Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 2:

Forslag til folketingsbeslutning om en maksimal klassekvotient på 24 på ungdomsuddannelserne.

Af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 29.11.2007).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og det er undervisningsministeren, der får ordet.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Når den gennemsnitlige klassestørrelse ligger på omkring 20, er det jo ikke nogen kunst at lave et maksimum på 24. Det kan måske endda gøres uden merudgifter. Men hvad vil man egentlig opnå ved det? Det er jo ikke andet end en bureaukratisering, et bånd, man lægger på kommunen og på skolens ledelse, en blokering for, at så mange som muligt kan få opfyldt deres ønske om, hvilke skoler deres børn skal gå i, for hvis man sætter et maksimum på 24, er der flere børn, der vil blive henvist til naboskolen, sådan at man kan få klassestørrelserne til at gå op.

Forslaget er også meget gammeldags. Vi er for længst holdt op med at styre på holdstørrelser. Staten styrer på taxametrene, beløbet pr. elev, og så opstiller vi nogle faglige mål og overlader til institutionerne med deres ledelser og bestyrelser og dygtige lærere at finde ud af, hvordan de bruger ressourcerne bedst. Det er det samme, man gør i kommunerne. Der finder man forskellige veje, og der er brug for i denne tid, at man prøver forskellige veje, for det er måden, hvorpå vi kan få en bedre skole. Og man opnår intet ved at komme fra centralt hold med et bureaukratisk krav om, at der nu ingen steder på intet tidspunkt må være mere end 24 elever. Det vil jeg på det kraftigste advare imod. Det strider imod det pædagogiske selvstyre på skolen, det strider imod det kommunale selvstyre, og det strider imod det frie skolevalg, fordi der er flere, der ikke får opfyldt det frie skolevalg. Det er kort sagt en rigtig dårlig idé, og derfor vil jeg tillade mig på regeringens vegne at afvise det.

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

For det første kan de elever, der sidder i en klasse med over 30 elever, jo ikke bruge gennemsnittet til særlig meget.

For det andet var der den 8. november under valgkampen et uddannelsespolitisk topmøde, som en række elevorganisationer holdt; det var Danske Skolelever, det var handelsskoleelevernes organisation, det var Danske Gymnasieelevers Sammenslutning, og det var Erhvervsskolernes Elev-Organisation. I den forbindelse blev forskellige repræsentanter for partierne præsenteret for sådan en kontrakt her. Og jeg står her, Bertel Haarder, eller hr. Bertel Haarder, med den kontrakt, som ministeren blev præsenteret for.

Under det punkt, hvor der står noget om at indføre et loft over klassekvotienten i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne, har du skrevet: måske. Når du nu stemmer imod forslaget i dag, hvad betyder dit - altså ministerens - »måske« så? Er der andre klassekvotientstørrelser, ministeren kunne overveje?

Formanden:

Al begyndelse kan være svær. Det hedder altid undervisningsministeren, når det er hr. Bertel Haarder, der har ordet, så længe regeringen sidder, som den gør.

Så er det undervisningsministeren, der har ordet.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Spørgsmålet bekræfter jo, at man skal lade være med at stille den slags spørgsmål, og man skal også lade være med at svare på dem. Jeg beklager da, at jeg overhovedet svarede på det.

Når jeg skrev »måske«, er det, fordi der jo er masser af skoler, som har et maksimum på 24, og de kører sikkert udmærket. Spørgsmålet er, om det skal være et centralt krav til alle skoler. Det er derfor, jeg skriver »måske«. Det kan da godt være, at man på en skole, hvor det passede ordentligt, og hvor det var nemt at administrere, sagde, at man her kørte med 24. Men det er jo dumt, hvis der flytter en ny familie til, og der kommer en ekstra dreng, som gerne vil ind i 3. klasse, at man så er nødt til at sige: Nej, vi har ganske vist tre parallelklasser, men der er 24 elever i dem alle tre, så du må hen på den anden skole. Det synes jeg ville være uheldigt.

På Frederikssund Gymnasium har de 36 elever i stamklassen. Det er aldeles udmærket, og de har til gengæld i 50 pct. af timerne to lærere. Det er da godt, at Frederikssund Gymnasium kan bruge den mulighed. Det ligger langt ude på landet; der er elever, som kan få opfyldt deres ønske om studieretning og gymnasium, i kraft af at der er den fleksibilitet, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nu vil afskaffe.

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for yderligere en kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg vil gerne starte med at understrege, at det her forslag, beslutningsforslag nr. B 2, jo alene omhandler ungdomsuddannelserne.

Bare lige for at forstå ministeren korrekt: Vil det sige, at når ministeren har skrevet »måske« i paragraffen om at indføre et loft over klassekvotienten, betyder det altså ikke, at ministeren overvejer at indføre et sådant loft?

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Det kan jeg forsikre om at jeg ikke gør.

I øvrigt synes jeg, at fru Johanne Schmidt-Nielsen skal lægge den valgkamp bag sig. På fru Johanne Schmidt-Nielsens hjemmeside kan man læse en lang historie, som også handler om mig, nemlig om, at jeg på et andet møde på Roskilde Universitetscenter skulle have sagt et eller andet, som fru Johanne Schmidt-Nielsen så mener strider mod noget andet. Det er det rene vrøvl, og det er så let som ingenting at forklare, men det kan altså bruges som led i propaganda.

Fjern den sekvens fra hjemmesiden, og deltag nu i det politiske arbejde, og glem den valgkamp!

Formanden:

Og den næste med en kort bemærkning er fru Christine Antorini.

Christine Antorini(S):

Undervisningsministeren har flere gange fået stillet spørgsmål om, hvad det ville koste, hvis man lagde et loft over klassekvotienten. I et af de svar, som undervisningsministeren har givet, er vurderingen, at det svarer til en samlet merudgift på 13 mio. kr., hvis man laver et loft over klassekvotienten på de gymnasiale uddannelser, dog uden hf. 13 mio. kr. er ikke et beløb, der kan skræmme mig, når jeg ved, hvad ting i øvrigt koster på uddannelsesområdet. Er det økonomien, der afskrækker ministeren?

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jeg vil tro, at beregningen bygger på, at Folketinget jo har besluttet at stille en række krav, som sikrer, at der er det ene tilbud og det andet tilbud, og der skal også være græsk og latin, og de små gymnasier skal kunne tilbyde forskellige fag osv. Så har man altså ud fra opfyldelsen af de krav foretaget et skøn, som siger 15 mio. kr.

Jeg synes, de penge er givet dårligt ud, og selv om jeg fik de penge, ville jeg alligevel sige, at det dog var et elendigt formål at bruge dem på, fordi der er flere elever, der kan få deres ønsker opfyldt, når der er fleksibilitet. Der er flere, der kan få den studieretning, de gerne vil have, og der er flere, der kan få det gymnasium, de gerne vil have. Hertil kommer, at vi jo på alle andre områder hele tiden hører - og senest i aftes i den mest propagandistiske udsendelse på DR, som jeg nogen sinde har set, og det siger ikke så lidt - hvordan vi bureaukratiserer alting. Det her er jo netop en sådan bureaukratisering.

Formanden:

Fru Christine Antorini for en sidste kort bemærkning.

Christine Antorini(S):

Hvis det er en bureaukratisering at sætte et loft over antallet af elever pr. klasse i de gymnasiale uddannelser, må det jo være den samme bureaukratisering, vi i rigtig, rigtig mange år har haft med det loft, der har været over antallet af elever pr. klasse i folkeskolen. Jeg går ud fra, at i og med at vi alle sammen - tror jeg - synes, at det er en god idé, at der er et loft over antallet af elever pr. klasse i folkeskolen, er det, fordi vi har en forestilling om, at et vist maksimalt antal elever betyder noget for, om der er et godt undervisningsmiljø eller ej.

