Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 72:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og lov om almene boliger m.v. (Takst for driftsorienteret tilsyn, indhentelse af økonomiske oplysninger om husstandsmedlemmer og indhentelse af oplysninger om boligsøgende ved anvisninger af ledige almene boliger m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 06.02.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er hr. Erling Bonnesen.

(Ordfører)

Erling Bonnesen(V):

Lovforslaget her har tre dele.

Det første element giver hjemmel til, at kommunalbestyrelser og regionsråd kan kræve betaling for det institutionelle tilsyn hos private tilbud. Formålet med det er, at kommunalbestyrelser og regionsråd skal sætte en takst for deres tilsyn og skabe størst mulig gennemskuelighed og sammenlignelighed mellem de private, herunder selvejende institutioner og regionale og kommunale tilbud.

Ligestillingen med hensyn til takstberegning forbedrer den sociale service for borgerne, da den faglige beslutning om valg af tilbud ikke bliver skævvredet. Samtidig vil den mere retfærdige fordeling også opretholde et bredt spektrum af både offentlige og private tilbud, da det bliver de kommuner, som bruger det private tilbud, der betaler, og ikke den kommune, som tilbuddet ligger i. Kommuner med mange private tilbud, som bruges af andre kommuner, vil derfor ikke have grund til at gøre modstand mod at have mange private tilbud.

Det glæder Venstre, at forslaget giver borgeren flere muligheder og et bedre belæg for at vælge mellem disse muligheder.

Det andet element består i, at den eksisterende adgang til uden samtykke at indhente nødvendige økonomiske oplysninger fra indkomstregisteret om en ansøger og dennes ægtefælle, udvides til også at omfatte nødvendige oplysninger om en ansøgers eventuelle samlever og andre relevante husstandsmedlemmer. På den måde kan indkomstregisteret anvendes i relation til alle personer, hvis indkomst indgår ved beregningen af sociale ydelser.

Forslaget indebærer en mere effektiv kontrol af, hvorvidt betingelserne for at yde hjælp er opfyldt, og af den efterfølgende udbetalte støtte.

Det tredje element giver - i lighed med sager omfattet af retssikkerhedsloven - kommunerne, de sociale nævn og Ankestyrelsen adgang til at indhente de nødvendige oplysninger om boligsøgende husstandsmedlemmer fra andre myndigheder m.fl. til brug for behandling af sager om anvisning af boliger efter lov om almene boliger. Adgangen til at indhente oplysninger uden samtykke gælder alene økonomiske og ikke personfølsomme oplysninger, og lovforslaget vedrører udelukkende oplysninger i ansøgningssager.

Forslaget medvirker til, at kommunalbestyrelsen kan træffe kvalificerede afgørelser.

Venstre kan støtte lovforslaget.

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Erling Bonnesen. Den næste ordfører er fru Lise von Seelen.

(Ordfører)

Lise von Seelen(S):

Lovforslaget her har tre dele, som indbyrdes egentlig ikke har så forfærdelig meget med hinanden at gøre. For den del, der handler om fastsættelse af en tilsynstakst for driftsområdet, kan det forekomme naturligt, at vi kan tilskrive udgifter til et driftstilsyn til den kommune, som har visiteret til et bestemt tilbud. Det betyder jo, at kommuner med mange tilbud ikke havner i en situation, hvor de får en forholdsmæssigt for stor udgift til deres tilsyn, og det synes vi sådan set er fornuftigt. Og så har vi jo her en lejlighed, hvor ministeren har mulighed for at demonstrere i praksis, at man kan gøre den slags ting, uden at gøre det til nogle store og tunge bureaukratiske systemer. Altså, vi tænker jo med frygt på frit valg-ordningen, da den blev indført, og hvor bureaukratisk tung den var, men vi har jo lagt mærke til, at ministeren har snakket om regelforenkling og om at gøre de her ting på en enkel måde, så vi forventer selvfølgelig, at ministeren nu viser os, at det faktisk også kan foregå i praksis, at vi får en enkel måde at administrere den her lov på.

Den del af lovforslaget, der drejer sig om at indhente nødvendige økonomiske oplysninger om husstandsmedlemmer, kan være en lettelse både for borgeren og for administrationen. I dag kan myndigheden jo indhente oplysninger om ægtefæller, og her finder vi det helt naturligt, at man har det helt på samme måde med hensyn til samlevende.

