Den næste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af lovforslag nr. L 61:
Forslag til lov om ophævelse af lov om en statsskole som forsøgscenter for 8.-10. skoleår. Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 9/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Venstre kan bakke op om dette lovforslag af flere grunde. Lovforslaget handler om at ophæve lov om en statsskole som forsøgscenter for 8.-10. skoleår.
     Det drejer sig om, at ressourcerne skal omprioriteres, så de bliver brugt til en styrkelse af kvaliteten på folkeskoleområdet. Folkeskoleområdet skal jo ses som en helhed, og så er det ikke det rigtige signal at sende, at man har et forsøgscenter, som kun rummer 8.-10. skoleår. Hvis jeg skulle liste nogle af handlingerne i lovforslaget op, skulle det være:
     Der vil være større effekt og fleksibilitet i et fremtidigt forsøgs- og udviklingsarbejde, hvis der inddrages forskellige skoletyper.
     Der vil være større effekt, hvis forsøgene bliver spredt ud på flest mulige folkeskoler.
     Der vil være større effekt, hvis forsøgene bliver fordelt rundt i landet, så det bliver lokale ideer, der får lov til at blive prøvet af.
     Jeg vil gerne lige understrege, at den igangværende forsøgsvirksomhed efter afviklingsperiodens ophør vil kunne søges gennem andre kanaler på lige fod med andre forsøgs- og udviklingsarbejder. Det foreslås jo også, at Ungdomsbyen, som Statens Pædagogiske Forsøgscenter netop er tilknyttet, stadig får et statsligt tilskud på op til 3 mio. om året. Det er under forudsætning af, at der opnås enighed mellem eksterne parter, lokale myndigheder og interessenter om præmisserne for Ungdomsbyens videreførelse.
     Altså er der faktisk ikke noget i dette lovforslag, som ikke taler for, at netop Venstre kan støtte forslaget, så derfor kan jeg slutte, som jeg startede: Venstre bakker op om dette lovforslag.

Jeg beder ordføreren blive stående på talerstolen. Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg vil gerne høre ordføreren: Hvad er til hinder for, at man bevarer Statens Pædagogiske Forsøgscenter sammen med alle de andre initiativer, som lovforslaget indeholder? Var det ikke smart at satse på flere heste frem for kun på én?

Jeg synes netop, at det er en fordel, at man satser på mange heste, og derfor er det rigtig godt, at vi får midlerne ud at arbejde ude i folkeskolen generelt, så vi får mulighed for forsøgsarbejder helt fra børnehaveklassen og opefter, frem for at det som nu kun er en særlig lille gruppe, der får mulighederne.

Men det er jo en velfungerende institution, vi taler om her, som i øvrigt eksperimenterer med en masse ting, som er til gavn for hele folkeskolen. Hvorfor ikke bibeholde den? Netop fordi man gerne vil have verdens bedste folkeskole, er det da smart at bibeholde sådan en velfungerende institution, som SPF er, også når man tænker på den internationale dimension, som skolen her tager med. Hvordan skulle man ellers garantere, at man ude i kommunerne har blik for den internationale dimension, som SPF f.eks. har med?

Jeg deler ikke SF's bekymring, for jeg ser, at vi desværre ikke har haft mulighed for at brede den faglige viden ud, som kommer fra det center, til hele landet. Der er mange steder i landet, der ikke anede, at dette center faktisk fandtes, så der er altså et eller andet, der er kikset fuldstændigt.
     Så vil jeg hellere have, at man får mulighed for at trække mange af de rigtig gode forsøg, som er sat i værk, og hvoraf man har flere i ønskeposen, som der ikke er penge til, op af posen og lave et forsøg, som virkelig kan vise, hvad det er, folkeskolen kan.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kim Mortensen.

Jeg skal først lige høre Venstres ordfører, om det slet ikke gør indtryk, at stort set samtlige høringssvar, der er blevet givet, er uenige i beslutningen om at nedlægge forsøgscenteret i Rødovre.
     Dernæst synes jeg, at man skulle høre meget godt efter for at finde sådan rigtig gode saglige og faglige begrundelser for, at det her forsøgscenter skal nedlægges. Kunne ordføreren ikke prøve at uddybe det?

Jeg har det stadig væk sådan, at jeg hellere vil have, at vi målretter initiativerne til at styrke kvaliteten på folkeskoleområdet generelt, end at vi har et forsøgscenter, som kun kører for 8.-10. klasse. Vi har jo faktisk også sagt, at 10. klasse bør være et sted, som ikke er tilknyttet folkeskolen. Der kommer en senere debat, hvornår kan jeg ikke sige, men vi ved, at 10. klasse har været nævnt siden, ja, foråret vel.
     Så generelt synes jeg virkelig, at vi har et center her, som arbejder med et fokusområde, som ikke er aktuelt.

Det er jo en spændende oplysning om 10. klasse, men det får vi så mulighed for at vende tilbage til, kan jeg forstå ...

Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Det gør vi.

Kim Mortensen (S):
... for det er i hvert fald nyt. For at forstå argumentationen i en situation, hvor vi står midt i noget af det, der optager de politiske diskussioner om folkeskolen allermest, nemlig hvad vi gør med hensyn til at sikre en ordentlig brobygning mellem de ældste klasser i folkeskolen og ungdomsuddannelserne: Skal det forstås sådan, at Venstres ordfører ikke mener, at den brobygning og udviklingen af den brobygning er vigtig?

Det skal netop forstås sådan, at brobygningen er ekstremt vigtig. Så derfor er det rigtig godt, at vi får det ud at arbejde andre steder.
     Og nej, det kan ikke være nyt, heller ikke for hr. Kim Mortensen, for jeg ved, at en hr. Carsten Hansen har stillet spørgsmål om 10. klasse til i morgen. Vi har da set på dagsordenen for i morgen, at der er spørgsmål om 10. klasse, så det kan ikke være nyt, at det er noget, vi skal drøfte.
     Det er sådan, at jeg ser, at vi har brug for, at pengene kommer ud og arbejder. Og bekymringen for mig er ikke, at vi ikke kan fastholde et Statens Pædagogiske Forsøgscenter, når de oven i købet stadig væk får tildelt 3 mio. kr. om året.

Det er altid rart at blive nævnt, inden man kommer på til at stille spørgsmål.
     Jeg synes, at det var en meget interessant oplysning, fru Anne-Mette Winther Christiansen kom med, nemlig at 10. klasse skal løsrives fra folkeskolen og lægges ud. Det er nu
i modsætning til, hvad undervisningsministeren sagde, sidst vi havde ham i salen om samme spørgsmål. Så det var derfor, at jeg stillede spørgsmålene i går. Så det var interessant, men det vender vi tilbage til. Vi indgik i 2002 en fælles folkeskoleaftale med Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative, hvor vi var meget enige om at sætte mange midler af i forsøgsprogrammet til den svære overgang mellem folkeskole og ungdomsuddannelse. Vi mener, at der er en lang række, der falder fra der, og det viser de seneste tal jo også, især på erhvervsuddannelserne. Hvad er meningen så med, at man nedlægger præcis et af de områder, hvor vi kan sige, at vi faktisk havde en forudsætning om i aftalen, at det var noget af det, vi kunne bruge til at udvikle det her med? Er fru Anne-Mette Winther Christiansen ikke enig i, at det er utrolig vigtigt med de her svære overgange? Det er dér, frafaldet sker.

Jeg har besøgt adskillige 10.-klasses-centre i den tid, jeg nu har siddet i Folketinget. Det er ikke længe, men jeg har været rundt. Og jeg ser jo, at de er kanondygtige til at lave brobygningsforløb. Så det er ikke noget, vi bliver ved med at skulle undersøge muligheder inden for. Jeg ser, at vi allerede har så mange gode steder, hvor vi kan høste alle erfaringerne. Det er bare at ringe rundt i landet til de
10.-klasses-centre, der fungerer i dag.

Er sandheden i virkeligheden ikke, at Venstre har været ude at støvsuge alle hjørner og kanter? Det synes jeg så at man skal sige, altså at man hellere vil bruge pengene i folkeskolen end på et forsøgs- og udviklingsprojekt.
     Men her var vi jo i folkeskoleaftalen enige om at sætte fokus på den svære overgang fra folkeskolen til ungdomsuddannelserne. Og her står vi med en opgave. Vi satte fokus på brobygning, vi satte fokus på 8., 9. og 10. klasse i fællesskab, og især 8. og 9. klasse står der i forsøgsprogrammet.
     Her står vi med en institution, der virkelig kan det her, er internationalt anerkendt, og så nedlægger man den med et pennestrøg. Er det ikke lidt beskæmmende, at man i virkeligheden her bare nedlægger noget for at spare nogle penge? Kunne man ikke i stedet for have fundet en del i de 50 mia. kr. i den von And-pengetank, som finansministeren sidder på ovre på den anden side af gaden?

