som sådan som samfundsnyttig. Er folkeoplysning støtteværdigt som en aktivitet i sig selv, altså som en folkeoplysende aktivitet?

Ministeren.

Jeg er jo vokset op i et hjem, hvor man afviste alt, der kom fra staten, undtagen penge. Det er der tradition for i hele den frie folkeoplysnings verden, og den tradition vil jeg godt holde mig til.

Jeg vil helst ikke fortælle hverken folkehøjskoler eller oplysningsforbund, hvad de nu skal gøre i fremtiden. Når de kommer og beder om at få nye muligheder, når de kommer og spørger, om der ikke er noget, de kan hjælpe med, når det gælder demokrati, integration osv., er jeg selvfølgelig åben over for det. Men vi skal ikke begynde at indlemme folkeoplysningen i det almindelige undervisningssystem; det ville være artsfremmed for denne sektor. Det tror jeg i øvrigt at spørgeren er fuldstændig enig med mig i.

Så er det hr. Kim Mortensen.

Også jeg skal bifalde ministerens bemærkning om, at der nu sker noget på området. Jeg har et par spørgsmål i den forbindelse.

Sker der så også noget, når vi snakker om økonomi? Ministeren var selv inde på det i besvarelsen af det tidligere spørgsmål.

Det er ingen hemmelighed, at tilskuddet - som man er glad for på folkeoplysningsområdet, selv om det kommer fra staten - via kommunernes bloktilskud er mere end halveret siden 2002. Tidligere gik op imod 1 million danskere til folkeoplysende aktiviteter i aftenskolerne. Det tal er faldet med 400.000 deltagere. Det kunne godt tænkes, at der var en sammenhæng mellem de besparelser, der er foretaget på folkeoplysningsområdet, og så det store fald, der er i deltagerantallet.

Så spørgsmålet er punkt 1: Ligger der i ministerens bemærkninger, at Folketingets partier bliver inddraget, når man snakker kommissorier i det udvalgsarbejde, der skal være? Punkt 2: Kan der også diskuteres økonomi i forbindelse med udvalgsarbejdet?

Ministeren.

Jeg kan ikke bestride, at besparelserne i 2002 har haft en betydning i form af nedgang i antallet af deltagere, men til gengæld er der sket så meget andet.

Jeg synes, det er nyttigt, at vi i anledning af dette forslag, som vi behandler, kan få en dialog mellem ministerium og udvalg, med hensyn til hvordan tingene er gået. Og det er jeg sikker på at man også vil interessere sig for i selve det udvalg, som jeg agter at nedsætte.

Jeg har ikke noget imod at få gode råd, med hensyn til hvad der bør stå i kommissoriet. Men det plejer altså at være regeringen, som nedsætter udvalget, og det plejer også at være regeringen, der skriver kommissorier. Men regeringen nedsætter jo ikke udvalg og skriver ikke kommissorier for at blive uvenner med folk - heller ikke i Folketinget - så derfor er jeg da selvfølgelig tilgængelig for gode råd.

Jeg synes, at de fire elementer, jeg nævnte, var vigtige. De tre af punkterne svarer i hvert fald til, hvad Dansk Folkeoplysnings Samråd har bedt om, men selvfølgelig kan der da være tilføjelser, som kan være nyttige.

Hr. Kim Mortensen.

Det tager jeg som et positivt tilsagn til begge dele, så det sidste spørgsmål skal være, om ministeren kunne løfte sløret lidt for, hvilken tidshorisont ministeren tænker i eller arbejder med, ikke nødvendigvis inden afslutningen af arbejdet, men inden man formelt kommer i gang og får sat et stykke arbejde i gang.

Ministeren.

Jeg glemte at sige til det forrige spørgsmål, at regeringens forudsætning for dette udvalgs nedsættelse er udgiftsneutralitet. Og det er ikke bare, fordi der ikke på finansloven for 2009 er sat penge af til ekstra udgifter. Det er også for at fremme ægte nytænkning.

