Den næste sag på dagsordenen var:
40) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 131:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod brugen af hemmelige jobklausuler. Af Thomas Adelskov (S), Elisabeth Geday (RV), Ole Sohn (SF) og Jørgen Arbo-Bæhr (EL). (Fremsat 29/3 2007. Første behandling 19/4 2007. Betænkning 30/5 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Grundlovens § 74 lyder sådan her:
     »Alle indskrænkninger i den fri og lige adgang til erhverv, som ikke er begrundede i det almene vel, skal hæves ved lov.«
     Når vi om ikke så lang tid skal stemme om det her beslutningsforslag, agter Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative at stemme imod det. Dermed stemmer de også et forslag ned, som ville efterkomme grundlovens forudsætninger om, at Folketinget, når der er ting, der begrænser almindelige mennesker i at kunne få erhverv, skal lovgive imod det og sikre, at alle mennesker har en lige og en fri adgang til erhverv i dette land.
     Det, der er hovedproblemet, er jo, at almindelige lønmodtagere i Danmark i dag kan opleve, at arbejdsgivere - det kan være to eller flere arbejdsgivere - sætter sig ned og laver aftaler hen over hovedet på medarbejderen uden at spørge medarbejderen om lov. Uden at inddrage medarbejderen i det sætter de sig ned og aftaler, at de ikke vil ansætte hinandens medarbejdere; ja, de aftaler sågar, at medarbejderne er bundet i en sådan grad, at hvis virksomhederne bryder aftalen, så kan de få en bod på op til hundredtusinder af kroner.
     Man stavnsbinder med andre ord lønmodtagere i Danmark, stavnsbinder dem til at være og arbejde i en virksomhed, fordi de måske ud fra nogle geografiske forudsætninger eller på grund af deres specielle uddannelser og erhverv ikke har mulighed for at søge over i andre virksomheder, ikke har mulighed for at kunne udføre deres erhverv andre steder.

Det er en stavnsbinding af lønmodtagerne, som grundloven pålægger dette Folketing at ophæve ved lov, men vi må bare konstatere, at det vil regeringen, det vil Venstre, det vil De Konservative, og det vil Dansk Folkeparti ikke.

     Regeringen kræver, at der skal være mobilitet på arbejdsmarkedet. Der er skrappe krav til de ledige om, at de skal rejse langt efter job. Der er skrappe krav om, at de ledige skal søge job - og gerne søge job uden for det erhverv eller den uddannelse, som de har. Det handler om, at de ledige skal søge så meget som muligt for at komme i beskæftigelse. Vi har skrappe krav til rådighed, vi har enormt skrappe krav til, hvad den enkelte lønmodtager eller hvad den enkelte ledige i det her land skal gøre for at forsøge at finde sig et arbejde.
     Vi har en beskæftigelsesminister, som meget ofte anklager de ledige for ikke at ville have arbejde og for ikke at søge arbejde, en beskæftigelsesminister, som anklager både sagsbehandlere, socialrådgivere og a-kasser for ikke at gøre nok for, at de ledige kommer i arbejde. Og samtidig har vi en beskæftigelsesminister, som ikke vil sikre, at der er en lige adgang for lønmodtagere til at søge job i virksomhederne. Ministeren har sagt til Arbejdsmarkedsudvalget, at der ikke har været tilstrækkelig dokumentation for, at der er de her hemmelige aftaler eller aftaler i al almindelighed mellem virksomheder om ikke at ansætte hinandens medarbejdere.
     Det er ikke rigtigt. Under udvalgsbehandlingen af det her forslag og i øvrigt af regeringens lovforslag har jeg fremlagt dokumentation for, at det foregår imellem ganske almindelige virksomheder, og vi har bedt ministeren om at kommentere på et meget konkret eksempel med en virksomhed, som hedder Bygformidling.dk. Den pågældende virksomhed har klausuleret sig sådan, at hvis den samarbejder med andre virksomheder, så må de ikke ansætte håndværkere, som har været involveret i projekter, i op til 1½ år. Det er ganske almindelige lønmodtagere, som har været ansat i en virksomhed enten under Bygformidling.dk eller en virksomhed, som har været involveret i et projekt, og så må virksomhederne ikke ansætte hinandens medarbejdere i op til 1½ år. Og hvis man gør det alligevel, ja, så er der en bod på over 100.000 kr.
     Beskæftigelsesministeren har i et svar til Arbejdsmarkedsudvalget bekræftet, at sådan er retstilstanden. Det er åbenbart lovligt. Det er lovligt at stavnsbinde danske lønmodtagere til en enkelt virksomhed, at forhindre, at de frit og lige kan søge job andre steder.
     Så har de borgerlige medlemmer af Arbejdsmarkedsudvalget valgt at stille en række andre spørgsmål til beskæftigelsesministeren. Hvis man følger dette beslutningsforslag, hvad vil det så koste for en virksomhed at binde sine medarbejdere? Der er kommet nogle tal, der siger, at det ville være dyrt for en virksomhed at binde sine medarbejdere. Det skulle øjensynligt være et problem.
     Jeg mener faktisk ikke, at det er noget problem. Jeg synes, at spørgsmålet kunne vendes om og man kunne spørge:
Hvor dyrt er det for en lønmodtager ikke at kunne søge arbejde i en anden virksomhed og ikke at kunne få arbejde i en anden virksomhed, eventuelt at måtte gå på dagpenge eller på kontanthjælp, fordi virksomhederne har aftalt ikke at hyre hinandens medarbejdere eller tidligere medarbejdere i en længere årrække? Det er fuldstændig urimeligt.
     Jeg vil tillade mig at citere beskæftigelsesministeren, som ellers tidligere har forsøgt at tale sig ind i den her sag. Beskæftigelsesministeren har den 12. oktober til Computerworld sagt, og jeg citerer:
     Jeg ville selv blive stiktosset, hvis jeg fandt ud af, at min arbejdsgiver havde lavet en aftale med en anden arbejdsgiver, der begrænsede mine muligheder for at søge et andet arbejde.
     Det vil vi i dag se udkrystalliseret i, at beskæftigelsesministeren stemmer imod dette beslutningsforslag.
     Så argumenterer regeringen med, at man godt vil forbyde hemmelige jobaftaler. Det, man vil forbyde, er altså hemmeligheden. Man vil ikke forbyde, at en enkelt lønmodtager eller at lønmodtagere i al almindelighed kan bindes til en konkret virksomhed, men man vil forbyde, at det er hemmeligt. Det er i sig selv selvfølgelig positivt, at medarbejdere skal være oplyst om det, men det er jo langtfra nok. Derfor har vi også i Arbejdsmarkedsudvalget haft deputationer inde, som dels har dokumenteret, at beskæftigelsesministerens forslag ville forværre og forringe retstilstanden for lønmodtagerne,
i forhold til hvordan den er i dag, dels har understreget og dokumenteret, at det, der er brug for, lige nøjagtig er det, som vi i dag ser i det her beslutningsforslag.

