Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af folkeoplysningsloven, så religiøse forkyndere ikke kan modtage økonomisk tilskud.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.12.2007).

Forhandling

Anden næstformand(Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Baggrunden for forslaget er en sag fra Århus Kommune, som i 2006 udbetalte tilskud til foreningen Lighed og Broderskab, som anvendte det kommunale tilskud til husleje, til børne- og ungdomsaktiviteter og til koranskole. Foreningen opfordrede samtidig muslimer til ikke at stemme eller stille op til byråds- eller folketingsvalg, da foreningen anser det for uislamisk.

Jeg vil gerne understrege, at jeg godt forstår intentionen med forslaget, som går ud på, at det ikke skal være muligt at give støtte over folkeoplysningsloven til gudsdyrkelse, men jeg er ikke sikker på, at forslaget er nødvendigt.

Folkeoplysningsmidler skal jo fastholdes til folkeoplysende virksomhed og ikke finansiere religiøs forkyndelse. Lovens virkefelt blev præciseret i folkeoplysningsloven i år 2000, og regelgrundlaget udelukker tilskud til gudsdyrkelse. Der blev dengang som noget nyt indsat en overordnet formålsbestemmelse, som tager udgangspunkt i de værdier, der i generationer har været udgangspunktet for den folkeoplysende virksomhed. Med respekt for initiativtagernes forskellige holdninger sikrer loven tilskud og lokaler til den frie folkeoplysende virksomhed, som bygger på fællesskab og de enkelte initiativtageres idégrundlag.

Det blev endvidere fastsat, at den frie folkeoplysende virksomhed skal være etableret af en folkeoplysende forening med vedtægt for at være tilskudsberettiget eller for at få anvist lokaler. Foreningens virksomhed skal ligge inden for lovens formålsbestemmelser, og med dette nye formål og med foreningsbegrebet har folkeoplysningsudvalgene og kommunalbestyrelserne fået et arbejdsredskab, som sætter dem i stand til at sætte rammer for, hvad der kan godkendes som støtteberettigende virksomhed, og det fremgår klart, at det ikke er al aktivitet, som kan og skal støttes.

Kommunerne har hermed fået et mere præcist grundlag og fået redskaber til at sondre mellem, hvad de ser som folkeoplysende virksomhed, og hvad der ikke er folkeoplysende virksomhed.

Det følger som sagt af regelgrundlaget i dag, at der ikke ydes kommunalt tilskud til folkeoplysende voksenundervisning eller frivilligt folkeoplysende foreningsarbejde, hvis formålet er gudsdyrkelse. Det blev understreget under behandlingen i 1999-2000, at spejderforeninger naturligvis godt kan modtage kommunal støtte til folkeoplysende aktiviteter, selv om enkelte aktiviteter kan anses for gudsdyrkelse, men disse aktiviteter indgår ikke i tilskudsgrundlaget.

Jeg skal naturligvis tilføje, at selve det forhold, at en forening opfordrer til ikke at stemme ved et valg, naturligvis ikke er noget, der i sig selv udelukker den fra tilskud.

Administrationen af folkeoplysningsloven er en kommunal opgave. Kommunalbestyrelsen yder tilskud til og stiller lokaler til rådighed for den frie folkeoplysende virksomhed. I hvert enkelt tilfælde skal udvalget vurdere og begrunde, om en konkret aktivitet - herunder en aktivitet af religiøs art - er en folkeoplysende virksomhed og dermed tilskudsberettigende. Udvalget og kommunalbestyrelsen kan ud fra lokale hensyn udøve et vidtgående skøn ved afgørelsen af, hvilke aktiviteter eller undervisningsformer der anses for folkeoplysende virksomhed og dermed tilskudsberettigende. Udvalgets beslutninger kan indbringes for kommunalbestyrelsen. Det kommunale tilsyn påser, at kommunalbestyrelsens beslutninger er lovlige.

Jeg tror ikke, der er nogen grund til at betvivle, at de folkevalgte i kommunerne er i stand til at vurdere, hvad der skal gives midler til, og jeg vil gerne understrege, at Århus Kommune nu har ændret praksis, så der ikke længere ydes tilskud til koranskole.

Retstilstanden er altså klar. Folkeoplysningsloven indeholder redskaber, så folkeoplysningsudvalg og kommunalbestyrelser kan afvise kommunale tilskud til gudsdyrkelse, og derfor mener regeringen ikke, at forslaget er nødvendigt, selv om vi har sympati for intentionerne.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Først vil jeg gerne kvittere for ministerens forståelse for intentionerne i forslaget. Men når ministeren afviser det ved at sige, at det jo ikke er i strid med folkeoplysningsloven at råde sine medlemmer og folk, der er tilsluttet bevægelsen, til ikke at deltage i et demokratisk valg, så synes jeg, at ministeren overser, at bevæggrunden for den anbefaling var, at det at stemme til et lokalt valg vil blive betragtet som uislamisk. Dermed er der jo netop det religiøse motiv; dermed er det jo netop en praktiseren af religion, som hermed bliver det dominerende for den adfærd, som foreningen altså råder sine medlemmer til at efterleve.

