Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 8:
Forslag til folketingsbeslutning om stop for sort rengøring
m.v. Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Fremsat 11/10 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget om en autorisationsordning for servicevirksomheder i Danmark.
     Det er jo et højt prioriteret mål for regeringen at bekæmpe sort arbejde og andre former for svindel, men regeringen mener ikke, at den løsning, som beslutningsforslaget lægger op til, er vejen frem.
     En autorisationsordning for alle servicevirksomheder vil indebære et alvorligt brud på den frie etableringsret og adgangen til fri næring. Den foreslåede autorisationsordning vil jo pålægge alle virksomheder administrative byrder, også de lovlydige, som ikke benytter sig af sort arbejde.
     Desuden medfører en sådan autorisationsordning store samfundsmæssige omkostninger, fordi ordningen hæmmer konkurrencen, effektiviteten og væksten i samfundet. Det står ikke i rimeligt forhold til, at en autorisationsordning ikke
i sig selv forhindrer lovovertrædelser. Jeg vil ikke undlade at nævne, at autorisationsordningen vil kunne stride mod EU-princippet om fri bevægelighed for tjenesteydelser og princippet om et frit europæisk marked. Regeringen har med sin fairplaykampagne iværksat godt 40 initiativer, der skal bekæmpe svindel og snyd, regeringen har således allerede iværksat en målrettet indsats mod virksomheder, der ikke overholder lovgivningen. Regeringens indsats baserer sig på, at regler ikke gør det alene. Der skal også styrkede kontrolaktiviteter og holdningsbearbejdelse til, hvis der skal sikres fairplay og lige konkurrence i samfundet. Regeringens indsats går på tre ben: en intensiveret og målrettet kontrol, en øget lovgivningsindsats, herunder øgede sanktionsmuligheder, og oplysnings- og holdningsbearbejdelse. De problemer, som Enhedslisten peger på i deres beslutningsforslag, har regeringen således allerede imødekommet ved fairplayinitiativerne. Regeringen opfordrer til, at Folketinget afviser beslutningsforslaget.

Nu havde jeg jo ikke forventet, at økonomi- og erhvervsministeren blot ville støtte det her forslag, men jeg havde i hvert fald forventet, at der måske blev svaret lidt mere dybtgående og lidt mere alvorligt, hvad angår det samlede forslag, som jo ud over en autorisationsordning også indeholder et forslag om at indføre et særligt udbyderansvar på det her område, et udbyderansvar, som jeg i hvert fald tidligere har diskuteret med skatteministeren, og hvor skatteministeren i Folketingets spørgetid den 12. oktober sagde:
     Vi har overvejelser i gang i forhold til spørgsmålet om udbyderansvar.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre, om økonomi- og erhvervsministeren vil løfte lidt af sløret for, hvad man har tænkt sig at gøre på det her område ud over de initiativer, som allerede er sat i gang.

Jeg vil gerne sige, at et udbyderansvar vil sortere mange små nystartede virksomheder fra med det samme. Jeg har intet imod ISS og de større rengøringsfirmaer, overhovedet ikke, det er sunde og gode virksomheder, men det er klart, at hvis der kommer et udbyderansvar, så er det jo sikrere at tage en af de store frem for at tage en af de nye, der prøver at kæmpe sig op.
     Jeg mener simpelt hen, at det her vil give færre iværksættere, mindre konkurrence og mere administrativt bøvl. Det er årsagen til det.

Nu er jeg jo godt klar over, at enhver form for kontrol for at sikre, at der ikke bliver svindlet med skat, told, ansættelsesbeviser, lønninger osv., kan betragtes som administrativt bøvl.
     Men problemet er jo, at branchen selv har peget på, at det helt store problem, når vi snakker rengøring, er, at de store hoteller, restauranter osv. er i stand til fuldstændig ustraffet at indgå aftaler med firmaer, som de notorisk må vide beskæftiger arbejdskraft, som enten ikke betaler skat, eller som opholder sig illegalt her i landet. Det er det, som skatteministeren vil gøre noget ved, men jeg forstår, at nu vil regeringen fuldstændig afvise at prøve at gøre noget ved de her problemer, hvor de store hoteller og restauranter slipper fuldstændig fri for det ansvar, de har i forbindelse med at beskæftige uorganiseret, illegal, ikke skattebetalende arbejdskraft.