     Jeg har også noteret mig, at selv om Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti hævder, at fagbevægelsen skulle have sagt, at den ikke ønskede nogen lovgivning på dette område, så kan man jo i dag se i Jyllands-Posten, at formanden for Akademikernes Centralorganisation anbefaler Folketinget at stemme for det beslutningsforslag, som oppositionen har fremlagt, og hvor den har gennemgående argumenter for, hvorfor man ikke mener, at det forslag, som ministeren på et tidligere tidspunkt måtte trække, skulle vedtages.
     Heri fremgår det jo tydeligt - og det er et modstykke til det betænkningsbidrag, som Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative har skrevet til dette beslutningsforslag - at man ønsker lovgivning. Man beder om at få lovgivning. Man beder om at få lovgivet imod jobklausuler, der binder lønmodtagerne til en enkelt virksomhed, medmindre det er forhandlet med den enkelte lønmodtager og lønmodtageren bliver kompenseret. Og det er lige nøjagtig det, som oppositionen foreslår i det her beslutningsforslag, som vi skal tage stilling til nu.
     Alle indskrænkninger i den frie og lige adgang til erhverv, som ikke er begrundet i det almene vel, skal hæves ved lov. Det er det, oppositionen i dag forsøger at leve op til. Det er det, som grundloven beder os om at gøre. Det er det, som Dansk Folkeparti, Venstre, De Konservative, som beskæftigelsesministeren, som regeringen vil stemme ned om ganske kort tid. Det er ikke kønt, og jeg synes, at beskæftigelsesministeren skylder os at komme herop på talerstolen og forklare, hvorfor han ikke vil leve op til grundlovens § 74.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men da jeg have lyttet lidt til hr. Thomas Adelskov, så gik det sådan med mit blodtryk, at jeg tænkte, at hvis det er sådan, at jeg skal have blodtrykket til at falde igen inden weekenden, så bliver jeg nødt til at gå op og sige, at det, som hr. Thomas Adelskov siger, er det rene skinbarlige sludder. Altså, at det nærmest er grundlovsstridigt, hvis vi stemmer imod det her beslutningsforslag, synes jeg ærlig talt hr. Thomas Adelskov skulle tage og pakke sammen igen. Hr. Thomas Adelskovs eget beslutningsforslag betyder jo ikke, at man fuldstændig fjerner jobklausuler, for det fremgår jo tydeligt af beslutningsforslagets tekst, at der på visse konditioner stadig væk kan være jobklausuler. Så det ville jo så også være grundlovsstridigt, hvis man skulle følge hr. Thomas Adelskovs logik, og derfor er det det rene skinbarlige nonsens.
     Så vil jeg bare sige, at det faktisk er rigtigt, at fagbevægelsen ønskede, at vi ikke skulle gennemføre et forbud mod hemmelige jobklausuler. Og det er faktisk sådan, at Det Konservative Folkeparti meget gerne medvirker til et indgreb. Jeg håber, at vi efter sommerperioden kan komme til enighed mellem Folketingets partier om en eller anden form for regulering, for det er vi jo dybest set alle sammen enige om at der burde til.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at hr. Lars Barfoed tager fuldstændig fejl, for det, vi ønsker, er, at hvis lønmodtageren indgår en frivillig aftale, altså der, hvor lønmodtageren og arbejdsgiveren sætter sig ned i fællesskab og bliver enige om, at der kan være en klausul om, at man ikke søger ansættelse i en anden virksomhed i en begrænset periode, ja, så er det en aftale imellem arbejdsgiveren og den enkelte lønmodtager. Det er det, beslutningsforslaget lægger op til.
     Det, vi ønsker at fjerne, er den mulighed, som arbejdsgiveren har i dag med regeringens billigelse, og som i øvrigt ville være blevet endnu mere udbredt, hvis det var sådan, at regeringens lovforslag var blevet vedtaget. Det, vi ønsker at fjerne, er muligheden for, at to eller flere arbejdsgivere kan sætte sig ned og sige: Den her lønmodtager kan ikke søge ansættelse i de og de virksomheder i 1½ år eller mere. Det er det, vi ønsker at begrænse, og det er det, der lever op til grundlovens § 74, nemlig at alle indskrænkninger i den frie og lige adgang til erhverv, som ikke er begrundet i det almene vel, skal hæves ved lov. Det er derfor, at vores beslutningsforslag overholder grundlovens påbud om, at Folketinget skal lovgive imod at stavnsbinde lønmodtageren.

Så er det hr. Lars Barfoed for endnu en kort bemærkning.