Jeg ser stadig væk, som jeg har sagt tidligere, at brobygningen fungerer flot rigtig, rigtig mange steder rundt
i 10.-klasses-centrene. Altså er det ikke noget, jeg kan se, at vi skal forske mere i. Jeg kan ikke se, at vi ikke har gavn af, at pengene kommer ud at arbejde i folkeskolen. Jeg kan ikke se, at vi ikke har den helt store kredit, ved at vi kommer ind og får lavet nogle gode evalueringer og derved simpelt hen har hele pakken klar.

Jeg synes jo, at det er ufattelig positivt, at Venstre gerne vil have sikret, at der kommer mere kreativ sparring ud i folkeskolerne og sådan nogle ting. Det vil jeg sådan set godt holde partiet fast på.
     Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om man opfatter i Venstre, at man for sølle 11 mio. kr. om året - og det kan man få, fordi der er 11 mio. kr. med den refusion, som kommer tilbage i statskassen fra SPF - opnår, at over 95 pct. af eleverne rent faktisk går videre i en ungdomsuddannelse, efter at de har været på SPF; at 27.000 elever dagligt besøger Ungdomsbyen og dermed trækker på SPF's erfaringer; at personalet dagligt er ude i landet for at sikre, at den viden, der akkumuleres på SPF, videregives udeomkring i landet.
     Gør det ikke indtryk, at alt det kan fås for den nette sum af 11 mio. kr.? Tror ordføreren virkelig på, at man med samme økonomi kunne skabe den samme kreativitet udeomkring i folkeskolerne?

Ja.

Der var to spørgsmål. Skal jeg forstå det sådan på ordføreren, at det gør indtryk, at man kan få alle de ting for den nette sum af 11 mio. kr., og at ordføreren dermed reviderer sin opfattelse af, at SPF skal lukkes ned?

Det sidste, fru Majbrit Berlau spurgte om, var, om jeg virkelig troede på, at det var muligt at få så meget ude i folkeskolen for det beløb. Og ja, det tror jeg på.

Jeg skal følge lidt op på det spor, for i Det Radikale Venstre undrer vi os også lidt over beslutningen her om at lukke Statens Pædagogiske Forsøgscenter. Men jeg skal forsøge mig med et meget kort spørgsmål, nemlig: Er det sådan, at Venstres ordfører mener, at kvaliteten af det arbejde, som Statens Pædagogiske Forsøgscenter laver, er god eller dårlig?

De har gjort et godt stykke arbejde.

Så kan jeg jo bare konkludere, at Venstre nedlægger en institution, som Venstre selv mener udfører et godt stykke arbejde. Har jeg ret i det?

Fru Charlotte Fischer har ret i, at midlerne bliver omprioriteret, og, som jeg sagde i min ordførertale, kommer ressourcerne ud til en styrkelse af kvaliteten i folkeskolen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Mortensen.

Regeringen har foreslået at nedlægge Statens Pædagogiske Forsøgscenter, der er placeret i Rødovre. Det har regeringen sådan set foreslået før, men sidste gang, man foreslog det, lykkedes det ikke at overbevise Dansk Folkepartis uddannelsesordfører, som på det tidspunkt var fru Louise Frevert, om det hensigtsmæssige i det, specielt ikke efter at Dansk Folkepartis ordfører havde været på besøg
i Statens Pædagogiske Forsøgscenter. Nu kan vi så forstå, at dagsordenen er flyttet fra uddannelsesordførerens område til finanslovforhandlingerne, og det synes jeg er beklageligt. Vi synes, at det er synd og skam, at regeringen på den måde via finanslovaftaler er med til at kaste mange års pædagogisk udviklingsarbejde i graven.
I teksten til lovforslaget er der ikke én konkret henvisning til, hvordan den store viden og de erfaringer, der er opbygget i centeret, kan eller skal anvendes i det kommende udviklingsarbejde. Vi ønsker derfor under det kommende udvalgsarbejde at stille spørgsmål til, hvorledes regeringen konkret har tænkt sig at inddrage CVU'erne og centrene for undervisning i det fremtidige arbejde, og herunder bede undervisningsministeren dokumentere, at det, som vi kan forstå alle har rost - det forsknings- og udviklingsarbejde, der i dag foregår i SPF - kan varetages lige så godt her. Regeringen peger selv i bemærkningerne til lovforslaget på, at der er behov for at se på folkeskoleområdet i dets helhed. Det er Socialdemokraterne enige i. Derfor har vi også medvirket positivt til forhandlingerne om fremtidens folkeskole og lagt stemmer til de forslag, der har indebåret en forbedret folkeskole, uanset om det er forslag, der har været fremsat her i salen, eller om det er forslag, der har været forhandlet med undervisningsministeren.

     Derfor er det også skuffende, at regeringen netop ikke kommer med et forslag til, hvordan vi kan sikre en sammenhængende udvikling af folkeskolen, men i stedet som en del af finansloven kommer med et simpelt spareforslag, et forslag om på bekostning af mange års forsknings- og udviklingsarbejde at spare sølle 10 mio. kr. på finansloven.
     De fleste er enige om, at en af de store udfordringer, vi har, er at sikre, at en langt større andel af en ungdomsårgang kommer i gang med en ungdomsuddannelse efter folkeskolen. Det har regeringen peget på, det har oppositionen peget på, det har Globaliseringsrådet peget på, det har stort set alle høringssvarene også peget på, og en lang række organisationer er i øvrigt enige i det.
     Statens Pædagogiske Forsøgscenter har netop til opgave at udvikle og perspektivere ideer for undervisningen i folkeskolens ældste klassetrin og bygge bro imellem folkeskolen og ungdomsuddannelserne. Hvorfor er det så, at Venstres skiftende undervisningsministre har så meget imod dette center, der udgør en så beskeden udgift i forhold til de mange resultater, det høster?
     En nærliggende tanke ved at følge en række af regeringens forslag er, at regeringen lider af en panisk angst for, hvad der er nyt, hvad der er eksperimenterende, og som strider imod ensretning og udenadslære - en holdning, der tillige kommer til udtryk i regeringens forslag om at afskaffe den mundtlige gruppeeksamen i matematik og fysik i folkeskolen.
     Socialdemokratiet ønsker at bevare Statens Pædagogiske Forsøgscenter og bifalder ikke, at SPF nedlægges som en del af en finanslovbesparelse. Vi vil derfor stemme imod forslaget og opfordrer i stedet undervisningsministeren til at inddrage spørgsmålet om SPF's fremtid i forhandlingerne med den brede kreds af partier, der i fællesskab er optaget af folkeskolens udvikling.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Søren Krarup.

Dette lovforslag handler som bekendt om nedlæggelse af Statens Pædagogiske Forsøgscenter pr. 31. juli 2007. Umiddelbart virker forslaget således drastisk, eftersom en sådan kontant nedlæggelse af en institution, der har eksisteret siden 1964, kan forekomme både hård og indgribende. Vi andre burde rettelig være mere inde i sagerne, end i hvert fald jeg er, for vi eller jeg burde have haft tid til at besøge forsøgscenteret og undersøge, om denne drastiske beslutning er rimelig.
     Jeg må bekende, at jeg derfor drøfter sagen på et spinkelt grundlag, men samtidig har jeg en levende fornemmelse af, at vi selv med et nøjere kendskab til forsøgscenteret ville være tilbøjelige til at følge Undervisningsministeriets forslag.
     Jeg kan ikke frigøre mig fra denne mistanke, når jeg konstaterer, at Statens Pædagogiske Forsøgscenter blev oprettet i 1964. Det var i denne periode, i de skrækkelige 1960'ere, at den danske folkeskoles nedtur begyndte.
     Den blå betænkning var fra 1960 - den undervisningsvejledning, der forvandlede folkeskolen fra en skole til et pædagogisk-psykologisk forsøgscenter, hvor alt andet end kundskaber var i højsædet, eftersom det her blev skolens opgave at skabe, som det hed, lykkelige, gode og harmoniske mennesker, en officiel befamling, der principielt var lige så anmasende som den pædagogisk var afsporende. Og denne ødelæggelse af folkeskolen fandt altid sted, husker jeg, via pædagogiske forsøgscentre. Her blev kuglerne støbt til den reducering af kundskabsmeddelelse til fordel for pædagogisk og ideologisk mission, som perioden fremviste.
     Jeg har selv igennem årene haft lejlighed til at følge udviklingen kritisk og kan også henvise til f.eks. Henning Fonsmarks bog »Kampen mod kundskaber«, som er en yderst dækkende og præcis skildring af hele forløbet.
     Det er dette forløb, der nu synes mig at finde en afslutning også via dette lovforslag. Vi hilser det velkomment. Vi gør det ganske vist på et spinkelt grundlag, eftersom jeg ikke har besøgt og beset forsøgscenteret, men som deltagere i de restaureringsforsøg af den danske folkeskole, der i øjeblikket finder sted, og som vi tilsiger vores fulde støtte, stemmer vi ja her ved første behandling, idet vi samtidig vil være åbne over for en nøjere drøftelse og overvejelse.