Derfor undrer jeg mig lidt over, hvordan ministeren så skråsikkert kan sige, at der ikke er noget problem, fordi det allerede i dag er indeholdt i loven, at man ikke må give til religiøs forkyndelse, og det forhold, at ministeren henviser til, at Århus jo netop har ændret praksis, understreger også, at den praksis, der var tidligere, er i overensstemmelse med loven.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Det var ikke min hensigt at være skråsikker. Jeg vil hellere være tænksom, og jeg vil hellere følge udviklingen opmærksomt. Jeg har jo også som integrationsminister været kontaktet af kommuner, som følte sig forpligtet til at give tilskud til aktiviteter, som de bestemt ikke syntes hørte hjemme i et samfund med frihed og folkestyre, og jeg kan huske, at vi ved den lejlighed fandt frem til et grundlag for at nægte tilskud. Så jeg vil gerne sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg hverken er skråsikker eller arrogant. Jeg vil hellere være tænksom og rationerende.

Det, jeg så lige vil føje til, er, at selve det forhold, at en forening har en mening, som går imod demokratiet, skal jo ikke på forhånd udelukke, at en hvilken som helst aktivitet, den samme forening vil foretage under folkeoplysningsloven, skal afskæres for tilskud. Hvis man siger det, blander man nogle ting sammen.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jo, men det at motivere sine medlemmer til noget bestemt på grund af denne aktivitets eventuelle overensstemmelse eller manglende overensstemmelse med en religiøs praksis siger dog noget om, hvad det er, der er formålet med foreningen.

Jeg konstaterede da også, at ministeren selv sagde, at Århus Kommune har ændret praksis, således at man ikke længere giver penge til koranskoler, og den praksisændring er jo sket efter år 2000 - den præcisering, som ministeren henviser til. Det vil sige, at i den mellemliggende periode - altså mellem år 2000, og indtil den praksis blev ændret - blev der givet penge til koranskoler over folkeoplysningsmidlerne, og jeg har ikke indtryk af, at ministeren siger, at den praksis, som altså i den mellemliggende periode fandt sted, skulle være i strid med loven. Derfor tilsigter det her forslag, at ministeren finder en måde, hvorpå den praksis, som han selv bekræfter og henviser til, kan blive ulovliggjort.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jeg prøver blot at skelne mellem meninger og aktiviteter. Det er aktiviteterne, der får støtte; det er aktiviteterne, som ikke må gå ud på gudsdyrkelse; og selv spejdernes aktiviteter får ikke støtte til den del, der vedrører gudsdyrkelse.

Men når det gælder de meninger, som visse foreninger har, vil jeg sige, at de ikke i sig selv kan bruges til at afskære støtte, men selvfølgelig kan de bruges som en indikation, som kommunalbestyrelsen jo udmærket kan tage med i betragtning, når man vurderer, hvad formålet er med en aktivitet.

Så har jeg vist sagt det så rimelig uklart, som man nødvendigvis må sige den slags.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til ministeren. Og så er det fru Britta Schall Holberg som ordfører.

(Ordfører)

Britta Schall Holberg(V):

Det burde være en selvfølge, at folkeoplysningsmidler skal bruges til folkeoplysning og ikke til at finansiere religiøs forkyndelse. Er det religiøs forkyndelse, man ønsker at bedrive, er der andre, mere nærliggende steder, synes jeg, man kan søge for at bedrive den religiøse forkyndelse.

I Venstre er vi derfor glade for, at ministeren nu igen understreger, at loven for det første ikke giver mulighed for at yde tilskud til religiøs forkyndelse, og at det for det andet er de lokale folkeoplysningsudvalg, der skal godkende de emner, der inden for lovens rammer kan udløse folkeoplysningsmidler. Men det er også de lokale folkeoplysningsudvalg, der under ansvar over for kommunalbestyrelsen med loven i hånd skal nægte at give tilskud til religiøs forkyndelse; det er også deres opgave.

Noget tyder altså på, at folkeoplysningsudvalget i Århus ikke helt har fået læst loven grundigt nok, hvilket jo er baggrunden for sagen her, og derfor har man altså også nu ændret praksis.

Ideen bag beslutningsforslaget her om, at det ikke skal være muligt at yde tilskud til religiøs forkyndelse, er på den måde - hvilket ministeren også fortalte om - allerede indeholdt i loven. Og ingen kan vel være nærmere til at vurdere, hvad der kan ydes tilskud til, eller hvad der skal ydes tilskud til, end kommunerne. Det er jo dem, der skal finansiere det foretagende her, og det var da faktisk også kommunerne, der omkring år 2000 bad om, at tilskudsreglerne blev strammet op, sådan at de værste vildskud kunne luges ud.