Mit spørgsmål er, om ministeren anerkender, at det er i orden med et loft i folkeskolen, og om man så kunne forestille sig, at ministeren kunne se, at det også kunne give det samme kvalitetsløft på de gymnasiale uddannelser, hvor vi ikke mindst fra hhx ved, at der måske er op til 35 eller 36 elever pr. klasse. Selv om man lavede et loft over klassekvotienten, ville der jo stadig væk være fuld fleksibilitet, men det er bare inden for nogle klassestørrelser, der er til at håndtere. Mon ikke også man ville synes, det var rart med to lærere, som ministeren brugte som eksempel, hvis der nu var færre elever, end hvis det var i de meget, meget store klasser?

Formanden:

Og så er det ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jeg skal ikke bestride, at der de fleste steder har været et de facto-loft i folkeskolen på 28 elever pr. klasse. En af grundene til, at det er en ørkesløs diskussion, er jo, at når gennemsnittet er 20, er det noget pjat at føre en debat, som om det er almindeligt, at der er så mange elever i klassen.

Men jeg vil godt føje til, at jeg da levende kan forestille mig, hvordan der i fremtiden kan være skoler, hvor man prøver at tilrettelægge tingene på nye måder og f.eks. har store klasser i sang og idræt og mindre klasser i andre fag eller i andre dele af fag. Hvorfor skal vi dog plages af et forbud mod, at der er mere end 28 elever i det samme lokale? De festligste timer, jeg har været med til, var sangtimerne i gymnasiet, hvor vi var to klasser sammen. Det var der noget ved.

Hvis der var en skole, hvor man har nogle fortælletimer, og hvor der er to klasser, som får fortalt samtidig, ville jeg altså ikke dø af skræk over det. Skulle vi her inde dog ikke beskæftige os med indholdet i stedet for at beskæftige os med, hvordan vi kan vise mistillid til ledelserne?

Formanden:

Og det er fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Nanna Westerby(SF):

Så vil jeg bare spørge ministeren, set i lyset af det høje frafald, der er på ungdomsuddannelserne: Mener ministeren ikke, at det er et stort problem, at klassekvotienterne på ungdomsuddannelserne stiger så meget, som de gør, for flere elever i klassen giver vel, uanset hvordan man vender og drejer det, mindre tid til den enkelte elev med den enkelte lærer og ikke mindst, når der jo ikke kommer flere lærere af, at der kommer flere elever i klasserne?

Så vil jeg også bare pointere, at det jo ikke kun er i sangtimerne, man sidder 36 elever i klasserne. Det er jo på grundholdene, og det vil sige, at det i udgangspunktet er i alle timerne i gymnasiet og på alle ungdomsuddannelserne, og det giver jo mindre tid lærer og elev imellem. Det må jo svække fagligheden og øge frafaldet.

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Det ændrer jo ikke ved, at en vedtagelse af forslaget vil indebære et forbud mod, at man synger med to klasser sammen eller fortæller for to klasser samtidig.

Svaret på spørgsmålet er: Jeg tror ikke, at der er en entydig sammenhæng mellem klassestørrelser - eller rettere sagt klassemaksimum - og så omsorg for den enkelte elev. Det, der betyder noget, er selvfølgelig, hvor store lærerressourcer man har pr. elev. Hvordan man organiserer undervisningen, tror jeg ikke nødvendigvis har en direkte betydning for frafaldet.

Jeg tror, at variable holdstørrelser er noget, man skal arbejde mere med i fremtiden, men jeg vil først og fremmest ikke blande mig i det.

Formanden:

Var der et supplerende sidste spørgsmål? Fru Nanna Westerby Jensen.

Nanna Westerby(SF):

Ministeren vil altså afvise, at flere elever om én lærer giver mindre tid til den enkelte elev. Jeg kan ikke helt forstå, hvordan det kan hænge sammen.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Ja, jeg vil afvise, at et maksimum for klassestørrelser nødvendigvis har nogen som helst virkning på frafaldet. Det er de ressourcer, der er omkring den enkelte elev, der betyder noget, og ikke, om man i kortere eller længere tid sidder flere end 24 elever i klassen.

Formanden:

Der er også en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Leif Lahn Jensen(S):

Jeg har lige et spørgsmål til det, ministeren siger, for i valgkampen var mange af os selvfølgelig ude blandt de unge mennesker på vælgermøderne, og når jeg spurgte dem om forskellige problemstillinger, hørte jeg bl.a., at de brokkede sig over den manglende plads i klasseværelserne. Mange af dem sagde, at de havde klasseværelser, der er bygget til 22-24 elever pr. klasse, og nu er man helt oppe på 28-30 elever pr. klasse.

Vil ministeren hermed påstå, at de her elever, der går der til daglig, egentlig ikke har forstand på disse ting? Hvis ministeren ikke vil påstå det, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministeren har at sige til de bemærkninger, som de her unge mennesker kommer med.

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jeg vil først og fremmest påstå, at kommunerne, skolebestyrelserne og skolelederne er lige så børnevenlige som medlemmerne af Folketinget, og at vi her i Folketinget trygt kan overlade til dem at organisere undervisningen på den bedst mulige måde.

Så er der nogle steder, hvor man har for dårlige lokaler. Jeg har set en opgørelse, der antyder, at det måske er 15-20 pct. af skolerne, som med rette kan kaldes nedslidte. Jeg har selv set nogle af dem, og jeg har også i valgkampen besøgt Parkskolen i Taastrup og set toiletterne, og de var ikke ret godt vedligeholdt. Det er en temmelig dyr skole, så det er ikke, fordi den ikke har ressourcer nok, men den har altså prioriteret på den måde, som den har, og det synes jeg skal være en kommunal sag.

Men der er nogle skoler, der er nedslidte, og det har regeringen jo også taget med i sin investeringsplan; det er jo med i de 50 mia. kr., vi gerne vil bruge til at samfinansiere forbedringer af både skoler, sygehuse og plejehjem.

Formanden:

Hr. Leif Lahn Jensen for en sidste kort bemærkning.

Leif Lahn Jensen(S):

Jeg må beklage meget over for ministeren og resten af forsamlingen, at jeg er ny. Ministeren siger, at det er op til kommunerne, og at de er finansieret af kommunerne, men tager jeg så fejl i, at gymnasierne er finansieret af staten, og er det så ikke op til staten og til ministeren?

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jo, hvis der blev talt om gymnasierne, undskylder jeg, at jeg opfattede det, som om det var folkeskolen.

Så vil jeg sige vedrørende gymnasierne, at det altså kan være udmærket, at man som i Frederikssund har mulighed for at have 36 elever i klassen, hvis man til gengæld deler klassen halvdelen af tiden. Det kan være en aldeles fortrinlig model. Tænk på, hvordan man gør det på universiteterne, vores templer for lærdom. Hvad gør man der? Der har man somme tider flere hundrede elever i klassen, og til gengæld har man så små hold til andre tider. Det eneste rigtige er altså at overlade det til gymnasiebestyrelsen, til ledelsen af det enkelte gymnasium. I øvrigt er der jo altså betydelig større hold på handelsskolerne, men det er så en anden sag.

Formanden:

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod(EL):

Jeg er lidt i tvivl om, om ministeren og vi andre snakker om det samme forslag. Det beslutningsforslag, der er fremsat, handler om ungdomsuddannelserne. Det handler ikke om folkeskolerne, der hører under kommunerne, for folkeskolen er der en klassekvotient på, og jeg går ikke ud fra - jeg har i hvert fald ikke på noget tidspunkt hørt det - at regeringen havde planer om at ophæve klassekvotientstørrelsen for folkeskolen, men det kan ministeren jo så oplyse, hvis det en ny plan, der ligger fra regeringens side.