Jeg vil gerne sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at nu skal man passe på, hvad man lægger regeringen i munden i denne sag.
     Det er jo sådan, at den lov, nr. 325 af 18. maj 2005, netop gav myndighederne mulighed for mere kontrol, mulighed for at foretage kontrol af fysiske arbejdssteder og ikke som hidtil kun på fimaadressen, så regeringen har altså gjort en række tiltag.
     Når jeg ikke går ind for udbyderansvaret, er det simpelt hen, fordi vi gør alt, hvad vi kan for at skabe flere iværksættervirksomheder i Danmark. Der er 16.000 om året, der starter egen virksomhed, de skaber 25.000 arbejdspladser, de presser konkurrencen på de eksisterende virksomheder, og jeg er simpelt hen nervøs for, bange for, at det her vil give for meget bøvl, og at det vil gøre, at de små vil blive klemt i konkurrencen med de store. Og jeg ønsker mere konkurrence på området.

Vi siger tak til økonomi- og erhvervsministeren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører.

I Venstre er vi meget optagede af at bekæmpe sort arbejde, for sort arbejde underminerer finansieringen af vores velfærdssamfund. Ja, man snyder sådan set naboen, når man får udført sort arbejde. Hvis alle kun fik lavet sort arbejde eller udførte sort arbejde, kom der jo ikke ret mange penge i de offentlige kasser til at dække de udgifter, vi har i et velfærdssamfund, så lovlydige borgere og virksomheder kan ikke være tjent med, at der er nogle, der ikke spiller efter reglerne. Når man overholder alle regler og alle bestemmelser, er det altså svært at være konkurrencedygtig over for en konkurrent, som snyder med skat og moms, og som tilmed måske har personer ansat, som er på overførselsindkomst. Det er helt urimeligt over for den enkelte, den enkelte virksomhed og for samfundet.
     I Venstre mener vi, at man skal betale sin skat efter de til enhver tid gældende regler, hverken mere eller mindre, og derfor bakker vi i Venstre også kraftigt op om de mange initiativer, som regeringen og skatteministeren har sat i værk for at bekæmpe sort arbejde. Hele fairplaykampagnen viser jo, at regeringen er særdeles optaget af at bekæmpe sort arbejde, og anden del af fairplaykampagnens lovinitiativer er jo netop blevet fremsat, hvor indsatsen mod sort arbejde styrkes yderligere. Så ønsket om at bekæmpe sort arbejde deler vi fuldt ud med Enhedslisten, men så hører enigheden også op i forhold til det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat. Indførelse af en autorisationsordning skal begrundes med nogle særlige forhold og ikke alene behovet for at begrænse sort arbejde. En autorisationsordning kan let blive alt for bureaukratisk og hæmmende for den frie etableringsret og dermed muligvis også på kant med EU's regler, og endelig er en autorisationsordning ikke nogen garanti for, at man kommer snyderiet til livs. Forslaget om et udbyderansvar må vi i Venstre bl.a. også afvise af retssikkerhedsmæssige årsager.
     I Venstre er vi optagede af at bekæmpe sort arbejde. Regeringen har gjort meget, indsatsen fortsætter, og det er nødvendigt for at sikre rimelighed og retfærdighed. Så intentionerne i Enhedslistens forslag er vi såmænd meget enige i, nemlig at bekæmpe det sorte arbejde, men virkemidlerne er vi bestemt ikke enige i, og vi afviser derfor forslaget.

I Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg fik vi en fælles henvendelse fra Servicebranchens Arbejdsgiverforening, Dansk Funktionærforbund, Fagligt Fællesforbund, RBF og Rengøringsselskabernes Branche- og Arbejdsgiverforening. Den henvendelse gik på nogle forslag til, hvordan man kunne komme sort arbejde i rengøringsbranchen til livs. Der var bl.a. forslag om et udbyderansvar; forslag om en øget mulighed for kontrol; forslag om, at overtrædelser bør sanktioneres hårdere; og forslag om en autorisationsordning. Venstres arbejdsmarkedsordfører bød, som det stod i en artikel den 6. august, indsparket velkommen og sagde: Der er ingen tvivl om, at sort arbejdskraft også i denne branche skal bekæmpes. Nu er situationen altså den, at Venstre ikke mere vil se på det indspark, som kom fra arbejdsgiverorganisationer og de faglige organisationer på det område. Er det rigtigt forstået?

Jeg må sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at det altid er interessant, når der er nogle, der kommer med forslag til, hvordan vi kan styrke indsatsen mod sort arbejde. Jeg er sikker på, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr også kan genkende ideer og tanker fra det, som vi er blevet præsenteret for i form af det, der er gennemført af den første del af fairplaykampagnen, og også i form af næste skridt i fairplaykampagnen, som netop er blevet taget.
     Så jeg mener, at det er naturligt, at vi lytter til gode råd, men det kræver jo også, at vi synes, at de politisk er fornuftige, og jeg har redegjort for, hvorfor vi ikke synes, at en autorisationsordning er fornuftig.

Venstres ordfører må jo indrømme, at det, der er blevet gjort indtil videre, ikke er godt nok. De problemer, der er inden for rengøringsbranchen med hensyn til sort arbejde, med hensyn til illegalt arbejde, med hensyn til nærmest slavelignende forhold, popper jo op med jævne mellemrum ved de razziaer, som rent faktisk bliver gennemført.
     Det viser sig jo gang på gang, som det er konstateret i Told og Skat. De siger: Under optrevlingen af de her sager støder vi ind i det problem, at firmaerne er forsvundet fra jordens overflade. Det er simpelt hen umuligt at forfølge dem, og det er da, fordi der simpelt hen ikke er nogle redskaber til at sikre, at de firmaer som udgangspunkt har rent mel i posen.
     Det er derfor, de her forslag er der, og de kommer fra branchen selv, som trods alt må vide noget om, hvad der foregår på det her område.

Jeg må sige, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr er noget hurtig på aftrækkeren med hensyn til at se på indsatsen i mange af de initiativer, der er sat i gang.
     Den første del af fairplaykampagnen, som jo ikke har voldsomt mange måneder på bagen, har givet en lang række instrumenter, som sikrer en bedre indsats, og hvis ikke jeg tager meget fejl, var det i går, skatteministeren fremlagde anden del af fairplaykampagnen her i Folketinget. Så der er jo altså iværksat en lang række tiltag, og der er endnu mere undervejs.
     Jeg synes, det er meget forkert, når hr. Jørgen Arbo-Bæhr forsøger at fremstille det, som om regeringen sidder på hænderne i denne her sag. Det gør regeringen bestemt ikke. Regeringen tager det her meget alvorligt, og det er afgørende for os i Venstre, at vi bekæmper sort arbejde, for vi synes, det er urimeligt. Det skaber urimelige konkurrencevilkår, og det er altså ikke særlig let at drive et velfærdssamfund, hvis folk undslår sig for at betale skatter og afgifter, som de skal.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Kim Mortensen som ordfører.

