Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om begravelse og ligbrænding. (Lempelse af krav til kommunale begravelsespladser m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 21.02.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet.

Den første ordfører er hr. Per Bisgaard.

(Ordfører)

Per Bisgaard(V):

Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, er der tre elementer, som er nye i forhold til den gældende lovgivning.

For det første er der ønsket om, at kommuner kan anlægge begravelsespladser, uden at der stilles krav om opførelse af kapel, når der alene skal ske urnenedsættelser på begravelsespladsen. Det bliver tillige fremhævet, at det også skal være muligt at anvende skove, naturligvis med respekt for skovloven.

Forpligtelsen til at anlægge begravelsespladser er et offentligt reguleret område, hvor folkekirken direkte har pligt til at sørge for, at der er tilstrækkeligt med begravelsesplads. I praksis vil det være kommunerne, som har ansvaret for at etablere pladserne, men det er vigtigt at fastslå, at det er frivilligt for den enkelte kommune at anlægge en sådan begravelsesplads. Umiddelbart ser dette element tilforladeligt ud, og Venstre har ingen indvendinger.

For det andet indeholder lovforslaget ønske om at overføre kompetence fra Kirkeministeriet til stiftsøvrighederne i medfør af begravelsesloven. Der bliver tale om en reel decentralisering, hvor godkendelsen af nedsættelsen eller anbringelsen af aske fremover vil kunne besluttes af stiftsøvrigheden. Det vil også være denne myndighed, som giver tilladelse til at foretage deling af aske. Det ser vi i Venstre heller ingen problemer i, især ikke, da der samtidig oprettes en klageadgang. Klager over stiftsøvrighedens afgørelser rettes helt naturligt til Kirkeministeriet, som så træffer endelig beslutning.

Endelig omhandler lovforslaget for det tredje også et element om spredning af aske efter afdøde personer. Der er tale om forenklinger af proceduren, idet der ikke længere skal søges om tilladelse til at sprede asken over åbent hav. Der er tale om en virkelig afbureaukratisering, om end den ikke fylder så meget i den store sammenhæng.

Tillige ligger der også i forslaget et ønske om at ophæve en utidssvarende bestemmelse om medlemskab af en ligbrændingsforening.

Sammenlagt er det et lovforslag med små ændringer af loven om begravelse og ligbrænding, men for nogle borgere vil de foreslåede ændringer have stor betydning, og kan man så med de her små ændringer imødekomme disse borgere, ja, så er det jo slet ikke så tosset.

Venstre kan anbefale lovforslaget til videre behandling.

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Per Bisgaard. Den næste ordfører er fru Karen Klint.

(Ordfører)

Karen J. Klint(S):

Jeg kommer nok til at indrømme, at jeg synes, at det er en dejlig dag i dag, ikke mindst på grund af det lovforslag, vi står med her, så det er ikke kun, fordi solen skinner udenfor, så det kunne være fristende at gå en god tur i skoven, men også fordi vi nu faktisk er lidt nærmere på at kunne sætte punktum for en sag.

Nogle af os har drøftet det i rigtig lang tid, faktisk i flere år, ikke mindst med foreningen Løvfald og med god opbakning fra nogle skovbesiddere i Danmark, altså at man netop får mulighed for at komme i neutral jord i et skov- og naturområde, lige så vel som ens aske kan komme i havet, når man er død.

Vi synes faktisk, det er dejligt, at der nu ser ud til at være et samlet Folketing, der bakker op om det, så det var jo rigtig godt, at vi fik lidt hjælp fra stiftsøvrigheden på et tidspunkt til at finde frem til, at det egentlig kun var en lille linje i begravelsesloven, netop med hensyn til at der var et kapel, der ville være for meget, hvis man skulle følge den eksisterende lov, for muligheden for, at kommunerne kan etablere begravelsespladser, har jo sådan set altid været der. Vi synes, at den tekst, der er i lovforslaget her, er så fin, at vi giver den vores helhjertede opbakning.