Derfor blev der i § 1 lavet en formålsbeskrivelse, således at brugerne af loven - foreninger, folkeoplysningsudvalg og kommunalbestyrelser - i de konkrete tilfælde får mulighed for at definere og afgrænse den støtteberettigede virksomhed.

Her åbnes altså ikke mulighed for religiøs agitation eller forkyndelse som værende støtteberettiget efter loven, hvilket i øvrigt også præciseres i den bekendtgørelse om folkeoplysning, som er udfærdiget i december 2006, og som trådte i kraft den 1. januar i år. Der står i § 3, at der således ikke kan ydes tilskud til folkeoplysende voksenundervisning, hvis formålet er agitation, valgkampagner, behandling, underholdning, forkyndelse eller udbredelse af overtro, men at der gerne må oplyses og skabes debat herom.

Det er altså præciseret i bemærkningerne, så alt skulle være, som forslagsstillerne gerne vil have det. Venstre mener derfor ikke, at der er behov for at gøre tilføjelser til loven som foreslået af Dansk Folkeparti.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er en bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Først vil jeg gerne kvittere for, at Venstre sådan set giver udtryk for, at vi er enige om, hvor vi skal hen. Jeg må så bare konstatere, at vi er uenige om, hvorvidt loven nu også bringer os derhen, som den ser ud i dag.

Fru Britta Schall Holberg er, så vidt jeg erindrer, valgt på Fyn og læser derfor næppe JP Århus, men hvis hun vil åbne JP Århus fra i dag, vil hun kunne konstatere, at en helt ny sag af samme karakter faktisk er på vej, idet man i byrådet skal diskutere tilskud til en somalisk familieforening, som danner rammen om udlån af religiøse bøger og har et bederum, hvor der foregår bøn. Der er ingen af parterne i byrådet, som bestrider, at et tilskud til den her forening skulle være i strid med lovgivningen; det, man diskuterer politisk, er, om det er en forening, man skal give tilskud.

Det, det her forslag tilsigter, er simpelt hen at sige: Vi vil ikke give folkeoplysningsmidler til religiøs forkyndelse. Og derfor vil jeg gerne høre, om ikke fru Schall Holberg er enig i, at der er behov for en præcisering, sådan at det klargøres i loven.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Britta Schall Holberg(V):

Det mener jeg altså ikke der er. Der ligger en bekendtgørelse. Vi har jo drøftet det her for ikke ret lang tid siden, da vi talte om folkeoplysningsloven sidste gang, og der ligger altså en bekendtgørelse, som er dugfrisk, fra december 2006, og som er trådt i kraft her den 1. januar 2007, hvor der direkte står, hvilket jeg skal gentage: »Der kan . ikke ydes tilskud til folkeoplysende voksenundervisning, hvis formålet er agitation, . forkyndelse eller udbredelse af overtro« - hvad man så skal lægge i det. Men bortset fra det er det præciseret her, at sådan er det.

Hvis Århus Kommune eller en anden kommunalbestyrelse eller et folkeoplysningsudvalg finder på at overtræde loven, ja, så må man jo til tilsynsmyndighederne, som bliver nødt til at skride ind, og man kan jo så bede dem om at læse Jyllands-Posten fra i dag.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Lahn Jensen.

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen(S):

I folkeoplysningslovens kapitel 5, § 14, står der lige netop:

»Formålet med det frivillige folkeoplysende foreningsarbejde er med udgangspunkt i aktiviteten og i det forpligtende fællesskab at styrke folkeoplysningen og dermed medlemmernes evne og lyst til at tage ansvar for eget liv og til at deltage aktivt og engageret i samfundslivet.«

Derfor har forslagsstilleren jo også fuldstændig ret i, at vi ikke kan have nogen foreninger, som får tilskud til at gå imod det demokrati og imod det fællesskab, som er så vigtigt for os i landet. Det har man været klar over i København, og det er man også senest blevet i Århus.

Sagen, som man henviser til, endte ud i, at de i Århus Byråd har taget den beslutning at lave en rapport, som beskriver de retningslinjer for støtte til religiøse aktiviteter under folkeoplysningsloven. I rapporten er det anført, at hvad angår lokaler, hvis primære formål er at fungere som ramme for gudsdyrkelse, indgår udgifterne til disse lokaler ikke i tilskudsgrundlaget for den pågældende forening. I rapporten er det anført, at det er aktivitetens indhold og ikke, hvad den kaldes, der er afgørende for, om aktiviteten kan indgå i tilskudsgrundlaget. Hvis der så er tvivlsspørgsmål efter det her, er det klart, at så vil folkeoplysningsudvalget besøge foreningen, tage stilling til dem og sende indstillingen videre til kommunalbestyrelsen.

Den fremgangsmåde bruger man ifølge den her rapport også i flere andre store byer. Med hensyn til om den beslutning er klar nok eller ej, vil jeg sige, at den jo senere har gjort, at folkeoplysningsudvalget ifølge JP Århus netop har besøgt en forening. Jeg kigger også i JP Århus en gang imellem; jeg beklager, at jeg ikke har set den fra i dag, men jeg læste den fra den 25.12. 2007, hvor der stod, at udvalget netop havde besøgt en forening, som ikke levede op til kravet, og som dermed får reduceret beløbet.