Vi skal imidlertid spørge ministeren om, hvad der forstås ved relevante medlemmer af husstanden - hvordan det skal opfattes. Vi kender jo eksempler på studerende, der bor i den samme lejlighed, men i øvrigt ikke har fælles økonomi om andet end de udgifter, der vedrører lejemålet. Der har vi brug for at lave en afgrænsning ved at sige, at hvis man ikke har forsørgelsespligt over for hinanden, kan man vel ikke forestille sig - hvis man bor sammen og alene har den fælles udgift på boligen - at man så skulle lave fælles beregninger for f.eks. daginstitutionspladser. Det er jo især studerende, tror jeg, der bor sammen på den måde, og der finder vi det naturligt, at man kigger på de udgifter, der reelt vedrører boligen, men vi synes, at vi for de øvrige sociale udgifter nok bør finde en eller anden model, så vi ikke kommer til at ramme skævt med sådan en regel.

Så vi vil gerne have, at ministeren prøver at afgrænse, hvad der forstås ved relevante medlemmer af husstanden, og hvordan man kan lave den afgrænsning, så man ikke får nogen uheldige virkninger her.

Den del, der ved anvisning af almene boliger vedrører myndighedernes ret til at indhente økonomiske oplysninger og personlige oplysninger kun med accept, finder vi kan være nyttig. Men vi har også noteret os i forbindelse med den her samkøring af systemer, at vi jo skal lægge mærke til, at vi altså er det samfund i Europa, som samkører flest systemer med borgeroplysninger, og vi skal selvfølgelig tænke os rigtig, rigtig godt om, hvad nytteværdien er af det, og om vi får nogle uhensigtsmæssige sidevirkninger ved at lave de samkøringer.

Vi er positive over for lovforslaget, men vi har altså brug for den her afgrænsning af de der særlig relevante medlemmer af en husstand. Det efterlyser vi.

Formanden:

Ja tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Lise von Seelen.

Den næste ordfører er hr. Christian H. Hansen.

(Ordfører)

Christian H. Hansen(DF):

Jeg vil starte med at sige, at forslaget her kan Dansk Folkeparti støtte. Et af de elementer, der er i det, er jo at skabe den her gennemskuelighed mellem private, kommunale og regionale tilbud efter serviceloven, som nogle af de tidligere ordførere har været inde på. Det kan vi tilslutte os.

I dag er det jo sådan, at kommunerne og regionerne skal indregne udgifter til tilsyn i taksterne, og det kan godt gå hen og give et noget forkert billede og kan faktisk få den betydning, at man ikke træffer det helt rigtige faglige valg, men måske træffer valget ud fra et økonomisk hensyn i stedet for, og vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at man skaber, skal vi kalde det et mere rent snit, lidt mere lighed mellem tingene.

Så er der det, som de tidligere ordførere også har været inde på, om de økonomiske oplysninger, der kan indhentes i forbindelse med boligsikring og boligydelse, altså nogle af de elementer, vi måske kender i forvejen i dag. Nu kommer det bare også til at omhandle andre i husstanden, og der må jeg sige, at vi er helt på linje med det, som Socialdemokratiet sagde før. For hvis man nu forestiller sig, at f.eks. to skilte mænd finder ud af, at det faktisk er en god idé at flytte sammen i en periode, indtil de kommer videre i deres liv - uden at der er noget forhold imellem dem, hverken seksuelt eller på andre måder, som man måske kunne tænke på i sådan en situation, men simpelt hen bare vælger at flytte sammen - synes vi, det er meget vigtigt, at man så også tager hensyn til, at de kun er to, der bor sammen i den bolig, men ikke har nogen økonomisk forbindelse, ud over at de faktisk deler udgifterne.

Nu nævnte jeg et andet eksempel end det, Socialdemokratiet kom med, men det kunne jo også være unge studerende, som rigtignok nævnt. Det vil vi meget gerne have afklaret under udvalgsbehandlingen og få en sikkerhed for, at her går skellet, for det synes vi i Dansk Folkeparti er utrolig vigtigt.

Så vil vi også gerne have en sikkerhed for, og det kan ministeren jo bare redegøre for i dag, at det her bliver en bureaukratisk fjer, det vil sige, at det er noget, som bliver rigtig let bureaukratisk, og ikke noget, der bliver tungt bureaukratisk. Men det er jo bare, at ministeren går op om lidt og siger: Jamen der er slet ikke noget bureaukrati i det, det skal I slet ikke frygte. Så ville vi være rigtig glade, når vi gik fra salen i dag.

Som det ligger nu, kan vi støtte det med de små bemærkninger, der er, og vi ser frem til en god og konstruktiv udvalgsbehandling.