Hvad angår de andre par punkter, der er med i lovforslaget, synes jeg lige, jeg vil understrege i forbindelse med decentraliseringen af kompetencen, at når man flytter kompetence ud til stiftsøvrigheden, så behøver nogle ikke at få sådan nogle forkerte ideer om, at man så helliggør noget af kompetencen, for stiftsøvrigheden er jo både en biskop og direktøren for statsforvaltningen. Så forslaget går faktisk på to ben her, så de borgere, som kan have problemer med at henvende sig til en repræsentant for folkekirken, så også har en fuldstændig neutral adgang til at henvende sig her. Så også tak for den gode idé, der ligger i det.

Vi synes også, det er fint at decentralisere kompetencen vedrørende adgang til spredning over hav. Vi synes så også bare, at man skal lytte til det høringssvar, som vi først har set, efter at vi har drøftet forarbejdet med ministeren.

Der er et af høringssvarene, der gør opmærksom på, at man f.eks. i forbindelse med et pludseligt dødsfald nok ikke har nået at skrive under på, at man gerne vil have, at asken kommer i havet. Så vi vil godt lige drøfte, om der er andre muligheder for, at man kan bevare den lette adgang her, end at det lige alene er ved ens egen underskrift.

Men ellers bakker vi op om lovforslaget.

Formanden:

Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Tak til fru Karen J. Klint. Så er det hr. Jesper Langballe som ordfører.

(Ordfører)

Jesper Langballe(DF):

Lovforslaget tilsigter en afbureaukratisering, og det er som hovedregel et prisværdigt formål, men det gælder ikke absolut.

I forbindelse med hvordan vi behandler vore afdøde, kan en vis bureaukratisk træghed faktisk godt virke dæmpende på visse pårørendes sværmeriske påfund, som den døde måske slet ikke ville have billiget, hvis han eller hun havde været i stand til at gøre sin indflydelse gældende. Men den døde kan som bekendt ikke mere tale med, og det pålægger de levende - såvel de pårørende som begravelsesmyndigheden, dvs. præsten i det sogn, hvor den døde boede - en ufravigelig forpligtelse til at sørge for, at der intet sker med den dødes støv, som strider mod den dødes ønsker.

Et andet hensyn, som er absolut, er, at alt skal foregå sømmeligt - hvad det vil sige, måles med traditionens vægt - og herunder hører hensynet til gravfreden som noget meget betydningsfuldt. Det hensyn har bevirket, at vi her til lands har begrænset begravelser til offentlige begravelsespladser - dem, som vi med et smukt gammelt ord kalder kirkegårde - og sådan bør det fortsat være. Krænkelser af gravfreden, også utilsigtede, kan gøre ondt.

Da Socialdemokraterne fremsatte et beslutningsforslag i april i fjor om det, man kaldte neutrale begravelsespladser, altså religiøst neutrale, var det ikke ganske gennemtænkt. For sagen er jo i virkeligheden, at alle kommunale begravelsespladser er religiøst neutrale, selv om dagligsproget fastholder ordet kirkegårde - og det vil dagligsproget såmænd nok blive ved med, uanset hvor eller hvordan kirkegårdene anlægges, og uanset om Socialdemokraterne kan lide det eller ej.

Den daværende kirkeminister havde da allerede nærværende lovforslag i støbeskeen, hvorefter man kan anlægge en kommunal begravelsesplads for urner, herunder i skovområder, uden et tilhørende kapel; og det forekommer faktisk fornuftigt. De folkekirkemedlemmer, der ønsker en begravelsesgudstjeneste, kan jo bruge en kirke et andet sted, og ikkefolkekirkemedlemmer kan gøre, som de nu vil. For vores skyld kunne man faktisk lige så godt udvide adgangen til at anlægge begravelsespladser uden kapel til også at omfatte kistebegravelser; begrænsningen til urnebegravelser forekommer egentlig ikke logisk.

Derimod er vi i forbindelse med skovkirkegårde stærkt betænkelige ved, at der ikke er taget stilling til det opsyn, som kunne tilgodese den føromtalte beskyttelse af gravfreden. Her efterlyser vi en præcisering, men vi er glade for, at Kirkeministeriet ikke er faldet for det sværmeri med, at man skulle kunne sprede begravelser ud over det ganske land, så alle kan få udsigt efter døden.