Der er jo ingen kunst i at finde på flere udgifter. Det kan vi alle sammen, det behøver vi ikke at nedsætte udvalg for. Der er en kunst i at åbne for nye muligheder, at bruge de samme penge bedre, at nå ud til flere mennesker. Hvis der så er nogle, der i den anledning får lyst til at bruge flere penge, kan ingen forhindre dem i det, men forudsætningen for udvalgsarbejdet er altså udgiftsneutralitet.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Den første ordfører er hr. Peter Juel Jensen.

Man kunne fristes til at tro, at Det Radikale Venstre var lidt misundelige over, at Venstre i oktober vedtog et folkeoplysningsoplæg, og så også gerne ville have sådan et. For det ligner unægtelig en afskrift, men lad det nu ligge.

Den folkelige oplysning har gennem tiden medvirket til at styrke det enkelte menneskes selvværd og kompetencer. Den har sat det enkelte menneske i stand til at have forståelse for, hvad det betyder, at hver enkelt er deltager i foreningslivet: at det spiller en rolle i lokalsamfundet eller spiller en rolle på landsplan.

Det er stadig væk af stor vigtighed, at vi ikke bare overlader samfundets udvikling til politikerne, men at borgerne også deltager i og bidrager til denne udvikling. Der er også stadig brug for deres initiativkraft - det gælder både for mennesker, der er født her i landet, og for mennesker, der er kommet hertil.

Demokrati er ikke nogen given ting. Det er noget, der skal læres. Venstre vil gerne appellere til hele den brede vifte af aktører, som vi kalder det folkelige Danmark, om at yde sit til, at vi til stadighed kan opretholde og udvikle det frie og åbne samfund, som har kendetegnet vores demokratiske system i mange år.

Politikerne kan ikke alene forme denne fremtidige udvikling i Danmark. Vi har brug for mange kreatives interesse. Vi vil ikke fra centralt hold komme med nogen meget konkrete anvisninger på, hvordan arbejdet skal gøres - dertil er der for forskellige aktører i den folkelige bevægelse: højskoler, efterskoler, daghøjskoler, oplysningsforbund, idræts- og andre foreninger m.v.

Det er vigtigt, at man i lokalområderne vurderer, hvad det er for nogle problemstillinger, man netop står over for, og hvilke udviklings- og initiativmuligheder man har. Det er også vigtigt, at de løsninger, man vælger, harmonerer med de tanker, der rører sig i det enkelte område, ligesom de virkemidler, der skal tages i brug, afhænger af de mennesker, der skal tage fat og løse opgaven.

Dette var et langt uddrag af forordet fra Venstres folkeoplysningsoplæg vedtaget i gruppen i oktober og skrevet af fru Britta Schall Holberg.

Da undervisningsministeren har besluttet at nedsætte et folkeoplysningsudvalg under Undervisningsministeriet i forlængelse af bl.a. dette oplæg, ser vi i Venstre ikke grund til at gøre yderligere. Og det skulle være klart nu.

Venstre støtter derfor ikke B 22, der er fremsat af Det Radikale Venstre.

Det affødte en enkelt kort bemærkning. Fru Bente Dahl.

Tak. Venstres ordfører var så venlig at spørge mig om, hvor jeg havde indholdet fra. Det kan jeg såmænd oplyse Venstres ordfører om. I 2006 lavede Det Radikale Venstre det her lille hæfte, som hedder »Demokrati og Frivillighed - Radikal civilsamfundspolitik«, og det beslutningsforslag, som ligger foran os i dag, har jeg udarbejdet i løbet af sommeren over hæftets indhold.

Så kan jeg jo spørge omvendt, hvor Venstre har sit forslag fra. Hvem er det lige, der har skrevet af fra hvem?

Ordføreren.

Jeg skal beklage over for ordføreren, at jeg ikke var bekendt med Det Radikale Venstres oplæg fra 2006. Vores oplæg er sammenskrevet af mange gode mennesker, der er mødtes mange og lange, trange aftener og er kommet med gode ideer til det. Men det glæder mig da, at vi så er to partier, som får den samme tanke, og det betyder bare, at resultatet vil få en nemmere gang her på jorden. Det synes jeg vi begge to skal være meget, meget glade for.

