Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 46:

Forslag til folketingsbeslutning om frivillige nationale test og elevplaner.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 30.01.2008).

Forhandling

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet.

Undervisningsministeren, værsgo.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

»En test har ikke nogen værdi i sig selv. Det afgørende er, hvordan den bruges i undervisningen.«

Sådan skriver forslagsstillerne, og jeg er fuldstændig enig. Fru Marianne Jelved har formuleret det på den måde, at en gris jo ikke bliver federe af at blive vejet. Det er fuldstændig rigtigt.

Hvad er det så, vi skal med nationale obligatoriske test? Vi skal afdække problemer. Vi skal oparbejde en bedre evalueringskultur i forholdet mellem elev, lærer og hjem. Den skal være skriftlig, og derfor har vi elevplaner. Og testene har til formål at sikre, at læreren får et pædagogisk redskab; testene er diagnostiske.

Der er altså ikke tale om, som fru Marianne Jelved kom til at sige, at testene bliver lagt på, og jeg citerer, »en bestemt dag, en bestemt måned«. Sådan er det i Norge, men sådan er det ikke i Danmark. I Danmark har vi en helt anden slags test, som ikke ligner de afsluttende prøver. De er diagnostiske, de er adaptive, og det vil sige, at de er tilpasset den enkelte elev. I databanken er der tonsvis af matematikopgaver og læsetest, sådan at eleven, hvis de første skærmsider bliver klaret, går videre til noget sværere, og klares de ikke, går man videre til noget lettere. Derved giver testen en profil af den enkelte elev, som kan være et redskab for læreren i undervisningen. Og skulle der være nogle klasser, hvor man kan konstatere, at det er helt overflødigt, fordi det hele går strygende, er skaden jo til at overse, idet testene jo kun tager 1 promille af klassens tid.

Derfor må jeg naturligvis på regeringspartiernes vegne afvise forslaget om, at vi nu afskaffer de nationale test og elevplaner.

Jeg vil også gerne påpege værdien af, at der er tale om nationale test og ikke bare frivillige selvproducerede test. Den nationale øvelse giver jo en national dialog om, hvad der er vigtigst at opnå med undervisningen, og det er jo en dialog, som så også spiller tilbage til fastsættelsen af trinmålene.

Den konference, der var den 21. oktober, om de gennemførte test sidste forår var jo meget nyttig som evalueringskonference. Den rummede en del kritik, som der nu bliver taget hensyn til. Det er ganske som i opgavekommissionerne, hvor der sidder nogle af de fremmeste pædagogiske eksperter - de får meldinger om, hvordan det er gået med opgaverne, og så justerer de opgaverne og gør dem bedre og bedre år for år. Jeg har set disse opgavesæt år efter år, og de er efter min mening både lækre, appetitvækkende og spændende for eleverne og i øvrigt somme tider forbløffende svære at klare for voksne. Jeg tænker bl.a. på 10.-klasses-prøven, som jeg forsøgte at afprøve på en folketingsgruppe for halvandet år siden. Jeg siger ikke, hvad resultatet blev, for vi nåede aldrig så vidt, men de var ganske svære og meget virkelighedsnære, og det er tydeligt, at der er blevet arbejdet med, hvordan eleverne kan indse fornuften i de spørgsmål, der stilles.

Da jeg gik i skole, lærte vi mange færdigheder, og vi nåede på mange måder videre, end eleverne gør i dag, f.eks. i matematik, men vi lærte jo aldrig at bruge det til noget som helst. Jeg fik topkarakter i matematik i gymnasiet, men hvad jeg skulle bruge sinus, cosinus og tangens til, ved jeg den dag i dag intet om. Det var ikke noget, der spillede en rolle, men det gør det i dag. Og de nye matematiktest, som jeg selv sad for et års tid siden og løste på en skole - jeg tror endda sammen med nogle af de tilstedeværende - var sandelig almene. Matematik var der gjort til almen dannelse, og det er jo den form for test, som vi skal udvikle i en national dialog med eksperterne.

Det er derfor, jeg synes, at test og elevplaner nu sammen med kommunale kvalitetsrapporter skal have lov at virke. Det er muligt, at man kan klare sig med enklere kvalitetsrapporter. Det er muligt, at man med mindre anstrengelser kan nå det samme, når det gælder elevplaner. Og det er muligt, at testene løbende bliver justeret som følge af den dialog, der skal være om deres indhold. Det kan godt være, så alt er ikke nødvendigvis godt, som det er. Men at opgive at have disse redskaber til en evalueringskultur - både nationalt og i forhold til den enkelte elev - kan regeringen under ingen omstændigheder gå med til.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er en enkelt, der har indtegnet sig for en kort bemærkning. Værsgo til fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Nu er det jo sådan, at Skolerådet, som ministeren selv har nedsat til at evaluere en kvalitetsudvikling i folkeskolen, i dag melder ud, at de synes, at de her nationale test skal bruges til offentliggørelse, så man kan sammenligne skolerne imellem i relation til testresultaterne. Er det også det, der er ministerens ønske fremadrettet i forhold til de her test?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Værsgo til ministeren for at svare.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jeg er sikker på, at Skolerådet foreslår det, fordi man ønsker, at der skal være en national dialog om testene. Og de har vel også en forestilling om, at det i et frit samfund er en menneskeret, at der er offentlighed omkring tingene. Det var jo derfor, de var offentlige i Norge og fortsat vil være det, men vi har altså i Danmark valgt at sætte en tyk streg under, at der er tale om et pædagogisk redskab, som ikke skal bruges til at stemple eller rangordne. Og derfor ligger det altså i loven, at de ikke er til offentliggørelse.

Men Skolerådet er uafhængigt - jeg har lige mødtes med det i Eigtveds Pakhus, og når debatten her er færdig, skal jeg efter et samråd i Uddannelsesudvalget derover igen - og Skolerådet er jo meget opmærksom på, at det ikke er alting, man måler med disse test. Deres første studium handlede jo om, at der også er andre mål end disse test. Og det har jeg støttet Skolerådet i, for testene måler jo ikke alting; det er ikke alle skolens værdier, det er ikke hele folkeskolelovens formålsparagraf, som man kan vurdere ved hjælp af test.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Fru Pernille Vigsø Bagge for anden og sidste korte bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Umiddelbart lød det jo som et klart svar, men jeg vil alligevel gerne have ministeren til sådan helt klart at svare på: Kan vi her få en garanti for, at de her test på intet tidspunkt går hen og bliver offentliggjort til brug for sammenligning skolerne imellem?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren for at svare.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jeg har hele tiden argumenteret for, at de ikke skulle være offentlige, for at undgå debatten om, hvorvidt de nu skal til for at stemple elever eller lærere eller skoler eller kommuner. Det har hele tiden været min holdning, og det har hele tiden stået i regeringsgrundlaget, så der har ikke været tvivl om det under denne regering siden 2005, hvor vi lancerede testene. Der er ingen tvivl.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Der er endnu en kort bemærkning. Værsgo til fru Marianne Jelved.