Nogle af høringssvarene har efterlyst en ret til, at gravstederne på en skovkirkegård kunne være forsynet med religiøse eller andre markeringer, altså gravsten med inskriptioner og symboler og ikke kun et træ. Men her vil vi lægge vægt på Danmarks Naturfredningsforenings velbegrundede frygt for, at en skovkirkegård ved sit udseende kommer til at virke som en privatisering af et offentligt tilgængeligt rekreativt område. De fleste, som under en søndagstur i den danske bøgeskov pludselig befinder sig på en kirkegård med gravsten, vil finde, at det her er noget rod. Skæg for sig og snot for sig: Vi går tur i skoven eller på jagt i skoven, og vi bliver begravet på kirkegårdene.

Formanden:

Tak til ordføreren. Der er ikke andre, der har bedt om korte bemærkninger til hr. Jesper Langballe. Den næste i ordførerrækken er fru Pernille Vigsø Bagge.

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Dette forslag er jo, som den socialdemokratiske ordfører også har gjort rede for, blevet til på opfordring af oppositionen. Det er jo sådan, at vi til dato har haft en meget fin begravelseskultur i det her land, men det er også meget fint, at vi nu træder ind i det enogtyvende århundrede og åbner op og anerkender, at der kan være andre ønsker i forbindelse med at sige den her verden ret farvel.

Jeg vil ikke komme ind på alle elementer af det her lovforslag. Det er blevet sagt så fint af de foregående ordførere, men jeg synes dog, at vi måske skulle lytte til de høringssvar, der siger, at der kan være et berettiget ønske om, at vi, når man ønsker at få sin aske spredt over åbent hav, ikke er nødt til at give et skriftligt tilsagn, men at et mundtligt tilsagn også er tilstrækkeligt i den forbindelse.

Men i øvrigt kan SF støtte det her meget fine forslag.

Formanden:

Tak for det. Så er det hr. Henrik Rasmussen som ordfører.

(Ordfører)

Henrik Rasmussen(KF):

Vi Konservative mener, at det er et ganske godt forslag, der ligger her, netop med de tre ændringer, som faktisk ligger i den gældende lovgivning, altså at kommunale begravelsespladser kan opføres i skove og på plæner, men uden et kapel. Det er naturligvis også med respekt for skovloven, og det synes vi er meget vigtigt.

Dernæst er der også en flytning af kompetencen til at træffe afgørelse vedrørende urnenedsættelse på privat grund. Den kompetence flyttes fra Kirkeministeriet til stiftsøvrigheden.

Det sidste om spredning af aske over åbent hav, når en afdød skriftligt har begæret dette, er vi naturligvis også villige til at kigge på under udvalgsarbejdet.

Formanden:

Ja tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er så fru Bente Dahl.

(Ordfører)

Bente Dahl(RV):

I de senere år har flere og flere ønsket at blive strøet som aske over havet, efter at livet er ophørt. Flere og flere danskere mener, at det er den rigtige begravelse for dem. Det kan der være religiøse grunde til, og det kan der være andre grunde til. Ingen er forpligtet på at give deres grunde, man skal blot ville det.

Lovforslaget i dag giver mulighed for at tage disse mennesker og deres ønsker alvorligt. Det betyder, at der vil være flere andre muligheder for at blive begravet på neutralt område end den ene, vi har i øjeblikket.

L 75 er blevet til som en udmøntning af det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre også var medfremsætter af i april 2007. Hensigten med det beslutningsforslag var, at det skulle være muligt at etablere neutrale gravpladser. I praksis betyder det faktisk kun, at der ikke skal være et kapel fremover ved de anlagte neutrale gravpladser.

Nu er det sådan, at L 75 indeholder mere end det beslutningsforslag, vi fremsatte sammen med andre oppositionspartier i april 2007. De andre hovedklumper, der er i L 75, gør, at begravelsesloven bliver mere forenklet, og det virker også afbureaukratiserende. Vi i Det Radikale Venstre er altid med på noget, der forenkler og afbureaukratiserer.

Vi finder, det er rigtigt, at det fremover er helt klart, at det er kommunen, der er myndighed for begravelserne, også når det foregår på neutrale jorder. Det er kommunen, der frivilligt via lokalplaner kan anlægge sådanne gravpladser. Det er kommunen, der skal føre tilsyn med, at alt bliver overholdt ifølge reglerne. Der er en del høringssvar, der har indvendinger imod § 3, stk. 3, som tilsiger afdødes skriftlige tilsagn om at ville spredes over hav som aske. Da det er forskellige typer indvendinger, synes jeg, at vi skal kigge på dem i udvalgsarbejdet.