På foranledning af, at hr. Søren Krarup sagde, at det var et spinkelt grundlag, han udtalte sig på, vil jeg gerne rose ordføreren for ikke bare at ville lukke ned uden overhovedet at have undersøgt det. Det er al ære og respekt værd. Men jeg vil godt stille hr. Søren Krarup et spørgsmål i forbindelse hermed.
     Sidste gang en Venstreminister forsøgte at lukke Statens Pædagogiske Forsøgscenter, nemlig i 2003, blev Dansk Folkepartis daværende ordfører, fru Louise Frevert, overbevist om efter et besøg på stedet, hvor hun fik indsigt i, hvad der foregår, at det her altså var et vigtigt sted i forhold til udviklingen af folkeskolen - især overbygningen, brobygning og alle de ting, vi har hørt om i dag, da vi havde deputationen inde. Mener hr. Søren Krarup ikke, at det er underligt, at man fra den ene dag til den anden, på grund af at man skifter ordfører, skifter sin politik ud?

Jeg vil begynde med at gentage, hvad jeg har sagt: at jeg indrømmer, det er et spinkelt grundlag, jeg taler på, når jeg ikke selv har besøgt forsøgscenteret. Men jeg tror som sagt ikke, det vil ændre min holdning, og det hænger nok sammen med, at fru Louise Frevert er et meget sødt og venligt menneske, og det er muligt, at jeg ikke er helt så venlig; jeg har i hvert tilfælde en principiel kritisk holdning til et forsøgscenter med alle de hensigtserklæringer, jeg har læst det står for, som formodentlig ikke svarer til fru Louise Freverts. Derfor tror jeg ikke, selv om jeg holder spørgsmålet åbent på den måde, at jeg er villig til at lytte, at min opfattelse ændres, og jeg tror derfor, jeg roligt kan sige, at mit nej fastholdes.

Jeg er selvfølgelig glad for, at hr. Søren Krarup fastholder den tvivlende attitude, men lidt ked af, at han på et meget usikkert og spinkelt grundlag på forhånd lægger sig fast.
     Jeg vil spørge hr. Søren Krarup, om ikke Dansk Folkeparti finder det betænkeligt, at den daværende undervisningsminister fra Venstre, fru Ulla Tørnæs, tilkendegav, at der skulle fastansættes en rektor, at der skulle laves en evaluering - i øvrigt på foranledning af Dansk Folkeparti - men at det aldrig er sket. Er det ikke at misrøgte sit embede i en grad, som i virkeligheden er uhørt, når man nu vil lukke centeret? Vi politikere i Uddannelsesudvalget havde jo stået meget stærkere, hvis vi havde haft en faglig vurdering, nemlig en evaluering af, hvad der foregik på stedet. Finder hr. Søren Krarup ikke, det er særdeles betænkeligt, når man nu over en nat kommer og vil lukke det her forsøgscenter?

Jeg vil sige, at det, der sker i skolen, i undervisningsverdenen i øjeblikket, er, som jeg var inde på i min indledning, et restaureringsforsøg. Jeg mener, at den danske folkeskole i den sidste menneskealder er blevet systematisk udhulet i forhold til det, der er dens opgave, nemlig kundskabsmeddelelse, undervisning.
     Derfor er der tale om en ganske bevidst opprioritering af kundskabsmeddelelse, af en faglighed, der ikke ophæver fagene, men understreger, at det er fagene, fagligheden bygger på. Det er dét, så vidt jeg har forstået det, den nuværende undervisningsminister har som sin opgave, og jeg kan kun sige, at vi støtter det helhjertet.
     Vi har været meget, meget utilfredse med den udvikling, der har været i folkeskolen den sidste menneskealder. Og vi er derfor ubetingede tilhængere af forsøget på at gengive folkeskolen den kvalitet, den havde, da vi andre gik i den. Og det er til syvende og sidst det, der er grundlaget for min holdning til forsøgscenteret, selv om jeg stadig erkender, at
...

Taletiden er opbrugt i denne omgang. Næste korte bemærkning er til hr. Kim Mortensen, værsgo.

Jeg synes, at det, at Dansk Folkepartis ordfører i det mindste, inden han beslutter sig for det her, vil tage imod den invitation, der kom i dag på Uddannelsesudvalgets møde, i hvert fald kunne gøre, at han får et lidt bedre grundlag at læne sig op ad, end hvis han slet ikke kender noget til stedet og slet ikke har set det. Så det synes jeg er et meget positivt signal.
     Man kunne så stille det spørgsmål, hvis det så viser sig, at der er en saglig og faglig begrundelse for, at forsøgscenteret fortsat kan eksistere, om ikke det kunne være en overvejelse værd, at det skulle vægte mere end de fordomme, som ordføreren kunne have om 1964, hvor jeg ud fra personlige erfaringer kan sige, at der da også skete nogle gode ting.

Jeg er overbevist om, at både jeg og Dansk Folkepartis nye uddannelsespolitiske ordfører, hr. Martin Henriksen, vil tage imod en indbydelse til at bese forsøgscenteret. Og vi vil møde det med åbent sind, men også med mange fordomme.
     Nu vil jeg ligesom den engelske forfatter og filosof Edmund Burke sige, at fordomme skal man ikke kimse ad. De er udtryk for en dybere viden end de almindelige journalistiske domme, der afsiges i dag. De hænger sammen med en grundlæggende forståelse af et forløb.
     Derfor må jeg sige til hr. Kim Mortensen, at jeg er meget villig til at besøge centeret, men min grundlæggende fornemmelse og forståelse af, hvad det egentlig har betydet, og hvad det repræsenterer, ændres ikke. Det tror jeg ikke.

Man kunne så spørge: Hvis det viser sig at være rigtigt, at det er blevet stillet i udsigt, at der skal foretages en evaluering af forsøgscenterets virksomhed, og den evaluering ikke er foretaget, kunne Dansk Folkeparti så være enig med os i, at man i det mindste kunne afvente, at der kom en sådan evaluering, så vi havde et rimeligt grundlag at tage stilling på?

Jeg må jo sige, som jeg også gjorde i min indledning, at jeg for så vidt lader situationen stå åben på den måde, at jeg godt vil bese selve forsøgscenteret. Men netop fordi der er tale om en principiel forståelse af, hvad der sker i folkeskolen, hvad der er sket i folkeskolen, og hvad det nu er folkeskolens opgave at gøre, så tror jeg ikke, den ændres.
     Men jeg gentager, at jeg sammen med den nye uddannelsespolitiske ordfører er meget villig til at besøge centeret.

Nu levede jeg jo ikke, dengang hr. Søren Krarup erhvervede sig sine grusomme erfaringer om forsøgsskolerne tilbage i 1960'erne, men det, jeg har kunnet se, for jeg har været ude at besøge SPF, er, at det er en dynamisk skole. Det kan godt være, der ikke foreligger en evalueringsrapport, men det, man kan måle centeret på, og som jeg ved at den borgerlige regering, som Dansk Folkeparti jo har et tæt forhold til, gladeligt måler skolerne på, er, at SPF faktisk ligger i den gode ende med hensyn til gennemsnit, når eleverne færdiggør
9. og 10. klasse, og at 96 pct. af eleverne rent faktisk går direkte videre i en ungdomsuddannelse. Det synes jeg er interessant. Det synes jeg er et meget højt tal, når man tænker på, at den borgerlige regering har valgt at fastsætte, at 95 pct. skal gå videre, og at det er målet for fremtiden. Det har SPF rent faktisk vist sig at leve op til allerede på nuværende tidspunkt. Det synes jeg da er en håndfast evaluering, og det kunne jeg godt tænke mig ordførerens kommentar til.