Jeg vil gerne endnu en gang opfordre hr. Thomas Adelskov til at lægge den der højstemte grundlovsretorik på hylden og så forholde sig lidt sagligt og lidt resultatorienteret til det her.
     Det er en kendsgerning, at Socialdemokratiet har meddelt, at de ikke ønskede at støtte regeringens lovforslag, der gik ud på at forbyde hemmelige jobklausuler. Det lovforslag er så nu trukket tilbage på grund af al den modstand, der var.

     I Det Konservative Folkeparti ønsker vi bestemt, at der sker en regulering. Vi ønsker stadig væk, at man griber ind mod hemmeligheden, og vi ønsker egentlig også, at man ser på, hvordan man kan regulere de her jobklausuler, sådan at man undgår dem, der er helt urimelige eller bare urimelige. Det mener jeg i virkeligheden at et flertal af partierne, måske alle partierne, burde kunne tale sig frem til enighed om, for jeg tror i virkeligheden, at det er det samme, vi vil. Så jeg tror, at man skulle tage at lægge den højstemte grundlovsretorik lidt på hylden.

Jeg vil sige til hr. Lars Barfoed, at jeg kan konstatere, at regeringen under behandlingen af regeringens eget forslag ikke ville forbyde hemmelige jobklausuler; de ville forbyde hemmeligheden. De ville ikke forbyde jobklausulerne som sådan, heller ikke at man kunne træffe aftaler om dem hen over hovedet på medarbejderne. Det eneste, man forpligtede sig til, var, at medarbejderne skulle orienteres; det var det eneste ønske, man havde. Men man syntes stadig væk, at det var fint og fair, at virksomhederne stavnsbandt medarbejderne. Det var det, det gik ud på.
     Jeg glæder mig til at se, hvad regeringen, hvad Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative kommer frem til, for når jeg læser aviser og blade, bl.a. Computerworld, kan jeg jo konstatere, at det, som hr. Lars Barfoed er enig med oppositionen i, nemlig at der netop skal ske noget på det her område, ikke er et synspunkt, der deles af kollegerne fra Venstre. Derfor er jeg spændt på, om hr. Lars Barfoed kommer nogen som helst vegne med beskæftigelsesministeren i forbindelse med at forsøge at få begrænset de aftaler, der binder en eller flere lønmodtagere til en virksomhed og forhindrer dem i at søge erhverv andre steder.

Så er det fru Elisabeth Geday som ordfører.

Vi er jo i den lidt uheldige situation, at vi nok kan se frem til, at vores beslutningsforslag her i dag ikke bliver vedtaget. Samtidig har regeringen valgt at trække sit eget lovforslag om hemmelige jobklausuler tilbage, så vi sådan set må konstatere, at når man går på sommerferie fra Folketinget, har man stadig væk ikke løst det problem, som består, nemlig at stadig flere danske lønmodtagere bliver bundet til deres virksomhed, fordi deres arbejdsgiver indgår en aftale med en anden arbejdsgiver om, at man ikke ansætter hinandens medarbejdere. Det er desværre status, når vi går hjem i dag, og det er jeg rigtig ked af.
     For sagen er jo, at vi kommer til at mangle stadig mere arbejdskraft i de kommende år. Derfor vil stadig flere virksomheder have et stadig stærkere incitament til at binde medarbejderne til deres virksomheder eller forsøge at indgå den her slags jobkarteller med konkurrenter eller med samarbejdspartnere, så de slipper for at skulle afgive gode medarbejdere til hinanden og måske også kan holde lidt igen på lønnen. Det er det, der er problemet. Det er det problem, som stadig væk består, når vi går hjem i dag.
     Når jeg så læser betænkningsbidragene bl.a. fra Venstre og De Konservative til det beslutningsforslag, vi har liggende her, er jeg en lillebitte smule optimistisk, hvis jeg skuer ud og ser det i det lidt større perspektiv. For sagen er jo, at Venstre og De Konservative stadig væk fastholder, at de finder virksomheders hemmelige erhvervsbindingsaftaler stærkt forkastelige. Der er i hvert fald et eller andet her, som Venstre og De Konservative ikke bryder sig om. Og jeg kan forstå, at den konservative ordfører stadig væk holder fast på, at han ønsker, at der skal ske en regulering af området.
     Jeg håber, at det, der sker, er, at når vi genoptager arbejdet efter sommerferien, så vil regeringen indkalde Folketingets partier til en drøftelse, så vi i stedet for den omgang lovsjusk, som regeringen kæmpede igennem og endte med at måtte trække tilbage i form af lovforslag nr. L 112 - det tror jeg det hed - kan sætte os sammen om et bord og forhandle os til en løsning på det her område, for dels skal vi have begrænset jobkartellerne og gerne afskaffet dem fuldstændig, dels skal vi også have kigget generelt på de erhvervsbegrænsende aftaler. Vi skal nemlig ikke tro, at den hellige grav er vel forvaret, fordi vi får afskaffet jobkartellerne. Vi står stadig væk med kundeklausuler og i et vist omfang også med konkurrenceklausuler, som er ekstremt erhvervsbegrænsende for den enkelte lønmodtager. Det er vi også nødt til at se på.
     Selv om man må konstatere, at vi gik to skridt frem og to tilbage, så vil De Radikale, når vi mødes efter sommerferien, i hvert fald melde sig under de faner, hvor man kan sætte sig i en bred kreds af partier og prøve at forhandle sig frem til en løsning - og det håber jeg sker - så enhver lønmodtager i Danmark kan søge job der, hvor han eller hun kan finde de største udfordringer og de bedste ansættelsesvilkår, selvfølgelig under skyldig hensyntagen til de - hvad skal man sige? - særligt betroede stillinger, hvor der kan være behov for at varetage nogle særlige virksomhedsinteresser.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Sohn som ordfører.

