Den sidste sag på dagsordenen var:
13) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 127:
Forslag til folketingsbeslutning om bedre velfærd for søer og pattegrise i svineproduktion. Af Kristen Touborg (SF), Jens Peter Vernersen (S), Ole Glahn
(RV) og Per Clausen (EL). (Fremsat 18/4 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslaget pålægger regeringen at foretage en række forbedringer af forholdene for søer og pattegrise i svineproduktionen.
     Som forslagsstillerne anfører i bemærkningerne, er der tale om en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 82, som blev førstebehandlet den 7. juni sidste år.
     Jeg vil gerne starte med at sige, at regeringen ikke har ændret holdning til beslutningsforslaget, siden vi behandlede det sidst. Som jeg tilkendegav dengang, er jeg for så vidt enig i mange af de principper og tanker, der ligger bag de ti punkter i forslaget.

     Fra regeringens side prioriterer vi dyrs velfærd meget højt, og det gælder ikke mindst de velfærdsmæssige forhold for produktionsdyrene.
     Derfor vil jeg også gerne over for forslagsstillerne kvittere for, at vi får lejlighed til at drøfte dette vigtige spørgsmål igen.
     Jeg er imidlertid ikke enig i, at tiden er inde til at lovgive på de områder, som forslagsstillerne lægger op til. Vi mangler stadig at se resultaterne af den forskning, som er
i gang på mange af de punkter, som forslaget vedrører. Jeg vil først redegøre for regeringens holdning til det forslag, som regeringen fortsat ikke kan støtte, fordi det efter vores opfattelse ikke bidrager til en forbedring af velfærden for søer og pattegrise i forhold til den situation, der er i dag. Det gælder bl.a. kravet om at etablere syge- og aflastningsstier til minimum 5 pct. af søerne i en besætning og kravet om, at sygestierne skal etableres i separate staldafsnit, dvs. punkt 3 og 10 i beslutningsforslaget. Som tidligere nævnt er jeg enig med forslagsstillerne i, at syge søer skal opstaldes under særlig skånsomme forhold. Forslagsstillernes krav er imidlertid allerede gennemført i lovgivningen, der stiller krav om, at der altid skal være mindst en sygesti klar til brug. Jeg kan derfor ikke se, at forslaget skulle medføre nogen forbedring af dyrevelfærden for syge søer eller for andre svin for den sags skyld. Der er ligeledes ingen dyrevelfærdsmæssige hensyn, der taler for at etablere særlige staldafsnit for syge og tilskadekomne søer, sådan som det er angivet i beslutningsforslaget. Forskningen på området viser netop, at smitsomme sygdomme tegner sig for en forholdsvis begrænset andel af sygdomstilfældene blandt søer, hvorfor hensynet til søernes velfærd derfor ikke vejer særlig tungt i denne sammenhæng. Forslagsstillerne har desuden på ny foreslået, at der ved om- og nybygninger af sostalde skal stilles krav om, at landmanden skal indhente en forhåndsgodkendelse, f.eks. hos en uvildig dyrlæge i fødevaregionen. Det er forslag til punkt
6. Det er fortsat min opfattelse, at dette forslag indebærer en unødvendig og ressourcekrævende administrativ kontrol, som vil kunne anvendes bedre på den løbende velfærdskontrol i besætningerne. Som reglerne er nu, vil landmanden kunne ifalde straf for ulovlig staldindretning, ligesom han kan være nødt til at ombygge stalden, hvis den ikke lever op til gældende forskrifter. Jeg mener derfor ikke, at der er behov for at indføre yderligere forudgående kontrol. Forslagsstillerne stiller i punkt 9 krav om, at gødningssystemerne fra 2011 skal kunne håndtere halm, grovfoder og redebygningsmateriale. Det er fortsat regeringens opfattelse, at dette forslag ikke vil bidrage til øget velfærd for dyrene, som står mål med de omkostninger, som forslaget vil medføre for erhvervet. Som bekendt findes der i dag overgangsordninger, der løber frem til 2013, for forbud mod fuldspaltegulve og krav om rode- og beskæftigelsesmateriale til søer. Ved om- eller nybygning træder de nye, skrappe krav således i kraft, og det vil i den forbindelse være nødvendigt for landmanden at forbedre gyllesystemet, så det