Forslaget her handler om ungdomsuddannelserne bredt, så det er altså også handelsskolerne, som ministeren peger på her. Det er jo netop, fordi der er et kæmpe problem på rigtig mange handelsskoler - og på gymnasierne er der også ved at komme problemer - med, at der bliver flere og flere i klasserne, ikke til sangundervisning eller andre særlige arrangementer, men til grundundervisning er der simpelt hen ofte flere elever i lokalet, end der er plads til, og der er flere elever pr. lærer, end det er forsvarligt i forhold til en god undervisning. Og det hænger jo bl.a. sammen med, at der er for få penge på mange skoler. Så jeg vil bare høre, om ministeren er enig i, at vi snakker om et forslag om ungdomsuddannelser og overhovedet ikke folkeskole.

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Min argumentation imod sådanne statslige, bureaukratiserende maksimumsbestemmelser gælder lige fuldt for folkeskoler, for gymnasier, for handelsskoler og for de øvrige ungdomsuddannelser. Derfor tillader jeg mig at svare i generelle termer.

Formanden:

Fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Line Barfod(EL):

Betyder det, at regeringen har en plan om at ophæve den maksimale klassekvotient for folkeskolen? For det er da noget af en nyhed, vil jeg sige, hvis regeringen mener, at den skal ophæves. Så det vil jeg gerne have et meget klart svar fra ministeren på. Og så vil jeg bare til bureaukrati sige, at hvis man ser på taxameterstyring, og hvad den giver af bureaukrati, er det langt, langt værre end at have noget så enkelt som en klassekvotientstørrelse, som jeg aldrig har hørt skulle give bureaukratiske problemer for folkeskolen.

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Regeringen har ingen planer om at ophæve noget som helst. Vi ønsker ingen initiativer på det her felt. Det er forslagsstillerne, som vil komme med nye tiltag og nyt bureaukrati med mistillid som baggrund.

Formanden:

Vi siger tak til undervisningsministeren. Den næste ordfører er Troels Christensen.

(Ordfører)

Troels Christensen(V):

Vi skal vel faktisk helt tilbage til 1999, hvor der var overenskomstforhandlinger mellem GL og Amtsrådsforeningen, og hvor man besluttede, at begrebet klassestørrelse skulle udgå. Og jeg vil tro, at det var, fordi man allerede dengang var klar over, at det faktisk var ved at være slut med, at klassestørrelse opfattedes som et centralt begreb.

Nu har vi så fået den ny gymnasiereform, og de gymnasiale ungdomsuddannelser er slet ikke struktureret med udgangspunkt i faste klasser, fra man starter, og indtil man har fået studenterhuen. Undervisningen på grundforløbet sker således sjældent udelukkende i stamklassen, men jo oftest på skiftende mindre hold. På studieretningen vil holddannelsen variere endog ganske betydeligt afhængigt af selve den sammensætning, der er af fag, og den kan være vidt forskellig. Det er jo meget individuelt, hvordan man sammensætter pakkerne til de enkelte elever. Det vælger de jo selv - valghold osv. - og det medfører jo selvfølgelig, at der er en øget smidighed i tilrettelæggelsen af undervisningen.

På erhvervsuddannelserne ser vi også meget individuelle uddannelsesforløb, og jeg tror ikke, at vi vil blive synderlig populære hos skolelederne, hvis vi herinde satte stramme regler op for, hvordan tingene skal køre ud på skolerne.

Vi skal herindefra fastlægge målene, men hvordan man når dem, mener vi de har bedst forstand på ude på skolerne. Dog vil jeg sige, at vi her op til finansloven for 2008 har bevilget 60 mio. kr. ekstra til handelsskolerne, nogle penge, som de har mulighed for at reducere holdstørrelsen med. Det kan også være, at de vælger nogle andre løsninger. De vil investere i nye undervisningsmaterialer, eller hvad ved jeg, men de træffer altså beslutningen selv ude på den enkelte skole.

Klassekvotienten er som nævnt ikke noget centralt begreb nogen steder mere. Erhvervsuddannelserne består af en række meget forskellige uddannelsesforløb med høj grad af individualitet, både med hensyn til fagsammensætning og undervisnings- og arbejdsformer.

Det er Venstres holdning, at beslutninger af den slags bedst tages ude på skolerne, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget om at lovgive for maksimalt antal elever pr. klasse på ungdomsuddannelserne.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Julie Rademacher.

Julie Rademacher(S):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører på området, om ordføreren også er enig med ministeren i, at man ikke vil indføre et generelt loft på klassekvotienterne i ungdomsuddannelserne, som vi her taler om. For selv om det ikke er en klassekvotient på 24, så kunne man jo godt gå ind generelt og lave et loft på klassekvotienterne. Det vil være det mest hensigtsmæssige for undervisningsmiljøet på ungdomsuddannelserne.

Formanden:

Ordføreren.

Troels Christensen(V):

Nej, vi ikke interesseret i standarder på det her felt. Vi er altså af den overbevisning, at skolelederne sammen med bestyrelserne finder de optimale vilkår for undervisning af eleverne ude på skolerne. Så nej til flere standarder her.

Formanden:

Fru Julie Rademacher.

Julie Rademacher(S):

Det er altså vigtigere at sikre ledelserne på de pågældende institutioner frem for elevernes undervisningsmiljø. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Troels Christensen(V):

Nej, det skal forstås på den måde, at vi mener, at lederne er bedre til at skaffe de optimale vilkår for eleverne, end vi er herinde, når det drejer sig om metoden til at nå resultaterne.

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini.

Christine Antorini(S):

Jeg vil blot spørge Venstres ordfører, om han deler ministerens syn på loftet i folkeskolen, nemlig at det også skal fjernes.

Formanden:

Ordføreren.

Troels Christensen(V):

Nu drejer det her spørgsmål sig jo om ungdomsuddannelserne, så jeg vil holde mig til det.

Formanden:

Fru Christine Antorini for en sidste kort bemærkning.

Christine Antorini(S):

Det er, fordi vi prøver sådan at finde logikken i argumentationen. Det, som vi hørte fra ministeren, var jo, at det er et udtryk for en utrolig mistillid og bureaukrati, og hvad ved jeg, hvis man begynder at operere med, at der skal være et loft over antallet af elever på de gymnasiale uddannelser. Men nu har vi rent faktisk et loft i folkeskolen, og derfor er vi bare interesseret i at vide, om det sådan er to standarder, man har, nemlig at det i folkeskolen er en god idé med et loft, men at det på ungdomsuddannelser er en rigtig skidt idé.

Formanden:

Ordføreren.

Troels Christensen(V):

Jeg vil, som jeg sagde indledningsvis i min ordførertale, holde mig til, at GL og Amtsrådsforeningen i fællesskab har fundet ud af, at det er en dårlig idé at have de her grænser, de her klassekvotienter at gå efter, og det er sådan set det, vi ikke vil blande os i herfra. Vi synes, det er bedst, at man selv finder ud af de ting på ungdomsuddannelserne.

Formanden:

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Både lærere og elever ønsker sig jo et loft over klassekvotienten, bl.a. fordi enormt mange lokaler er bygget til maks. 24 elever. Så ordet mistillid kan man vel næppe bruge, når det rent faktisk er elever og lærere selv, der ønsker klassekvotienten.