Jeg tvivler ikke om, at Statens Pædagogiske Forsøgscenter ud fra sit eget formål sikkert er udmærket. Og ordet dynamisk kan unægtelig bruges om mange ting.
     Men hvad har formålet været? Hvorfor blev det oprettet i 1964? Hvad er det, det har lavet i de 40 år, det har eksisteret?
     Formålet har været, siger jeg - og der taler jeg altså ud fra en lang tids kritiske iagttagelser af folkeskolen - hele tiden at understrege og udvikle den pædagogik, som lå i den blå betænkning, og som efter min mening har ført til folkeskolens fallit og derfor kræver, at der nu fra den nuværende regerings og undervisningsministerens side sker et restaureringsarbejde.
     Det er selve dets formål. Det gør sikkert et udmærket arbejde, men det formål, det arbejder ud fra, accepterer jeg ikke.

Ordføreren er jo nødt til at forholde sig til dagen i dag, at vi lever i 2005, snart 2006, og at SPF i dag er en skole - lad os droppe ordet dynamisk, hvis det generer ordføreren - som lever op til de kriterier, man sætter for, hvordan vi ønsker folkeskolen skal være i fremtiden, nemlig med et højt gennemsnit og en høj procentdel af eleverne, der går videre i en ungdomsuddannelse.
     Det er da håndfaste resultater, som SPF når, og som SPF videreformidler ud i landet. Og man må da sige, at når SPF formår at få sine elever så godt igennem
8.-, 9.-, 10.-klasses-forløbet, må de jo bruge en metode, som kunne være eftertragtelsesværdig i den danske folkeskole generelt. Det må da være inspirerende, og det mener jeg berettiger SPF's fortsatte bevarelse.

Jeg accepterer fuldstændig fru Berlaus velvillige holdning til skolen. Men når hun siger, at dagen i dag stiller sine egne krav, og at hun ønsker det og det, må jeg sige, at det kunne jo være, vi havde andre ønsker end fru Berlau, og at vi måske ikke uden videre kapitulerer for dagen i dag, men sætter dagen i dag ind i en sammenhæng.

     Vi kan se, at der er sket en forrygende kvalitativ forringelse af skolen, som ofte er blevet undskyldt og begrundet med erfaringer fra det pædagogiske forsøgscenter, og det er det, vi ønsker at stoppe. Vi ønsker sammen med den nuværende regering på ny at give den danske folkeskole en kvalitet som et sted, hvor børnene lærer noget, og hvor de virkelig modtager en undervisning, der sætter dem i stand til at gå ud i fædrelandet som voksne, modne mennesker med gode kundskaber.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Carina Christensen.

I Det Konservative Folkeparti kan vi også tilslutte os forslaget om at nedlægge Statens Pædagogiske Forsøgscenter for det 8.-10. skoleår pr. 1. august 2007. For os er det helt afgørende, at undervisningen i folkeskolen hele tiden forbedres og udvikles. Vi mener dog, at folkeskoleområdet bør ses som del af en større helhed, og at den igangværende fornyelse af folkeskolen skal baseres på det samlede skoleforløb, og derfor ønsker vi, at forsøgs- og udviklingsarbejdet i fremtiden skal gennemføres på mange forskellige folkeskoler i hele landet for at sikre størst mulig effekt og fleksibilitet. Det vil for det første give en større bredde i erfaringsindsamlingen og for det andet sikre, at der sættes fokus på hele skolens virksomhed, herunder alle folkeskolens klassetrin og forskellige skolefritidsordninger. Det handler i høj grad om prioritering og om at sikre den optimale udnyttelse af de penge, vi bruger på udviklingen af kvaliteten i folkeskolen. Vi mener, det er fornuftigt, at SPF's ressourcer nu omprioriteres til mere målrettede initiativer til styrkelsen af kvaliteten på hele folkeskoleområdet, men vi ser også gerne, at Ungdomsbyen i Rødovre får mulighed for at fortsætte i ikkestatsligt regi med et statsligt tilskud til aktiviteterne med henblik på at tilbyde kurser osv., der kan bidrage til at styrke forbindelsen mellem skole og erhverv. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først fru Pernille Vigsø Bagge.

Nu har vi hørt, at Venstres ordfører synes, at SPF har lavet et godt stykke arbejde, og vi har hørt, at Dansk Folkepartis ordfører mener, at det stykke arbejde har været knap så godt
i relation til det, Dansk Folkeparti ønsker for folkeskolen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad den konservative ordfører mener om det arbejde, der er foregået og foregår i dag på SPF. Er det godt, eller er det skidt?

SPF har jo i høj grad koncentreret sig om det 8.-10. skoleår, og den indsats, man har lavet med de klassetrin som fokusområde, har sikkert været ganske udmærket. Vi mener bare, at der i fremtiden skal fokuseres på hele folkeskoleområdet, på alle klassetrin og på flere forskellige skolefritidsordninger, så vi får et bredt evalueringsgrundlag, og den opgave kan SPF ikke umiddelbart hjælpe os med at løse, eftersom de har meget stor fokus på de ældste årgange.

rnille Vigsø Bagge (SF): Hvordan forestiller ordføreren sig, at et forsøg ude i en enkelt kommune på en enkelt folkeskole skal komme hele folkeskolen til gode?

Ja, det er jo et rigtig godt spørgsmål. Jeg tror, vi i høj grad skal have CVU'erne ind i billedet, så de både kan bidrage til at sparre med skolerne og sørge for, at der sker en erfaringsudveksling i hele landet. Det er vi meget optaget af at sikre, også i fremtiden.

Den næste korte bemærkning er til fru Majbrit Berlau.

Det er i relation til, at SPF har koncentreret sig om udskolingsdelen, altså 8., 9. og 10. klasse. Så vidt jeg forstod på udvalgsmødet i dag, tilkendegav de, at de vil være interesserede i at udvide forsøgsordningen, hvis der er et ønske om det fra politisk side, så det er jo ikke, fordi de er uinteresserede i det. Det er sådan set bare, fordi de ikke har fået grønt lys fra politisk side til at gøre det.
     Men jeg vil bare lige spørge: Ordføreren lagde stor vægt på, at de erfaringer, der samles på SPF, ikke kommer ud i landet. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om man opfatter det sådan, at Centeret for Undervisningsmiljø i Randers ikke får spredt sin viden tilstrækkelig godt. Opfatter man det sådan, at fordi der ligger et center et eller andet sted i landet, kommer det centers viden ikke resten af landet til gode?

Jeg var selvfølgelig også selv til stede i dag, da deputationen fra SPF var her, og jeg hørte også godt, at de selv tilbød at udvide deres aktiviteter til at dække hele folkeskoleområdet. Det er selvfølgelig pænt af dem at tilbyde det og sikkert også velment, men vi ønsker noget andet i fremtiden. Det handler om prioritering, og vi ønsker at omprioritere midlerne og bruge dem på en anden måde. Vi ønsker at udføre forsøg og udviklingsarbejde på mange forskellige folkeskoler i hele landet for at indhøste erfaringer på det bredest mulige grundlag fra hele landet, så derfor deler vi ikke deres ønske.

Efter at jeg har hørt argumenterne fra Dansk Folkeparti og de øvrige borgerlige partier, må jeg sige, at konklusionen må være, at det er ren ideologi, når man ønsker at nedlægge SPF. Det har intet at gøre med, at man har noget at udsætte på den faglige kvalitet, på noget af det, SFP rent faktisk kan gøre, eller hvor bredt deres viden når ud. Det handler reelt bare om, at enten er man uenig i den pædagogik, SPF står for, eller også er man af rent ideologiske grunde uenig i, at der skal være et forsøgscenter. Det står lidt svævende for mig, men der er ingen, der her i dag har angrebet SPF's faglige kompetence, så som jeg kan se det, kan det kun være ideologisk begrundet.