Fru Bente Dahl.

Det vil jeg tilslutte mig. Det er jeg meget glad for.

Ordføreren.

Også tak herfra.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kim Mortensen.

Nu skal jeg ikke fortsætte med at tale om, hvem der tager ejerskab af den danske folkeoplysning; så kommer vi nogle år tilbage i tiden, har jeg på fornemmelsen.

Men jeg skal sige, at Det Radikale Venstre har fremsat et beslutningsforslag om at fremme folkeoplysningens vilkår. Socialdemokraterne er enige med forslagsstillerne i, at det er en både vigtig og nødvendig debat. Den er nødvendig, fordi folkeoplysningen og folkeoplysningens vilkår er fundamentale for demokrati og den samfundsstruktur, vi har i Danmark, og som vi fortæller om og oven i købet praler af rundt i verden. Jeg har lagt mærke til, at selv regeringen har følt anledning til at bryste sig af den danske oplysningstradition og oplysningsvirksomhedens betydning for demokratiet.

Men der er ingen tvivl om, at folkeoplysningen og ikke mindst vilkårene for at bedrive folkeoplysning i Danmark er blevet væsentlig forringet i Danmark gennem de seneste år, i takt med at tilskuddene til folkeoplysningen i kommunerne er mere end halveret, og at daghøjskolerne stort set er nedlagte, og det samme er i øvrigt Udviklingscenter for Folkeoplysning og Voksenuddannelse, som blev nedlagt i 2003.

Samtidig er omkring 40 pct. af deltagerne i folkeoplysningsvirksomheden faldet fra den kommunale folkeoplysningsaktivitet. Og i takt med at efterspørgslen på formelle kompetencer, formelle uddannelser, og at efterspørgslen på uddannet arbejdskraft har været stigende, har den frie folkeoplysende undervisning været under tilsvarende pres.

Groft sagt har den folkeoplysende undervisning mistet anerkendelse, lovgrundlag, økonomi og i særlig grad politisk opmærksomhed. Derfor er der brug for netop som i forslaget her en gennemtænkt revitalisering af folkeoplysningen. Et sådant arbejde kan foregå i en kommission, som Det Radikale Venstre peger på, eller det kan foregå ved, at et flertal i Folketinget tvinger undervisningsministeren til at tage denne opgave alvorligt og igangsætte et udredningsarbejde, der har til formål at genplacere folkeoplysningen som en integreret del af det samlede uddannelsesbillede.

Danmark har brug for folkeoplysningen. Fremtidens efterspørgsel på kvalificeret arbejdskraft er ikke kun en efterspørgsel på formelle kompetencer. Efterspørgslen gælder også realkompetencer, hvor man lærer gennem livet og også kan omsætte det og bidrage til samfundets vækst og udvikling.

Derfor er det helt uforståeligt, at regeringen siden sin tiltræden har ladet dette område sejle, på trods af at det er åbenbart for enhver, at oplysningsforbundene i kommunerne, daghøjskolerne og højskolerne kæmper en overlevelseskamp - ikke bare på penge, men også på anerkendelse og eksistensberettigelse.

Socialdemokratiet er ikke tilhængere af statsstyret og statskontrolleret folkeoplysning, men vi er tilhængere af rimelige økonomiske rammer og af, at vi tager den folkeoplysende virksomhed alvorligt som en del af det samlede uddannelsesbillede.

Vi kan derfor støtte forslaget fra Det Radikale Venstre. Og vi synes, at vi skal bruge udvalgsarbejdet til måske at diskutere det mere præcise indhold af kommissionens opgaver og ikke mindst omfanget af disse - og så til i forlængelse af ministerens tilsagn at se, om vi kan nå til en fælles enighed om dette arbejde.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Martin Henriksen.

Nu har man jo talt meget om besparelser på det her område, men det var vist sådan, at pengene blev flyttet fra et folkeoplysningsområde, altså ikke et ikkekompetencegivende område, til et kompetencegivende uddannelsesområde - så vidt jeg husker - sådan at pengene jo stadig væk går til uddannelse. Det er jo meget rart at få præciseret sådan noget, når oppositionen altid råber op om besparelser. Nok om det.