Derudover blev der sagt, at man på den enkelte skole jo bare kan prioritere anderledes og hvis en klassekvotient er noget, man ønsker sig, kan man indføre en klassekvotient. Faktum er, at langt de fleste uddannelsesinstitutioner i høj grad er økonomisk pressede og beklager, når klassekvotienten stiger og stiger, men melder ud, at der ikke er andre muligheder for at få økonomien til at hænge sammen.

Så vil jeg sige til det med bureaukratisering og mistillid i forbindelse med et loft over klassekvotienten, at det jo i virkeligheden ikke er andet, end at man sikrer arbejdsmiljøet, ligesom man på alle mulige andre arbejdspladser sikrer, at arbejdsforholdene er ordentlige. Når man taler om, at man propper over 30 elever ind i klasser, der bygget til 24, synes jeg sådan set godt, man kan sige, at det handler om at sikre ordentlige arbejdsforhold.

Formanden:

Ordføreren.

Troels Christensen(V):

Det lyder da heller ikke optimalt, hvis der er mange flere elever i klasserne, end der er plads til. Men jeg ser bare på det på samme måde, som ministeren var inde på, nemlig at det, der er vigtigt, er, at vi har nogle forhold, der gør, at vi ikke fastlåser hele det her system, så man tvinger nogle af eleverne til at gå hen og vælge en anden skole, tvinger elever til at tage nogle andre fag end dem, som de har mulighed for at tage. Vi skal have den fleksibilitet, og det er faktisk den, som jeg mener er utrolig vigtig. Hvordan de så helt nøjagtigt håndterer det derude på den enkelte skole, skal de altså selv styre.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Troels Christensen som ordfører, og den næste ordfører er fru Julie Rademacher.

(Ordfører)

Julie Rademacher(S):

Ja, dette er jo min jomfrutale.

Der bliver proppet flere og flere ind i klasserne på ungdomsuddannelserne, og situationen er især bekymrende, fordi undervisningsministeren møder os med en laissez faire-holdning, hvor han holder på den enkelte skoles ret til at prioritere mellem forskellige formål.

Da vi i maj 2003 ligesom de fleste andre partier ikke ville gå med til at indføre klassekvotienter, altså loft, skyldtes det primært, at vi syntes, det var for usmidigt, og at en klassekvotient på 24 elever var et meget vidtgående forslag. Nu er der gået næsten 5 år, hvor tilstandene ikke ligefrem er blevet bedre. Vi ser i øjeblikket klasser på helt op til 35 elever på hhx, og vi ser store frafald på de danske ungdomsuddannelser som også tidligere nævnt.

Vi har taget højde for dette og afsat penge til en lavere klassekvotient for hhx i vores finanslovforslag, og vi er derfor villige til at diskutere klassekvotienter igen med et mere positivt udgangspunkt. Jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at vi er parate til at gå med til at indføre klassekvotienter på ungdomsuddannelserne, dog ikke med et lige så lavt loft som det, Enhedslisten lægger op til her. Hvis vi skal være med, skal vi højere op, så vi balancerer bedre mellem hensyn til kvaliteten af undervisningen og økonomien.

Danske Gymnasieelevers Sammenslutning har foreslået et loft på 28 elever, og det glæder mig at se, at DGS viser økonomisk ansvarlighed og faktisk kommer med et til dels mere realistisk forslag end det, Enhedslisten her fremsætter. Det kunne være udgangspunktet for at tage dette op til diskussion i forligskredsen.

Helt afgørende er det dog, at det bliver et økonomisk ansvarligt tiltag. I forslaget fra Enhedslisten er der ingen forslag til finansiering. Hvis vi skal være med til at indføre klassekvotienter på ungdomsuddannelser, skal der regnes ordentligt på det. Det skal være en ansvarlig økonomisk beslutning på linje med de ansvarlige økonomiske beregninger, som vi fremlagde med vores velfærdsrettigheder. Her foreslog vi også en klassekvotient i f.eks. folkeskolen på 24.

Ud over økonomien bør vi også forholde os til en række andre problemstillinger i forbindelse med indførelse af klassekvotienter. Bl.a. bør vi sikre, at en indførelse af klassekvotienter ikke kommer til at medføre, at nogle elever ikke kan få den studieretning, de ønsker. Derudover bør vi sikre, at institutionernes pressede økonomi ikke forværres. Og vi bør ikke mindst sikre, at der stadig er rum til at lave tværgående undervisning med flere klasser.

Tak til Enhedslisten for at sætte klassestørrelserne i ungdomsuddannelserne på dagsordenen. Vi Socialdemokrater er bestemt positive over for tankegangen.

Formanden:

Vi siger tak til ordføreren. Det overlevede du jo. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen.

Julie Rademacher(S):

Må vi gerne sige du?

Formanden:

Nej, vi siger ikke du, vi siger fru. Altså, man kan godt blive tituleret »fru« og holde en jomfrutale - og det siger vi tak for.

Da der ikke er nogen korte bemærkninger til ordføreren, er den næste ordfører hr. Martin Henriksen.

(Ordfører)

Martin Henriksen(DF):

Tillykke med talen.

Enhedslisten ønsker at nedsætte antallet af elever i klasserne på ungdomsuddannelserne. Enhedslisten kommer ikke med nogen økonomiske beregninger, men skriver blot i beslutningsforslaget, at ungdomsuddannelserne skal have flere penge. Det må glæde Enhedslisten, at der siden 2001 er blevet tilført flere ressourcer til området, ligesom det må glæde Enhedslisten og andre, at Danmark ligger helt i top, hvad angår offentlige udgifter til uddannelse generelt.

Fra Dansk Folkepartis side har vi sagt, at vi er åbne over for at diskutere, hvorvidt der kan tages ekstra initiativer, med henblik på at velfærds- og globaliseringsaftalernes målsætninger på uddannelsesområdet nås. Vi har i Dansk Folkeparti noteret os, at Enhedslisten ikke har bidraget til arbejdet i forhandlingskredsen, bl.a. omkring de store reformer. Havde Enhedslisten gjort det, ville Enhedslisten her have kunnet udnytte en enestående mulighed for at påvirke de endelige aftaler, men det har man valgt ikke at gøre.

Når det er sagt, er det klart, at der visse steder i uddannelsessystemet er problemer på grund af det høje antal elever i klasserne - det kan være på erhvervsuddannelserne - og diskussionen er da relevant, når man kigger på handelsskolerne. Her kan man finde klasser med 30 elever og i visse tilfælde klasser med op til 37 elever. Det virker voldsomt.

Handelsskoleområdet har siden 1990'erne været underfinansieret. Den tidligere regering støttet af Enhedslisten og resten af venstrefløjen formåede ikke, da den havde regeringsmagten, at løfte handelsskolerne økonomisk. Derfor klinger det hult, når man nu endnu en gang hævder sig selv som den store frelser. Enhedslisten nævner handelsskolerne som det værste eksempel i sit beslutningsforslag, men hvad gjorde man selv, da man sad med magten, og hvad gjorde den regering, som man støttede? Svaret er: De gjorde ingenting, men nu kan de gå på vandet. Det er tankevækkende og burde også være det for de studerende, som Enhedslisten her i dag påstår at repræsentere.

Handelsskolernes økonomi er siden 2001 løbende blevet forbedret, og i regeringens finanslovforslag for 2008 lægges der op til endnu en forbedring. Det er godt, men det er ikke tilfredsstillende. Dansk Folkeparti vil ud over regeringsforslaget tilføre ekstra 65 mio. kr. til handelsskolerne. De lokale ledelser vil få mulighed for at prioritere de ekstra midler, såfremt regeringens finanslovforslag bliver vedtaget, og såfremt vi i Dansk Folkeparti kommer igennem med vores finanslovforslag.