Det handler om, hvordan vi vil prioritere den fremtidige udvikling i folkeskolen og de forsøg og det udviklingsarbejde, der skal pågå.
     Det er rigtigt, at vi hidtil har haft SPF, og de har sikkert lavet et ganske udmærket arbejde, men de har i høj grad koncentreret sig om 8., 9. og 10. klasse. Vi ønsker at gøre det anderledes i fremtiden. Vi ønsker, at der skal køre et forsøgsarbejde over hele landet på mange forskellige folkeskoler, og mange forskellige skolefritidsordninger skal også inddrages. Det tror vi bliver til bedst mulig gavn for folkeskolen, og det er derfor, vi prioriterer sådan her og nu.

Vi har stadig tre korte bemærkninger. Først hr. Kim Mortensen.

Jeg er også lidt interesseret i hele grundlaget for forslaget, for vi har i hvert fald endnu ikke fået anskueliggjort, at det handler om det arbejde, der rent faktisk er blevet udført på det pædagogiske forsøgscenter, og ej heller at det kan eller vil få nogen indflydelse.
     Jeg er sådan set lidt interesseret i, om det også for Det Konservative Folkeparti ligesom for Venstre spiller en rolle, at der er planer om at ændre 10. klasse i retning af, at 10. klasse flyttes væk fra folkeskolen, og at der derfor er mindre brug for dette forsøgscenter, end der har været tidligere.

Ja, det er jo helt korrekt, at der er ved at ske en hel masse på 10. klasse-området, og det står også i regeringsgrundlaget, så det har været tydeligt for enhver i meget lang tid. Men det er nu ikke det, der har været fokuseret på i forbindelse med dette lovforslag. Fokus har været på at skabe verdens bedste folkeskole og på kvalitetsudvikling, udvikling af undervisningen i folkeskolen osv.
     Vi har set på, hvilke midler vi har til rådighed for at forbedre kvaliteten i folkeskolen. Her er nogle midler, vi kan bruge til det, og vi ønsker at prioritere dem, så de bliver brugt på hele folkeskoleområdet, på alle klassetrin og på mange forskellige skoler i hele landet.

Jeg har jo oplevet fru Carina Christensen som en meget ihærdig formand for Uddannelsesudvalget, der meget energisk forsøger at holde sammen på forligskredsen, der diskuterer denne nye og brede ændring af folkeskolen, så derfor kunne det være nærliggende at spørge: Hvorfor bliver dette hjørne ændret, uden at man overhovedet har snakket med de partier, der normalt sidder omkring bordet, når vi snakker fremtidens folkeskole? Hvorfor har man ikke inddraget dem i de drøftelser, man har haft?

Jeg kan jo sådan set vende spørgsmålet om og spørge Socialdemokraterne, hvad de har imod, at vi nu prioriterer kvalitetsudvikling og forbedring af folkeskolen på alle klassetrin, og at de flest mulige skoler i hele landet får gavn af den erfaring og viden, vi har på området. Jeg er sikker på, at vi sagtens kunne opnå enighed om det i folkeskoleforligskredsen.

Da ordføreren rettede et direkte spørgsmål til spørgeren, som ikke har flere spørgsmål, giver jeg mulighed for et tredje og sidste spørgsmål eller en kommentar. Værsgo, hr. Kim Mortensen.

Ja, det kunne være fint, hvis man kunne få ordførertaletiden igen. Jeg skal takke formanden meget.
     Vi vil meget gerne deltage i det arbejde, men det, der virker underligt, er jo, at man bare piller et hjørne af hele diskussionen ud og siger, at det er der ikke brug for, når vi endnu ikke har diskuteret, hvilket udviklingsarbejde og forsøgsarbejde der er brug for for at udvikle fremtidens folkeskole. Men man kunne måske forestille sig, at Det Konservative Folkeparti er enig med os i, at hvis der blev foretaget en grundig evaluering som den, der er blevet stillet forsøgscenteret i udsigt, brugte man den som beslutningsgrundlag i stedet for at tage tingene ud af sammenhængen og gøre dem til en del af finanslovaftalen.

Jamen jeg må beklage, at her ophører enigheden. Vi er meget enige om målet, men vi er ikke enige om midlerne. Vi er meget afklarede med, at Statens Pædagogiske Forsøgscenter har været en ganske udmærket konstruktion, men nu er tiden inde til, at vi forsøger med andre og bedre metoder, der kommer alle folkeskolerne i hele landet til gavn, og den omprioritering vil vi nu føre ud i livet.

Næste korte bemærkning er fra hr. Carsten Hansen.

Jeg kender også fru Carina Christensen som en ordholdende og god politiker, man kan lave en aftale med, men hvordan har fru Carina Christensen det med, at sidste gang man fra regeringens side forsøgte at lukke forsøgscenteret, stillede man faktisk i udsigt, at der skulle foretage en evaluering, og at der skulle fastansættes en rektor? Det er ikke sket, og er det ikke voldsomt problematisk, når en regering og en minister ikke lever op til det, man har lovet, på grund af at Dansk Folkeparti vender rundt og siger, at det vil de alligevel ikke være med til?
     Og en ting til: Er fru Carina Christensen ikke enig i, at det havde givet os et ordentligt grundlag at foretage en vurdering på, hvis der havde foreligget en evaluering?

Først skal jeg sige, at jeg ikke var ordfører i 2003, da man sidst behandlede forslaget, så jeg kender ikke noget til, om det blev lovet, at der skulle laves en evaluering. Men det er klart, at hvis det var en klar aftale, at der skulle laves en evaluering, er det selvfølgelig ikke acceptabelt, hvis den ikke er blevet lavet, så vi må selvfølgelig undersøge helt nøjagtigt, hvad der blev stillet i udsigt tilbage i 2003.
     Men det ændrer ikke min holdning: Jeg mener, at det rigtige at gøre for den danske folkeskole er, at vi kvalificerer udviklingsarbejdet, breder det ud på så mange skoler i hele landet som overhovedet muligt og inddrager alle klassetrin og de flest mulige skolefritidsordninger. Det er en fornuftig fremtidsprioritering, som vi bakker op, og det går selvfølgelig ud over Statens Pædagogiske Forsøgscenter.

Vi har jo en omfattende aftale om folkeskolen med et forsøgsprogram, der i øvrigt på min foranledning har et stort punkt om udslusning og brobygning og 8. og 9. klasse, og det er vi enige om. Men hvor meget forsøgs- og udviklingsarbejde kan man få i hele landet om 8., 9. og 10. klasse?
     Jeg forstår ikke, hvorfor fritidsordningerne skal ind i billedet, når det drejer sig om disse årgange i folkeskolen. Det skal de åbenbart, men hvor meget kan man få for 10 mio. kr., når man spreder dem over hele landet i stedet for at koncentrere dem, målrette dem og drage nytte af de pædagogiske forsøg og den udvikling, der er sket siden 1964 på forsøgscenteret?

Jeg tror ikke, man kan gøre op, hvor meget man lige nøjagtig kan få for de 10 mio. kr. Men for os handler det om at bruge ressourcerne målrettet og bedst muligt, og vi ønsker at samle ressourcerne og bruge dem på hele folkeskoleområdet, på alle klassetrin og på de flest mulige forskellige folkeskoler i hele landet for at indhøste det bredest mulige erfaringsgrundlag og se på de flest mulige forskellige skoler, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Det er en ny prioritering.

Der er stadig et par korte bemærkninger. Først hr. Søren Krarup.

Fru Majbrit Berlau bemærkede, at holdningen til dette spørgsmål er rent ideologisk bestemt, og det er jo ganske tankevækkende. Nu har den danske folkeskole i 40 år været genstand for en bestemt pædagogisk mission, vil jeg kalde det, hvor man ganske bevidst har redet den reformpædagogiske hest og i den sammenhæng reduceret faglighed, saglighed og kundskabsmeddelelse til noget, der ikke respekteres.
     Nu bliver så et af de forsøgscentre, der har været førende i denne proces, mødt af kritik, og det er ikke underligt, for naturligvis er alt, hvad der handler om folkeskolen, genstand for strid. Det er en åndelig kamp, der finder sted om folkeskolen, og så er det jo underligt, at fordi reformpædagogikken nu er i defensiven, skal det pludselig være kriminelt, at man har en ganske bestemt pædagogisk holdning. Vil fru Carina Christensen ikke give mig ret i, at naturligvis er al tale om, hvad folkeskolen skal være, en åndelig strid, hvor der ikke er noget som helst forkert i, at man klart siger, hvad man står for?