Marianne Jelved(RV):

Det er et meget kort spørgsmål.

Er det ikke tanken, at der skal udarbejdes en landsprofil, altså en slags gennemsnitlig profil, af de obligatoriske nationale test?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jo. Det er sådan, at man kan holde resultaterne op imod landsgennemsnittet, det er fuldstændig rigtigt. Så der kommer så at sige en landsprofil i de enkelte fag. Men man vil altså ikke offentliggøre - det har man ifølge loven ikke ret til - hvordan de enkelte skoler eller elever eller lærere klarer sig i den forbindelse.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til fru Marianne Jelved for anden og sidste korte bemærkning.

Marianne Jelved(RV):

Så vidt jeg erindrer, er det meningen, at kommunalbestyrelsen får kommunens skolers profiler, og at skoleledelsen selvfølgelig får dem. Det synes jeg er helt oplagt. Det vil sige, at kommunalbestyrelsen jo kan bruge den profil, som de får for den enkelte skole, til at se, hvordan skolen er i forhold til profilen på landsplan. Dermed bliver testen jo ikke et pædagogisk redskab, men et kontrolredskab.

Den faglige debat, der er internationalt om test og prøver, går jo netop på at adskille test, som bruges og kan bruges som kontrol, og test, som ikke kan bruges som kontrol, men bruges som pædagogisk redskab. De to ting kan ikke bruges i samme test. Er ministeren enig i det?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren, og værsgo til ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Testene er et pædagogisk redskab. Resultaterne set i forhold til landsgennemsnittet skal selvfølgelig være til rådighed for både elever, forældre, lærere og ledelse på alle niveauer, men de skal ikke i avisen. De er ikke offentlige. Det siger sig selv, at testresultaterne kan gøre kommunen opmærksom på problemer på visse skoler, som der skal sættes ind over for, og kvalitetsrapporten er netop obligatorisk, for at kommunerne ikke kan komme uden om at udarbejde handlingsplaner for de skoler, hvor der er problemer.

Jeg vil gerne minde om Strandgårdskolen i Ishøj, som for 3-4 år siden nærmest var opgivet, men som ved en kommunal indsats og takket være en dygtig leder og et dygtigt lederteam fik trukket sig selv op ved håret bl.a. ved hjælp af test. Det var ikke nationale test, men det var test. Man fandt ud af, hvordan man fik lært børnene i de små klasser at læse. Man fandt ud af, hvordan man i matematik var nødt til at lære børnene dansk, så de kunne forstå matematikopgaverne. Det var alt sammen noget, som skabte opmærksomhed omkring skolens problemer, og det er præcis det, som er hensigten med de nationale obligatoriske test. De er også et redskab for kommunalbestyrelsen.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål til ministeren i denne omgang, så vi går til ordførerrækken. Det er Venstres ordfører først. Værsgo til hr. Peter Juel Jensen.

(Ordfører)

Peter Juel Jensen(V):

Venstre kan ikke støtte forslaget om at gøre nationale test og elevplaner frivillige. Initiativerne blev indført i 2006 for at forbedre det faglige niveau. Man bliver ikke bedre af de nationale test eller elevplaner, men man får en umiddelbar tilbagemelding på ens faglige kundskaber eller på ens niveau. Kort sagt: Man evaluerer den proces, man har været igennem, og det kan da ikke være så ringe.

Hvad skal eleven så bruge det til? Jo, eleven får en realistisk opfattelse af egen situation, hvilket kan hjælpe eleven med at disponere egen tid og indsats, alt efter hvilke ønsker eleven har for egen fremtid. Konstaterer eleven eller dennes forældre nogle uddannelsesmæssige huller, er det min erfaring, at eleven proaktivt tager ansvar for egen situation og arbejder på at lukke disse huller. De kan være opstået på grund af sygdom eller en ferie uden for skolens ferie eller i praktik uden for skemaet. Skulle eleven ikke gå proaktivt ind i dette, aktiveres forældrene, og så går jeg ud fra, at lærere og forældre i samarbejde med eleven lægger en plan, som eleven måske ikke er helt enig i, men som tager hånd om problemet. Og vupti - så er hullet lukket.

Dette er enkelt, men det kræver, at man bliver opmærksom på, at der er et hul, der skal lukkes, og det er de nationale test gode til. Elevplanerne er et værktøj, der kort fortalt med det skrevne ord fortæller eleven, hvad der er godt, hvad der kunne blive bedre, hvad der skal laves om på, og hvordan. Lovgivningen på dette område har i mine øjne været fremmende for, at man ude på den enkelte skole har kunnet gennemføre en god proces, med hensyn til hvordan man lokalt vil opbygge sin egen elevplan. Man har ikke fået trukket en skabelon ned over hovedet, man har kunnet lave sin helt egen. Det har givet et medejerskab og har været en inspirerende proces at gennemgå. For hvordan kan man skabe sammenhæng mellem kommunens pædagogiske forventninger og indsatsområder, kvalitetsrapporter, årsplaner og elevplaner? Der er blevet snakket utrolig meget pædagogik, meget indhold og utrolig meget metode. Det er erfaringsudveksling, og det kan få ethvert lærerværelse til at sprudle.

Så har man fået opgaverne godt beskrevet, og så går jeg ud fra, at elev, forældre og lærer i fællesskab lægger en plan, der sikrer, at eleven får det maksimale udbytte af undervisningen. På den måde støtter man eleven og giver eleven de bedste muligheder fremover. Den erkendelse, der ligger bag de obligatoriske test og bag elevplanerne, vil Venstre ikke tager fra eleverne og forældrene.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge. Værsgo.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Hvad er ordførerens holdning til, at hvis man skal følge bekendtgørelsen i forhold til elevplanerne, kan en enkelt lærer risikere at skulle lave over 400 elevplaner, hvilket vil tage, hvad der svarer til 18 arbejdsdage på et skoleår?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Peter Juel Jensen(V):

Det kan man godt nok komme ud for. Jeg har aldrig hørt om det tilfælde, og det er heller ikke det, jeg hører. Man har jo selv en medindflydelse på, hvordan sådan en elevplan kommer til at se ud, og hvilke fag der skal tælle med. Der er nogle "skal"-fag, og de skal selvfølgelig med. Men når skemaet bliver lagt, er man jo også fra skolens ledelse opmærksom på, at man ikke har dansklærere i alle de klasser, hvor der skal laves elevplaner. Altså, man fordeler jo arbejdsbyrderne, og det er de færreste lærere, der vil komme ud for det der.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Det andet og sidste spørgsmål fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg kan fortælle, at ordføreren sikkert vil blive bekendt med det her eksempel, eftersom en af de skoler, der har været berørt af det her, kommer i deputation i Uddannelsesudvalget. Så der er jeg sikker på at ordføreren vil høre om eksemplet.