Jeg mener, at man skal høre godt efter, når hr. Lars Barfoed siger noget fornuftigt, for så er der grund til lige at løfte øjenbrynene. Og det har hr. Lars Barfoed faktisk gjort, han har sagt noget fornuftigt, da han under en tidligere debat om de hemmelige jobklausuler sagde:
     Hemmelige jobklausuler kan være med til at hindre den frie erhvervsudfoldelse.
     Det var meget, meget rammende og præcist sagt. Derfor er det jo helt afgørende, at man får løst det problem med hemmelige jobkarteller. Men løsningen er jo ikke den, som regeringspartierne lavede et forslag om, nemlig at man ville gøre de hemmelige jobklausuler uhemmelige, havde jeg nær sagt, altså offentlige, men stadig væk fastholde klausulerne.
     Opgaven er jo at få løst det uvæsen på arbejdsmarkedet og den unfair konkurrencebegrænsning, som ligger over for andre virksomheder, ved at sige, at den eneste begrænsning, der er for arbejdskraftens mobilitet, er funktionærlovens § 18, som siger, at der i særlige tilfælde kan laves kundeklausuler og konkurrenceklausuler for nøglemedarbejdere. Det er jo den rigtige måde at gøre det på.
     Det, man gør her, hvor virksomheder kan holde andre nye virksomheder ude fra arbejdsmarkedet og lønmodtagere bliver hindret i at søge andre job, fordi der bag om ryggen på dem er lavet en jobklausul, er et uvæsen. Og jeg forstår simpelt hen ikke tankegangen bag regeringens forslag om, at man vil gå fra stavnsbinding til oplyst stavnsbinding. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke vil være med til at fjerne de klausuler, der ligger i de hemmelige jobkarteller, som i den grad er et uvæsen på arbejdsmarkedet.
     Vi har forsøgt med beslutningsforslaget her at løse det, og vi håber også, at om ikke alle, så i hvert fald måske nogle i regeringsblokken besinder sig og siger: Det kan ikke være rigtigt, at vi skal medvirke til at stemme for hemmelige jobklausuler. For det er sådan set det, man er på vej til.
     Derfor vil jeg meget stærkt anbefale, at man vedtager forslaget og subsidiært, det hedder det vist nok i de her moderne tider, at vi omgående efter et par ugers ferie - jeg tror, at jeg af hensyn til seerne vil sige, at nu går vi over
i den mødefri periode, hvor vi rigtig kan komme til at passe vores politiske arbejde, og så bliver der forhåbentlig et par ugers sommerferie - får sat os sammen og får løst det her problem. For vi kan ikke være tjent med, og ikke mindst kan lønmodtagerne og de virksomheder, som bliver ramt af det, ikke være tjent med, at der bag om ryggen på folk laves hemmelige jobklausuler. Så med de bemærkninger skal jeg meget varmt anbefale beslutningsforslaget.

Og så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Det er jo en noget særegen historie, der ligger bag den behandling, vi har af beslutningsforslaget her i dag, for historien bag den er jo, at der på et tidspunkt opstod en sag om nogle hemmelige jobklausuler indgået mellem to firmaer. Det var en sag, som i hvert fald oppositionen tog forholdsvis alvorligt. Og især når man forhørte sig hos de faglige organisationer, fik man det klare indtryk, at jobklausuler var et omfattende problem. Og det indtryk fik man vel at mærke ikke kun, når man snakkede om it-medarbejdere, ingeniører og andre med højere akademiske uddannelser, det var faktisk også noget, der havde sat spor i byggeriet og andre steder, hvor man kan sige at der var nogle medarbejdere, som firmaerne havde lyst til at holde på.
     Efter et stykke tid lykkedes det os også at få overbevist beskæftigelsesministeren om, at det her var et problem, beskæftigelsesministeren gav endda udtryk for at være nærmest sur over, at vi havde det problem på det danske arbejdsmarked. Selvfølgelig blev surheden ikke mindre, da det viste sig, at man også i Beskæftigelsesministeriets egne rækker kunne konstatere, at der var indgået hemmelige jobklausuler.