Jeg tror, jeg langt hen ad vejen er meget enig med hr. Søren Krarup, men baggrunden for vores indstilling til lovforslaget er ikke en ideologisk kamp mod det, som Statens Pædagogiske Forsøgscenter har stået for. Den er nok lidt mere pragmatisk, nemlig at vi ønsker at prioritere midlerne til det udviklingsarbejde, der skal foregå på folkeskoleområdet, bedst muligt. Vi synes, det er mere hensigtsmæssigt, at man kigger på folkeskolen som helhed, kigger på alle klassetrin og får testet mange forskellige skoler i hele landet, og det er sådan set vores lidt mere pragmatiske tilgang til spørgsmålet.

Det anerkender jeg fuldstændig, og jeg vil bestemt ikke bringe fru Carina Christensen ud i en polemik, hun ikke ønsker.
     Men jeg får jo lyst til at understrege, at det, man kalder bedst muligt, det, der altså står som den rette saglighed, naturligvis hænger sammen med, at man på forhånd har bestemt, hvad skolens sag er. Der er det, jeg synes, at det er så opmuntrende, at man under den nuværende regering er klar over, at skolens sag ikke er at fylde eleverne med en bestemt holdning, en bestemt politisk, ideologisk holdning, men at lære dem noget, at gøre skolen til et sted, hvor undervisning og ikke mission er det afgørende.
     Derfor hilser jeg med glæde, at man altså taler om, at man vil lægge forsøgscentre ud i folkeskolen som helhed, fordi det betyder, at det ikke er denne ensrettede bestemte tendens, der kommer til at præge det hele.

Det tror jeg vi er meget enige om, og jeg forudser en spændende debat om folkeskolens formålsparagraf, når vi snart skal i gang med den.

Den konservative ordfører er nogle gange blevet spurgt om kvaliteten af det arbejde, som Statens Pædagogiske Forsøgscenter udfører, og har svaret, at det sikkert er udmærket. Det indicerer jo lidt for mig, at det ved den konservative ordfører ikke med sikkerhed.
     Så vil jeg spørge: Er det overhovedet væsentligt for den konservative ordfører, om det, der rent faktisk foregår på Statens Pædagogiske Forsøgscenter, har høj kvalitet? Er det helt ligegyldigt for den beslutning, vi står over for?

Det er absolut ikke ligegyldigt, om det arbejde, der er udført på Statens Pædagogiske Forsøgscenter, har haft høj kvalitet. Vi har brugt utrolig mange af skatteborgernes kroner på at finansiere det her center, så jeg håber da i høj grad, at kvaliteten af dets arbejde har været i orden og har været forsvarlig.
     Men det ændrer ikke ved, at jeg stadig væk synes, at deres fokus på 8., 9. og 10. klasse og på udskolingsårene er for snæver i forhold til den massive fornyelse af folkeskolen, vi står over for, for at sikre verdens bedste folkeskole. Derfor ønsker vi, at vi i højere grad breder udviklingsarbejdet ud, men jeg håber da så sandelig, at kvaliteten har været i orden, ellers har vi da et forklaringsproblem herinde.

Når nu det er sådan, at den konservative ordfører ikke har sikker viden om kvaliteten af det, der er foregået, kunne det så ikke trække i retning af, at man lige trak vejret en ekstra gang på det her område og sagde: Lad os få noget mere viden om, hvad der rent faktisk foregår, om effekten af det, nytteværdien af det, der foregår, før vi trækker sværdet og udfører den endelige handling?
     Kunne der ikke være noget, der talte for, at før man tager så drastisk en beslutning, som det her jo rent faktisk er, fik man noget mere sikker grund under fødderne? Eller er den konservative ordfører bare parat til sådan mere eller mindre i blinde at kaste sig ud i det her?

Vi kaster os så sandelig ikke blindt ud i det her. Vi er meget afklarede med, hvad det er, vi vil med den danske folkeskole i fremtiden, og vi er også meget afklarede med, hvad det nu betyder, at vi lukker Statens Pædagogiske Forsøgscenter.
     Vi ønsker at prioritere ressourcerne på en anden måde. Vi ønsker, at udviklingsarbejdet og erfaringsudvekslingen skal spredes ud på folkeskolerne i hele landet. Vi skal inddrage alle klassetrin, og vi skal også inddrage skolefritidsordningen.
     Det er vores fokus, og ja, det er vist nærmere en prioritering, som De Radikale måske ikke ønsker, men det er den prioritering, vi ønsker, og derfor støtter vi også lovforslaget.

Den næste ordfører er fru Charlotte Fischer.

Også her træder jeg i stedet for den radikale ordfører og skal fremlægge vores synspunkt på det her.
     Man lukker altså Statens Pædagogiske Forsøgscenter, og det er vi imod. Det er klart, at regeringen er i sin gode ret til at gøre det, for så vidt der er 90 mandater, men også efter denne her debat, vi nu har haft, savner vi faktisk en duelig forklaring. Jeg synes, at det er blevet tydeligere og tydeligere undervejs, at der faktisk er noget, der tyder på, at denne her beslutning bliver truffet, uanset hvor godt eller dårligt Statens Pædagogiske Forsøgscenter måtte fungere.
     Ifølge høringssvarene kan det jo altså ikke være, fordi det er helt skidt, hvad der foregår på Statens Pædagogiske Forsøgscenter. Faktisk er det sådan, at tilhængerne står i kø.

     LO, DSI, Børnerådet, Dansk Friskoleforening, Frie Grundskolers Fællesråd, Institut for Menneskerettigheder, Lederforeningen, Danmarks Lærerforening, Danmarks Skolelederforening synes alle sammen, at det er et tab, hvis man lukker Statens Pædagogiske Forsøgscenter.
     Vi mener jo heller ikke, at det kan være, fordi Statens Pædagogiske Forsøgscenter stiller sig i vejen for, at man i øvrigt giver plads til en masse udvikling og forsøgsordninger, der kan forbedre landets folkeskoler. Der er jo ingen, der har sagt, at det ene udelukker det andet, og
i hvert fald ville vi da gerne høre, på hvilken måde det ene udelukker det andet. Vi ser det mere sådan, at forsøgscenteret er et godt supplement til det øvrige forsøgs- og udviklingsarbejde, der måtte foregå på folkeskoleområdet. Regeringen skriver i bemærkningerne til lovforslaget, at en af fejlene ved forsøgscenteret er, at det kun dækker 8.,
9. og 10.-klasse. Men vi deler det synspunkt, som også andre ordførere har givet udtryk for, at det jo netop er meget vigtige klassetrin i forhold til hele diskussionen om ungdomsuddannelser og brobygningsarbejdet at sørge for, at unge fra folkeskolen kommer videre over i ungdomsuddannelserne. Hvis den øvrige verden kan se det positive resultat af det arbejde, som forsøgscenteret står for, så synes vi, det er svært at se, hvorfor det skal stoppe. I hvert fald vil vi da appellere meget til, at man lige tænker sig om en ekstra gang. Vi vil meget gerne appellere til specielt Dansk Folkeparti, som jo altså åbent erkender, at de går ud i det her på et yderst spinkelt grundlag, og man kan sige i virkeligheden på et grundlag af fordomme. Det synes vi er skidt. Hvis det her skal lukke, synes vi, det er rimeligt, at det foregår på solid grund. Kunne vi være enige om, at man trods alt gik ud og skaffede sig noget mere viden om det, før man traf så alvorlig en beslutning, så syntes vi, det var godt. Så en appel til alle parter om lige at trække vejret en ekstra gang, før de træffer denne beslutning, som vi i sidste ende mener er forkert.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.