Det, som hr. Morten Messerschmidt nu ønsker, er, at vi fra Christiansborg skal lovgive, så ingen religiøse forkyndere kan modtage økonomisk tilskud. Det blev også nævnt i forslaget, at det selvfølgelig ikke gælder spejderbevægelser og lignende, hvor en aftenbøn eller lignende kan afrunde en dags aktivitet.

Det, som bare bekymrer Socialdemokratiet, er, om vi alligevel ikke vil ramme nogle foreninger, som gør et godt stykke arbejde for de unge og gør et godt stykke arbejde for at fremme det samfund, vi lever i, ved at lovgive så hårdt. I den rapport fra Århus, som jeg også har læst, er der faktisk en del eksempler på nogle af de foreninger, som laver nogle gode aktiviteter for børn såsom lejrture, sportsaktiviteter, børneklubber og meget, meget mere.

I loven står det jo beskrevet, hvilke rammer kommunalbestyrelsen skal arbejde inden for i forbindelse med den frie folkeoplysningsvirksomhed, hvad folkeoplysningsvirksomhed er, hvad hele proceduren er, fra foreningerne søger penge, og til de reelt får dem, samt hvornår kommunalbestyrelsen kan sige nej til at give et tilskud, og hvilke klagemuligheder man har. Ud fra de muligheder, loven giver, mener vi, at både foreningslivet og kommunen har et godt værktøj til at skabe et godt og aktivt lokalt foreningsmiljø.

Vi er også bange for, at forslaget vil binde kommunerne for meget og ødelægge mere, end det gavner. Vi tror på, at kommunerne med hjælp fra de mange velfungerende folkeoplysningsudvalg rundtomkring i landet sagtens kan håndtere fordelingen af folkeoplysningsmidlerne på en sådan måde, at de også sikrer den demokratiske tankegang og den integration, som foreningslivet rent faktisk håndterer ret godt, og som jeg er sikker på at de vil fortsætte med. Historien fra Århus har jo også vist, at de faktisk i dag bedømmer den enkelte sag. Det kan de gøre meget mere fleksibelt end vi andre, så det passer til de lokale forhold.

Derfor ønsker Socialdemokratiet ikke at ændre folkeoplysningsloven som foreslået.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Nanna Westerby.

(Ordfører)

Nanna Westerby(SF):

Goddag!

På vegne af SF's ordfører, der ikke kan være her i dag, skal jeg sige, at SF mener, at folkeoplysningsloven allerede i dag fastslår, at en forening skal opfylde folkeoplysningslovens tilskudsbetingelser for at modtage et tilskud. Vi mener altså som de øvrige ordførere, at loven i dag er dækkende, og derfor støtter vi ikke forslaget.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Rasmussen.

(Ordfører)

Henrik Rasmussen(KF):

Den konservative gruppe kan heller ikke bakke op om forslaget. Vi mener, at det som udgangspunkt må være op til det enkelte folkeoplysningsudvalg i kommunerne at vurdere, hvem der skal have tilskud, inden for de rammer, der allerede er i dag. Og der har vi jo hørt, at det netop ikke er muligt at give tilskud til religiøse forkyndere.

Anden næstformand(Søren Espersen):

En kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Det var en kort tale, men jeg går ud fra, at det måske skal ses som en henvisning til de begrundelser, der er givet af tidligere ordførere.

Hr. Henrik Rasmussen peger på, at de rammer, der findes i folkeoplysningsloven i dag, er dækkende, og man kan jo sige, at det er en meget legalistisk tilgang til spørgsmålet, at man forholder sig til, hvad der står i loven. Men hvis man skulle prøve at anlægge en mere realistisk tilgang til spørgsmålet, altså hvordan virkeligheden ser ud, kan man jo konstatere, at der er foreninger, hvis aktiviteter er bøn og anden form for gudsdyrkelse, som får tilskud over folkeoplysningsloven, og derfor vil jeg gerne høre, om Det Konservative Folkepartis folketingsgruppe ikke kan være enig i, at der på den baggrund sådan set er behov for en præcisering.

Formanden:

Ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at vi er fuldstændig enige om, at forkyndere ikke skal modtage tilskud.

I dag fungerer det jo reelt på den måde, at der kommer nogle ansøgninger til folkeoplysningsudvalgene, og de vurderer så, hvem der er berettiget, og hvem der ikke er det, og så bliver der tildelt de tilskud, der skal til. Men vi kan ikke se, at netop ved at indskærpe, at det er forkynderne, man vil ramme, vi det få den effekt, som hr. Morten Messerschmidt rent faktisk ønsker, for det giver jo ikke større vejledning til folkeoplysningsudvalget om, hvorvidt foreningen er tilskudsberettiget eller ej.