     Derfor var der al god grund til at lave lovgivning på det område. Derfor var der al god grund til at lave lovgivning, som også gik ud over funktionærlovens rammer - ikke fordi funktionærloven ikke fastlagde nogle meget klare og præcise rammer, men den var kun for funktionærer, og nu er det sådan, at det jo ikke er alle i det her land, der er omfattet af funktionærloven, bl.a. ikke føromtalte bygningsarbejdere, og derfor var der selvfølgelig brug for et indgreb over for disse jobklausuler.
     Beskæftigelsesministeren fremsatte så et lovforslag, som
i virkeligheden blåstemplede jobklausuler. Det gjorde det ved at sige: De skal bare ikke være hemmelige. Det er noget, man præsenterer over for lønmodtageren, og så ved lønmodtageren det og har i øvrigt ikke indflydelse og har i øvrigt ikke nogen mulighed for at få den godtgørelse, som ellers har været kendetegnet ifølge funktionærloven i forbindelse med kunde- og konkurrenceklausuler. Nu er det jo sjovt, at beskæftigelsesministeren ved utallige lejligheder har gennemført det ene lovforslag efter det andet med et flertal bestående af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, fuldstændig uafhængigt af hvad oppositionen mener, og fuldstændig uafhængigt af hvad de faglige organisationer mener. Det har beskæftigelsesministeren bare ikke gjort i den her sag. Beskæftigelsesministeren har optrådt som en lidt fornærmet skoledreng, som siger: Jamen hvis I ikke synes, det her lovforslag er godt nok, så trækker vi det. Det er i modsætning til, hvad han har gjort i forbindelse med utallige andre lovforslag. Hvad er så baggrunden for det? Det kan jo være, at beskæftigelsesministeren kan forklare baggrunden for det, jeg har i hvert fald meget svært ved at forstå det. Den eneste gode grund kan jo være, at beskæftigelsesministeren rent faktisk har erkendt, at oppositionen og de faglige organisationer havde ret. Det lovforslag ville være værre end ingenting på grund af blåstemplingen af jobklausuler uden indflydelse fra medarbejderne og uden en godtgørelse. Det bliver jo sat lidt på spidsen i Jyllands-Posten den 8. maj, hvor beskæftigelsesministeren har et indlæg, som skal modsige en påstand i selv samme Jyllands-Posten om, at tre femtedele af byggemarkedskæden XL-BYG truer leverandører til ikke at headhunte kædens egne medarbejdere. Der skriver beskæftigelsesministeren om sit eget lovforslag: »Den enkelte medarbejder får altså nu ret til at blive hørt - og dermed tage stilling til sin situation. Medarbejderen kan kort og godt trække i nødbremsen, hvis arbejdsgiveren går for vidt. Lovforslaget er altså alt andet end en venlig henstilling.« Og så kommer det: »Det kan betyde, at aftaler mellem virksomheder ikke gælder, og at lønmodtageren får mulighed for godtgørelse.« Ja, hvis bare det var så vel. Det var lige præcis det, der ikke var i lovforslaget, det var lige præcis det, der gjorde, at lovforslaget var værre end ingenting. Så jeg kunne godt tænke mig at få beskæftigelsesministeren til at forklare, om det er beskæftigelsesministerens hensigt at lave et indgreb over for jobklausuler, som:
     » ... kan betyde, at aftaler mellem virksomheder ikke gælder« - altså hvis lønmodtageren hiver i nødbremsen - »og at lønmodtageren får mulighed for godtgørelse.« For så er vi jo kommet et langt skridt på vejen mod det beslutningsforslag, som oppositionen har stillet, og så kan vi begynde at forhandle om et reelt indgreb imod de her jobklausuler, som er en hæmsko for den enkelte ansattes mulighed for indflydelse på egne vilkår på arbejdsmarkedet og mulighed for også at operere frit og søge arbejde der, hvor vedkommende vil arbejde, medmindre man indgår en frivillig aftale, der giver godtgørelse. Så hvis de her ord fra beskæftigelsesministeren skal stå til troende, tror jeg, at vi kan komme videre - jo hurtigere, jo bedre. Det kan godt være, at hr. Ole Sohn har brug for 14 dages ferie, så lad os vente 14 dage, men så heller ikke meget mere.

Tak til ordførerne. Og så har hr. Ole Stavad bedt om ordet uden for ordførerrækken, og der er taletiden 5 minutter.

Jeg har bedt om ordet for et par supplerende bemærkninger på opfordring fra vores ordfører, hr. Thomas Adelskov, fordi det her jo måske er en af de vigtigste sager overhovedet at få en afklaring af. Og jeg har glædet mig over, at den konservative ordfører, hr. Lars Barfoed, har anlagt en anden tone i debatten end de øvrige ordførere, som desværre slet ikke har taget ordet her. Men det gjorde hr. Lars Barfoed faktisk, som jeg oplevede det, allerede ved førstebehandlingen af ministerens forslag, som nu er trukket.

     Derfor synes jeg, vi har behov for at få svar direkte fra beskæftigelsesministeren på, om det, hr. Lars Barfoed opfordrer til, er et initiativ, som beskæftigelsesministeren vil tage. Kan vi forvente, at beskæftigelsesministeren inviterer partierne hen over sommeren, så der, når Folketinget mødes igen til oktober, kan ligge et både forhandlet og gennemarbejdet lovforslag, som tager grundlæggende fat på det her problem?
     Hvis vi kan få en bekræftelse på det, mener jeg, at vi er kommet et langt stykke hen ad vejen. Og man kan sige, at beslutningsforslaget som sådan jo ikke ændrer retstilstanden, men rummer en opfordring til ministeren. Og hvis det, der ligger i flertallets afstemning, et flertal, som har bebudet
i betænkningen, at det om et øjeblik vil stemme imod, alene er, at de ikke vil have de bindinger som udgangspunkt for forhandlingerne, så lad os sætte os ned. Men det, der jo er helt grotesk, er, at vi her oplever et flertal med ministeren i spidsen, som rent faktisk forfægter, at man over for lønmodtagere skal acceptere karteller. For det, vi taler om her, er: Skal det være muligt, at en arbejdsgiver ensidigt kan tage konkurrencebegrænsende initiativer over for sine ansatte? Skal vi derigennem også tage et skridt og acceptere, at vi risikerer den model, som vi har bygget op i de nordiske samfund, ikke mindst i Danmark, og som også statsministeren rejser rundt og holder flotte taler om under overskriften flexicurity, med den fleksibilitet, som alle, der beskæftiger sig med danske arbejdsmarkedsforhold, anser for at være meget afgørende for, at vi lykkes så godt, som vi gør, på en række områder? Vi risikerer mangel på medarbejdere og at blive stadig mere begrænset med stadig flere jobklausuler og karteller imod, at medarbejderne har mulighed for på et frit marked at sælge deres arbejdskraft, hvis ikke der sker noget. Man kan også sige, at det her er en genindførelse af eksklusivaftaler, hvor arbejdsgiverne ensidigt kan lave eksklusivbestemmelser for lønmodtagerne. Det er fuldstændig uacceptabelt, hvis den retstilstand, som vi har fået bekræftet under udvalgsbehandlingen, kommer til at stå som en retstilstand, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti vil beskytte ved at forhindre et stort mindretal her i huset efter opfordring fra lønmodtagerne og lønmodtagernes egne organisationer i overhovedet at få gjort et indgreb imod. Derfor håber jeg, at hr. Lars Barfoeds kloge, afbalancerede bemærkninger tidligere i den her debat vil blive grebet af beskæftigelsesministeren, og at vi kan lave en foreløbig afrunding af den her sag med et klart tilsagn fra ministeren om, at det her har vi en fælles opgave med at få fundet en løsning på, og at ministeren tager et initiativ til, at vi sætter os ned i en bredere kreds og får fundet en løsning, vi kan være bekendt.