Når regeringen og alle andre vil have, at vi i Danmark skal have verdens bedste folkeskole, så lyder det jo fornemt. Hvordan man så som regering vil komme dertil, er jo spørgsmålet. Man vil have standardiseret nationale test, man vil have mere fokus på faglighed, man vil have flere timer i bestemte fag, og man vil have det så billigt som muligt.
     Men man vil altså ikke have en velfungerende institution som Statens Pædagogiske Forsøgscenter. Man vil ikke længere have det sted, der udvikler og perspektiverer ideer for undervisning af folkeskolens ældste klassetrin, som vurderer og formidler resultaterne af dette arbejde samt bygger bro mellem folkeskolen og ungdomsuddannelserne og erhvervs- og samfundsliv, som der står i lovforslaget.
     Det kan godt undre noget, fordi det jo netop er det, der hele tiden efterlyses og efterspørges. Hvad er det, der virker i folkeskolen? Hvordan peger folkeskolen frem mod ungdomsuddannelserne? Hvilke ideer kunne det være interessant at afprøve?
     I forslaget står, at forsøgs- og udviklingsarbejdet skal spredes ud over hele landet og fortsætte i et andet regi. Mit spørgsmål er: Hvorfor i alverden kunne man ikke øge indsatsen ude i kommunerne på de forskellige folkeskoler for forsøgs- og udviklingsarbejdet, sideløbende med at man beholdt SPF? Hvorfor kan man ikke med statens midler bibeholde en instans, som kun bidrager til at gøre folkeskolen bedre? Hvorfor kan man ikke spille på alle de heste, der er, i stedet for kun på nogle? Chancen for gevinst bliver da langt større. Vi ved også godt, at folkeskolerne ude i kommunerne får nok at gøre med at holde sammen på sig selv efter den her strukturreform. Der er jo ikke ret mange penge til noget som helst. Hvordan er det lige, vi får regeringen til at sikre, at de midler, der er afsat, også kommer udviklingsarbejdet til gode? Hvordan vil ministeren sikre, at det arbejde, der er foretaget specifikt i SPF, fortsætter på andre skoler? Og hvordan vil ministeren garantere, at den enkelte skole bruger de penge på udviklingsarbejde, som man taler så meget om, når der ikke engang er råd til fuldstændig basale ting i folkeskolen som støttelærere, vikarer og ordentlige undervisningsmaterialer? Nu er der flere høringssvar, der nævner SPF's fokus på den internationale dimension, og det at have et sted, hvor man gør forsøg med at åbne folkeskolen mod omverdenen over landegrænser, er og bliver uvurderligt i vores tid. Derfor burde regeringen ud over at bevare SPF give et ordentligt tilskud til alle folkeskoler til forsøg, udvikling og innovation efter SPF's forbillede, samtidig med at man bibeholder SPF, i stedet for at lukke et sted, der fungerer, inspirerer og udvikler. SF støtter ikke dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste og sidste ordfører til det her forslag er Enhedslistens ordfører, fru Majbrit Berlau.

Historien om Statens Pædagogiske Forsøgscenter er historien om en succes. Det er historien om en skole, der eksperimenterer, afprøver, leger, forsøger og nytænker til glæde og gavn for de elever, der går på skolen, og til glæde og gavn for skolefolk og undervisningsinstitutioner over hele landet.
     27.000 elever besøger årligt skolen. Dagligt er personalet fra skolen ude i landet for at lave kurser, arrangere workshopper og holde foredrag. To gange årligt modtager alle landets folkeskoler gennem tidsskriftet Kridt nyt om SPF's pædagogiske arbejde, og skolen og ungdomsbyen indgår i det pædagogiske samarbejde med virksomheder som Post Danmark, IBM og organisationer som Red Barnet og FN-forbundet. Oven i det kan det nævnes, at skolens arbejde inspirerer adskillige skoleprojekter verden over. På skolen, som jeg selv har haft fornøjelsen af at besøge, går 96 pct. af eleverne i gang med en ungdomsuddannelse efter endt tid på SPF, og karaktersnittet ligger i den gode ende af landsgennemsnittet. Med andre ord lever skolen op til de målsætninger, der fra politisk hold er sat for skolen og mere til. Den er leveringsdygtig i pædagogiske forsøg, der virker og fungerer, og som kan bruges i folkeskolen. Hvad enten det drejer sig om iværksætterprojekter, analogt skole/hjemsamarbejde eller nytænkning i naturvidenskabelige fag, bidrager SPF til at kvalificere den pædagogiske diskussion af og i den danske folkeskole. Dette til trods vil regeringen nu alligevel lukke forsøgsskolen, der bliver klandret for at ligge i Københavnsområdet og for derfor ikke at bidrage til udviklingen af det pædagogiske arbejde nationalt. Det argument holder ikke vand. Det svarer til at sige, at fordi Center for Undervisningsmiljø ligger i Randers, får eleverne øst for Storebælt ikke glæde af centerets arbejde, eller fordi Center for Gymnasiepædagogik er beliggende på Fyn, kommer centerets arbejde kun de fynske elever og studerende til gavn. Sandheden er, som jeg har været inde på, at forsøgskolens arbejde inspirerer og kvalificerer det pædagogiske arbejde landet over, et faktum, som yderligere bestyrkes af høringssvarene og den store efterspørgsel landet over efter SPF-kurser. Regeringen vil tage pengene fra forsøgsskolen og bruge dem til et andet pædagogisk forsøgsarbejde. I Enhedslisten vil vi meget gerne være med til at finde flere penge til mere forsøgsarbejde. Det er der brug for, når under 75 pct. af en ungdomsårgang får en ungdomsuddannelse og flere og flere vælger folkeskolen fra. Faktisk ville det klæde regeringen, at det pædagogiske forsøgsarbejde blev opprioriteret, men at tage pengene fra forsøgsskolen er det rene nonsens. Når man regner huslejeudgifterne og refusionerne fra kommunen fra, ja, så koster forsøgscenteret staten under 11 mio. kr. årligt. Vi kan ikke, ligegyldigt hvordan vi vender og drejer hver femøre, få mere pædagogisk forsøgsarbejde for de samme penge ved at dele det ud landet over. Angrebet på forsøgsskolen er som mange af regeringens andre forslag ikke motiveret af saglige argumenter, for der er ikke nogen saglige argumenter for at lukke forsøgsskolen, hvilket høringssvarene også påpeger. Kun regeringens taleskriver i Dansk Industri anbefaler, at skolen direkte lukkes. Regeringens ønske om at lukke skolen er båret af et ønske om at lukke munden på dem, der stikker lidt ud, dem, der tænker problemer og løsninger anderledes end regeringen. Ligesom man lukkede den frie ungdomsuddannelse, vil man nu lukke endnu en uddannelsesmæssig succes, et projekt, der inspirerer elever og lærere over hele landet.
     I Enhedslisten kan vi kun stemme imod en lukning af SPF.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Formålet med Statens Pædagogiske Forsøgscenter er at udvikle og perspektivere ideer for undervisning af folkeskolens ældste klassetrin, at vurdere og formidle resultaterne af dette arbejde samt at bygge bro mellem folkeskolen og ungdomsuddannelser, erhvervs- og samfundsliv. Den opgave har centeret løst efter alt at dømme tilfredsstillende.
     For så vidt er centeret godt nok. Vi må bare konstatere, at det ikke er så nødvendigt, som det var for 40 år siden.

Med andre ord, hvis dette statslige forsøgscenter ikke var der, så ville ingen drømme om at oprette det. Og det vil man kunne konstatere om 10 år. Hvis vi på det tidspunkt har fået en anden regering, f.eks. en SR-regering, så vil jeg æde min gamle hat på, at så vil man ikke oprette et statens forsøgscenter, fordi tiden er blevet en anden.

     Der er løbet meget vand i åen i dansk skolepolitik siden den tid. I dag ser man f.eks. en stor konservativ kommune kaste hele sit skolevæsen ud i et hidtil uset eksperiment. Jeg tænker på SKUB-projektet i Gentofte Kommune. Det kan man mene om, hvad men vil. Jeg nævner det kun for at illustrere, at der sandelig er forsøg rundtomkring i landet. Det behøver man ikke længere et statsligt forsøgscenter til.

Tak til ministeren. Der er fire korte bemærkninger, og den første er fra fru Majbrit Berlau.

Jeg kan love ministeren, at skulle Enhedslisten nogen sinde komme til regeringsmagten, så ville vi oprette et forsøgscenter. Og når Socialdemokratiet igen trækker i den gule førertrøje, kan jeg også love, at vi vil holde Socialdemokratiet fast på, at et forsøgscenter skal genoprettes, hvis regeringen fastholder at lukke SPF.
     Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er, at jeg ved, ministeren er meget optaget af, at mange unge skal have en ungdomsuddannelse i Danmark, og at det er fremtidsperspektivet. Gør det ikke indtryk på ministeren, at så høj en procentdel, som jeg har refereret flere gange til i debatten, går fra SPF direkte videre i en ungdomsuddannelse? Jeg snakker om 96 pct. Gør det ikke indtryk på ministeren?
     Og gør det ikke indtryk på ministeren, eller bliver ministeren ikke bekymret for, at såfremt man lukker SPF, så forsvinder den gode erfaring, der har gjort, at SPF faktisk har haft mulighed for at udvikle metoder, hvilket har medført, at eleverne i så stort et antal går videre i en ungdomsuddannelse?