I Dansk Folkeparti har vi med interesse læst De Radikales beslutningsforslag, og vi har ligeledes med interesse noteret os, at ministeren barsler med noget tilsvarende. Folkeoplysningen kan være et godt redskab i det danske samfund bl.a. i forbindelse med integrationsprocessen, hvor indvandrere og efterkommere kan blive inddraget i det omkringliggende samfund.

Folkeoplysningen har en lang tradition for at skabe forståelse for vort folkestyre. Vi må derfor kunne bruge ikke mindst højskolernes, men også andre skoleformers erfaringer på en ny og bedre måde, selvfølgelig i overensstemmelse med traditionerne på området. Dansk Folkeoplysnings Samråd har også over for Dansk Folkeparti tilkendegivet, at i en tid, hvor der kommer større og større fokus på kompetencer, der ikke altid er lette at måle ud fra de standarder, som eksempelvis EU bruger, kan det være vanskeligt at gøre opmærksom på sig selv.

I Dansk Folkeparti synes vi, at der kan være sund fornuft i at måle og udarbejde statistikker, men folkeoplysningen har en lang og god tradition i Danmark, og faktisk går også en del videre til det såkaldte kompetencegivende uddannelsesforløb efterfølgende.

Dansk Folkeparti kan grundlæggende støtte tanken bag forslaget, men vi kan ikke støtte forslaget, og vi afviser det med den samme begrundelse som regeringen. Baggrunden er, at regeringen i forståelse med Dansk Folkeoplysnings Samråd allerede har besluttet at nedsætte et folkeoplysningsudvalg, der skal fokusere på folkeoplysningsloven.

Dansk Folkeparti er i øvrigt heller ikke enige i det, som De Radikale skriver i forslaget om, at den primære opgave er at sikre folkeoplysningen i en globaliseret tid og i et globaliseret samfund. Tværtimod kan og bør folkeoplysningen bidrage til en dybere forståelse af det nære, nærmiljøet, og det lokale og nationale samfund, både når det handler om danskere, men så sandelig også når vi taler om integration af indvandrere og efterkommere i Danmark.

Med disse ord siger vi nej tak til forslaget, men grundlæggende ja til tankerne bag. Så vil jeg også, som jeg stillede spørgsmål til ministeren om, understrege, at når vi står her på Folketingets talerstol og netop taler så meget om demokrati, ville det være oplagt, at det her udvalg også fik lejlighed til at kigge på, at man ikke gav tilskud til ikke særlige integrations- og demokratifremmende initiativer som eksempelvis den her forening Lighed og Broderskab, som opfordrede muslimer til ikke at stemme ved demokratiske valg. Det er nogle af de ting, som vi synes, at man godt kan tage med. Derudover synes vi selvfølgelig, at det er oplagt at kigge på uddannelse, integration, sundhed, forståelse for demokrati, inddragelse af borgerne. Udvalget skal kigge på rammerne i den nuværende lovgivning, og vi forstod på ministeren, at det var det, der var lagt op til, og det synes vi lyder meget fornuftigt.

Der er en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Tak for det. Ordføreren nævnte, at folkeoplysningen er god i det nære samfund og måske ikke så god i det globaliserede samfund - sådan måtte jeg forstå det. Kunne ordføreren være enig i, at det ene ikke udelukker det andet?

Ordføreren.

Ja, ja, det kan jeg sagtens, men nu er det jo typisk sådan, når man hører Det Radikale Venstre tale om globalisering og det nære, at de sætter globalisering først, og vi ville i Dansk Folkeparti bare være kede af, at det var sådan, at den tradition for folkeoplysning, vi har i Danmark, udelukkende skulle tage sit udgangspunkt i globalisering. Vi synes, at den selvfølgelig først og fremmest skal tage sit udgangspunkt i det lokale og det nære. Det udelukker selvfølgelig ikke, at man også kan have internationale aspekter med osv., og det er også min opfattelse, at man også … nej, det er det ikke.