Formanden:

Der er ikke andre, der har bedt om ordet, så derfor siger vi tak til hr. Henrik Rasmussen. Næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

(Ordfører)

Morten Østergaard(RV):

Man kan jo bruge sin tid på mange ting, og nu skal vi så diskutere, om noget, der er forbudt, skal forbydes.

Situationen er jo den, som det også er fremgået af den hidtidige debat, at hvis man kigger på det forslag, som ligger foran os, er hensigten altså, at religiøs forkyndelse ikke skal være et gyldigt formål at få folkeoplysningsmidler til. Til det må vi konstatere, som også andre har gjort, at det er det sådan set heller ikke i dag. Det er ikke et gyldigt formål, man kan ikke få tilskud til det. Men så kan man selvfølgelig spørge, om der er nogle situationer, hvor der er grund til at kigge nærmere på, om tingene omsættes korrekt i praksis, og det er jo det, vi har systemet til.

Man har nævnt Århus Kommune, og vi må sige, at i denne ombæring har Århus Kommune vurderet, at der har været nogle aktiviteter, som ikke har levet op til folkeoplysningslovens formål og bekendtgørelsen, og derfor har man så trukket støtten tilbage. Det er jo i virkeligheden også sådan, det bør foregå, for det er klart, at når man søger om folkeoplysningsmidler, kan man få et tilskud, hvis formålet ligger inden for lovens rammer. Men derefter er det nødvendigt at kontrollere og blive bekendt med, at det ikke er det, man har søgt om, midlerne bliver brugt til, hvis det altså viser sig at være gudsdyrkelse, og derfor må man spørge sig selv, om katastrofen i virkeligheden er så omfattende, som forslagsstillerne lægger op til.

I hvert fald kan man sige, at samme Århus Kommune måtte opleve i 1990'erne, at man mente i Undervisningsministeriet, at kommunen fortolkede loven for restriktivt i forbindelse med et afslag på at støtte en kirkefestival. Der var noget debat om aktiviteten, og dengang fik man kritik for at være for restriktiv. Sådan går det jo nogle gange, og det er jo i virkeligheden det, vi har systemet til. Men når man kommer med et beslutningsforslag, hvor man lægger op til at ændre en lov, må vi sige, at det er der jo strengt taget ingen grund til, hvis vi er dækket ind i forvejen. Det mener vi er tilfældet, og derfor er der ingen grund til at ændre loven.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu kan ordføreren jo ikke som tidligere ordførere undskylde sig med manglende tilknytning til og dermed manglende viden om Århus. Ordføreren er nemlig valgt i Århus, og derfor må jeg også lægge til grund, at der er større sandsynlighed for, at ordføreren læser JP Århus, end tidligere ordførere gør.

Når man hører ordføreren sige, at loven er fin nok, og at teksten er, som den skal være, kunne man måske bare på området her forvente, at Det Radikale Venstre ville bevæge sig ud i virkeligheden og se på, hvordan realiteterne er. Vi kan jo konstatere, hvis vi læser JP Århus fra i dag, at der er de her problemer. Ingen af parterne, hverken dem, der siger ja, eller dem, der siger nej til den somaliske familieforening, kører deres sag på, at tilskuddet skulle være ulovligt, og det er det, vi sigter til. Vi vil gerne have, at det bliver klart præciseret, at tilskud til religionsudøvelse ikke kan fås via folkeoplysningsmidlerne, så prøv nu at komme ind i virkeligheden i stedet for bare at bevæge sig i en eller anden legalistisk verden.

Formanden:

Ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Ja, det er jo festligt, når en jurastuderende beskylder en for at være for legalistisk. Der går jo længe imellem, at man oplever det.

Men vi må i hvert fald bare konstatere, at hvis man læser bekendtgørelsen - og det er måske en god idé at gøre det, inden man fremsætter forslag - står der altså, at der ikke kan ydes tilskud til forkyndelse, og så er den jo sådan set ikke længere. Det, der så er opgaven, og det kan måske være vanskeligt i nogle sammenhænge, er at vurdere, om det, der ifølge ansøgningen tilsyneladende ikke var forkyndelse, og man derfor gav tilskud til det, i virkeligheden viser sig at være det. Det er et kontrolspørgsmål, men det bør jo ikke foranledige til, at man ændrer lovgivningen. Det kan være, at kontrollen skal styrkes nogle steder, og jeg konstaterer, at det, man har gjort i hvert fald i Århus Kommune, er, at man har lagt op til nogle retningslinjer om at holde lidt bedre øje med tingene på visse områder.

Angående den somaliske familieforening, som jeg i øvrigt kender udmærket, er det jo en forening med mange, mange forskellige aktiviteter. Her er det afgørende - og det synes jeg er vigtigt, som også ministeren var inde på - at det er aktiviteterne, der ydes tilskud til, og at aktiviteterne ikke må være forkyndelse.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for endnu en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg skal kun meget, meget sjældent beskylde folk for noget dårligt i forbindelse med, at de anlægger en legalistisk tilgang til tingene. Det sker kun i de få tilfælde, hvor der fuldstændig mangler en realistisk tilgang til sagerne.