Beslutningsforslaget fra Enhedslisten handler om indførelse af en autorisationsordning for servicevirksomheder, som sælger ydelser, der først og fremmest består i at stille arbejdskraft til rådighed, underforstået primært rengøringsbranchen.
     Autorisationen skal bygge på, at man kan dokumentere betryggende arbejdsgange, bogføring, revision, ansættelsesbetingelser m.v. Der er også en række andre krav, som det er fremgået af en tidligere debat, om udbyderansvar, sikring af kontrol, sikring af sanktioner, der gør det urentabelt at bryde loven, alt sammen efter Socialdemokratiets opfattelse gode og sympatiske forslag.
     Vi er da også enige med Enhedslisten i, at der skal gøres en ekstra indsats for at bekæmpe sort arbejde, men også staten og vi, der sidder herinde i Folketinget, har selvfølgelig en klar interesse i at bekæmpe sort arbejde. Derfor synes jeg også, at regeringen skal lytte til og forstå det her beslutningsforslag som et signal om at ændre kurs og sætte mere konkret ind for at bekæmpe det sorte arbejde inden for de systemer, vi også har til rådighed.
     Vi er sådan set også enige med Enhedslisten i synspunktet om, at den regering, vi har nu, ikke gør nok i andet end ord for at bekæmpe sort arbejde. De initiativer, man har taget, peger i de fleste tilfælde den forkerte vej. Jeg skal her nævne bare et eksempel, nemlig at den hjemmeserviceordning, der blev lavet i 1994, som faktisk havde til formål at bekæmpe sort arbejde ved rengøring i private hjem, er afskaffet med regeringen her.
     Når jeg har sagt, at staten har en interesse i at bekæmpe sort arbejde, vil jeg sige, at der også er to andre parter, nemlig fagbevægelsen sammen med de, kan man sige i parentes bemærket lovlydige arbejdsgivere, som begge har en klar interesse i at afskaffe sort arbejde.

     Det bedste middel efter vores opfattelse er, at vi også har et reguleret og organiseret arbejdsmarked. Derfor er det også vores bekymring, at beslutningen ved Menneskerettighedsdomstolen om afskaffelse af eksklusivaftaler kan være med til at eskalere problemet på arbejdsmarkedet, sådan som det er beskrevet i Handelskartellets rapport fra 1994, hvor de netop peger på, at et organiseret, reguleret arbejdsmarked er en garanti for, at der også er mindre sort arbejde. Derfor vil vi på baggrund af det her beslutningsforslag også tage initiativ til at undersøge sammenhængen mellem et organiseret arbejdsmarked på den ene side og omfanget af sort arbejde på den anden side.
     Med de bemærkninger og på det foreliggende grundlag kan vi ikke, selv om vi har sympati for Enhedslistens forslag, støtte forslaget. Vi er bekymrede for, at forslaget vil betyde et omfattende bureaukrati. Vi ser hellere de ressourcer blive brugt på, at man mere konkret går til værks med både oplysning og konkrete initiativer inden for både det offentlige og private område for at bekæmpe sort arbejde.

Tak til hr. Kim Mortensen. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Enhedslistens forslag, som vi behandler her, har angiveligt til formål at dæmme op for sort arbejde og svindel i visse servicevirksomheder. Det er i sig selv et fint formål, som vi
i Dansk Folkeparti også stræber efter, men jeg må nok sige, at vi stiller os tvivlende over for, om det her forslag er det rigtige instrument. Enhedslisten foreslår helt konkret, at der skal oprettes en autorisationsordning, hvor virksomhederne skal leve op til bestemte krav med hensyn til bogføring, revision og andre dele af administrationen. Herefter bliver det så også en betingelse for virksomhederne, at de skal have opnået en sådan autorisation, for at de kan udføre opgaver for det offentlige.
     I Dansk Folkeparti må vi tage afstand fra en sådan ordning. Det gør vi, fordi det først og fremmest er et brud på den frie etableringsret, og fordi vi mener, at man med en sådan ordning pålægger pæne og ordentlige virksomheder ekstra administrative byrder. Vi må også tage afstand fra tanken om at opdele virksomhederne i, man kan kalde det for et A- og et B-hold. Virksomheder, som ikke har opnået autorisation, eller som ikke har ønsket at gøre det, fordi de ikke ønsker at skulle passe ind lige præcis i den her firkantede kasse, som Enhedslisten stiller op, vil utvivlsomt i manges øjne blive opfattet som værende lidt ufine i kanten og det, uanset hvor lovlydige de ellers måtte være. Det synes vi ikke er rimeligt. Vi må også stå helt af, når vi stilles over for Enhedslistens ønske om et såkaldt udbyderansvar. Ifølge Enhedslisten skal virksomheder, som køber ydelser af uautoriserede virksomheder, hæfte for eventuel svindel med moms og skat. Det synes vi er en retssikkerhedsmæssig glidebane, som Dansk Folkeparti ikke ønsker at bevæge sig ind på. Forslaget indeholder også ønske om, at skattemyndighederne skal have de nødvendige muligheder for at føre kontrol på området. Det er vi faktisk enige med forslagsstillerne i at SKAT skal have, men vi mener altså også, at SKAT allerede nu har de muligheder, som efterlyses. Så på den baggrund skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget, og det kommer måske ikke bag på så mange efter min første del af talen her, selv om vi dog er enige i formålet. Men jeg vil dog tilføje, at for Dansk Folkeparti er det her et højt prioriteret område, og vi sætter en ære i at holde regeringen i ørerne for at få gjort noget ved problemerne her. Vi har derfor ikke sparet på opfordringer tidligere til regeringen for at få igangsat initiativer.
     I konsekvens af det har vi indtil videre valgt at bakke op om regeringens bestræbelser på at løse de her problemer, som Enhedslisten ganske berettiget rejser, gennem de såkaldte fairplaykampagner og lovinitiativer. Skulle det vise sig, at regeringens initiativer ikke er nok, vil vi ikke holde os tilbage med at foreslå yderligere kontrol og endnu højere bøder for svindel med moms og skat. Det har jeg forstået at også Enhedslisten går ind for, så jeg regner derfor med, at Enhedslisten vil bakke os op i det synspunkt.