Men jeg fik ikke helt svar på mit spørgsmål. Hvor lang tid er det rimeligt, at en skolelærer i den danske folkeskole skal bruge på at lave elevplaner? Er det rimeligt, at det her arbejde skal strække sig til 18 eller flere arbejdsdage i løbet af et skoleår?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Peter Juel Jensen(V):

Som det sikkert er fru Pernille Vigsø Bagge bekendt, må arbejdstager og arbejdsgiver forhandle sig frem til, hvad der er rimeligt. Jeg vil ikke fra den her talerstol stå og blande mig i en overenskomstforhandling eller i en tilrettelæggelse af lærernes arbejdstid. Det er jeg sikker på kommunerne og Danmarks Lærerforening bedst kan løse. Men jeg vil gerne være med til at sige, hvad rammerne er, og hvad Folketinget forventer at skolerne skal leve op til. Så må arbejdstager og arbejdsgiver tage forhandlingen, der hvor den skal tages.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Jeg ser ikke, at der er flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Socialdemokratiet, fru Christine Antorini.

(Ordfører)

Christine Antorini(S):

Jeg har med interesse læst den beskrivelse, som SF giver af den danske folkeskole. Men heldigvis kan jeg ikke genkende det billede, som SF prøver at tegne af folkeskolen. Jeg vil bare citere nogle enkelte ord, som SF bruger i sit beslutningsforslag: en kontraktliggørelse, disciplinerede lærere, rangordning, mistillid.

Jeg kender hele det her vokabularium, men jeg er nødt til at sige, at når man svinger sig op i de højder i forhold til essensen af SF's forslag, nemlig at de nationale test og elevplaner ikke skal være obligatoriske, men frivillige, synes jeg, at det desværre er med til at give en helt skæv debat om det, som vi i virkeligheden har en meget stor interesse i at drøfte i fællesskab med SF, nemlig hvordan vi udvikler den gode folkeskole.

Jeg vil godt gå lidt ind i nogle af de her ting, fordi jeg synes, det er så ærgerligt, at det er blevet til sådan en hellig krig, og at hele diskussionen om fremtidens folkeskole handler om at være for eller imod nationale test og elevplaner.

Jeg er nødt til spørge SF: Hvis vi nu leger med den tanke, at beslutningsforslaget her blev vedtaget, ville det så være den drømmefolkeskole, som SF ville have? Nej, det ville det nok næppe være. Men alligevel er det lige præcis de her ting omkring en systematisk evalueringskultur, der får fortegnet billedet af, hvad det egentlig er for en folkeskole, vi har.

Når SF skriver i bemærkningerne, at med de nationale test og elevplanerne vil undervisningen primært rette sig imod test. Jeg er ked af at sige det, men jeg synes simpelt hen, at det er en grov undervurdering af lærerne. Vi har nogle rigtig dygtige lærere i den danske folkeskole, og jeg er sikker på, at lærerne fuldt ud er i stand til at lave nogle rigtig gode forløb, med den tid der er til undervisningen. Jeg har svært ved at se, hvorfor SF har den mistillid til lærerne. Hvad er det, vi taler om? Det er ti nationale test, der skal gennemføres i løbet af ni skoleår. Der er masser af tid til den gode undervisning, og jeg synes, at vi skulle bruge kræfterne på det.

Når vi er optaget af det - og derfor vil jeg selvfølgelig også stå fuldt inde for de ting, som er en del af folkeskoleforliget - er det, fordi vi vægter, at der er en systematisk evalueringskultur. Det skal ikke være for at disciplinere lærerne eller for at kontrollere eller skabe mistillid, men faktisk er det noget, der er blevet peget på i en række undersøgelser, og som jeg synes det er vigtigt vi tager alvorligt, i forhold til hvordan vi ønsker os, at den gode folkeskole skal udvikle sig.

Jeg vil gerne henvise til, at det jo ikke bare er OECD-rapporten fra 2004, der peger på, at der er behov for en systematisk evalueringskultur i folkeskolen, det er også EVA, Danmarks Evalueringsinstitut, som har lavet en undersøgelse af den løbende evaluering i folkeskolen tilbage i 2004. Det, som EVA understreger, er netop betydningen af systematisk evaluering, skriftlighed i evalueringen og tilbagemeldinger i forhold til ikke at kigge tilbage, men at kunne snakke om, hvordan man fremadrettet løfter det enkelte barns niveau.

Jeg kan også forstå, at SF er optaget af undervisningsdifferentiering. Elevplaner er jo netop et redskab, der kvalificerer lærere og elever i fællesskab til at sige i forhold til den enkelte elev, at sådan ser billedet ud, og hvor er det, der er mest behov for, der løftes i fællesskab.

Når SF mener, at lige præcis de nationale test er en kontraktliggørelse, er jeg nødt til spørge SF: Betyder det så også, at SF er imod afgangsprøver? Altså, det er vel også en kontraktliggørelse. Det er jo en helt regulær politisk diskussion om, hvordan det er, vi ønsker at have en balance mellem metodefrihed ude på den enkelte skole og nogle få, men vigtige evalueringsredskaber undervejs. Og det synes vi er vigtigt. Vi synes, der er kommet en passende balance i de forlig, der er lavet, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om dem fra Socialdemokraternes side.

Jeg vil lige minde om, at det jo viser sig, at der stille og roligt, i og med skolerne selv udformer elevplanerne - for det er jo det, der ligger i det - faktisk er en stadig mere positiv holdning til elevplanerne, også blandt lærerne. Jeg vil godt citere fra bladet Folkeskolen, som lavede en stikprøveundersøgelse på skolerne, og der var en tillidsmand fra Hobrovejens Skole i Randers, som sagde med følgende citat:

»»Jeg må desværre indrømme, at meldingen fra kollegerne er, at planerne giver bedre forældresamtaler. Jeg siger desværre, fordi jeg fra begyndelsen var skeptisk indstillet. Det er jeg ikke mere«, siger tillidsrepræsentanten«.

Den her artikel, som i øvrigt har overskriften »Udbredt tilfredshed med elevplaner«, medførte en stor debat efterfølgende i bladet Folkeskolen, fordi man syntes, det var rigtig strengt, at bladet Folkeskolen refererede fra nogle steder, hvor man havde positive erfaringer med elevplaner. Og det er der, hvor det bliver ærgerligt; der bliver det en skyttegravskrig.