Jeg skal bare korrigere hr. Ole Stavad på ét punkt og præcisere, at når Det Konservative Folkeparti stemmer imod det her beslutningsforslag, er det ikke, fordi Det Konservative Folkeparti holder af jobklausuler, hvor virksomheder aftaler med hinanden, at medarbejderne ikke kan ansættes i hinandens virksomheder; vi er tværtimod stærkt skeptiske over for den form for aftaler. Det er imidlertid Det Konservative Folkepartis opfattelse, at den regulering, der lægges op til i beslutningsforslaget, ikke er tilstrækkelig gennemtænkt. Der er ikke lavet en analyse, hvorefter vi kan se, at det lige præcis er den måde, sådan en regulering skal ske på.
     Derfor havde vi gerne set, at Folketinget havde vedtaget regeringens forslag, som gik ud på i første omgang at afskaffe hemmeligheden. Så var aftalerne kommet frem i lyset, og så kunne vi bedre forholde os til, i hvilket omfang de eksisterer, og hvilke urimeligheder der er i de aftaler, og hvordan de skal reguleres.

     Nu blev det ikke sådan. Regeringens lovforslag er trukket tilbage, det her beslutningsforslag bliver nedstemt, og så må vi jo finde en anden måde at nærme os en eller anden form for regulering på, altså lave den analyse, der skal ligge til grund for, hvordan vi præcis kan regulere det her område, for Det Konservative Folkeparti er fortsat enig i, at det bør reguleres.

Og så er tiden er gået.
     Så er det hr. Ole Stavad for at svare på den korte bemærkning.

Tak for den yderligere afklaring fra hr. Lars Barfoed. Og det passer jo sådan set meget godt til det, jeg sagde, at hvis det er sådan, at flertallet, der stemmer det her forslag ned, som man har bebudet i betænkningen, om et øjeblik, har en indgang, der siger, at det her er et reelt problem, at der skal findes en reel, ordentlig løsning på det problem, og at man ikke forlods vil binde sig til en bestemt ramme for de forhandlinger, men at man gerne vil føre forhandlingerne, og at man gerne vil finde en løsning - og det var det, jeg hørte hr. Lars Barfoed sige - så synes jeg jo, at vi kan tage fra den her debat med en fortrøstning om, at vi ser et fælles problem. Og det er der, jeg mangler beskæftigelsesministerens svar. Hvis hr. Lars Barfoed havde sat dagsordenen for flertallet, så havde jeg ikke været så specielt utryg. Jeg håber, at beskæftigelsesministeren vil fjerne min utryghed.

Og så er det hr. Thomas Adelskov som ordfører for forslagsstillerne i anden omgang.

Jeg skal også takke for særlig hr. Lars Barfoeds bemærkninger
i dag, fordi jeg synes, at det tegner lyst for fremtiden. Til gengæld synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at både beskæftigelsesministeren, Venstres ordfører og ordføreren for Dansk Folkeparti bliver siddende på deres pladser. Og når det er bemærkelsesværdigt, så skyldes det jo også, at jeg kan konstatere ved læsning af Computerworld fra den 29. maj, at der jo er uenighed. Og de synspunkter, som hr. Lars Barfoed netop har givet udtryk for her om, at der skal laves lovgivning, og at der skal ske en regulering af jobaftalerne, ja, de deles ikke af beskæftigelsesministeren og dermed ikke af Venstre. Beskæftigelsesministeren siger til Computerworld, at han hellere ser, at arbejdsgiverne bare afvikler den slags aftaler, og at han ikke ønsker lovgivning, og hr. Lars Barfoed siger i samme artikel, at han ønsker en regulering. Og derfor ville det jo være rart, hvis det var sådan, at Det Konservative Folkepartis vægt i regeringen indebar, at beskæftigelsesministeren her gik op på talerstolen og tilkendegav, om regeringen har tænkt sig at regulere eller ikke har tænkt sig at regulere på dette område. Og det ville være klædeligt, hvis Dansk Folkeparti ville gå herop og forklare, om de ville være med til at lovgive efter sommerferien, eller om Dansk Folkeparti fastholder at blive siddende på stolen og fastholde det betænkningsbidrag, hvori man siger, at fagbevægelsen ikke ønskede regulering, og at man derfor lod være, når vi i dag bl.a. ved læsning af Jyllands-Posten kan konstatere, at der er et udtrykt ønske fra fagbevægelsen om at få regulering. Det, man var imod, var regeringens forslag, fordi regeringens forslag ville forværre retstilstanden for lønmodtagerne. Det er afgørende, at vi forhindrer, at lønmodtagere stavnsbindes til en enkelt virksomhed eller forhindres i at søge erhverv, og derfor er det nødvendigt, at beskæftigelseseministeren også går herop og kommer med en tilkendegivelse. Er det her et forslag, er det noget, regeringen vil tage handling på efter sommerferien, eller bliver oppositionen nødt til igen at fremsætte det her beslutningsforslag for at få ministeren i salen og for at drøfte det?