Fru Bente Dahl.

Tak for det. Er ordføreren enig med mig i, at folkeoplysning er noget, der foregår imellem mennesker?

Ordføreren.

Altså, hvis spørgeren mener, at en undervisningssituation - uanset om man så betegner den som ikkekompetencegivende eller kompetencegivende - først og fremmest er noget, der foregår imellem mennesker, er svaret nok ja.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak.

»Oplysning være skal vor lyst, er det så kun om sivet, men først og sidst med folkerøst, oplysningen om livet.«

Det citat er af ældre dato end både fru Britta Schall Holberg og fru Bente Dahl, og så skulle det vist være slået fast, at folkeoplysningen stammer fra tiden, før Venstres gruppe og den radikale gruppe lavede diverse udspil.

Den frie folkelige oplysning i grundtvigsk forstand, som faktisk har lidt en noget krank skæbne under den her regering, har været en af de allervigtigste forudsætninger for det velfærdssamfund, vi har i dag. Folkeoplysningen er hele forudsætningen for et folkestyre, hvor den enkelte borger ser sig i stand til aktivt at tage del i samfundslivet, og ikke mindst ser sig i stand til at være herre eller frue i sin egen tilværelse.

SF kan varmt støtte det her forslag om nedsættelse af en kommission, og jeg vil gerne i den forbindelse fremhæve forslagets ordlyd:

»Dette vigtige område, folkeoplysningen, skal fortsat kunne bidrage med konstruktive løsninger på nutidige og fremtidige samfundsmæssige opgaver og dermed være i overensstemmelse med en god dansk tradition.«

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose.

Det er jo dejligt, når man en gang imellem konstaterer enighed sådan lidt på tværs af de traditionelle skel, når man f.eks. sådan i det indholdsmæssige, i forhold til hvad folkeoplysningen skal være, i hvert fald kan erklære sig fuldstændig enig med den tidligere ordfører, som så i det her tilfælde er fra SF. Det viser jo faktisk ganske udmærket, hvor bredt forankret netop folkeoplysningen er i det danske samfund, så det kan vi jo bruge det som en illustration af.

Fra konservativ side har vi også haft møde med Dansk Folkeoplysnings Samråd, og vi syntes, at der var gode og konstruktive tanker i de ideer, de havde, og i den opfordring, de jo kom med, til at nedsætte udvalg og overveje nogle af de strukturer og rammer, som folkeoplysningen har i et moderne samfund. Derfor var det da også med stor glæde, at jeg kunne konstatere, da jeg efter mødet kontaktede ministeren, at han tydeligvis havde haft nogenlunde samme positive oplevelse og derfor var fuldt ud indstillet på, at vi begyndte at samarbejde om at udforme de her overvejelser om, hvordan et sådant udvalg kunne se ud. Jeg kan derfor i den her udmærkede anledning så takke ministeren for den gode og konstruktive dialog, vi har haft indtil videre, og som jeg glæder mig meget til at fortsætte - og som vi så forhåbentlig også i den her anledning kommer til at brede ud til en større kreds.

For os i Det Konservative Folkeparti er folkeoplysning nemlig et vigtigt område, som den tidligere ordfører jo så ganske udmærket og smukt var inde på. Basen i folkeoplysningen, som man vel kan kalde en af de centrale kerner i foreningsdanmark, er jo alle de her begreber, som vi forbinder med demokrati: oplysning, myndiggørelse, samfundssind, frivillighed og fællesskab - altså kernen i foreningsdanmark, i den måde, vi har opbygget vores samfundsstruktur på, vores demokratiske sindelag, vores respekt for frihedsrettigheder og vores måde at omgås andre mennesker på. Jeg er sikker på, at denne vigtige bærer af kultur og tradition også kan have en væsentlig rolle at spille f.eks. på integrationsområdet. Det er jeg sikker på at der er mange dygtige aktører der kan udeomkring i landet.