Så vil jeg lige tilføje til sidst, at mange af de høringsberettigede faktisk har gjort opmærksom på, at de synes, de har haft en utrolig kort høringsfrist. Det vil vi i Dansk Folkeparti bede ministeriet tænke lidt over i fremtiden. Det er jo ikke anderledes for høringsparter, end det er for folketingsmedlemmer, når de får et eller andet kastet i hovedet i ellevte time og skal tage stilling til det. Så hvis ministeriet kan være lidt mere fleksibel over for høringsparter fremover, ser vi gerne det i Dansk Folkeparti.

Formanden:

Tak til hr. Christian H. Hansen. Den næste i ordførerrækken er fru Nanna Westerby.

(Ordfører)

Nanna Westerby(SF):

På vegne af SF's ordfører skal jeg bl.a. sige, at vi mener, at det her lovforslag er en sammenblanding af nogle områder, som ikke hænger sammen.

Vi støtter den første del om, at kommuner og regioner kan fastsætte en takst for tilsyn, der skal ligestille private og offentlige tilbud, og at det er den anvisende kommune, der skal stå for betalingen af tilsynet.

Men vi er stærkt betænkelige over for den anden del af forslaget. Det er vigtigt for SF, at man beskytter individets retssikkerhed, og det er derfor også vigtigt for os, at der skal indhentes samtykke.

Så vi vil arbejde for at få det her lovforslag delt op, for vi vil selvfølgelig gerne kunne stemme for det, som vi er for. Ellers må vi desværre sige, at vi er negative over for forslaget.

Formanden:

Tak til fru Nanna Westerby. Så er det hr. Knud Kristensen som ordfører.

(Ordfører)

Knud Kristensen(KF):

Lovforslag nr. L 72 gør jo det, at vi får nogle retningslinjer for såvel offentlige, institutionelle som private udlejningsboliger. Der er tre elementer heri.

Det første element er, at der indføres en takst for det generelle driftstilsyn med den enkelte bolig i de forskellige kategorier; det andet element er, at der kan indhentes de nødvendige økonomiske oplysninger om husstandens medlemmer; og det tredje element er så, at man kan indhente oplysninger om de boligsøgende ved anvisninger til ledige almene boliger.

Når det lige før blev nævnt her fra talerstolen, at det var et spørgsmål om, hvad det var, man skulle undersøge, vil jeg sige, at jeg har opfattet det på den måde, at det rent faktisk handler om den enkelte lejligheds totale husstandsindkomst. Men der er stillet et spørgsmål til ministeren, og det får vi så svar på om et lille øjeblik.

Forslaget medfører den størst mulige gennemskuelighed og sammenlignelighed mellem private og selvejende institutioner, og det er såvel regionale som kommunale tilbud efter serviceloven.

Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Formanden:

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Knud Kristensen. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved.

(Ordfører)

Marianne Jelved(RV):

Det Radikale Venstre kan også støtte den første tredjedel, hvis man kan kalde det det, af lovforslaget om, at udgifter til tilsyn skal prissættes af kommunalbestyrelsen eller regionsrådet og indgå som en udgift i tilbuddets pris, og det gælder, hvad enten det er offentligt eller privat tilbud. Det synes vi er rimeligt og en udmærket måde at løse den problemstilling på, således at det ikke er det sted, hvor institutionen ligger, der skal stå med alle udgifterne.

Så er der jo tale om et nyt indkomstregister, og det er den anden tredjedel af lovforslaget, kan man kalde det. Der synes vi også, at det er i orden, at man, når man har sådan et udmærket register, selvfølgelig også skal kunne bruge det - i hvert fald i forhold til personer, hvis indkomst indgår ved beregningen af de sociale ydelser.

Der, hvor vi begynder at overveje, om der skal være en eller anden balance, er der, hvor man udvider måden at bruge registeret på. Men jeg har forstået på de kommentarer, ministeriet er kommet med til høringssvarene, at der sådan set ikke er noget nyt i det, man vil gøre - nu tænker jeg på Datatilsynet - altså om man vil indhente samtykke hos den person, det drejer sig om, man gør det bare på en måde, som er nemmere end før. Hvis det er situationen, er vi ikke så bekymrede, men vi vil altså bare lige henlede opmærksomheden på, at man finder den balance, der skal være i forbindelse med brugen af alle de utrolig mange registre, der er i Danmark.

Det gælder selvfølgelig også for det, jeg kalder den tredje tredjedel af lovforslaget, nemlig det om, at myndighederne skal kunne gå ind og hente oplysninger i det samme indkomstregister, når det drejer sig om kontrolforanstaltninger.

Så vi har fokus på de her problemstillinger og synes, det er relevant, at vi dyrker det i udvalgsarbejdet, men vi er generelt positive, med det her lille varsel om at være opmærksom på det med balancen.