Dansk Folkeparti sagde før valget, under valget, og nu siger vi også efter valgkampen, at vi fortsat ønsker at prioritere handelsskolerne på finansloven. Om vi kommer igennem med det, må de videre forhandlinger afgøre. Vi vil i hvert fald gøre vores, og vi vil arbejde for det.

Hvad angår dette forslag, kan Dansk Folkeparti ikke støtte det. Vi mener, at forslaget på ingen måde er gennemarbejdet, og vi finder, at det vil være økonomisk uansvarligt at stemme ja til et forslag, som ikke er finansieret.

Formanden:

Der er korte bemærkninger, først til fru Nanna Westerby.

Nanna Westerby(SF):

På trods af de åbenbart mange økonomiske forbedringer, som handelsskolerne har oplevet under den her regering, i hvert fald ifølge Dansk Folkepartis ordfører, har der også været stigende klassekvotienter på handelsskolerne under denne regering. Når nu ordføreren er så optaget af at gøre noget ved vilkårene på handelsskolerne, ville det så ikke for at forhindre de stigende klassekvotienter være en idé at indføre et loft over klassekvotienten også på handelsskolerne, så man kan sikre, at alle elever på ungdomsuddannelser har optimale vilkår for at få en ordentlig uddannelse og har tid nok med den enkelte lærer?

Formanden:

Ordføreren.

Martin Henriksen(DF):

Som sagt anerkender vi i Dansk Folkeparti, at hvis der sidder en klasse på 37 elever, hvor lokalerne bestemt ikke er bygget til det, virker det voldsomt, og det er bl.a. også derfor, vi har sagt, at vi ønsker at prioritere handelsskolerne på finansloven. Så er det da min forventning, at man lokalt ude på de enkelte skoler vil beslutte sig for, hvad der er hensigtsmæssigt, og hvad der ikke er hensigtsmæssigt, og hvis man har en klasse med 37 elever, hvor faciliteterne overhovedet ikke matcher med det, vil det jo være oplagt at kigge på det.

Formanden:

Fru Nanna Westerby for yderligere en kort bemærkning.

Nanna Westerby(SF):

Jeg er enig i, at det her også hænger sammen med de økonomiske ressourcer, man har rundtomkring på uddannelsesinstitutionerne, og jeg synes, at de stigende klassekvotienter er et meget godt eksempel på, at der faktisk er færre ressourcer til uddannelsesinstitutionerne - men det er jo så lidt en anden snak.

Men når nu der er stigende klassekvotienter, ville det så ikke være optimalt - når Dansk Folkeparti selv synes, det er et problem - at sørge for, at man sætter et loft over klassekvotienten og sikrer de økonomiske midler, der gør, at vi ikke oplever så høje klassekvotienter, som vi har i dag?

Formanden:

Ordføreren.

Martin Henriksen(DF):

Som jeg sagde: I visse tilfælde kan det være et problem, og i visse tilfælde behøver det ikke at være et problem. Hvis SF er af den opfattelse, at handelsskolerne ikke har fået tilført yderligere ressourcer siden 2001, må jeg bede SF om at dokumentere det.

Formanden:

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Ordføreren mener, at det virker voldsomt, når man forestiller sig klasser med op til 37 elever. Ordføreren henviser til handelsskolen. Nu er det jo ikke kun på handelsskolerne, der sidder langt over 30 elever i klasserne. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti har taget handelsskolerne til sig, men det er sådan set på hele ungdomsuddannelsesområdet, man oplever de her problemer. Klassekvotienten er steget over en bred kam siden 2001. Det er sådan set ikke så underligt i betragtning af uddannelsesinstitutionernes økonomiske situation.

Noget andet, der er steget, er frafaldet. Faktisk er vi oppe på 24 pct. nu. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om man kunne forestille sig, at der var en sammenhæng mellem det stigende frafald på ungdomsuddannelserne og de stigende klassekvotienter.

Formanden:

Ordføreren.

Martin Henriksen(DF):

Med hensyn til de klassekvotienter, der er i dag, er det sådan, at på det almene gymnasieområde mener jeg gennemsnittet er på omkring 26-27 elever pr. klasse. For handelshøjskolerne er tallet lidt højere. Der er så nogle eksempler, hvor det er en hel del højere. Jeg er ikke bekendt med der er nogen steder, hvor man kan gå ind og se, hvad klassekvotienten rent faktisk er for erhvervsskolerne og f.eks. hf. Medmindre Enhedslisten har en opgørelse over, hvor mange der er på holdene og i klasserne, f.eks. på erhvervsskolerne og hf, griber de jo bare en konklusion ud af den blå luft.

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for yderligere en kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Der bliver gentagne gange henvist til gennemsnittet. Men gennemsnittet er jo ikke så relevant for de mange elever, som sidder på de store hold på over 30 elever. Vil ordføreren ikke forholde sig til, at det gennemsnit, der hele tiden bliver talt om, er irrelevant for de mange, der sidder på de store hold, og at man kunne sikre de elever ved at indføre et loft?

Formanden:

Ordføreren.

Martin Henriksen(DF):

Jeg synes faktisk, at Enhedslisten er lidt uvenlige, for jeg erkendte jo, at hvis vi eksempelvis på handelsskolerne ser klassekvotienter på 37 elever, som nogle har givet eksempler på, og hvis faciliteterne overhovedet ikke passer til det, så er der et problem. Bl.a. derfor har vi i Dansk Folkeparti sagt, at vi ønsker at prioritere handelsskolerne på vores finanslovforslag.

Så sagde jeg så, at hvis man kender klassekvotienten på erhvervsskolerne og på hf - den kender jeg ikke, det kan være, jeg er gået glip af noget - og kan koble den sammen med det høje frafald, som vi ser på bl.a. erhvervsskolerne, kan der drages en konklusion ud fra det. Men indtil da mener jeg, at Enhedslisten griber sine konklusioner ud af den blå luft, og det vil ikke være første gang.

Formanden:

Tak til hr. Martin Henriksen. Den næste ordfører er fru Nanna Westerby.

(Ordfører)

Nanna Westerby(SF):

De høje klassekvotienter på ungdomsuddannelserne er et rigtig stort problem. På gymnasierne er den gennemsnitlige klassekvotient i 1. g-klasser i år for første gang oversteget 28, og for handelsgymnasiernes vedkommende har 145 ud af 201 1. hhx-klasser en klassestørrelse på over 28 elever. Og en række steder har vi set eksempler på klasser med helt op til 34, 35, 36 elever.

Klassekvotienten på ungdomsuddannelserne stiger år efter år, og den udvikling skal stoppes.

Danmark har en målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse, men for nylig kom det frem, at frafaldet på ungdomsuddannelserne nærmer sig 25 pct. Set i det lys er det helt afgørende, at vi får et loft over klassekvotienten, der kan sikre plads og rum til alle elever. For selvfølgelig har klassestørrelserne en betydning for kvalitet og frafald i ungdomsuddannelserne. Lavere klassekvotienter betyder, at den enkelte elev får mere tid med sin lærer, og at der er plads til at tage hånd om de svage elever.

Der skal være rum til alternativ undervisning som f.eks. gruppearbejde eller eksperimenter med forelæsninger. Men det her forslag handler om størrelserne på stamklasserne, og det er jo virkeligheden, at alle gymnasieelever bliver tilknyttet en stamklasse, og derfor kommer det her forslag ikke til at påvirke alternative undervisningsformer. Og så er det jo også virkeligheden, at langt det meste af undervisningen foregår i de her stamklasser i dag.