Jeg synes, vi skal bruge kræfterne på at få en passende balance, sådan at test netop ikke bliver brugt til rangordning og ikke bliver brugt til den markedsskole, som vi er fuldstændig enige i hos Socialdemokraterne det ikke skal bruges til. Derfor er vi også meget tilfredse med de fingeraftryk, som Socialdemokraterne har fået sat, bl.a. netop at det ikke skal bruges til rangordning, men som et pædagogisk redskab, herunder skriftlighed i evalueringen, som vi faktisk tror at rigtig mange forældre er glade for i det daglige arbejde.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er nogle indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Pernille Vigsø Bagge, værsgo.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg nødt til at spørge, om ordføreren er bekendt med, hvad de måske allervigtigste interessenter i folkeskolen har ment om de her nationale test - jeg mener eleverne, Danmarks Lærerforening, skolelederne og Skole og Samfund. I forhold til den skrivelse »Sådan kommer vi videre i samarbejdet« som de netop har sendt ud, står der jo netop, at de ønsker frivillighed omkring de her ting. Anerkender ordføreren slet ikke det forhold, at interessenterne i folkeskolen ønsker noget andet?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Christine Antorini(S):

Jeg tror, at jeg kan love fru Pernille Vigsø Bagge, at jeg i den grad har været i dialog med alle interessenter. Der har jo været en meget, meget livlig debat om det her på det tidspunkt, da folkeskoleloven blev vedtaget.

Men vi har forskellige holdninger til det her punkt. I forhold til de nationale test vil jeg godt understrege, at Forældreorganisationen Skole og Samfund var positiv. I forhold til elevplaner var skolelederne og Skole og Samfund positive.

Hvis vi lige tager elevplanerne, har det også været mit indtryk, at Danmarks Lærerforening sådan set er positiv. Det, man var bange for, var, at det blev en skabelon. Og derfor er der en diskussion som den, fru Pernille Vigsø Bagge spurgte til før, nemlig om der er et arbejdstidsspørgsmål og et spørgsmål om, at man skal honoreres særskilt for at lave elevplaner. Men det er jo noget andet og en del af værktøjet at have en elevplan. Så derfor er der altså en mere nuanceret diskussion

Jeg vil også lige minde fru Pernille Vigsø Bagge om, at det lyder, som om de her nationale test har været udrullet i årevis - de er jo altså ikke gennemført endnu. Det beklager jeg. Jeg ville ønske, hvis jeg skulle sige noget, som vi kunne lære af i forligskredsen, at vi kunne undgå det kaos, der har været omkring test, man sætter i gang, men hvor it-system og indhold ikke er på plads. Det er også derfor, at vi fra Socialdemokraternes side har foreslået, at de skal udskydes.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Fru Pernille Vigsø Bagge for anden og sidste kort bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Her til sidst vil jeg spørge ordføreren om, hvad holdningen er til, at Skolerådet, som følger det her arbejde meget tæt og meget nøje, nu synes, at de her test skal offentliggøres til brug for sammenligning skolerne imellem. Jeg kan forstå, at det er noget, som ministeren er imod, men jeg går ud fra, at forligskredsen - og dermed også ordføreren - har tænkt sig at lytte til, hvad det er, Skolerådet siger i forbindelse med den her kvalitetsudvikling og evaluering i folkeskolen.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Christine Antorini(S):

Nu er det jo lidt ærgerligt, at vi endnu ikke har fået tilsendt Skolerådets rapport. Jeg synes i øvrigt, at det er rigtigt, rigtig ærgerligt, at det er sådan, at pressen får tilsendt rapporten, før vi får den her i f.eks. Uddannelsesudvalget. Jeg har også kun læst referaterne af, hvad der står i den, via nogen, der åbenbart har fået den. Men ud fra de referater, der har været, kan jeg jo kun sige, at jo rigtigere de er, desto gladere er jeg for, at Socialdemokraterne er med i forliget om de nationale test.

For jeg kan love SF's ordfører for, at det, der var en mærkesag for os netop var, at de skulle bruges som et pædagogisk redskab og ikke til, at man kunne offentliggøre resultaterne og sammenligne elever, skoler, klasser osv. Ordføreren ved også godt, at det står eksplicit i lovforslaget. Måske vil SF takke os for, at vi fik det så tydeligt ind, at det faktisk vil være strafbart, hvis man offentliggør dem.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved, værsgo.

Marianne Jelved(RV):

Jeg tvivler overhovedet ikke på Socialdemokratiets gode hensigter omkring folkeskolen og de bidrag, som Socialdemokratiet giver i folkeskoleforligskredsen. Men når bl.a. SF og Det Radikale Venstre taler om international forskning i test og om, at man på en enkel måde kan adskille typer af test fra hinanden - dem, der bruges til kontrol, fra dem, der bruges som pædagogisk redskab - hvorfor vil ordføreren så ikke acceptere, at vi fagligt set er uenige, og at man internationalt har forskningsresultater, der viser, at test, der kan bruges til kontrol, har en anden effekt end test, der kun kan bruges som pædagogisk redskab?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren. Værsgo til fru Christine Antorini.

Christine Antorini(S):

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi er uenige om, hvad test kan bruges til. Jeg vil godt understrege, at de nationale test, der bliver gennemført, er diagnostiske test. Det er ikke sådan nogle multiple-choice-test, hvor man krydser af på en liste i forhold til sin paratviden. Det har vi desværre set ved nogle af de eksamensformer, som regeringen overvejer at indføre i forhold til f.eks. de naturvidenskabelige fag. Diagnostiske test er noget, der har eksisteret i rigtig lang tid i folkeskolen - det ved fru Marianne Jelved også. Det interessante ved diagnostiske test er, som jeg i øvrigt også sagde i min kommentar til SF's beslutningsforslag, at man jo faktisk også dér har haft en national læseprofil, fordi det jo faktisk er måden, hvorpå man kan se, hvordan det går med de enkelte børns læsning, for at man kan hjælpe dem undervejs og holde dem op imod en national præstationsprofil. Og det er noget helt andet end at sammenligne klasser, skoler og elever i forhold til hinanden.

Jeg mener faktisk, at vi har fået hegnet det ind, sådan at det kan bruges til det, som er det gode, nemlig diagnostiske test, som har været kendt i folkeskolen længe. Det nye er, at vi nu har fået nogle test, som alle sammen måler i forhold til trinmålene i de forskellige fag de forskellige klassetrin. Og det er jo det nye, i forhold til at lærerne selv har lavet deres egne diagnostiske test.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Så er det fru Marianne Jelved for anden og sidste korte bemærkning.