Sagen er, at jeg er glad for, at vi kan konstatere, at Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre ser ens på, hvordan situationen bør være. Men derfor er jeg også lidt ked af, at jeg kan konstatere, at Det Radikale Venstre ikke er med på at gøre noget for rent faktisk at sikre det, vi egentlig er enige om. Det er jo beklageligt, for de situationer, der henvises til, finder altså sted under den lovgivning, som hr. Morten Østergaard peger på, og når de sker efter den gældende lovgivning eller bekendtgørelsen, og vi to er enige om, at de ikke skal ske, må man da rationelt og logisk konkludere, at så må lovudgangspunktet ændres.

Formanden:

Ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Det er jo sådan, at den, der har hammeren, ser søm over det hele, og det er klart, at hvis man har en legalistisk tilgang til livet, er det eneste, man kan finde på, selvfølgelig at komme med et beslutningsforslag om at ændre loven.

Men det, man må konstatere her, er sådan set, at det, hr. Morten Messerschmidt er utilfreds med, er forbudt i forvejen. Der kan ikke gives tilskud til aktiviteter, som er forkyndelse, og derfor kan det siges, at selv hvis man havde hr. Morten Messerschmidts tilgang til spørgsmålet, var det måske svært at finde anledning til at tro, at fordi man forbyder det igen, vil det give et andet resultat. Derfor må vi nok snarere sige, at det, der måske er behov for, netop er at konstatere, at vi altså her ser, at folkeoplysningsudvalget og Århus Byråd netop er ved at tage hånd om sagen og er ved at sørge for, at man får en bedre evne til at sikre, at midlerne ikke bliver brugt til noget forkert. Det er vel i virkeligheden det, hr. Morten Messerschmidt skal være tryg ved, og det er vi i hvert fald i Det Radikale Venstre.

Formanden:

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslag nr. B 21. Vi mener, at den nuværende folkeoplysningslov fungerer o.k., og vi har sådan set tillid til forvaltningen af loven.

Den sag, der danner grundlag for beslutningsforslaget, er blæst helt ud af proportioner af Dansk Folkeparti. Der er tale om relativt få økonomiske midler, og sagen viser efter vores mening netop, at forvaltningen af loven fungerer, som den bør. Man tog sagen op, og man ændrede praksis, og derfor er der på det grundlag, som Dansk Folkeparti skitserer, ikke behov for en lovændring.

Derudover bliver der sådan set i selve forslaget påpeget et af de problemer, som forslaget indeholder. Formålet med forslaget er, at der skal foretages en præcisering af folkeoplysningsloven, men samtidig fremgår det af forslaget, at en sådan præcisering er meget vanskelig at foretage i praksis, for hvad er det helt præcist, religiøs forkyndelse betyder, og hvad betyder det helt præcist, at religiøs forkyndelse er i hovedfokus? Det vil altid være et fortolkningsspørgsmål.

Sagen, der er i JP Århus i dag, viser det meget fint. Her har man en diskussion om, hvorvidt et konkret lokale alene bliver brugt til bøn, eller om der også foregår andre aktiviteter. Det vil sige, at det er en diskussion om, hvorvidt religiøs forkyndelse er i hovedfokus eller ej. Jeg har rent faktisk skimmet JP Århus, og jeg er valgt i København.

Men Enhedslisten kan altså ikke støtte B 21.

Formanden:

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen, og så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forslagsstillerne.

(Ordfører for forslagstillerne)

Morten Messerschmidt(DF):

På trods af det henskredne tidspunkt synes jeg at det har været en interessant debat - både om, hvordan reglerne er, og hvordan de bør være.

Nu skal man jo se positivt på tingene, og derfor vil jeg da starte med blot at konstatere, at det er glædeligt, at der i hvert fald meget bredt er enighed om, hvordan reglerne bør være. Om reglerne så også i praksis kan udmøntes på en sådan måde, at man undgår de situationer, som jeg forstår alle partier sådan set er enige om skal undgås, er så en nærmere diskussion.

Vi havde gerne set en præcisering i loven, sådan at det fremover gøres fuldstændig klart, at foreninger, som har religiøst forkyndende formål og aktiviteter, slet ikke hører til på folkeoplysningskontoen.

Desværre må man jo altså konstatere, at det i en række kommuner er sådan, at særlig islamiske foreninger, hvis hoved- eller delmål er religiøst, søger midler, hvor de kan få dem - for at sige det ligeud. Det sigte vil vi gerne forhindre.