Som det vist fremgår af min tale, kan Det Radikale Venstre stemme for L 75.

Formanden:

Tak til fru Bente Dahl. Næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Det er positivt at se, at regeringen nu fremsætter et lovforslag til udmøntning af det beslutningsforslag, som Enhedslisten var medforslagsstiller på i foråret 2007, og som handlede om at lempe begravelsesreglerne, så kommunerne fik mulighed for at oprette ikkeverdslige begravelsespladser.

Enhedslisten er tilhænger af, at vi udvider mulighederne for, at menneskers liv fra vugge til grav kan være fri for religion. Derfor er vi glade for den del af forslaget.

Men det ærgrer Enhedslisten, at man i det her ellers udmærkede forslag vælger at indføre en regel, der flytter kompetence fra Kirkeministeriet til stiftsøvrighedernes administration. Det fremstilles som en decentralisering, men må reelt betragtes som en overgivelse af beføjelser fra et statsligt organ til folkekirkens administration. Den del kan vi ikke støtte, da vi ikke ønsker, at folkekirken får øget magt. Det er et forkert skridt, hvad angår det at adskille kirke og stat, som jo er det, vi i Enhedslisten gerne vil.

Vi vil foreslå, at den her kompetence i stedet overlades til kommunerne, og sker det ikke, så kan Enhedslisten desværre ikke støtte forslaget.

Formanden:

Ja tak. Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen glæder sig over, at kommunerne nu får lov til at anlægge ikkeverdslige begravelsespladser. Jeg går ud fra, at fru Johanne Schmidt-Nielsen mente verdslige begravelsespladser.

Men er fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke klar over, at der overhovedet ikke er noget nyt i det? Enhver kommunal begravelsesplads må jo kaldes neutral. Det, som man populært ofte taler om, nemlig det der med indviet jord, er det rene snak. Vi har i et luthersk land ikke noget, der hedder indviet jord. Vi graver bare de døde ned uden at strinte med vievand og læse bønner over kirkegården. Så der er ikke noget som helst nyt i det.

Formanden:

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål. Men i Enhedslisten er vi i hvert fald glade for, at vi udvider muligheden for, at man kan blive begravet, uden at det har noget som helst med religion at gøre.

Formanden:

Det er hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Jeg bliver nødt til bare at sige - det er så stadig væk ikke et spørgsmål, men en konstatering - at den mulighed overhovedet ikke bliver udvidet med det her lovforslag. Det har man kunnet hele tiden.

Formanden:

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Når nu hr. Langballe selv påpeger, at det ikke er et spørgsmål, så vil jeg heller ikke komme med noget svar.

Formanden:

Det er så fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Karen J. Klint(S):

Min bemærkning til det er netop, at man nu kan blive begravet i flere naturområder - det er det, nyheden går på - og det er derfor, man ikke har behov for et kapel, altså fordi det kun er urne og aske.

Mit spørgsmål vil ellers gå på tolkningen af stiftsøvrigheden. Anerkender Enhedslisten ikke, at statsforvaltningen er en neutral instans, og at mennesker, som ikke tilhører et religiøst samfund, derfor kan korrespondere med direktøren for statsforvaltningen, som er en del af stiftsøvrigheden og dermed en højtstående juridisk person, som netop er med til at sikre, at man får ens afgørelser i lokalområdet? For der står jo ikke her, at postkassen er hos biskoppen; den kunne jo lige så godt være hos statsforvaltningen.

Formanden:

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Vores holdning er jo ret klar, og jeg tror heller ikke, det kommer bag på ordføreren, at vi ønsker en total adskillelse af kirke og stat. Det skal selvfølgelig også være fuldstændig tydeligt, når det handler om begravelser, og det er deri, vores kritik af den del af forslaget ligger. Der skal simpelt hen ikke være mulighed for at fortolke. Adskillelsen skal være klar.

Formanden:

Det er fru Karen J. Klint for en sidste kort bemærkning.