Særlig var jeg naturligvis glad for ministerens fokus på problemstillingen i forhold til den her grænseflade til VUC’erne, altså voksenuddannelsescentrene, for det er også et af de steder, hvor vi fra konservativ side har bidt mærke i at der kan være nogle problemstillinger, hvor folkeoplysningens anderledes måde at gøre tingene på i forhold til sådan den fast strukturerede undervisning, som foregår på VUC’erne, kan have nogle problemer og dermed være klemt. Så den del af det er jeg naturligvis også glad for at ministeren fremhævede så klart og tydeligt i sin tale.

Med andre ord og for at komme tilbage til forslaget er vi ganske glade for, at Det Radikale Venstre har samme fokus, og så kan vi sådan set være ligeglade med, hvem der kom på hvad og hvornår og hvorfor, og hvilke udspil hvem har lavet. Det dejlige her er jo at konstatere, at vi med det her beslutningsforslag kan se, at der er en bred enighed herinde om, at det her er et område, der spiller en væsentlig rolle, og et område, det er værd at undersøge. Det er klart, at når nu jeg i en længere periode har haft den her konstruktive dialog med ministeren om det udvalg, ministeren ønsker at nedsætte, så mener jeg naturligvis også, at det vil være den rigtige vej at gå, og det håber jeg sådan set også at forslagsstillerne kan ende med at være enige om.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget, for der er jo allerede konstruktive tanker og handling i gang fra ministeriets side, men vi ser meget frem til udvalgsarbejdet og glæder os til den dialog, der skal være om eventuelt at følge op på det, når og hvis det måtte blive nødvendigt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

At der er gode vilkår for folkeoplysningen, er selvfølgelig helt afgørende for, at man har et velfungerende og levende demokrati, hvor vi, der bor her, ikke bare står og kigger på, men faktisk er aktive medborgere, og derfor støtter vi fra Enhedslisten selvfølgelig forslaget fra De Radikale om at undersøge, hvordan vi kan skabe bedre muligheder for folkeoplysningen i Danmark. Hvis vi i det kommende udvalgsarbejde kan finde frem til, at der er en masse ting i det forslag, som De Radikale kommer med, der i virkeligheden er det samme som i det forslag, regeringen planlægger, så er det vel bare positivt.

Enhedslisten støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Bente Dahl.

Rigtig mange gange tak for alle de positive tilkendegivelser, jeg har fået om beslutningsforslaget. Jeg vil gerne sige til regeringen, at jeg vil kvittere for, at indholdet af forslaget allerede er taget i brug - om jeg så må sige. Jeg er rigtig glad for, at det udvalg, som nu blev nedsat, kommer til at arbejde med det indhold, som også er i B 22, som vi behandler i dag. Det er jeg godt tilfreds med. Jeg er glad for de positive tilkendegivelser fra Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten. Fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ville jeg da gerne have set en tommelfinger opad også. Men alt i alt er det jo positivt, at vi er enige om indholdet.

Det Radikale Venstre har foreslået en kommission nedsat, det kunne også være et udvalg, men vi kalder det altså for kommission. Den skal arbejde for, at den frie, folkelige oplysning får bedre vilkår, end tilfældet er i dag. Kommissionen er tænkt som et udvalg, der skal klarlægge, hvad der skal til, for at vi kan få den frie, folkelige oplysning tilbage som den nødvendige del af vort samfund, som den er og skal være.

Den danske demokratimodel har i årtier bygget på et tæt samarbejde mellem civilsamfund, stat og marked i en ligeværdig fordeling, hvor civilsamfundet er udvikler af de menneskelige relationer, markedet er udtryk for udbud og efterspørgsel, og statens rolle er at lovgive. Denne rollefordeling, dette samarbejde har gjort det muligt at opbygge det danske velfærdssamfund.

Demokratimodellens balance har imidlertid forrykket sig i den senere tid, og civilsamfundet har mistet terræn. Folkeoplysningen og foreningslivet har inden for de sidste mange år oplevet en nedskæring i tilskuddene, der for længst har nået smertegrænsen. For stat og marked vil nu have tal og beviser for effektivitet på bordet, og områder, som ikke kan måles og vejes, nedprioriteres.