Uddannelse handler om at give alle unge de bedste muligheder for en høj faglighed og en tryg fremtid, og derfor støtter SF forslaget om en klassekvotient på maksimalt 24 elever. Hvis vi skal sænke frafaldet og sikre kvaliteten, må der også være ordentlige rammer for undervisningen. Her er klassekvotienten afgørende, og det er vores ansvar her i Folketinget at sikre gode vilkår på uddannelsesinstitutionerne.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så siger vi velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Henrik Rasmussen. Værsgo.

(Ordfører)

Henrik Rasmussen(KF):

Vi Konservative kan ikke støtte det her forslag.

Som vi har været inde på flere gange i debatten, ligger gennemsnittet i dag på ca. 28 elever pr. klasse, og så er det rigtigt, at når man måler enkelte handelsskoler fra starten, kan man se, at de er oppe på 30 og 35 elever.

Med hensyn til det her fremsatte forslag om en klassekvotient på 24 elever, skal man jo tænke på, at lægger man det loft, betyder den 25. elev rent faktisk en klassedeling med 13 elever i den ene klasse og 12 elever i den anden, og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt, og slet ikke i ungdomsuddannelserne; det er jo faktisk voksne mennesker, vi har med at gøre her.

Vi vil også sige, at det er vigtigt, at skolerne ikke laver større klasser, end de rent faktisk har lokaler og bygninger til. Det håber jeg da ikke er sandt at de gør, og det er i hvert fald heller ikke den oplevelse, jeg har haft, når jeg har været rundt på gymnasierne. Det er heller ikke den oplevelse, jeg har fået fortalt om af eleverne, som også har meddelt, hvad de mener om de her ting.

Men det morsomme er jo, at spørger man flere forskellige, hvor de vurderer at den rigtige klassestørrelse ligger, vil man jo nok høre, at den ligger omkring de 28, netop for at det kan sikres, at der også kan laves gruppearbejde i klasserne.

Så vi kan ikke støtte dette forslag om en klassekvotient på 24.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Jeg beder lige ordføreren blive stående, da der er en enkelt kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Der er to ting, jeg vil spørge om. Kan jeg tolke det, der er blevet sagt, sådan, at man fra Det Konservative Folkepartis side går ind for en klassekvotient på 28? Det var det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål handler om den uddannelseskontrakt, jeg tidligere har omtalt, og som altså er fra den 8. november. I det uddannelsespolitiske topmøde deltog fru Helle Sjelle som repræsentant for Det Konservative Folkeparti. Fru Helle Sjelle har skrevet under på den paragraf, der hedder, at underskriverne af denne kontrakt forpligter sig til at arbejde for følgende over for de danske vælgere - og her kommer så det interessante: at indføre et loft over klassekvotienten i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne. Det har fru Helle Sjelle altså underskrevet som repræsentant for Det Konservative Folkeparti.

Men det vil sige, at ordføreren ikke enig med sin partikammerat.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Man lægger lidt ordene i munden på mig. Med hensyn til en klassekvotient på 28 vil jeg sige, at det da er klart, at man sagtens kan have et vejledende tal, der hedder 28, hvis det er fornuftigt. Men jeg vil da også sige, at hvis det er sådan, at man har plads og har rammerne til det, synes jeg også det er rimeligt, at der kan være 30 eller 32 i en klasse.

Men netop fordi der i gymnasiet er stamklasser, rykker man ud og deler de her stamklasser, sådan at man rent faktisk har flere muligheder.

Lad mig understrege det og sige det helt klokkeklart: Vi ønsker i forbindelse med det her forslag ikke på nuværende tidspunkt at sætte et tal på, hvor mange der skal være i en klasse. Det mener vi rent faktisk skal være op til gymnasierne, handelsskolerne osv.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Det er endnu en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Vil ordføreren forholde sig til, at både lærere og elever på mange skoler jo faktisk beklager de enormt høje klassekvotienter og begrunder de store holdstørrelser med, at den økonomiske situation ikke er til at sikre ordentlige forhold?

Det vil sige, at der er et udtalt ønske om, at man kunne få et loft over klassekvotienterne netop for at sikre - som du jo også siger - ordentlige forhold for eleverne.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Inden der bliver svaret, vil jeg sige, at man skal huske ikke at sige du til ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Jamen vi Konservative mener stadig væk, at der er en forpligtelse for den enkelte skole til at sørge for, at man ikke placerer flere elever i en klasse, end man har rammerne til. Altså, begynder man på det, er man selvfølgelig decideret ude på et skråplan, og så får man altså også hurtigt et dårligt ry blandt andre studerende, som skal søge ind på det pågældende gymnasium eller den pågældende handelsskole. Og så er det sådan, at man rent faktisk også får en flugt fra det enkelte gymnasium over til et andet gymnasium.

Så vi kan faktisk ikke se problemet.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra fru Nanna Westerby.

Nanna Westerby(SF):

Ja, så kan jeg først oplyse, at der faktisk er rigtig mange skoler, der har højere klassekvotienter, end de har rammerne og lokalerne til, og netop derfor bliver det her forslag jo fremsat, nemlig for at sikre, at der ikke kommer sådan nogle tilfælde.

Men jeg ved jo også, at Konservative er meget optagede af at sikre fagligheden, også på ungdomsuddannelserne, og derfor vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det er et stort problem, at der på nogle skoler, nemlig dem, der har rigtig høje klassekvotienter, 34-35 elever i en klasse, er mindre tid den enkelte elev og læreren imellem, end der er på de skoler, som har lavere klassekvotienter. Er det ikke et problem for fagligheden på skolerne?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Det mener jeg ikke, for jeg mener rent faktisk, at skolerne også må håndtere, når de laver deres planer, hvordan og hvorledes deres undervisningsforløb skal forløbe.

Nu ved jeg, at man ikke kan stille modspørgsmål, men jeg kan da i hvert fald konstatere, at en gymnasial uddannelse eller en handelsskoleuddannelse - mener jeg - giver en bedre undervisning med et højere elevtal og også en sjovere undervisning og en mere kreativ og en mere spændende undervisning, frem for at man rent faktisk har en klasse med 12 elever og en klasse med 13 elever.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Nanna Westerby.

Nanna Westerby(SF):

Ja, man kan vel så sige, at det jo giver mindre tid lærer og elev imellem. Jeg kan så konstatere, at ordføreren ikke mener, at den lærer-elev-tid har nogen betydning for fagligheden i øvrigt.

Så vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det er ansvarsfralæggelse, at vi sådan siger, at det må være op til de enkelte institutioner bare at indrette deres undervisning, også selv om det betyder en forringet kvalitet, at de på grund af økonomiske vilkår er tvunget til at komme mange elever ind i klasserne.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Jamen vi mener helt klart, at det er en forringelse af kvaliteten, hvis man kommer flere elever ind i en klasse, end der kan være i klassen, og vi mener, at man rent faktisk skal have de lærermæssige kræfter og ressourcer til det. Og det er det, der er vigtigt, og ikke, hvor mange hoveder der sidder i klassen. Men hvis du har lærerkompetencerne til at komme ud til de enkelte elever i en stor klasse, så er det ikke noget problem, og der er plads til dem.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er der endnu en kort bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen.

Leif Lahn Jensen(S):

Ja, jeg er egentlig utrolig glad for det, jeg hører hr. Henrik Rasmussen sige, for hr. Henrik Rasmussen har ikke hørt, at der er problemer med pladsen ude blandt eleverne.

Jeg sagde før til en anden ordfører, at jeg har hørt noget andet. Jeg har faktisk hørt elever sige det - der er store problemer - og at de heller ikke mener, at de kan være der.