Karen J. Klint(S):

Det at få sin aske i havet har jo ikke en pind med religion at gøre. Der kan jo godt have været en borgerlig ceremoni og slet ikke en religiøs ceremoni, og derfor er den mest neutrale, man kan spørge om lov til at komme i havet, faktisk direktøren for statsforvaltningen. Der skal jo være nogen, der giver tilladelse til det og sikrer, at det sted, man vil smide asken i vandet, også er et sted, hvor det ikke generer andre. En sådan etik i forbindelse med omgangen med lig og aske er vel også en etik, som Enhedslisten går ind for.

Så mit angreb går egentlig på, hvorfor man netop ikke vil acceptere, at det er den mest neutrale instans, man nu skal spørge, i stedet for Kirkeministeriet, der i dag har gjort sig smallere, så det mest er et ministerium for folkekirken og ikke for trossamfundet i al almindelighed. Man går faktisk her over til en meget neutral instans, så jeg vil bare appellere til, at Enhedslisten lige genovervejer indsigelsen. Det kan godt ske, at man stadig har en indsigelse, men jeg synes bare ikke, at det holder, at det netop er noget religiøst, for jeg oplever ikke direktøren for en statsforvaltning som en religiøs instans.

Formanden:

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Vi er selvfølgelig altid indstillet på at lytte og genoverveje, men som sagt kan jeg ikke rigtig gøre andet end at gentage, at vi altså ikke mener, at det er fornuftigt at flytte kompetence fra et ministerium til stiftsøvrigheden.

Formanden:

Vi siger tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen, og næste ordfører er hr. Naser Khader.

(Ordfører)

Naser Khader(NY):

Dette lovforslag er et af de sjældne eksempler på, at et forslag til folketingsbeslutning fra oppositionen rent faktisk medfører konkret opfølgning fra regeringens side - i dette tilfælde oven i købet på baggrund af at forslaget fra april 2007 slet ikke nåede til anden behandling.

Jeg synes, det er godt, at regeringen har været lydhør over for et fornuftsbetonet forslag fra oppositionen, og at det af kirkeministeren fremsatte lovforslag indebærer en tiltrængt modernisering på et følsomt område.

Det er en god og rigtig tankegang, at asken efter afdøde personer fremover i større omfang end nu kan nedsættes på en neutral begravelsesplads, eksempelvis i skove. Det er også fint, at proceduren vedrørende spredningen af asken over åbent hav forenkles. Og endelig er det godt, at kompetencen på området i et vist omfang decentraliseres og forenkles.

På den baggrund kan Ny Alliance støtte lovforslaget.

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det kirkeministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg skal sige tak for den store tilslutning. Det er jo et godt eksempel på det samarbejdende folkestyre, at oppositionen fremsætter et beslutningsforslag, der derefter bliver til et lovforslag fremsat af regeringen; men selvfølgelig har jeg forhandlet i flere omgange med ordføreren for forslagsstillerne, inden jeg udarbejdede lovforslaget.

Men selv om det er den måde, det er blevet til på, vil jeg alligevel godt takke de forskellige ordførere for tilslutningen. Der er jo flere, der har nævnt dette med kravet om en skriftlig forsikring, inden man kan foretage en askespredning. Det kan vi jo diskutere videre i udvalget, men jeg vil da sådan set være glad for nogle tilkendegivelser her i dag, og derfor spørger jeg ordførerne: Kan vi ikke være enige om, at det er den afdøde, der selv skal bestemme? Kan vi ikke være enige om, at det ikke er de pårørende, der bare skal bestemme?

Om det så kan formuleres på en anden måde med nogle undtagelser, vil jeg ikke stå her og love, men jeg har hørt, hvad der er blevet sagt. Det ville være rart, hvis jeg bare kunne få den strømpil i dag, at jeg ved, at vi er enige om, at det selvfølgelig er den døde, der skal bestemme, og at alle de bemærkninger, hr. Jesper Langballe er kommet med, om sømmelighed sådan set er noget, vi alle sammen er enige om - altså at myndighed og pårørende selvfølgelig har en forpligtelse til at rette sig efter den afdødes ønske. Det vil jeg næsten forvente at vi er enige om, men det ville være meget rart at få en tilkendegivelse i dag.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at første gang jeg hørte om forslaget i dagspressen, var jeg noget nervøs for det. Jeg var bange for, at det blev til det, som hr. Jesper Langballe også giver udtryk for at han er nervøs for. Men jeg synes, at det beslutningsforslag, der blev fremsat - og det tilsluttede jeg mig som ordfører - var i balance, og derfor er det selvfølgelig også, at jeg nu fremsætter dette forslag.