Jeg skal bare lige høre Dansk Folkepartis ordfører, om ikke det er en erkendelse også hos Dansk Folkeparti, at de initiativer, der har været taget indtil videre over for sort arbejde, målrettet har været henvendt til de ansatte, og at det har været meget, meget svært at få optrævlet de firmaer, som åbner og lukker og står bag en stor del af det sorte arbejde, der foregår på rengøringsområdet, og at der er brug for, at der bliver taget nogle initiativer over for dem, som åbner en virksomhed for at udføre et stykke sort arbejde og så lukker virksomheden igen.

     Hvad har man tænkt sig, hvis ikke man skal kunne kontrollere det i forbindelse med oprettelsen af virksomheden? Hvordan skal man så kunne kontrollere, at de virksomheder ikke bare svindler og de arbejdsgivere ikke bare svindler for at opnå et større overskud?

Jeg vil give hr. Arbo-Bæhr ret i, at der er behov for at sætte ind ikke kun over for arbejdsgiveren, dvs. det firma, som engagerer sort arbejdskraft, men også over for de medarbejdere, som påtager sig sort arbejde. Der skal gøres noget over for begge parter.
     Men jeg mener altså også, at så langt som vi er nået nu med fairplayprojektet, er det for tidligt at konkludere, at fairplaykampagnen og fairplaylovpakkerne ikke er tilstrækkeligt, og jeg mener i øvrigt også, at fairplayinitiativerne fra regeringen er rimelig afbalancerede og imødekommer de bekymringer, som hr. Arbo-Bæhr har.

Jamen det lyder jo så fint. Fairplay er jo sådan et af de der ord, vi alle sammen kan gå ind for. Men kan hr. Mikkel Dencker ikke løfte sløret for, hvilket led i fairplaykampagnen som rent faktisk vil kunne tage fat i det problem, jeg nævnte før, nemlig problemet med firmaer, der oprettes, får udført sort arbejde, og forsvinder fra jordens overflade?
     Hvordan er det her med fairplaykampagnen? Hvor står der et eller andet sted i noget af det, der er blevet fremlagt fra regeringen, at man kan gøre noget ved det problem, som er enormt omfattende på rengøringsområdet?

Jeg mener, der i forvejen eksisterer udmærkede muligheder for at foretage kontrol, eftersyn og razziaer i de virksomheder, som nu åbner rundtomkring. Jeg mener også, vi i Danmark er et så velorganiseret samfund, at virksomhedsregistreringen er på et niveau, hvor man hele tiden har kontrol med, hvem det er, der åbner virksomheder rundtomkring.
     Selvfølgelig kan der være nogle små autonome, fuldstændig uden for rækkevidde-virksomheder rundtomkring, men det tror jeg er et så lille og begrænset problem, at det nok ikke er i denne her sammenhæng, vi skal behandle den slags.

Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til den næste ordfører, som er hr. Allan Niebuhr.

Da vores ordfører på området, hr. Per Ørum Jørgensen, ikke kunne være til stede her, har jeg lovet at udtrykke følgende:
     Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte dette beslutningsforslag om at indføre autorisationsordning for servicevirksomheder, da vi finder det i strid med princippet om den frie etableringsret og adgang til fri næring.
     På samme måde strider forslaget imod EU-principperne om den frie etableringsret og den frie bevægelighed for tjenesteydelser samt den danske EU-holdning. I Det Konservative Folkeparti tror vi ikke, at forslaget vil leve op til dets formål, nemlig at forhindre sort arbejde. Vi bifalder den indsats, regeringen har iværksat med fairplayinitiativet, og mener, det er den rigtige vej for at begrænse sort arbejde i Danmark.
     Forslaget vil pålægge lovlydige virksomheder i Danmark urimelige administrative byrder og dermed begrænse konkurrencen og væksten i serviceerhvervene, hvilket vil betyde dyrere ydelser for forbrugerne, så som sagt:
     Vi kan ikke støtte Enhedslistens forslag.

Tak til ordføreren, jeg skal give ordet til den næste ordfører, fru Marianne Saxtoft.

Enhedslistens forslag om afskaffelse af sort rengøring er et meget vigtigt og meget sympatisk forslag, som skal være med til at sikre opkrævning af bidrag til det offentlige, at vi får ordnede løn- og ansættelsesforhold til de ansatte, og at de ansatte har et ordentligt og forsvarligt arbejdsmiljø. Alt sammen vældig vigtige formål.
     Forslaget indeholder også flere meget konstruktive elementer, som kan bidrage til at fremme intentionerne bag forslaget. Vi synes bl.a., at forslaget om udbyderansvaret kan være et interessant instrument at gå ind og kigge nærmere på. Det må være sådan, at de udbydere, som får udført arbejde til en meget lav pris, må være klar over, at der her kan være tale om sort arbejdskraft, og derfor ville det være en måde at komme det sorte arbejde til livs, at man gør udbyderne ansvarlige.

     Vi synes også, at forslaget om afvikling af kursusforløb
i forbindelse med de nyetablerede virksomheder kan være et af de instrumenter, man kunne gå ind at anvende. Vi er derimod ikke så meget fortalere for en autorisationsordning. Vi tror ikke så meget på, at den vil medføre det ønskede resultat, men frygter tværtimod, at den vil være med til at indføre yderligere bureaukrati, som kan gøre det meget vanskeligere for små iværksættere og små selvstændige, som har en vældig, vældig vigtig rolle med at skabe nogle flere job i lavtlønnede arbejdsområder og til personer med lave faglige kvalifikationer. Vi vil derimod hellere prøve at kigge lidt på, hvad det er det for nogle incitamenter, der kunne medvirke til at lovliggøre området. Der kunne man, som tidligere sagt, gå ind og at på udbyderansvaret som et element. Et andet element, man også kunne kigge på, er selvfølgelig hele skatteinstrumentet, som vi gerne vil benytte i den her forbindelse, nemlig ved sænke skatten for lavindkomstgrupperne. Tidligere ordførere har nævnt, at man før i tiden har haft hjemmeserviceordningen, som var et andet instrument, men skatteinstrumentet kunne være et alternativt instrument. Vi mener selvfølgelig stadig væk, at man skal benytte sig af alle de redskaber, der ligger, til at lave målrettede razziaer mod de brancher, som er under særlig mistanke for brug af sort arbejdskraft. Som vi har set tidligere, har der været lignende aktioner, der har vist sig at have en effekt på specielle områder, som er særlig ramt af det sorte arbejde. Alt i alt er der nogle interessante instrumenter i forslaget, men vi vil ikke kunne gå ind for det på grund af den autorisationsordning, som vil medføre øget bureaukrati.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, værsgo.