Beslutningsforslaget her, B 22, remser en hel række eksempler op på områder, der under alle omstændigheder skal medovervejes. Områder skal belyses - også med den målestok, der ikke er en målestok. Det drejer sig om områder, som ikke kan måles og vejes med de sædvanlige test og den skriftlige dokumentation i afkrydsningsform. Selv om tiden er til dokumentation, helt ned i måleenheden sekunder, og detaljestyring, der befordrer mistillid mellem mennesker, vil der altid være noget, der unddrager sig måleinstrumenternes tyranni. Der er noget, der ikke kan måles: Hvor meget kærlighed går der på 1 m, hvor meget samvær går der på 1 l, hvor meget samtale går der på 1 kg, hvor meget omsorg går der på 1 pund, hvor meget folkeoplysning skal der til for at nå op på 5 ampere? Nej, det giver ikke nogen mening.

Hvorfor skal alting så presses ned i samme form, så det kan måles og vejes, og så man kan konkurrere i det? Det er i bund og grund en umenneskelig måde at indrette et samfund på. Hvor kan det civile samfund finde plads til at være og til at udvikle sig? Ja, i folkeoplysningen! Den udvikler det civile samfund. Folkeoplysningen som samfundsnyttig aktivitet.

Der er mange forslag fremme i tiden, med hensyn til hvor mange vogne og hvilke vogne man med fordel kan spænde for folkeoplysningen for at opnå samfundsnyttige ting i forbindelse med f.eks. fremme af folkesundheden, integrationsprojekter, frivillige indsatser, som belønnes med point, eller adgang til den ønskede uddannelsesplads etc. Det er alt sammen fine ting. Men lad mig gøre det helt klart: Folkeoplysning er samfundsnyttig i sig selv.

Nu er det sådan, at de der gode ting og nyttige ting som folkesundhed, integration og andet sagtens kan rummes under folkeoplysningens vinger som en del af folkeoplysningstiltag. Men projekter kan ikke stå alene, folkeoplysningen skal have rum til at eksistere på egne præmisser. Jeg vil gentage, for det er nemlig essensen af det her forslag, jeg har fremsat: Folkeoplysningen skal have rum og midler, så den kan eksistere og udvikle sig på egne præmisser. Det vil sige præmisser for de mennesker, der lever derude i foreningslivet, uden test fra oven, uden dræbende dokumentationskrav for hvert enkelt brugt minut.

Folkeoplysningen har ikke berøringsangst over for dokumentation, det er ikke det, jeg siger. Der arbejdes i dag med mange moderne former for dokumentation. Lad mig f.eks. nævne brugen af kompetenceprofiler. Men det afgørende er, at den enkelte skole, den enkelte forening selv udvikler det til lokalt brug - det må ikke presses ned fra oven.

Ministeren udtalte i Kristeligt Dagblad for en måneds tid siden, at vi som folk er blevet åndeligt fattigere i den senere tid. Det er jeg ikke uenig i, og ministeren peger på folkeoplysningen som et middel til at få ånden tilbage. Jeg fristes til at sige tilbage i flasken, hvis ministeren kun tænker på projekter i forbindelse med folkeoplysningen.

Nu har jeg ministerens ord for, for det var et af mine spørgsmål til ministeren, da han var på talerstolen før, at det ikke er det, ministeren mener - altså ingen ånd i flasken.

For jeg må sige helt klart, at den frie, folkelige ånd ikke kan holdes fast i hverken en flaske eller andet. Den kan kun leve i frihed ligesom H.C. Andersens nattergal. Og så lad os da give den den frihed og de økonomiske rammer, der skal til, for at den kan leve. Lad os få det sat i gang, lad os få udvalget, kommissionen sat i gang, der skal ske noget på felterne civilsamfund og folkeoplysning, for vi fortjener det alle sammen.

Det har medført en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen.

Jeg kan forstå på fru Bente Dahl, at ikke alt kan måles og vejes, og at ikke alt skal sammenlignes og standardiseres. Jeg forstod også, at det var sådan umenneskeligt.