Jeg har jo forstået det på den måde, at alle partier undtagen Enhedslisten giver deres tilslutning. Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt der skal gravsten, har jeg også forstået, at vi er enige om, at det skal der ikke.

Jeg har mærket mig, at hr. Jesper Langballe har rejst et spørgsmål om tilsyn, som jeg også mener vil være naturligt at vi alle sammen drøfter - ikke mindst nu, hvor spørgsmålet hidrører fra oppositionen.

Enhedslisten vil så ikke være med mere, og jeg skal jo ikke blande mig i, at fru Johanne Schmidt-Nielsen møder totalt uforberedt op i dag og ikke ved, hvordan reglerne er i forvejen, og i sin uvilje over for folkekirken altså ikke gider sætte sig ind i, hvordan tingene er i dag; det er jo fuldstændig et frit valg. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er sådan set blevet belært af flere ordførere, så det er der ingen grund til at jeg gentager.

Hr. Naser Khader, synes jeg, udtrykte det så udmærket, da han om forslaget sammenkogte det til, at det er »en tiltrængt modernisering på et følsomt område«. Det er det, vi arbejder sammen om, når vi nu skal diskutere, om der lige er nogle detaljer, som vi skal røre lidt ved.

Ellers takker jeg for tilslutningen.

Formanden:

Det er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Karen J. Klint(S):

Nu står vi i den lidt sjove situation, at ministeren stiller spørgsmål ud i salen, men det er jo os fra salen, der skal stille spørgsmål til ministeren, så jeg må lige finde ud af at kringle svaret til ministeren på en måde, så det også lyder som et spørgsmål.

Ministeren spørger os om, hvordan vi kan håndtere det med, at det skal være den afdødes og ikke andres ønsker, der gælder med hensyn til spredning over åbent hav, og så vil jeg spørge ministeren:

Er ministeren ikke enig i, at der kan være nogle situationer, hvor en borger ikke har nået at give sin underskrift - der sker jo pludselige dødsfald - men hvor hele familien er velorienteret om vedkommendes ønsker, som bare ikke er nedskrevet formelt på et stykke papir? Vil ministeren ikke være med til at se på, hvordan vi kringler det?

Ellers er jeg sådan set enig i, at vi alle sammen bør tage stilling til, ikke kun hvordan vi vil begraves, og hvad der skal ske, men også om vi vil være donor. Så der kan være mange varianter af, hvordan man fremmer en offentlighed og en åbenhed om, hvordan man skal håndtere sin egen død og begravelse.

Formanden:

Jeg vil lige sige til fru Karen Klint, at det er fuldstændig frit at komme med en kort bemærkning. Det behøver ikke at være spørgsmål, det er i spørgetiden eller i spørgetimen, at man ender med at stille spørgsmål. Det er fuldstændig frit for medlemmerne at komme med korte bemærkninger, som ikke indeholder spørgsmål.

Men nu var der et spørgsmål, og så er det ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jamen det siger jeg tak for, for jeg stillede spørgsmålet, fordi folkestyret jo her fungerer, sådan at befolkningen kan høre, hvad der sker, frem for når vi sidder ovre i mit ministerium - og fru Karen Klint kan jo så svare.

Men det er jo rigtigt - og det har vi også diskuteret i ministeriet - at vi har regler om nødtestamente osv., og at vi har regler om spørgsmålet om gejstlig eller ikkegejstlig begravelse, hvor præsten som begravelsesmyndighed i sidste instans skal tage stilling. De regler er jeg selvfølgelig fuldt ud bekendt med, men jeg vil bare gerne have en tilkendegivelse her om, at man er enig med mig i, at det skal være den afdøde, der bestemmer, og at det på en eller anden måde skal være helt åbenbart, at den døde har ønsket det.

Den dag, hvor det normale er, at man får spredt sin aske ud over vandet, er det klart at lovgivningen også kommer til at se anderledes ud, men i dag må vi sige, at det stadig væk har undtagelsens karakter, selv om der, som fru Pernille Vigsø Bagge siger, kommer flere. Men det er jo, fordi det stadig væk har undtagelsens karakter, at vi er nødt til, synes jeg, at kræve en helt klar forsikring.