Jeg vil godt starte med at sige fra SF's ordfører, hr. Ole Sohn, at SF støtter forslaget. Det er jo meget rart at kunne starte med at konstatere, at der er et parti her i Folketinget, som kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag på dette område.
     Baggrunden for, at vi har fremsat det forslag, vi har fremsat, er en fortløbende diskussion, som har været i hvert fald en del år, før jeg overhovedet kom i nærheden af at sidde i Folketinget, en diskussion omkring lige præcis rengøringsområdet, hvor både arbejdsgiverorganisationer og de faglige organisationer har kunnet konstatere, at området er præget af, hvad de selv kalder for nærmest mafialignende tilstande.
     Det er tilstande, hvor firmaer oprettes, hvor der bliver udført sort arbejde ofte af illegal arbejdskraft, ofte under slavelignende forhold for de ansatte, og uden at der bliver taget nogen som helst forholdsregler for at sikre et ordentligt arbejdsmiljø for de ansatte.
     Det er forhold, som bliver organiseret, og som har fået lov til at florere på nogle af de mest velrenommerede hoteller og restauranter i det her land. Man kan nævne Hotel d'Angleterre, man kan nævne Hotel Marriott, man kan nævne Tivolis restauranter bare for at tage nogle af de steder, som vi normalt ville sige er pæne og respektable, men hvor man ved hjælp af at bruge underentreprenører fraskriver sig ansvaret for en situation, hvor folk udfører rengøringsarbejde til langt, langt under de almindelige lønninger og under arbejdsforhold, der ligger langt fra danske arbejdsmiljøstandarder.

     Over for det har arbejdsgiverorganisationerne og de faglige organisationer igennem nogle år prøvet at opbygge et samarbejde bl.a. for at se, hvad man kan gøre ved det. Og noget af det, de er kommet frem til, er et forslag om, at man kunne indføre en autorisationsordning, som er baseret på, at det enkelte rengøringsfirma skal kunne dokumentere, at de har orden i regnskaberne, kunne dokumentere, at de har orden i ansættelsesbeviserne, kunne dokumentere, at de i det hele taget overholder dansk lovgivning.
     Det er en autorisationsordning, som også kunne være baseret på, at man f.eks. gennemfører en uges uddannelse tilrettelagt af de faglige organisationer og arbejdsgiverorganisationerne, sådan at der er fuldstændig styr på, hvad det er, der skal læres for at kunne have en virksomhed på det her område og for at kunne drive en virksomhed på det område.
     Der har været en del af ordførerne - jeg tror faktisk, det er samtlige ordførere, der har haft ordet - som har frygtet for, at de administrative konsekvenser, det, der i dagens Danmark hedder administrativt bøvl, skulle være til hinder for iværksætteri på dette område. Det vil jeg godt sætte et spørgsmålstegn ved. Spørgsmålet er, om man netop ikke, hvis man som indgang til at starte en virksomhed kunne få sådan en uddannelse - og man ellers har rent mel i posen - så meget lettere kunne drive sin virksomhed. Jeg er ikke overbevist om, at hele argumentationen mod autorisation i virkeligheden holder.
     Så er der spørgsmålet om udbyderansvar, som jo også er et forslag fra de nævnte organisationer. Årsagen til, at det er så vigtigt med et udbyderansvar, er, at de virksomheder, som mange gange optræder som underentreprenører, tit er forsvundet fra jordens overflade, inden Told og Skat når at få fat i dem, inden politimyndighederne når at få fat i dem, inden de faglige organisationer når at få fat i dem for at sikre, at de rent faktisk kommer til at betale det, de skal, både i løn, skat og moms.
     Det er noget, som forhindrer en effektiv indsats mod sort arbejde på det her område. Jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører, som mente, at det jo måtte være ganske, ganske, ganske få, det drejede sig om, men den virkelighed, som i hvert fald arbejdsgiverorganisationerne og de faglige organisationer har refereret, siger noget andet. Det her problem er omfattende og omfatter over - eller måske op til -
10 pct. af det rengøringsarbejde, som foregår som underentreprenørvirksomhed inden for hotel- og restaurationsbranchen. Det er altså et problem, som ikke skal undervurderes, og det er et problem, som ikke kan løses, medmindre man får skredet ind over for dem, som udbyder de her rengøringsopgaver. Hvordan det helt præcist skal skrues sammen må være op til, hvordan det kan skrues sammen, så det både bliver effektivt, og man samtidig sikrer en ordentlig retssikkerhed. Vi har knyttet det sammen med autorisationsordningen, for at udbyderne på forhånd skal kunne sige, at de har sørget for, at dem, de har ansat som underentreprenører, har orden i deres forhold, og de på den måde kan dokumentere, at de ikke bevidst eller ubevidst bruger underentreprenører, som ansætter og organiserer sort og i nogle tilfælde illegalt arbejde. Det er baggrunden for, at vi har fremsat dette forslag. Egentlig havde jeg forestillet mig, at det ville blive modtaget væsentlig bedre, når man tænker på, hvad diverse ordførere for partierne på nogle områder sagde, da henvendelsen fra arbejdsorganisationerne og de faglige organisationer kom med deres forslag, som til forveksling ligner det forslag, Enhedslisten har fremsat. Da var der stort set kun positive tilkendegivelser hele vejen rundt, måske lige med undtagelse af Dansk Folkeparti. På daværende tidspunkt sagde i hvert fald både den socialdemokratiske arbejdsmarkedsordfører, Venstres arbejdsmarkedsordfører, at de syntes, det var nogle meget interessante tanker, og de var enige i dem et stykke hen ad vejen, dog ville de godt have undersøgt forholdene nærmere. Det håber jeg vi kan gøre, når vi får det til behandling i Arbejdsmarkedsudvalget, sådan at vi i hvert fald kan komme et skridt videre med at få bekæmpet sort og illegalt arbejde, ikke mindst inden for rengøringsbranchen.