Hvis jeg skal være ærlig, så er svaret nej.
     Det er nemlig sådan i Danmark, at 95 pct. faktisk fortsætter i en ungdomsuddannelse. Det, der er problemet, er frafaldet. Og jeg har ikke set tal, der viser, hvorledes frafaldet er for disse elever sammenlignet med andre elever.
     Dertil kommer, at alle forsøg har en tendens til at være vellykkede, især når de forsynes med ekstra penge. Og hvis en anden gruppe elever derfor får den ekstra opmærksomhed og de ekstra penge, som disse elever har fået, så er jeg helt sikker på, at så vil deres resultater kunne måle sig med resultaterne på dette center.

Så har ministeren jo lige givet argumentet for, at vi skal tilføre flere ressourcer til den danske folkeskole, for det vil jo så i sidste ende betyde bedre resultater. Det er jeg glad for ministeren synes, og det vil jeg da holde ministeren fast på.
     Hvis det nu var sådan, at man havde gennemført den evaluering, som man har lovet SPF, så var det jo muligt, at vi i dag havde kunnet tage den her diskussion på et bedre og mere kvalificeret grundlag, samt hvis det var sådan, at eleverne rent faktisk også færdiggjorde deres ungdomsuddannelser på baggrund af de tre år, de havde gennemgået på SPF.
     Hvordan har ministeren det med en lovet evaluering, der aldrig er kommet? Kunne det ikke være sådan, at ministeren ville genoverveje at sige, at vi laver den her evaluering nu, og så genfremsættes forslaget, hvis ministeren finder det nødvendigt efter en evaluering af SPF?

Nu er det jo svært at stå her på talerstolen og lave hovedregning. Men hvis jeg ikke regner helt forkert, så ville man skulle bruge mellem 1 og 2 mia. kr., hvis alle børn i hele landet skulle have de samme ekstraressourcer, som man har på denne institution. Og derfor er det slet ikke særlig interessant at konstatere, at man her har gjort nogle gode ting. Det kunne man gøre alle steder, hvis man fik de samme ressourcer.

Jeg vil gerne spørge ministeren: Er en af grundene til at lukke SPF - og nu citerer jeg Venstres ordfører på det her forslag - at 10. klasse skal være et sted, der ikke er tilknyttet folkeskolen?
     Jeg synes, det kunne være meget interessant at høre ministeren, om det er en af grundene til, at man ønsker at lukke SPF.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen har jo ubestridelig ret i, at det er regeringens hensigt, at 10. klasse i stedet for at være afslutningen på folkeskolen skal være begyndelsen på en ungdomsuddannelse. Jeg tror, at det var det, hun henviste til.

Nu har 10. klasse jo altid været en del af grundskolen i det her land. Er ministeren slet ikke bekymret for, om der i forbindelse med, at man ikke vil have 10. klasse hørende ind under folkeskolen og slet ikke have den tilknyttet folkeskolen, vil være et stort problem i det for en lang række elever?

Jeg har ikke hørt nogen sige, at 10. klasse ikke må have tilknytning til folkeskolen, men den skal være starten på noget nyt i stedet for at være afslutningen på noget gammelt.

Fru Majbrit Berlau spurgte ministeren, om det ikke var sådan, at ministeren følte, det var betænkeligt, at man i 2003 på given foranledning, dengang man jo først ville lukke og så ikke ville lukke - det er ligesom med et HTH-køkken, låger og skuffer, skuffer og låger - faktisk lovede, at man ville foretage en evaluering og fastansætte en rektor.
     Finder ministeren ikke, det er betænkeligt, at Venstre og regeringen på denne måde løber fra sine løfter, og er ministeren ikke enig i, at havde der foreligget en evaluering, kunne vi have truffet et valg på en meget bedre og mere kvalificeret baggrund?

Jeg synes, at jeg i dag har givet en meget åben og ærlig, og jeg synes selv troværdig forklaring på, hvorfor regeringen mener, at tiden er løbet ud for dette center. Der er simpelt hen sket så meget, og der er så mange nyskabelser rundtomkring i det danske skolelandskab, at der ikke længere er behov for et statsligt forsøgscenter. Så enkelt er det.
     Det er ingen kritik af centeret. Jeg har oplæst formålet for centeret, jeg har sagt, at det har centeret efter alt at dømme levet op til på tilfredsstillende vis, men det ændrer ikke ved, at hvis hr. Carsten Hansen kunne komme i regering, så er jeg helt sikker på, at en sådan regering ikke ville genoprette Statens Pædagogiske Forsøgscenter.

Jeg må sige, at undervisningsministeren jo plejer at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Her får jeg en sludder for en sladder. Er det ikke betænkeligt, at man ikke lever op til de løfter, der bliver givet - ja eller nej? Det blev nemlig lovet af fru Ulla Tørnæs og regeringen, at man ville foretage en evaluering, og at man ville fastansætte en rektor, efter at partneren Dansk Folkeparti sprang i målet i 2003.
     Og så kunne jeg jo stille et tillægsspørgsmål: Er der andre institutioner, centre for undervisning, andre pædagogiske institutioner, man agter at lukke uden at evaluere dem?

Hvis der er givet løfter, så er det naturligvis beklageligt, hvis de løfter ikke er blevet efterlevet. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg tvivler på, at løfter er brudt, men hvis det er tilfældet, så er det naturligvis beklageligt.
     Men det ændrer bare ikke ved præmisserne for det lovforslag, vi drøfter.

Man kan jo glæde sig over, at undervisningsministeren mener, at vi snart skal have skiftet regering. Vi har selv et bud på, at det kommer til at ske lidt før efter 10 år. Det har vi da en forhåbning om. Men det er selvfølgelig svært at gætte, og undervisningsministeren har jo ret så langt, at når først man har ødelagt noget, når man har nedlagt noget, så kan det selvfølgelig være svært at genopbygge det. Det er jo også derfor, at vi står og er en lille smule betænkelige ved, at man på så spinkelt et grundlag, som det er tilfældet her, ønsker at nedlægge et forsøgscenter, som tilsyneladende fungerer godt.
     Mit spørgsmål er sådan set, om det udelukkende er begrundet i regeringens oplæg til en ny og bedre folkeskole, at man ønsker at nedlægge centeret, eller om der også er ideologiske bevæggrunde til det.

Jeg kunne godt forstå spørgeren, hvis det var sådan, at det var noget utrolig drastisk, der foretoges. Men eleverne vil jo fortsat blive undervist i Rødovre Kommune. De lærere, der er der, vil fortsat undervise børn. I øvrigt vil Ungdomsbyen antagelig fortsætte, det vil der i hvert fald være økonomisk mulighed for.
     Så derfor er det jo ikke noget, der kan sammenlignes med et bombeangreb eller noget, der fuldstændig forsvinder i et hul i jorden. Det er der jo ikke tale om, og det er derfor, jeg synes, at man godt med rimelighed kan stille spørgsmålet:
Ville vi oprette det, hvis vi ikke havde det i dag? Og svaret er nej.
     Men det er klart, at når jeg siger det med så stor overbevisning, så er det, fordi jeg er sikker på, at der altså er lang tid til, at der kommer en anden regering, og derved øger det chancen for, at jeg får ret.

Jeg havde selv et billede, der mindede lidt om de der bombeangreb, men ville ikke være bekendt at sige det her. Det, jeg egentlig synes er endnu mere problematisk, er ikke så meget i forbindelse med de elever, for de bliver undervist, lærerne har også undervisning, det er sådan set mere, hvad det er, Danmark går glip af, hvad det er, staten går glip af, hvad det er for et udviklingsarbejde, vi i fællesskab går glip af i fremtidens folkeskole.
     Det er det, jeg synes er bekymrende, og det er det, man nedlægger og kaster ud i en decentral struktur, hvor man i hvert fald i lovforslaget ikke har nogen anvisninger på, hvordan man får samlet op på den viden og den ekspertise, der
i øjeblikket findes i forsøgscenteret i Rødovre.

Som jeg gjorde rede for, findes der en righoldighed af fornyelser rundtomkring i den danske folkeskole, og hvad der ikke er, kommer der i kraft af det reformarbejde, vi er i gang med. Og det er vel at mærke fornyelser, som har med faglig styrkelse at gøre.
     Det er jo ikke bare i Danmark, det er også i alle andre lande, at man i disse år er bekymrede over det faglige niveau. Derfor er det der, vi lægger kræfterne i dag, når vi arbejder med fornyelser.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.