Marianne Jelved(RV):

Som jeg forstod på undervisningsministeren før, da han svarede på mit spørgsmål, bliver der offentliggjort en landeprofil. Der er en hel række af forskellige interessenter, der kan tage nogle resultater og sætte dem op imod den landeprofil, bl.a. kommunalbestyrelsen og læreren. Det betyder jo, som forskning i USA, England og andre steder viser, at i det øjeblik, man kan gøre det, så får testen en anden effekt, end hvis man ikke kunne gøre det.

Samtidig vil jeg endnu en gang gerne anerkende Socialdemokratiets bestræbelse på at holde det her inden for et hegn - hvis man kan sige det - for at holde styr på det. Men ikke desto mindre får man med den her test jo en mulighed for at sammenligne sig selv med et landsgennemsnit, og dermed kommer den til at virke som kontrol. Er det ikke en hæmsko?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Fru Christine Antorini.

Christine Antorini(S):

Der er flere ting at sige til det. Det er jo derfor, jeg sagde, at vores inspiration i forhold til den nationale præstationsprofil præcis er det, som i dag er kendt fra de diagnostiske læsetest. Det eksisterer i dag.

Vi havde faktisk en diskussion, da vi skulle lave forliget, om man måtte sige nej, hvis nogle bad om den nationale præstationsprofil. Det må man faktisk ikke.

Justitsministeriets folk var blevet sat på hårdt arbejde for at se, om man måtte sige nej. Grunden til, at man ikke må sige nej, er, at den faktisk ikke kan bruges til at sammenligne elever, klasser osv. Og når man ikke kan det, så kan man faktisk ikke sige nej til dem, der beder om at få den nationale præstationsprofil.

Derfor synes jeg bare, at vi skal have proportioner i det. Det er velkendt fra de diagnostiske test, og det er kommet her som en national præstationsprofil, men det kan ikke bruges til den rangordning, som fru Marianne Jelved frygter, og som jeg kan love for at vi også frygtede. For så får det nemlig en helt anden funktion. Når det så er sagt, så synes, jeg det er en god idé, at man har trinmålene i forhold til fagene, og det gør mig heller ikke noget, at lærerne arbejder hen imod, at eleverne lærer det, der er i trinmålene. Det er jo hele ideen med, at vi har trinmål og læseplaner, nemlig at man kan sige: Inden for hvilken ramme skal proportionen i undervisningen være? Hvis fru Marianne Jelved synes, det er kontrol, så må jeg sige, at vi egentlig synes, det er meget godt, at man har noget, man kan holde det op imod, sådan at man ikke på et tidspunkt står og siger: Hov, for søren, der er noget, vi mangler i forhold til trinmålene.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

(Ordfører)

Martin Henriksen(DF):

Ministeren begyndte sin tale med at sige, at test ikke har værdi i sig selv, men jeg synes, at test selvfølgelig har en værdi i sig selv. De er en del af de redskaber, man skal bruge i undervisningen, og det synes jeg er fornuftigt at få slået fast.

Til det, som SF foreslår om at gøre nationale test og elevplaner frivillige, kan jeg meget klart sige, at det kan Dansk Folkeparti bestemt ikke støtte. Vi synes, at de nationale test og elevplaner skal være obligatoriske. Det er jo et spørgsmål om grundholdninger, og der mener vi i Dansk Folkeparti, at Folketinget skal påtage sig et ansvar og opstille nationale retningslinjer for indholdet i folkeskolen. Det er noget af det, som vi har gjort med folkeskoleforliget. Vi synes, det er en rigtig måde at gøre det på, og vi ser frem til, at nationale test forhåbentlig kommer op at stå på et tidspunkt, så vi kan få dem i samtlige af landets folkeskoler.

De nationale test er jo, som det også har været nævnt, blevet udskudt, bl.a. fordi it-firmaet COWI har lidt problemer med at få det til at fungere, og vi har også i forligskredsen sagt ja til at udskyde, fordi det var nødvendigt. Men jeg vil godt understrege, at de nationale test vil blive implementeret i folkeskolen - de er en uundværlig del af den førte politik. Sagt på en anden måde: Der skal være test og prøver i folkeskolen, og disse test skal være moderne og imødekomme forligskredsens forventninger om en styrket faglighed.

Det testsystem, som er ved at blive udviklet, findes mig bekendt ikke andre steder i verden. Det er adaptive test, hvor alle elever, både fagligt stærke og svage elever, kan få gavn af dem. Eleven går ind og får stillet nogle spørgsmål, og hvis vedkommende svarer forkert på en række af de spørgsmål, så falder sværhedsgraden. Svarer eleven rigtigt, så stiger sværhedsgraden. På den måde kan læreren finde ud af, hvor det gik galt, og hvor man skal sætte ind.

Jeg tror, at de nye nationale test vil medvirke positivt til at sikre en høj faglighed i folkeskolen med vægt på færdigheder og kundskaber. Formålet med test og elevplaner er at sikre et redskab til at styrke evalueringskulturen, fagligheden og forældresamarbejdet og at give den enkelte lærer og elev nogle bedre redskaber i undervisningen.

Det kan i øvrigt ikke komme bag på nogen, at der skal evalueres i folkeskolen - det har været et krav siden 1993. Og elevplanerne understøtter denne udvikling og kvalitetssikring af undervisningen.

Endvidere skal elevplaner som sagt styrke forældresamarbejdet. Noget, som Dansk Folkeparti lægger stor vægt på i skolepolitikken, er nemlig inddragelsen af forældrene, for det er en væsentlig faktor i at sikre en god skole. Elevplanerne kommer alle elever og forældre til gode, men måske gavner elevplanerne mest de børn, der kommer fra hjem, hvor man måske traditionelt ikke går op i børnenes skolegang. Der er med andre ord overhovedet ingen grund til at gøre hverken nationale test eller elevplaner frivillige - tværtimod kan Dansk Folkeparti på den baggrund afvise SF's beslutningsforslag. Men i øvrigt vil vi rose SF for, at de for en gangs skyld kommer med et forslag, der ikke kræver udgifter i milliardklassen.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke tegn fra nogen til korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Vi er nået til Det Konservative Folkeparti. Værsgo til hr. Henrik Rasmussen.

(Ordfører)

Henrik Rasmussen(KF):

Vedrørende nationale test: Jeg må ærligt indrømme, at jeg ofte undres over angsten for de nationale test. Test i folkeskolen er jo ikke noget nyt begreb, man er jo alle dage blevet testet i folkeskolen. Men nu er det rent faktisk blevet nationalt, og så er det lige pludselig, at angsten kommer.