Nu er det jo sådan, at folkeoplysningsloven løbende skal revideres, og vi vil selvfølgelig i forbindelse med en kommende revision fremsætte det her forslag, så det bliver præciseret, at praksis bliver, som vi alle sammen ønsker. Jeg håber så, at villigheden til også at ændre lovgivningen i retning af det, som er blevet sagt her fra talerstolen, vil være til stede.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Leif Lahn Jensen(S):

Vi har jo i folkeoplysningsloven en af de bedste demokratiske processer her i landet, hvor foreningerne selv er med til at bestemme de lokale regler for de her folkeoplysningsvirksomheder via folkeoplysningsudvalget, som foreningerne kan vælges til.

Udvalget, som kender det lokale område og de problemstillinger, der er - for de er jo forskellige fra område til område - kan sammen med kommunalbestyrelsen skabe de rammer, som lige netop er rigtige for det område.

Hvis Dansk Folkeparti virkelig mener noget med demokratiet i Danmark og virkelig mener noget med det kommunale selvstyre, mener Dansk Folkeparti så ikke, som også Århussagen har vist, at de mennesker, som sidder i disse udvalg, er de bedste til at vurdere de enkelte sager?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg må egentlig indrømme, at jeg har meget svært ved at forstå hr. Leif Lahn Jensens indlæg set i forhold til hans ordførertale; for i ordførertalen fornam jeg egentlig en stor imødekommenhed over for Dansk Folkepartis intention, men nu betragter hr. Leif Lahn Jensen åbenbart Dansk Folkepartis forslag som et attentat mod det kommunale selvstyre.

Sagen er jo bare, at folkeoplysningsloven allerede i dag sætter nogle afgrænsende rammer for, hvad der kan gives tilskud til. Et eksempel kunne være, at hvis der er tale om en erhvervsaktivitet, kan der selvfølgelig ikke gives tilskud. Følgelig ønsker vi at sætte endnu en begrænsning ind. Det forstod jeg egentlig på hr. Leif Lahn Jensens tale at han også ønsker, men det må jeg så konstatere alligevel ikke var tilfældet.

Formanden:

Hr. Leif Lahn Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Leif Lahn Jensen(S):

Jeg har bare svært ved at forstå, at hr. Morten Messerschmidt som den eneste ikke kan se, at det her virker ude i landet, som det er nu.

Jeg ved ikke, om hr. Morten Messerschmidt har læst rapporten fra Århus, men den kommer med mange eksempler på foreninger, som har aktiviteter, der faktisk fremmer demokratiet og fællesskabet.

Er Dansk Folkeparti slet ikke bekymret for, at det her forslag vil gøre, at mange af de gode aktiviteter, der fremmer de ting, vi har snakket om, vil gå tabt? Og i så fald, hvordan vil Dansk Folkeparti så undgå det?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu rummer forretningsordenen jo ikke mulighed for, at hr. Lahn Jensen kan få ordet en tredje gang, og derfor er det jo med en vis fare, at jeg stiller et modspørgsmål. Det vil jeg alligevel gøre, for jeg kunne godt tænke mig, at hr. Lahn Jensen vil pege på de aktiviteter i rapporten fra Århus, som ville blive afskærmet eller forhindret i at få tilskud, hvis Dansk Folkepartis forslag blev gennemført. Der er nemlig ikke nogen af dem, som har et egentlig folkeoplysende formål, der ville falde derindunder.

Formanden:

Det får vi jo ikke svaret på, men til gengæld har hr. Morten Østergaard ordet for en kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Jamen jeg synes egentlig i lyset af den debat, vi har haft, at hr. Morten Messerschmidt skylder os et svar på, om det, man er ude efter, er at forbyde tilskud til visse foreninger eller til visse aktiviteter. For man kan godt blive lidt forvirret, når man f.eks. læser i bemærkningerne på side 2, anden spalte nederst, hvor der står:

»Der tænkes specifikt på de foreninger og sammenslutninger, som har den religiøse forkyndelse i hovedfokus ...«

Derfor er det, jeg spørger: Er det foreningerne, man er ude efter, eller er det aktiviteterne?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jamen det at have en aktivitet i hovedfokus er jo i sagens natur en aktivitet, og rammen om den aktivitet er jo så en forening. Men det, der sigtes til, er aktiviteten.

Formanden:

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Jamen man henviser så til, at det ikke gælder spejderbevægelserne, og der tog jeg så tilfældigvis KFUM og KFUK for at se, hvad formålet er dér, og der citerer jeg så fra deres hjemmeside, hvor man siger, at det »er en kristen børne- og ungdomsbevægelse, der har arbejdet siden 1878 på at forkynde evangeliet om Jesus Kristus for børn og unge«.