Formanden:

Tak til fru Marianne Jelved. Næste ordfører er fru Line Barfod.

(Ordfører)

Line Barfod(EL):

Andre ordførere har også været inde på, at det her jo er noget blandet, og at man bør se på, om ikke forslaget skal deles op.

I forhold til den første del af forslaget er vi i Enhedslisten imod det her med, at man behandler det sociale område, som var det en markedsplads, og at det, man ser på, er, hvor meget de tilbud, som folk har behov for, koster, hvad enten det er børn eller unge eller handicappede eller andre, der skal have et sted at bo - et tilbud, hvor man kan tage sig af dem - at det skal afgøres, som hvis det var en vare, der skulle handles. Vi synes, det burde være nogle faglige og nogle sociale hensyn, der lå til grund for det. Når det så er sagt, synes vi også, det er vigtigt, at man har en mangfoldighed af forskellige tilbud, og vi synes, det er rimeligt, at det er den visiterende kommune, der betaler, og vi synes, det er rimeligt, at man opgør den pris, når man nu har det her system, på en ordentlig måde.

Så den første del af forslaget vil vi godt kunne støtte. De to andre dele kan vi så ikke støtte, og det taler jo så også for en opdeling, som andre har været inde på.

Vi kan som sagt ikke støtte de to andre dele, og jeg vil så først komme ind på det her med husstandens oplysninger. Jeg er helt med på de spørgsmål, som bl.a. fru Lise von Seelen rejste, angående, at det skal være meget tydeligt, hvad afgrænsningen er. Men jeg mener også, det er et problem, at det er uden samtykke. Jeg forstår simpelt hen ikke formålet med, at det skal indhentes uden samtykke. Det tager ikke lang tid at få folk til at give et samtykke, og det vil jo typisk være en betingelse for, at man kan få friplads i daginstitutionen, eller at man kan få boligstøtte, eller hvad det nu er, at man giver det samtykke til, at oplysningerne kan indhentes. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at det skulle være nødvendigt at indhente de oplysninger uden samtykke, altså ved registersamkøring.

Der bliver efterhånden lavet så mange registersamkøringer, og der er så mange steder, hvorfra man indhenter oplysninger uden samtykke, så det er ved at være en illusion med den persondatalov, som vi brugte så lang tid på at få igennem i Folketingets Retsudvalg, netop fordi vi mente, det var vigtigt at sikre privatlivets fred, og at det var vigtigt at sikre, at alle, der er ansat i det offentlige, ikke bare har adgang til alle oplysninger om borgerne. Derfor mener jeg altså, at man en gang til skal se på, om ikke man kan ændre det til, at der kun kan indhentes oplysninger med samtykke.

Den tredje del er så det her med de boligsøgende, hvor der er spørgsmålet om, hvad formålet overhovedet er med det. Også Lejernes Landsorganisation, Landsforeningen SIND og andre er inde på i høringssvarene, hvad formålet er med, at man skal have mulighed for at indhente så mange forskellige oplysninger om folk, fordi de skal have en bolig i det almene byggeri. Det er altså svært at forstå, hvorfor det er nødvendigt, at der skal kunne indhentes personfølsomme oplysninger hos læger og alle mulige andre, især fordi de, der sidder og afgør, om man får en bolig, jo ikke nødvendigvis er nogen, som man har noget som helst forhold til, hvis man har nogle sociale problemer, er psykisk syg eller andet, som der bliver indhentet oplysninger om. Det er svært at forstå, hvorfor de medarbejdere, der har med den kommunale boliganvisning at gøre, skal have adgang til så følsomme oplysninger om folk. Så vi er inderligt imod, at man giver den mulighed.

Der er som sagt noget, vi kan stemme for, og der er noget, vi kan stemme imod, og derfor bliver vores samlede indstilling, at vi er imod forslaget, hvis ikke det bliver delt op.

Formanden:

Tak til fru Line Barfod. Og så er det velfærdsministeren.

Velfærdsministeren(Karen Jespersen):

Tak for den meget brede tilslutning til den del af forslaget, der handler om takst for det driftsorienterede tilsyn.

Med hensyn til de andre punkter må jeg sige, at det er en påmindelse til ministeriet om, at vi åbenbart ikke skriver tingene tydeligt nok. Det er der jo flere ordførere, bl.a. fru Marianne Jelved og fru Line Barfod, der har rejst nogle spørgsmål om, som jeg gerne lige vil kommentere.