Men det, der gør mig utrolig glad i dag, er, at jeg egentlig også hører ordføreren for Konservative sige her, at hvis der er problemer, så skal der selvfølgelig gøres noget ved det. Så jeg vil godt have, at hr. Henrik Rasmussen lige igen svarer på, hvis det viser sig, at det her er sandt, og hvis der virkelig kommer nogen frem og siger, at der altså er pladsmangel derude, om Konservative så er klar til at gøre noget ved det og sætte ressourcer af, altså at sætte et loft?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

For at være en lillebitte smule fræk vil jeg sige, at vi også er modstandere af at sammenligne den enkelte elev med burhøns, og af, at det er et spørgsmål om, at man hele tiden skal se på, hvor mange kvadratmeter der skal være pr. elev eller pr. barn, eller hvad det er, for at de får den optimale undervisning.

Det, der er vigtigt for os, er: Hvad er det for en målsætning? Hvad er det for et produkt, der kommer ud i den sidste ende? Det er meget vigtigt for os. Og jeg har ikke opfattelsen af, at nogen skoler kommer flere elever i klasserne, end der er plads til. Jeg har da selvfølgelig hørt flere elever sige, at de syntes, at der var for mange elever i klassen; det er da korrekt. Men man kan jo så også sige, at det mange gange også regulerer sig over årene, for lige pludselig er der, som det også er blevet fremlagt, rent faktisk elever, som falder fra, og det er jo sørgeligt. Men om det er derfor, ved jeg ikke. Jeg synes da så, at det var mere interessant at lave en analyse af, hvorfor der er sådan et stort frafald, men det er ikke nødvendigvis noget, jeg behøver at koble op på en klassekvotient.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Leif Lahn Jensen(S):

Det vil sige, at det, at vi begge to nu har hørt, at eleverne siger det her, at de siger, at der er pladsmangel, og at de faktisk er trætte af det, mener ordføreren så at vi ikke skal tage os af?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Jeg siger ikke, at vi ikke skal tage os af det. Jeg siger, at hvis ikke skolerne sørger for at have styr på deres pladskapacitet, så har skolerne bestemt et problem. Jeg ved ikke lige, hvordan vi i Folketinget skulle måle det for så at sige til nogen, at lige præcis deres klasse har et problem, hvis de rent faktisk har plads til flere elever; det kan jeg ikke lige komme med de gyldne ord for her, men hører det gerne.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra fru Julie Rademacher.

Julie Rademacher(S):

Jeg er stadig væk ikke helt fru, men o.k.!

Forslaget lyder på 24 elever, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget, som jeg også lagde op til i min ordførertale, at vi meget gerne vil gå ind og forhandle et loft på klassekvotienter. Jeg kan høre på ordføreren, at han også virker positiv over for, at der ikke skal være for mange i klasserne. Er det noget, som ordføreren vil stå i spidsen for i Det Konservative Folkeparti, altså et loft på klassekvotienter, ikke nødvendigvis de 24, men at man eventuelt forhandler det i forligskredsen?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Det var jo et direkte spørgsmål. Så må jeg jo svare meget direkte: Jamen vi Konservative kigger da på de forslag, der kommer, naturligvis gør vi det - positivt, vil jeg sige.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Julie Rademacher.

Julie Rademacher(S):

Positivt. Ja. Kunne det tænkes, at Det Konservative Folkeparti ville lægge sig fast på noget loft? Har man haft nogen spekulationer om dette i Det Konservative Folkeparti? Har man f.eks. forholdt sig til Danske Gymnasieelevers Sammenslutnings forslag om 28 elever i klasserne?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Henrik Rasmussen(KF):

Jamen jeg har hørt om det og har også holdt møde med dem og synes også, det lyder fornuftigt med de 28; det synes jeg lyder fornuftigt som en god klassestørrelse. Derfor vil vi da også gerne se på det, hvis der kan komme noget positivt ud af det.

Men jeg vil sige, at det ikke kommer an på klassestørrelsen alene. Det er altså målet og produktet - om jeg må tillade mig at kalde det det - som kommer ud i den sidste ende, der er det vigtigste for os; det er ikke nødvendigvis klassekvotienten. Men vi vil gerne kigge på det, hvis der kommer en analyse, og så sige: Jamen hvorfor er der det store frafald? Vi tror ikke på, at det er klassekvotienten alene, men hvis man kan dokumentere, at det antal elever rent faktisk er det, der giver den optimale undervisning, jamen så er vi da naturligvis åbne over for det.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til hr. Henrik Rasmussen. Næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

(Ordfører)

Morten Østergaard(RV):

I modsætning til nogle af de tidligere talere mener vi bestemt, at der er mange udfordringer på ungdomsuddannelsesområdet - også mange, som kræver politisk handling. Jeg tror, at der er bred enighed i Folketinget om, at mindst 95 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse. Der er meget fokus på det alt for store frafald, som modvirker den målsætning, og der er vel også en bred enighed om, at det er vigtigt at øge kvaliteten.

Spørgsmålet er så, om den rigtige måde at gøre det på er ved et forslag som det her. Vores opfattelse er, at det vil give mindre fleksibilitet på den enkelte institution, og der er andre forhold som efteruddannelse af undervisere, etablering af studiemiljøer, udvikling af ungdomspædagogik og mindskning af frafaldet, som vi hellere vil prioritere. Men det er klart, at der er behov for at sætte fokus på og drøfte med skolerne, hvorfor der er en udvikling mod flere elever på holdene og i klasserne, da det ikke nødvendigvis er hensigtsmæssigt set i forhold til f.eks. frafaldet.

Vi ønsker altså, at skolerne har fleksibilitet til at løse opgaverne, som de vurderes bedst at løses på den konkrete skole. Det, det her jo et eller andet sted kan koges ned til, er et spørgsmål om ressourcer. Vi er meget enige i, at der er behov for flere ressourcer til ungdomsuddannelserne. Det er jo derfor, vi bl.a. har foreslået i vores finanslovforslag, at der konkret, for at handelsskolerne kommer op på niveau, afsættes 70 mio. kr. mere, end regeringen havde lagt op til i sit finanslovforslag. Det er også derfor, vi har deltaget i globaliseringsaftalen, hvor der jo alene i år er afsat 300 mio. kr. til en pulje til forbedring af kvaliteten på ungdomsuddannelserne.

Derfor er spørgsmålet, hvem der er bedst til at vurdere, hvor den næste million kroner eller de næste 100.000 kr. skal anvendes. Er det ude på skolen, hvor det faglige og det pædagogiske ansvar er, eller er det herinde i Folketinget, vi skal stille krav som det her og dermed dirigere midlerne i en helt bestemt retning?

Vi deler sådan set det bagvedliggende ønske om at forbedre kvaliteten; vi ønsker at prioritere det; vi ønsker flere ressourcer til ungdomsuddannelsesområdet. Men vi ønsker altså at gå en anden vej ved at tilføre ressourcer og ikke ved herindefra at diktere, hvad de skal gå til.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Og så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Nu er det jo velkendt, at handelsskolerne siden starten af 1990'erne har haft en dårligere økonomi end gymnasierne, så jeg vil høre, hvad baggrunden er for, at Det Radikale Venstre lige pludselig nu, hvor de ikke længere har magten og dermed den direkte mulighed for at gøre noget ved det, har fundet ud af, at de nu vil til at prioritere handelsskolerne økonomisk. Man sad jo i regering i en hel del år, og da gjorde man ikke noget ved det. Hvad er baggrunden for, at man nu har set lyset?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Man kan jo næsten vende spørgsmålet om, for op igennem 1990'erne var der et øget tilskud til handelsskolerne, og nu, efter at Dansk Folkeparti har lagt stemmer til finansloven år efter år, kan jeg så forstå, at Dansk Folkeparti er kommet på bedre tanker. Derfor kan man vel sige, at havde vi nu fortsat haft magten, havde den udvikling måske kunnet fortsætte, og vi ville have kunnet tage initiativer, men nu er det altså Dansk Folkeparti, der år efter år har lagt stemmer til en finanslov, som man åbenbart ikke har været tilfreds med, siden man nu har nye forslag.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

I min ordførertale bad jeg også SF om at dokumentere, at handelsskolerne havde fået færre penge, som der er nogle, der har sagt, og nu kan jeg så bede De Radikales ordfører om at dokumentere det samme. Handelsskolerne har rent faktisk fået forbedret deres økonomi siden 2001. Regeringen har så lagt op til, at der tilføres flere ressourcer i 2008, og vi har så lagt op til, at der tilføres endnu flere ressourcer.