Jeg vil sige som til det tidligere punkt, at jeg har fuld tillid til de lærere og de folkeskoler, der er ude i landet, fordi de naturligvis ikke målretter deres undervisning efter en national test. De målretter deres undervisning, som de skal, efter de målsætninger, som er godkendt af kommunalbestyrelserne, og som er godkendt af skolernes ledere, forældrebestyrelser osv.

Vedrørende elevplaner: Med hensyn til elevplanerne kritiserer SF, at elevplanerne er blevet indført hastigt, at man dermed ikke har opnået et ejerskab til elevplanerne, og at de har været med til at forøge arbejdsbyrden for lærerne. Jeg har rigtig mange gode eksempler på, hvor god en elevplan rent faktisk kan være. Mange af de unge og ældre lærere, som allerede er derude, bruger rent faktisk i dag elevplanen i deres måde at undervise på som et rigtigt godt værktøj til både at motivere eleverne og søreme også til at styrke forholdet mellem skole og hjem. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at man kan bruge elevplanerne til det. Så i Det Konservative Folkeparti er vi helt overbevist om, at det her er det helt rigtige.

Jeg vil sige med hensyn til den mistillid, der er til lærerne og deres faglighed i forslaget her, at den er vi på ingen måde enig i, så vi kan desværre ikke støtte forslaget.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Tidligere på dagen var ordføreren meget optaget af, at man ikke skulle give samme medicin til alle elever, og at man skulle styrke de svageste osv. Nu er der mange kloge røster, der har været ude at sige, at det ville være rigtig smart, hvis man målrettede elevplanerne til de svageste elever, eftersom det er dem, der har behov for dem. Kan ordføreren ikke se en pointe i de udsagn om, at det ville være smart at målrette elevplanerne til de svageste elever?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Henrik Rasmussen(KF):

Der er da ingen tvivl om, at de allerede bliver målrettet både til de svage og til de stærke elever og til dem midtimellem. Og det er jo egentlig det, der er så fascinerende ved det værktøj, som lærerne faktisk lige præcis har med elevplanen, nemlig at de kan målrettes specifikt. Og jeg vil så sige, at en dygtig leder på en skole jo også vil sørge for, at elevplanerne er udfærdiget, sådan at de i virkeligheden kan bruges som en rød tråd igennem hele uddannelsesforløbet. Og så er det sådan, at både lærere og elever rent faktisk kan se formålet med at have elevplanen.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak, og så det andet og sidste korte spørgsmål til fru Pernille Vigsø Bagge, og jeg skal lige komme med en praktisk bemærkning til fru Pernille Vigsø Bagge: Man kan ikke slukke mikrofonen her fra formandspulten. Det sker fra teknikrummet, så jeg kan ikke slukke den, når fru Pernille Vigsø Bagge ønsker den slukket.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Godt, så jeg får bare enormt meget taletid, eller hvad? Nej, det er i orden.

Jeg skal lige spørge ordføreren - ja, hvad var det, jeg skulle spørge om? Nej, det er altså væk nu, beklager.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren i denne omgang, så vi går videre i ordførerrækken, og vi er nået til Det Radikale Venstre. Det er fru Marianne Jelved som ordfører.

(Ordfører)

Marianne Jelved(RV):

I 1993 vedtog Folketinget en reform, i hvert fald nogle ændringer, af folkeskoleloven, og af de ændringer fremgik det, at nu skulle man sætte fokus på undervisningsdifferentiering, bl.a. ud fra den viden og erkendelse, at børn er utrolig forskellige, selv om de går i samme klasse og har nogenlunde samme alder.

Man vedtog også, at der skulle være en systematisk evalueringskultur, og sådan som jeg husker det - men jeg kan huske galt - var der også tale om elevplaner i 1993-loven. Det ville undre mig meget, hvis ikke der var, for jeg havde selv relativt stor indflydelse på loven, og jeg har altid selv som lærer brugt elevplaner; jeg kan slet ikke forestille mig, at man skulle kunne undervise uden at have det. Jeg kan heller ikke forestille mig, at man kan være lærer og undervise uden at lave en evaluering af det, man laver. Det er jo fuldstændig umuligt.

Så derfor er det ikke fremmed for mig at tale om elevplaner og evaluering. Men som vi har været inde på tidligere i de korte bemærkninger, er der altså meget stor forskel på nationale test og så de afsluttende prøver i folkeskolen, som jeg synes er en god ting, og hvor jeg er enig med undervisningsministeren i, at de er meget vanskeligere, end rigtig mange går rundt og tror. De er meget, meget vanskeligere end de prøver, som nogle af os blev udsat for, da vi gik i skole. Der kræves faktisk temmelig meget af eleverne i folkeskolen i dag i modsætning til tidligere, og det er klart, fordi samfundet har forandret sig meget kraftigt.

Der er meget stor forskel på at have afgangsprøver, hvor man stiler efter - i løbet af en årrække - at nå til at kunne løfte den opgave, at eleverne kan gå til den prøve, og så at have nationale test hvert år i forskellige fag.

EVA - altså evalueringsinstituttet - og andre har igennem årenes løb nationalt og internationalt påvist, at der er sammenhæng mellem prøver og undervisning, og det er logisk. I 1980'erne, da undervisningsministeren første gang var undervisningsminister, indførte vi et udvidet tekstbegreb, og vi lavede prøver med tegneserier og reklamer i, hvilket tvang lærerne til at lære at undervise i andre tekster end dem, de havde været vant til indtil da.

Det er et meget klart eksempel på, hvad prøver gør: De styrer i et eller andet omfang undervisningen.

EVA har også påvist, at det desværre er sådan, at de prøveløse fag i 9. klasse led, dengang de ikke var prøvefag. Og derfor er jeg enig i det, der er sket på folkeskoleområdet, nemlig at sådan stort set alle fag er mulige prøvefag.

Men når Strandgårdskolen i Ishøj, som jeg kender, og hvis nye leder jeg i øvrigt talte med, lige efter at hun var blevet leder, har trukket sig op ved hårene, som undervisningsministeren sagde i sit indlæg heroppefra for et stykke tid siden, bl.a. ved test, viser det jo i al sin enkelhed, at skolerne kan finde ud af det, også ved at bruge de test, der er tilgængelige nu, til det formål, som man har på den enkelte skole, uden at man behøver at have nationale test. Der er jo masser af skoler, der har trukket sig op ved hårene; der er jo masser af skoler på Vestegnen, som har sat fokus på læseindlæring siden starten af 1990'erne, da de første prøver kom og viste noget om dårlige resultater.