Så vil jeg bare spørge, om man i hr. Morten Messerschmidts univers, hvis man har aktiviteter i KFUM og KFUK, som ikke er forkyndelse, så, når hovedfokuset nu siden 1878 har været at forkynde det kristne budskab til børn og unge, kan få tilskud, eller er vi netop derude, hvor det nok er bedst at overlade det til folkeoplysningsudvalget at vurdere aktivitet for aktivitet, om de er tilskudsberettigede?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg tror ikke, at ordføreren selv er opmærksom på, hvor afslørende spørgsmålet i virkeligheden er, for her planter vi jo netop fødderne midt i den legalisme, som altid har domineret Det Radikale Venstre, en fuldstændig manglende evne til at forholde sig til realiteterne og alene at se på de rene, stringente, overordnede, normative linjer, nemlig det forhold, at der i det eksempel, som Dansk Folkepartis forslag nævner om en islamisk forening, der prædiker had til demokratiet, er et enormt problem. At stille en sådan forening over for KFUM og KFUK er jo i al sin enkelhed ganske enkelt grotesk, og derfor vil jeg bare svare: Nej, vi har ikke nogen som helst hensigt om at skærme spejderbevægelsen. Det, vi har en hensigt om, er at skærme den religiøse aktivitet, som i øjeblikket er ved at snige sig ind i folkeoplysningsloven, særlig camoufleret under islamiske aktiviteter - eller det er sådan set ikke engang camoufleret, det er meget åbenlyst.

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Christine Antorini(S):

Jeg må sige, at jeg simpelt hen er blevet forvirret på et højere niveau. For jeg lyttede også meget efter, hvad det egentlig var, Dansk Folkeparti ville med beslutningsforslaget, og derfor lagde jeg meget mærke til, at ordføreren nemlig til sidst fik sagt, at det handlede om, hvad der var formålet, der måtte være afgørende.

Nu kan jeg forstå, at Dansk Folkeparti altså mener - og det er så mit spørgsmål - at den ændring, der er, ikke er generel, altså at man i forhold til folkeoplysningsloven ikke må bedrive religiøs forkyndelse; det må man sige klokkeklart, det må man ikke.

Så det, Dansk Folkeparti i virkeligheden siger, er, at der nu skal ske en lempelse, men så skal det præciseres, at de, som Dansk Folkeparti ikke vil have skal kunne få tilskud efter folkeoplysningsloven - og det kan jeg så forstå er, hvis man har en eller anden muslimsk baggrund - så ikke må få det. Er det det, der ligger i det; er det den præcisering, som Dansk Folkeparti i virkeligheden går efter? Det er ikke det, der står i beslutningsforslaget, men jeg kan forstå, at det er det, som må være konsekvensen, i og med at det udmærkede eksempel, som hr. Morten Østergaard kom med om spejderbevægelsens formål, i forhold til hvad hr. Morten Messerschmidt synes er tilladeligt, var o.k., men det er det åbenbart ikke, hvis det er en muslimsk forening.

Formanden:

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jamen jeg kan godt forstå, at fru Antorini bliver forvirret, når hun læser forslaget, som hun gør. Nu henviste hr. Østergaard tidligere til, at der var tale om en reference til side 2, anden spalte nederst, og derfor er der jo en del, der kommer før, nemlig side 2, første spalte og anden spalte øverst. Og hvis fru Antorini nu ville læse det først og så se hele beslutningsforslagets begrundelse i den kontekst, så tror jeg ikke, at den socialdemokratiske forvirring ville dominere i hvert fald det her forslag.

For sagen er, at forslaget tager et meget konkret udgangspunkt, fra Århus, hvor der er blevet givet 140.000 kr. til en forening, hvis hovedaktivitet var religiøs forkyndelse. Der er ikke nogen af parterne, som har ønsket at fratage foreningen tilskuddet, fordi man fandt det i strid med folkeoplysningsloven, men alene ud fra en politisk skønsvurdering. Vi ønsker, at et sådant tilskud ikke skal kunne gives, at det rent juridisk ikke skal kunne gives efter folkeoplysningsloven.

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini for en sidste kort bemærkning.

Christine Antorini(S):

Så vil jeg spørge, da det ikke fremgår af beslutningsforslaget, men var noget, som ordføreren så sagde under sit indlæg: Betyder det, at foreninger, i hvis formålsparagraf der indgår et religiøst formål, på forhånd er udelukket fra at kunne få folkeoplysningsmidler? Det var sådan, jeg forstod det, som ordføreren sagde helt konkret. Det vil i øvrigt betyde, at der hos et folkeoplysningsforbund som FOF, som oprindelig udspringer fra Det Konservative Folkeparti, faktisk står en direkte henvisning i formålsparagraffen til det kristne værdigrundlag. Men er det det? Vil det så sige, at hvis der i formålsparagraffen fremover efter Dansk Folkepartis mening fremgår noget religiøst, så må man slet ikke få folkeoplysningsmidler?

Formanden:

Ordføreren, værsgo.

Morten Messerschmidt(DF):

Altså, jeg må sige, at fru Antorinis ønske om at modvirke forvirringen forekommer noget stedmoderligt, for fru Antorini må da kunne huske mit svar til det første spørgsmål fra hr. Østergaard, hvor jeg meget klart sagde, at det, der sigtes efter, er aktiviteten og ikke foreningen, og dér har fru Antorini sådan set allerede svaret på sit spørgsmål.

Formanden:

Det blev så det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt.

Hermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(DF):

(Talen er under udarbejdelse)