Jeg vil lige indlede med at kommentere det, hr. Arbo-Bæhr sagde her til sidst. Når man hører hr. Arbo-Bæhr, lyder det, som om dansk erhvervsliv for en stor dels vedkommende består af små useriøse firmaer, som sådan hver anden uge forsvinder ud i den blå luft. Det er altså ikke det indtryk, jeg har.
     Vi har et velorganiseret samfund herhjemme. Vi har det, der hedder et CVR-register, hvor man registrerer ejerforholdene til stort set alle virksomheder her i landet, så jeg kan ikke forstå, at virksomhederne bare forsvinder ud
i den blå luft, og at man ikke aner, hvor menneskene er blevet af. Men selv om vi jo har et vidt forskelligt udgangspunkt i vore to partier, så mener jeg dog, at Enhedslisten også går ind for en vis retssikkerhed her i samfundet. Og når man så, som man gør her i forslaget, mistænkeliggør de virksomheder, som ikke ønsker eller ikke kan leve op til autorisationskravene, selv om det måtte være hæderlige virksomheder, så gør man sig jo skyldig i en mistænkeliggørelse af ellers hæderlige virksomheder. Det er da ikke rimeligt.

Først om det sidste: Det er jo ikke spørgsmål om at mistænkeliggøre nogen. Når vi laver den sammenhæng mellem autorisationsordninger og udbyderansvaret, betyder det jo blot, at hvis en udbyder vil være sikker på ikke at risikere at skulle stå tilbage med et ansvar, så kan udbyderen bruge en autoriseret virksomhed. Man kan stadig væk bruge en uautoriseret virksomhed, så står man med udbyderansvaret. Det er det, der er kernen i den her del af forslaget.
     Med hensyn til det første, hr. Mikkel Dencker siger, er det er ikke, fordi jeg påstår, at hele det danske erhvervsliv er fyldt med korrupte mafiabosser. Jeg siger bare, at lige præcis inden for den branche, der hedder rengøring i hotel- og restaurationsbranchen, er det et faktum, at over 10 pct. af det arbejde, der bliver udført, efter organisationernes egen vurdering bliver udført af firmaer, som beskæftiger sort arbejdskraft, som ofte beskæftiger illegal arbejdskraft, og som tit, når det bliver undersøgt, er nedlagt, og ejeren er ikke i landet længere.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.