Så jeg er overhovedet ikke fortrøstningsfuld eller overbevist om, at det er en god ting at lave nationale test. Derfor kunne jeg jo støtte det her forslag, hvis ikke det var, fordi SF gør det til noget frivilligt. Jeg mener, det er spild af ressourcer at lave de her nationale test. Man burde jo have brugt alle de mange penge og alle de gode kræfter på at udvikle forskellige slags værktøjer til lærerne, som de kunne bruge i deres evalueringskultur, og så lade være med at gøre det til nationale test, og så burde man bruge afgangsprøverne til at sige: Hvor er der skoler, som har særlige problemer? For det kan man jo gøre med dem, lige så vel som man kan gøre det med de nationale test.

Så jeg synes, det er interessant at se, hvad der kommer til at ske med de her test, og hvordan det kommer til at påvirke tingene. Jeg vil bare minde om, at den 8. november - eller lige deromkring, datoen er måske ikke helt sikker - havde Kristeligt Dagblad en stor artikel om de her forhold, hvor man bl.a. spurgte Peter Mortimore og Howard Gardner, som er to internationalt meget anerkendte uddannelsesfolk, og den ansvarlige for PISA i Tyskland om det danske skolesystem, og det fik en meget, meget flot ros at disse tre kompetente mennesker. De samme mennesker - alle tre - advarede enslydende mod at lave test, som bare antydningsvis kunne bruges som kontrol.

Så det er en appel til forligspartierne om at være opmærksom på det.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Christine Antorini. Værsgo.

Christine Antorini(S):

Jeg har også med interesse læst de forskellige interviews, der har været med bl.a. Peter Mortimer, som jeg synes virker helt fantastisk fornuftig i sin vurdering af, hvordan man fortolker PISA-resultater, og i forhold til anbefalinger af, hvordan skolen skal udvikle sig.

Derfor læste jeg også med glæde, at Peter Mortimer blev spurgt om den måde, som de nationale test i Danmark var udformet på, og hvad han sagde til dem. Der fremhævede han faktisk - ikke i artiklen i Kristelig Dagblad, men i et andet interview, som var i Politiken - at det var hans indtryk, at den måde, som de nationale test i Danmark var skruet sammen på, virkede rigtig fornuftig, fordi de netop tog højde for det, som han med rette peger på som bekymring, nemlig at det bliver til nogle tal, som ikke siger noget som helst, og som bruges til rangordning og en meget ukonstruktiv konkurrence. Men han fremhævede faktisk, at den måde, han kunne se det var skruet sammen på, lige præcis var den måde, man skulle gøre det på, hvis man skulle lave nationale test.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Marianne Jelved(RV):

Men der er jo også i Danmark diskussioner om de nationale test, sådan som de er lagt op. Jeg anerkender det adaptive element og bestræbelserne på at gøre dem til et pædagogisk redskab, og jeg har endda været ude for, at lærerstuderende har sagt til mig: Marianne, hvorfor er du så tvivlende over for det her? Det er da smart, de kommer med en elevprofil, og de kommer med en anvisning på, hvad en lærer skal gøre, og så kan vi bare følge det.

Nu siger jeg det lidt overdrevet, men alligevel. Vi ved jo ikke, hvilken effekt det her får på den daglige undervisning, og derfor går jeg ud fra, at også forligspartierne vil evaluere, hvad konsekvenserne af det her er, hvilke konsekvenser det får for den måde, skolen er indrettet på osv. Der, hvor vi ser andre lande har gjort noget, der ligner - men ikke med adaptive test, det er jeg med på - er man jo bare nået til det resultat, at lærerne ikke vil af med dem, fordi de gør det nemmere for dem at være lærere. Men det er i mine øjne ikke positivt, at det bliver nemmere at være lærer. For det skal ikke være nemt at være lærer. Det skal være svært, for så får man de bedste lærere.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Er det svaret? (Marianne Jelved (RV): Den lyser rødt). Tak for det, så er det fru Christine Antorini for anden og sidste korte bemærkning.

Christine Antorini(S):

Jeg må sige, at jeg er meget enig i ordførerens sidste bemærkning om, at det faktisk skal være svært at være lærer, i den forstand at hele ideen med den dygtige lærer jo netop er, at man bruger al sin faglighed og kompetence til at lave den gode undervisning, altså at man er ekspert i at undervise.

Det, jeg blot vil sige her, er, at det faktisk er en del af forliget om folkeskolen, at netop de nationale test skal evalueres, senest 3 år efter at de har været gennemført. Nu kan man så kun beklage, at det åbenbart tager lang tid, før det bliver gennemført, fordi der har været så meget kaos i forbindelse med it-nedbrud osv.

Jeg vil godt som forligspartner sige, at jeg er rigtig, rigtig flov over, at vi ikke startede med at lave det som et forsøg og havde evalueret på det, før det blev rullet ud over hele folkeskolen. Nu er det så blevet udskudt, men jeg vil bare spørge den radikale ordfører, om det dog ikke er lidt betryggende, at der faktisk kommer en evaluering af, hvad der så kom ud af de nationale test, herunder også, hvad jeg synes er vigtigt, om det var et redskab, som var med til at løfte i forhold til de svage elever. Det siger jeg jo, fordi det er en af de ting, som SF fremhæver vil gå præcis modsat. Det ved vi ikke, men det er faktisk en af de ting, der skal evalueres på.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Marianne Jelved(RV):

Jeg synes, det er fremragende, at der er den aftale, at der skal evalueres på det. Nu kender jeg selvfølgelig ikke den aftale så detaljeret, som fru Christine Antorini gør, men jeg ville ønske, at det blev muligt at evaluere, hvad det får af konsekvenser for den måde, lærerne oplever undervisningen på, og for den måde, undervisningen foregår på i klasserne.

Det, der er svært, når vi taler om folkeskolen, er jo, at der er et enormt spring på de elever, der går i 3., 4. og 5. klasse, med hensyn til modenhed. Der er nogle, der lærer 5. klasses trinmål i 3. klasse, og der er nogle, der først lærer 3. klasses trinmål i 5. klasse. Der sidder elever i 7. klasse, der kan læse voksne, faglige bøger om Bermudatrekanten, og der sidder nogle, der har meget svært ved at læse selv lette læseletbøger. Og derfor kræver undervisning i folkeskolen jo enorme ressourcer og en enorm kunnen af lærerne med hensyn til at differentiere.