Så mit spørgsmål er sådan set stadig væk: Hvordan kan det være, at handelsskolerne i al den tid under den tidligere regering sagde, at de var underfinansierede i forhold til det almene gymnasium, og at man så ikke rettede op på den skævhed? Det, som regeringen foreslår, retter op på halvdelen af det, og hvis man tager Dansk Folkepartis forslag med, retter det sådan set har på det hele. Det har vi trods alt, hvis vi kommer igennem med det, været mindre tid om at gennemføre end det, som Det Radikale Venstre praler af at have gjort i sin regeringstid.

Jeg vil endnu en gang så bede den radikale ordfører om at dokumentere, at handelsskolerne har fået dårligere økonomi siden 2001.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Jeg påpeger bare, at der var en løbende stigning i handelsskolernes økonomi i 1990'erne, og den udvikling kunne vi have fortsat, hvis vi ikke havde afgivet magten til folk som f.eks. Dansk Folkeparti, der altså år efter år har lagt stemmer til en finanslov, man åbenbart ikke har været tilfreds med, siden man nu er nødt til at komme med et ændringsforslag.

Jeg synes da egentlig, at det var mere naturligt at glæde sig over, at Dansk Folkeparti har et forslag på - jeg tror, jeg hørte hr. Martin Henriksen sige 65 mio. kr. ekstra - Det Radikale Venstre har et forslag på 70 mio. kr. ekstra, så hvis nu man har rygrad osv., når vi kommer nærmere finanslovforhandlingerne, kan det jo være, at det ser lyst ud. Men lad os nu se, det kan også være, at det ender som ved de tidligere finanslove, Dansk Folkeparti har lagt stemmer til, nemlig at det ikke rigtig bliver til så meget på det her område.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for forslagsstillerne.

(Ordfører for forslagstillerne)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg vil starte med at sige, at det undrer mig, at ministeren slet ikke anerkender, at vi har et problem med klassekvotienten på ungdomsuddannelserne, på trods af at elever og lærere har råbt op om det her i meget, meget lang tid, og på trods af at man i skoleverdenen er enige om, at det her har store, store konsekvenser for undervisningen, og at det i særdeleshed har store, store konsekvenser for de svageste. Regeringen har en målsætning om, at 95 pct. af en årgang skal have en ungdomsuddannelse. I det hele taget har regeringen vældig store ambitioner på den offentlige sektors og den brede befolknings vegne. Men samtidig oplever vi altså konsekvent, at regeringen afviser at afsætte de ressourcer, som er nødvendige for at nå målene.

Hvis målet på ungdomsuddannelserne skal nås, og hvis vi skal stoppe frafaldet, som også er blevet diskuteret i dag, kræver det altså, at der er nogle ordentlige fysiske rammer, ikke mindst af hensyn til de bogligt svage elever. Frafaldet på eksempelvis hhx var på 20,7 pct. i 2005. Den gennemsnitlige holdstørrelse var på 30,2 elever i 2006-07, og det er jo altså gennemsnittet. Klassekvotienter på 35 er absolut ikke noget særsyn.

Ud over at mange undervisningslokaler kun er bygget til 24 elever, betyder de mange elever pr. lærer, at den enkelte elev forsvinder i mængden, og det er især et problem for de elever, som hjemmefra ikke har tradition for uddannelse. Rigtig tit er det jo altså de stærkeste, der er bedst til at råbe op, der er bedst til at blive hørt, der er bedst til at få hjælp. Hvis man vil have, at 95 pct. af en årgang kommer igennem en ungdomsuddannelse, sker det altså ikke af sig selv. Der skal ydes en særlig indsats, og her vil en maksimal klassekvotient på 24 være et stort skridt på vejen.

Det er ikke nok at henvise til uddannelsesstedernes egne muligheder for at prioritere, som det er blevet gjort i debatten fra regeringens side. Langt de fleste uddannelsesinstitutioner har jo så presset en økonomi, at de reelt ikke står med det valg at kunne sige: Ja, vi ønsker undervisning i lokaler med maks. 24 elever. Derfor er det også så afgørende, at der følger økonomi med sådan et forslag. Det er ikke engang særlig dyrt. Undervisningsministeren anslår selv, at det vil koste ca. 124 mio. kr. at sikre en klassekvotient på maks. 24 på ungdomsuddannelserne.

I sit finanslovforslag fra før valget lagde regeringen op til en forhøjelse af taxameteret på 2.400 kr. pr. årselev på hhx. Og ministeren blev i den forbindelse spurgt, om han mente, det ville være nok til at sikre en udligning af de store forskelle, der er på klassekvotienterne ungdomsuddannelserne imellem. Ministeren tilføjede i sit svar, jeg mener, det var til fru Christine Antorini, at han ingen intentioner har om at sikre ens klassekvotienter på tværs af de gymnasiale uddannelser, da han mener, at det vil gå ud over skolens mulighed for fleksibel tilrettelæggelse af undervisningen. En maksimal klassekvotient på 24 vil ikke hæmme fleksibiliteten, tværtimod. Det handler jo altså ikke om, at to klasser ikke må gå til sangundervisning sammen; det handler om, at man i grundundervisningen, at man i det, der er allerallermest af på ungdomsuddannelserne, nemlig holdundervisningen, sikrer en klassekvotient, som gør det muligt for alle at blive hørt, og som gør det muligt for alle at få den bedst mulige forudsætning for at gennemføre en ungdomsuddannelse. Jeg mener faktisk, at det er afgørende og nødvendigt, at man gennemfører og vedtager en maksimal klassekvotient, hvis man reelt mener det og har et ønske om at nå målet på de 95 pct.

Så vil jeg sige til De Konservative: Det bliver sagt, at hvis der er så store klasser, har skolerne et problem. Ja, skolerne har et problem; skolerne har et stort problem, nemlig med deres økonomi. Det er også derfor, at det er så vigtigt, at man får en klassekvotient på højst 24 og ikke mindst, at man sikrer, at økonomien følger med.

Så vil jeg sige til Socialdemokraterne, at jeg mener, at det er rigtig, rigtig positivt, at man nu er åben over for at indføre et loft, og det er klart, at man skal finde en finansiering. Som nævnt er det altså ifølge Undervisningsministeriet 124 mio. kr. Vi har mange bud på en finansiering på vores finanslovforslag; det er ikke sikkert, at vi kan blive enige om dem, men man må jo så kunne blive enige om noget andet. Og det er klart, at hvis man kan blive enige om 28, vil det også være en forbedring, og så vil vi naturligvis stemme for det, selv om vi jo mener, at 24 er det bedste.

Tak for debatten. Jeg kan konstatere, at De Konservative på trods af fru Helle Sjelles underskrift altså ikke vil arbejde for en maksimal klassekvotient, og at ministerens »måske« ikke er gældende. Til gengæld kan vi også se, at Socialdemokraterne er villige til at indføre en klassekvotient på måske 28. Så der er håb forude. Tak for ordet.

Anden næstformand():

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.