Når vi nu ikke kan lokke Venstres ordfører eller ministeren på talerstolen, så vil jeg bede den socialdemokratiske ordfører bekræfte - jeg kan forstå, at han har læst Computerworld så grundigt - at VU's formand, Karsten Lauritzen, siger i Computerworld, at jobkarteller er lige så uliberale som eksklusivaftaler. Vil hr. Thomas Adelskov ikke bekræfte over for mig, at det således må tyde på, at det jo ikke kun er mellem Venstre og De Konservative, der er splid, men også inden for Venstres rækker, når VU's formand altså mener, at jobkarteller er lige så uliberale som eksklusivaftaler?

Jeg har ikke læst den pågældende artikel, men jeg er helt sikker på, at når fru Elisabeth Geday citerer VU's formand for de synspunkter, så er det korrekt, og det er jo sådan set også desto mere underligt, at ministeren bliver siddende, og at ministeren ikke tager til genmæle her i salen.

     Jeg må også konstatere, at det jo er hæmmende for mobiliteten på arbejdsmarkedet, en mobilitet, som beskæftigelsesministeren jo i alle mulige andre sammenhænge kalder på; ja, man pisker de ledige til at skulle flytte sig over store afstande og søge job langt væk fra den uddannelse, som de har, og det erhverv, som de tidligere har været beskæftiget i.
     Når det lige nøjagtig her drejer sig om virksomhedernes ret til at agere, ja, så mener man åbenbart, at det står over mobiliteten, og at det også står over lønmodtagerens ret til frit at kunne vælge eller søge et erhverv et andet sted.

Så er det fru Elisabeth Geday for den anden og sidste korte bemærkning.

Jeg er jo nødt til at tale med Venstre pr. stedfortræder her, så jeg må spørge den socialdemokratiske ordfører, om han ikke også vil bekræfte over for mig, at vi jo tidligere har oplevet beskæftigelsesministeren meget ihærdigt bekæmpe eksklusivaftalerne, fordi de netop var uliberale og på den måde begrænsede lønmodtagerens mulighed for at få nyt job, og det er jo lykkedes ministeren, synes jeg, i fin stil at få eksklusivaftalerne forbudt. Vil hr. Thomas Adelskov ikke bekræfte over for mig, at vi har set den slags liberal fremfærd i forhold til eksklusivaftalerne, og undrer hr. Thomas Adelskov sig ikke lige så meget som mig over, at beskæftigelsesministeren ikke er enig med formanden for Venstres Ungdom?

Jeg skal sige til Det Radikale Venstres ordfører, at jeg sådan set er af den opfattelse, at eksklusivaftalerne har været gavnlige for det danske arbejdsmarked, fordi de har sikret mange lønmodtagere ordentlige vilkår og forhold.
     Men jeg skal så til gengæld bekræfte, at jeg står lige så undrende over for, hvorfor en regering, der påberåber sig at være liberal, nu overhovedet ikke vil være med til at begrænse eller forhindre, at man laver den slags erhvervsbegrænsende aftaler.
     Og det er jo sådan set underligt. Vi har i maj måned her
i Folketinget stemt om og vedtaget lovforslag, som går ind og regulerer i endnu højere grad. Hvis f.eks. virksomhederne går ind og laver prisaftaler, så rykker konkurrencemyndighederne ud. Det er vi enige om. Hvis virksomheder går ind og laver aftaler, der betyder, at forbrugerne eller staten eller kommunerne bliver snydt, fordi man har aftalt priser, ja, så rykker konkurrencemyndighederne ud; de laver razziaer på virksomhederne. De får formodentlig også dømt virksomhederne for at have indgået aftaler, som betyder, at der er en begrænsning i konkurrencen. Her er der tale om, at man begrænser lønmodtagernes muligheder og rettigheder. Det vil regeringen ikke gribe ind over for. Det er en gåde.

Jeg vil gerne spørge hr. Thomas Adelskov, om han ikke en gang imellem, måske som dreng, har været på vej ud i noget snavs, om hr. Thomas Adelskov ikke somme tider har gjort noget, som han har været lidt ked af at fortælle til far og mor. Og når man kommer ud sådan på kanten af det, som er rimeligt, og som man godt ved ikke er rigtigt, så har man det med at trække sig ind i sig selv og blive lidt flov og sætte sig over i krogen, fordi man har gjort noget forkert. Tror hr. Thomas Adelskov, det er det, regeringens tavshed er udtryk for?

Jeg skal for god ordens skyld sige, at disse meget personlige spørgsmål behøver man ifølge forretningsordenen ikke besvare, men jeg tror, vi alle glæder os til svaret.

Jeg skal gerne bekræfte, at jeg også i mine yngre år har haft lejlighed til at tilbringe tid sammen med hr. Ole Sohn. Men det er jo åbenlyst, at hr. Ole Sohn har ret i, at regeringen har en møgdårlig sag. Man kan ikke forklare, hvorfor man ikke vil være med til at sikre lønmodtagerne fri adgang til at kunne søge job, lige nøjagtig hvor de har lyst. Man kan ikke forklare, hvorfor man ikke vil være med at fjerne en stavnsbinding af medarbejdere, eller at virksomheder hen over hovedet på den enkelte lønmodtager kan aftale, at nu har vedkommende altså ikke ret til at søge beskæftigelse andre steder. Det er da en meget, meget dårlig sag, og det er da også derfor, beskæftigelsesministeren ikke stiller sig til rådighed for Folketinget.

Der er ikke flere korte bemærkninger.
     Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører i anden omgang.