Det, der bekymrer mig, er, hvis det bliver sådan, at succeskriteriet er den profil, man har i klassen, i forhold til landeprofilen, altså at det bliver en indbyrdes konkurrence mellem lærerne, så tror jeg, vi mister noget.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Vi går videre til næste korte bemærkning, som er fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Nu har det jo kostet omkring 111 mio. kr. at udvikle de her test. Kunne ordføreren ikke anerkende, at man trods alt ikke lod de penge gå til spilde og sagde, at det skulle være frivilligt for de skoler, der kunne have lyst til at bruge princippet om de her test, og så lade de skoler, der havde lyst til at evaluere på en anden måde, gøre det på den måde?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Marianne Jelved(RV):

Jo, det ligger også tættere på min forestilling om folkeskolen i Danmark end at have nationale test igennem stort set hele skoleforløbet. Det kan simpelt hen ikke undgå at påvirke den måde, vi tænker skole på, og jeg tvivler på, at man kan holde de her ting hemmeligt, som man siger. Så jeg synes, man kunne have brugt 111 mio. kr. på at udvikle en værktøjskasse til lærerne, som måske endda i virkeligheden langt bedre kunne have levet op til de intentioner, som bl.a. Socialdemokratiets ordfører her giver udtryk for.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren, så vi går videre i partirækken, og næste ordfører er fra Enhedslisten. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Enhedslisten støtter forslaget om de frivillige nationale test og elevplaner. Det er jo i øvrigt et forslag, som bl.a. lærerne og eleverne selv er kommet med i et meget fint samarbejde og i en pjece, der hedder »Sådan kommer vi videre«. Der er mange gode ting i den, som regeringen kunne lade sig inspirere af.

Vi deler de bekymringer, som kommer til udtryk i bemærkningerne til forslaget, og jeg vil gerne udfolde to af de problemstillinger, som jeg mener ligger i klar forlængelse af bemærkningerne.

Det første er regeringens politik med at pålægge de offentligt ansatte ekstra arbejdsbyrder, uden at der følger ekstra ressourcer med. Det er en problemstilling, som jeg tror at alle både offentligt ansatte og offentlige brugere kan nikke genkendende til, og det er stærkt medvirkende til, at den offentlige sektor er under pres fra den her regering. De økonomiske rammer hænger simpelt hen ikke sammen med de ekstra arbejdsopgaver, som altså kommer i en lind strøm på det offentlige område, f.eks. over for skolelærerne. Resultatet kender vi jo alle sammen fra dagligdagen. Når det kombineres med den store vækst i det private forbrug under den her regering, tegner der sig sådan set et ret klart billede af en privat sektor på 1. klasse og en nedslidt offentlig sektor på 2. klasse. Hvis der skal rettes op på den udvikling, er det bl.a. nødvendigt med en lettelse af de mange bureaukratiske og administrative byrder i den offentlige sektor, der dræner ressourcerne og gør hverdagen sur for medarbejderne. Frivillige nationale test og elevplaner ville være et skridt i den rigtige retning i forhold til at lette den her byrde.

Det andet er, at forslagsstillerne også bemærker, at test og elevplaner er et led i en langsigtet tendens mod en kontraktliggørelse af forholdet mellem stat og borger. Det er fuldstændig korrekt, og det kan tilføjes, at regeringens politik på det her område sådan set afslører en anden tendens, nemlig at frit valg altså kun gælder på områder, hvor det passer regeringen. Der er ikke frit valg, når det f.eks. gælder forbud mod gruppeeksamen eller test og elevplaner i folkeskolen, og det er for mig at se en besynderlig inkonsekvens.

I Enhedslisten er vi modstandere af regeringens autoritære og efter min opfattelse arrogante politik, der ser bort fra decentral indflydelse og faglige vurderinger, og vi kan derfor støtte forslaget om den decentralisering af test og elevplaner, som beslutningsforslaget indebærer, og som jo altså også er blevet stillet af lærere og elever.

Jeg vil så sige, at jeg såmænd kan støtte mange af de ting, der er blevet sagt fra talerstolen, om, at elevplaner kan bruges i visse tilfælde. For mig at se er det bare afgørende, at vi har tillid nok til vores lærere rundtomkring på folkeskolerne - tillid nok til dem og til, at de kan vurdere, hvornår det er fornuftigt at bruge hvilke typer test, og hvornår det er fornuftigt at bruge elevplaner.

Den fg. formand(Bent Bøgsted):

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge.

(Ordfører for forslagstillerne)

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Mange tak for den velvillige behandling af det her forslag. Det er sådan, at der på en skole i Klarup ved Aalborg er en enkelt lærer, der skal lave 486 elevplaner, hvis han skal følge bekendtgørelsen. Og det er også sådan, at i enhver kommune vil den skole, der ligger under gennemsnittet i den obligatoriske kvalitetsrapport, selvfølgelig sørge for ikke at ligge under gennemsnittet næste gang ved at sørge for at undervise sådan, at eleverne kan bestå deres test. Det er jo det, der er en af de forfærdelige ting ved de nationale obligatoriske test.

Vi er nok enige om - samtlige partier i Folketinget - hvad det er, vi gerne vil nå, for det mål om, at så og så mange skal have en ungdomsuddannelse i 2015, og at så og så mange skal have en videregående uddannelse, deler vi jo alle sammen. Men det kan altså ikke nytte noget at se på en folkeskolehistorie, hvor der har været stor tillid til, at lærerne kunne finde ud af at evaluere, kunne finde ud af, hvordan de skulle drive undervisning osv., og på, hvad det har ført til i vores velfærdssamfund, og så pludselig lave sådan et overkill, fordi der kommer en PISA-undersøgelse eller to, som har et uhensigtsmæssigt resultat, hvis man vil køre hele kontrol- og målingssystemet ad absurdum - altså at man så laver det her overkill, som de her nationale test og elevplaner er udtryk for.

Det er rigtigt, at vi skulle forbedre vores evalueringskultur i folkeskolen. Og det er rigtigt, at vi skulle udvide skole-hjem-samarbejdet, for uden et godt skole-hjem-samarbejde har vi ikke en god folkeskole. Men der er simpelt hen nærmest begået et overgreb, fordi man netop ikke, som den socialdemokratiske ordfører også påpeger, lavede en forsøgsperiode, inddrog lærerne tilstrækkeligt osv. Det er jo altså ret vigtigt, at man ikke kommer med de her top down-mekanismer, men spørger interessenterne i folkeskolen, hver gang man vil lave så store og indgribende forandringer. Og derfor er det da også så fint, at Skole og Samfund, Danske Skoleelever, Danmarks Lærerforening og Dansk Skolelederforening står sammen om at fortælle, hvordan vi kommer videre med folkeskolen. Det er jo her vi synes at politikerne skulle lytte rigtig godt efter.

Jeg vil slutte af med endnu en gang at sige tak for behandlingen, men ministeren sagde nu alligevel noget af det klogeste. Han sagde nemlig, at alt ikke nødvendigvis er godt, som det er, og det kan jeg kun give ham fuldstændig ret i. Alt er bestemt ikke godt, som det er, hvad angår de her nationale test og elevplaner.

Den fg. formand():

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.