Det første spørgsmål, der er rejst, er hele spørgsmålet om afgrænsningen af personkredsen, for hvem det er relevant at indhente oplysninger. Og det har altså ikke noget som helst med den her lov at gøre. Det var bl.a. fru Lise von Seelen og hr. Christian H. Hansen, der rejste det. Afgrænsning af personkredsen ligger jo i de andre love. Den ligger jo i den lovgivning, der handler om, hvem der har ret til støtte. Når man så skal finde ud af, om nogen har ret til boligstøtte, så er der i forskellig anden lovgivning, bl.a. i persondataloven, nogle regler for, hvordan man må indhente oplysninger. Jeg vil sige til fru Line Barfod, at det allerede følger af persondataloven, og der står, at en myndighed uden samtykke kan indhente personoplysninger, som ikke er personfølsomme. Der er nogle andre oplysninger, for hvilke man skal indhente samtykke; det kan f.eks. være, hvis det er en dement, det drejer sig om, eller hvis det er i en situation, hvor man skal finde ud af, hvad det er for en plejebolig, der f.eks. passer til den og den person.

Så jeg har oplevet det her som en ren teknisk lovgivning, der gør det muligt at bruge det nye register, der er kommet, som gør det nemmere og dermed - til hr. Christian H. Hansen - mere ubureaukratisk. Men for at den hjemmel, der i øvrigt er til at indhente de oplysninger, skal gælde i forhold til det her nye register, skal det altså ind og præciseres i loven en gang til.

Jeg håber, det bliver så tydeligt under udvalgsbehandlingen, sådan at de bekymringer, der har været fremme her, og som jeg ville dele, hvis de var velbegrundede, kan blive vejret bort af de fakta, der er, som åbenbart ikke er tydelige nok, i loven, men som jeg så håber på bliver tydelige nok under udvalgsbehandlingen.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Lise von Seelen(S):

Nu vil jeg jo være sikker; hvis jeg har misforstået, hvad ministeriet har skrevet, vil jeg jo ikke gerne misforstå, hvad ministeren siger.

Mener ministeren, at det er klokkeklart, at hvis man har fælles bolig med en, man ikke har forsørgelsespligt over for, er det alene den økonomi, der vedrører boligen, der vil blive berørt af den her lov, og det vil sige, at andre af servicelovens ydelser lades ude af betragtning, når de skal vurderes, selv om man bor sammen med en, som man ikke har forsørgelsespligt over for?

Formanden:

Ministeren.

Velfærdsministeren(Karen Jespersen):

Jeg vil meget, meget gerne svare skriftligt på spørgsmål som det her for ikke at blive rodet ud i nogen former for misforståelser her. Som sagt oplever jeg det her som en ren teknisk ændring, men det er jo helt tydeligt, at der vil være forskellige spørgsmål af den slags, som trænger til at blive afklaret. Det var jo sagt totalt uden nogen former for ironi. Jeg kan huske, da vi vedtog persondataloven og andre af de lovgivninger, og jeg ved godt, at man skal gå ekstremt højt op i, at der er den retssikkerhed, der skal være, og at man ikke begynder at blande også økonomiske ting ind i det.

Men jeg vil foreslå, at vi tager de der helt præcise afgrænsninger, og hvad der ligger i spørgsmålene, skriftligt i udvalget.

Formanden:

Det er hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Christian H. Hansen(DF):

Det er også til det, som fru Lise von Seelen var inde på, for når der i lovforslaget står »indhentelse af nødvendige økonomiske oplysninger om husstandsmedlemmer«, så ved vi jo godt, at man først tænker: Nå, ja, og så står der en rigtig god forklaring, når man kommer længere ned. Når man så faktisk kommer længere ned, står der, at det kan omhandle ægtefæller, men også eventuelle samlevende eller andre husstandsmedlemmer. Så fru Lise von Seelens og undertegnedes spørgsmål er altså relevant. Det er meget vigtigt i hvert fald for Dansk Folkeparti, og jeg kan forstå, at det er det også for Socialdemokratiet, nemlig at det her bliver præciseret ordentligt.

Så vil jeg da også opfordre til, når det er så simpelt, som ministeren egentlig gør det til nu, at ministeriet for at lette arbejdet for folketingsmedlemmerne også gjorde det simpelt i teksten; det ville jo være dejligt.

Formanden:

Ministeren.

Velfærdsministeren(Karen Jespersen):

Jamen det er jeg helt med på. Som sagt har den slags forslag som det, der ligger her, altid været noget, som har affødt en masse spørgsmål. Så jeg vil sige, at jeg da kun er glad for, at Folketingets medlemmer går højt op i det, og det er jeg helt enig i. Jeg håber på, at vi kan få det hundrede procent afklaret i udvalgsarbejdet.

Formanden:

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.