Formanden:

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Jeg vil også gerne svare ministeren på spørgsmålet hernede fra salen. Vi er jo fuldstændig enige om, at der er én ting, der er alfa og omega, og det er, at intet strider mod den dødes ønsker, og jeg synes, at det er ganske udmærket med det skriftlige tilsagn.

I nogle af høringssvarene, bl.a. fra biskoppeligt hold, bliver der sagt, at det er lidt ulogisk, at der netop, når det gælder spørgsmålet om askespredning, skal en skriftlig erklæring til, mens der i andre spørgsmål, f.eks. hvordan begravelsen skal foregå, om der skal medvirke en præst osv., ikke skal en skriftlig erklæring til fra den afdøde.

Det er i og for sig en logisk indvending, men jeg synes alligevel, at man må sige, at det der med askespredning er, som det også påpeges i lovforslaget, en så atypisk begravelsesform, som der kun har været ganske få romantisk anlagte sjæle der har benyttet sig af, at det dér er det rigtige at sige, at hvis de pårørende gjorde sådan noget imod den afdødes ønske, eller uden at den afdøde havde ønsket det, ville det være et urimeligt overgreb. Så jeg synes også, at den skriftlige tilkendegivelse er en rigtig ting.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Altså, det er måske ikke helt logisk, for man kan sige, at når det drejer sig om arveret, og når det drejer sig om ja eller nej til gejstlig begravelse, har man på forhånd nogle klare formodningsregler. Når det drejer sig om arveret, er det jo simpelt hen den legale arveret, der gælder, hvis ikke man har udarbejdet et testamente, og når det drejer sig om gejstlig begravelse eller ej, er der den helt klare formodningsregel, der hedder, at hvis man er medlem af folkekirken, skal man begraves gejstligt. Så skal der noget ganske særligt til for, at man bliver unddraget en gejstlig begravelse.

Her kan man sige, at der ikke er nogen særlig tilkendegivelse for eller imod på forhånd, andet end at det er det usædvanlige med asken, og at det stadig væk for de fleste mennesker vil blive betragtet som meget usædvanligt - og derfor altså det klare krav om skriftlighed. Men lad os diskutere det.

Formanden:

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Bente Dahl(RV):

Jeg vil nu sige til det der med, at der er temmelig få, der ønsker at få deres aske spredt ud, at jeg mener, at tallet var 5.000 i 2005. Jeg ved ikke, om 5.000 er få eller mange, men det er i hvert fald mere end 2. Så jeg har den kommentar til ministeren, at det jo netop er sådan, at mundtlige aftaler er lige så bindende som skriftlige aftaler, og derfor mener jeg, at det er unødvendigt bureaukratisk at lave en lovgivning, der siger, at der skal være en skriftlig tilkendegivelse.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jo, men man må jo nok sige, at der normalt kan føres retssager om omstændighederne om de mundtlige aftaler, hvor begge parter vil være til stede. Men der er jo en part, der mangler her.

Formanden:

Så er det fru Bente Dahl igen for en sidste kort bemærkning.

Bente Dahl(RV):

Det er selvfølgelig rigtigt, men i det helt specielle tilfælde, som vi taler om, er det jo sådan, som også fru Karen Klint sagde, at der kan komme situationer, hvor man ikke kan nå at afgive en skriftlig erklæring, og den situation mener jeg skal komme afdøde til gode, altså at en mundtlig erklæring i forskellige situationer kan godkendes.

Formanden:

Ministeren.

Kirkeministeren(Birthe Rønn Hornbech):

Jeg vil tillade mig at tolke de bemærkninger, der er faldet, på den måde, at reglerne i hvert fald skal udformes på den måde, at der ikke er nogen, der har ret til at smide min eller andres aske ud, hvis vi ikke vil have det. Det er det, der afgør det, og det er også det, jeg hører. Så skal der blødes op på det, vil jeg for mit eget vedkommende sige, at så må det blive meget snævert. Der skal være en helt afgørende sikkerhed for, at folk ikke skal gå og være bange for, at deres aske nu ender et eller andet sted. Størstedelen af befolkningen tillægger faktisk begravelsen meget stor betydning.

Formanden:

Dermed sluttede det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og vi siger tak til kirkeministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.