Kan man så tage det som udtryk for, at Det Radikale Venstre har en ny EU-politik? For hvis der er noget, EU gør meget ud af på uddannelsesområdet, så er det jo netop at standardisere, så er det jo netop at sammenligne, og så er det netop, at de forskellige lande skal blive meget gode til det her, så de kan indrapportere til Europa-Kommissionen, hvordan og hvorledes det går i deres uddannelsessystemer.

DF har ikke noget imod, at man tester, og vi har ikke noget imod, at man laver statistikker osv. Vi synes bare, at det skal være Folketinget, der først og fremmest tager stilling til det. Så jeg vil høre, om det sådan var et oprør fra Det Radikale Venstre imod den tendens, som man ser i EU-systemet. Det kunne jo også være, at de finder på at lægge det ned over folkeoplysningsområdet på et tidspunkt.

Ordføreren.

For det første er EU jo en aftale mellem medlemsstater, så EU vil altid afspejle det, som medlemsstaterne kan blive enige om. Det Radikale Venstre er glødende tilhængere af EU - til enhver tid, også i dag.

Det er sådan, at for et par år siden kom en af kommissærerne, Margot Wahlström, med en hvidbog, som netop handlede om kommunikation, og som netop handlede om, at hendes anbefalinger var, at vi skulle have meeting places. Og når man læser den hvidbog, hvilket jeg gjorde, kunne disse meeting places oversættes med det danske ord højskoler. Alt det indhold, hun beskrev i den hvidbog, handlede om højskoler i EU.

Så jeg må svare på hr. Martin Henriksens spørgsmål, at EU ikke er folkeoplysningsfjendtligt.

Hr. Martin Henriksen.

O.k., så siger vi det.

Jeg synes jo, det er interessant at høre den radikale ordførers ordførertale, hvor hun jo direkte sagde alt det her med det, der skal måles og vejes. Det kan jeg så forstå at EU ikke mener at man skal gøre. Jeg vil så læse dokumenterne grundigt en ekstra gang, næste gang der kommer noget fra EU, hvori de taler om det her.

Jeg vil bare høre, hvordan det nu forholder sig i fremtiden, når vi ser dokumenter fra EU, eller når Dansk Folkeparti kan fremskaffe dokumenter fra EU, som netop går på, at man skal måle og veje kompetencer osv. osv. Jeg understreger bare, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke nødvendigvis har noget imod det. Vi synes bare, at udgangspunktet er, at det er Folketinget, der bestemmer det. Men De Radikale har jo meget imod det, og De Radikale vil så råbe op og kalde det for umenneskeligt, at man går ind og måler og vejer kompetencer, sammenligner osv.. Det må vel være sådan, det er fremadrettet.

Ordføreren.

Jamen som det også fremgik af min ordførertale og af min tale her, har vi ikke noget imod, at man måler og vejer. Man skal bare ikke måle og veje alting. Der er noget, der ikke kan måles og vejes.

Jeg havde et par eksempler. Jeg nævnte f.eks. kærlighed, det mener jeg ikke kan måles og vejes. Det sagde jeg jo med et spørgsmål: Hvor meget kærlighed går der på 1 m? Og der er også andre ting, der ikke kan måles og vejes.

Jeg mener, at det, der foregår imellem mennesker - altså folkeoplysningen som sådan foregår imellem mennesker - er videndeling imellem mennesker, og det er samvær imellem mennesker omkring forskellige temaer. Det kan være en god bog, det kan være husflid, man sidder og nørkler med, det kan være mange, mange forskellige ting, men essensen af det er samvær imellem mennesker, videndeling. Og i det samvær imellem mennesker foregår der noget, der ikke kan måles og vejes.

Det, jeg sagde, og det, jeg mener, er: Alting kan ikke måles og vejes. Man skal selvfølgelig måle og veje noget, men man skal gøre sig klart, at ikke alt kan måles og vejes - hverken i Danmark, i EU eller i verden i det hele taget.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.