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):
Det kan jo godt være, at det bare er mig, der ikke rigtig forstår, hvordan arbejdet fungerer herinde i Folketinget. Men sådan en dag som i dag kan det nu alligevel godt undre mig lidt, at samtlige ordførere, der har været på talerstolen i den her sag, har givet udtryk for, at man gerne vil have en lovgivning, som på en eller anden måde griber ind over for jobklausuler - samtlige ordførere, der har været på talerstolen. Og det, der er det sjove, er jo, at både beskæftigelsesministeren og Venstres ordfører og Dansk Folkepartis ordfører godt nok ikke har været på talerstolen, men at de rent faktisk tidligere har udtrykt, at de godt ville gøre noget mod jobklausuler.
     Nu har vi en andenbehandling af et beslutningsforslag, som behandler det samme emne som et lovforslag, regeringen og Dansk Folkeparti har stået bag. Beskæftigelsesministeren har trukket sit lovforslag tilbage. Beskæftigelsesministeren har ikke noget forslag om at gøre noget ved jobklausuler, som beskæftigelsesministeren tidligere utallige gange har sagt -
i hvert fald noget af det - kan gøre ham fly forbandet. Så stiller vi os op og siger: Godt nok, hvis nu man ikke vil stemme for det her lovforslag, hvad vil man så? Vil man noget som helst andet end ingenting? Tager man sig selv alvorligt, når man bliver fly forbandet, og prøver at gøre noget? Jeg har lært, at når man sidder i regering og har ministerposter, har man det privilegium, at man faktisk har magt til og mulighed for at gøre noget. Så med de her ord er det egentlig bare et spørgsmål, som jeg synes at vi alle sammen har krav på at få besvaret: Vil beskæftigelsesministeren på nogen som helst måde gøre bare den mindste ting for at gribe ind i forhold til de her jobklausuler, hvor i hvert fald hemmelighedskræmmeriet gør ham fly forbandet? For indtil videre går vi hjem med en følelse af: Nej, beskæftigelsesministeren vil absolut ingenting. Og derfor sidder han nu på sin stol, og derfor hverken vil eller kan han - jeg ved ikke, om han kan, men han vil i hvert fald ikke
- svare på et eneste spørgsmål. Han vil ikke reagere på en eneste appel om, at vi skulle sætte os sammen og prøve at finde en løsning. Han vil ikke gøre noget som helst. Så derfor vil jeg sige til beskæftigelsesministeren: Jeg synes helt ærligt, at det var værd at rejse sig op og tage ordet bare for en kort bemærkning. Det er o.k., hvis det bare er: Nej, jeg vil ikke gøre noget. Men et eller andet svar synes jeg helt ærligt at vi alle sammen kan kræve.

Jamen hr. Jørgen Arbo-Bæhr er også sådan en klog mand. Så derfor vil jeg også spørge, om hr. Jørgen Arbo-Bæhr er opmærksom på, at man i Computerworld har bedt et af de store analysebureauer om at lave en meningsmåling, og at man i den her meningsmåling har spurgt et bredt udsnit af Venstres vælgere om, hvad de synes om jobkarteller. Og jeg ved ikke, om hr. Jørgen Arbo-Bæhr er opmærksom på det, men der er faktisk 75 pct. af Venstres vælgere, der er lodrette modstandere af de her jobkarteller. Er hr. Jørgen Arbo-Bæhr opmærksom på det? Og synes hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke, at det burde få beskæftigelsesministeren til at komme på talerstolen og give os en melding på, at vi skal se at komme videre i den her sag?

Om ikke andet kan jeg jo altid få en hjælpende hånd til at være opmærksom på rigtig, rigtig mange ting og ikke mindst i den her sag. Og jeg vil sige, at hvis vi er i stand til at fortsætte længe nok og genere tilstrækkelig mange af folketingsmedlemmerne - og vi kan faktisk fortsætte den her debat, efter min mening lige indtil der skal være landskamp i morgen aften - så tror jeg faktisk, det lykkes os måske at få lokket beskæftigelsesministeren til at svare på bare et enkelt af de mange spørgsmål, vi har stillet.

Og der er hr. Ole Stavad for en kort bemærkning, og den korte bemærkning er til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Privatister har ikke to muligheder.

Jeg vil sige undskyld til formanden, men det står der i forretningsordenen - 3 minutter.

Et øjeblik. Nej, det har privatister ikke. Men ønsker hr. Ole Stavad en kort bemærkning?

Jo tak. Jeg tager en kort bemærkning.
     For jeg vil godt sige til beskæftigelsesministeren, at jeg sådan set har stor respekt for kolleger, derunder også ministre, som jeg er uenig med. Jeg mener faktisk, at jeg har ret mange gode venner her i salen, også som jeg er dybt uenig med.
     Men jeg har ingen respekt for en minister, der jo, som vi ved, er tjener, og som ikke engang vil ulejlige sig med at svare på en fuldstændig central debat om, hvad der kommer til at ske. Jeg mener, det er udtryk for den magtarrogance, vi oplever i stigende udstrækning på regeringsbænkene. Og jeg synes, det er en foragt for Folketinget, at der sidder en minister, som selv har fremsat et lovforslag, han har trukket tilbage, og når så oppositionens forslag kommer til behandling, er der ingen af ordførerne, der tager ordet som ordfører. Og jeg vil gerne rose hr. Lars Barfoed for at gå ind i debatten med korte bemærkninger, men ministeren vil end ikke svare på, hvad der kommer til at ske.
     Jeg synes ikke, det er en minister værdig, og jeg har meget svært ved at have respekt for den måde at agere som minister.

Ønsker hr. Arbo-Bæhr at svare på denne korte bemærkning? Nej.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslaget til folketingsbeslutning forkastedes, idet 48 (S, RV, SF og EL) stemte for, 57 (V, DF, KF og Leif Mikkelsen (UFG)) imod.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Inden vi går videre til den næste sag på dagsordenen, har jeg en servicemeddelse. Jeg har endnu ikke truffet beslutning om, om Folketingets sædvanlige aftensspisepause skal starte kl.
18.00 eller 18.30, men det vil jeg vende tilbage til lidt senere under debatten.