kan håndtere halm eller andet, som han måtte vælge at give søerne som rodemateriale og grovfoder. Samlet set er det regeringens vurdering, at disse fire forslag, som jeg har nævnt her, ikke vil bidrage væsentligt til at forbedre forholdene for dyrene, og regeringen kan derfor fortsat ikke støtte forslaget. Med hensyn til de øvrige punkter i beslutningsforslaget vil regeringen, som jeg tilkendegav under førstebehandlingen sidste år, meget gerne undersøge, hvad der kan gøres for at forbedre vilkårene for søer og pattegrise på netop disse områder. Jeg vil derfor i dag benytte lejligheden til at orientere om, hvad status er med hensyn til de enkelte forslag. Jeg vil starte med det første punkt i beslutningsforslaget, der drejer sig om en præcisering af de allerede gældende krav om rodematerialer til søer. Jeg tilkendegav under førstebehandlingen af beslutningsforslag B 82, at Justitsministeriet ville tage initiativ til at udarbejde en vejledning om beskæftigelses- og rodematerialer, som skulle give anvisninger på, hvilke materialer der kunne anvendes til opfyldelse af svins rodebehov. Justitsministeriet og Fødevarestyrelsen er for tiden ved at lægge sidste hånd på denne vejledning, som forventes udstedt senere i denne måned. Det er meningen, at vejledningen også skal anvendes af landmændene, som dermed vil være bedre informeret om svins foretrukne valg af beskæftigelsesmateriale. Dansk Svineproduktion har allerede tilkendegivet, at de er meget interesseret i at formidle indholdet af instruktionen til deres medlemmer. Foruden vejledningen nævnte jeg også ved førstebehandlingen af B 82, at Danmarks JordbrugsForskning for tiden forsker i svins valg af rodemateriale. Danmarks JordbrugsForskning har oplyst, at de endelige resultater af projektet vil foreligge ved udgangen af 2006. Som jeg tidligere har tilkendegivet, vil jeg på det tidspunkt gendanne Arbejdsgruppen om hold af svin og anmode arbejdsgruppen om at udtale sig om behovet for at præcisere lovgivningen og rode- og beskæftigelsesmateriale. Med hensyn til forslaget om at stille krav om større bokse til opstaldning af søer i produktion, beslutningsforslagets punkt 2, er jeg enig med forslagsstillerne i, at det er fuldstændig uhørt, at søer opstaldes i bokse, som ikke er dimensioneret i forhold til søernes faktiske størrelse. Det er ligeledes i strid med lovgivningen, som stiller krav om, at søer skal kunne lægge sig, hvile sig og rejse sig uden besvær, og det gælder også, når de opstaldes i bokse. Der skal således være plads til at udføre bevægelse.

     Jeg har som tidligere oplyst bedt Danmarks JordbrugsForskning om en udtalelse om, hvor meget friplads der skal være omkring soen. Danmarks JordbrugsForskning er kommet med en foreløbig vurdering herom, men har samtidig tilkendegivet, at der endnu ikke foreligger nogen endelige tal for, hvilken boksstørrelse der kræves, for at søer kan få opfyldt det, der kaldes deres dynamiske pladsbehov. Tallene vil imidlertid blive offentliggjort i forbindelse med en redegørelse og en international publicering, som er under forberedelse.
     Når det endelige resultat af undersøgelsen foreligger, vil Justitsministeriet være indstillet på at tage de fornødne initiativer med hensyn til en ændring af reglerne, så det sikres, at søerne har tilstrækkelig plads til at rejse sig, lægge sig og hvile sig uden besvær.
     For så vidt angår beslutningsforslagets punkt 4 om praksis i forbindelse med kontrol af halekupering af pattegrise, kan jeg oplyse, at Danmarks JordbrugsForskning netop har afsluttet et projekt om halebidning, som bekræfter antagelsen om, at det er svært at fastsætte nogle generelle retningslinjer for at undgå halebidning, men at der til gengæld kan gøres en del for at undgå udbrud af halebidning i praksis.
     Som jeg tilkendegav ved behandlingen af B 82, vil jeg bede Arbejdsgruppen om hold af svin om også at behandle spørgsmålet om forbud mod halekupering af pattegrise på baggrund af resultaterne i denne nye forskning vedrørende halebidning.
     Det femte punkt i beslutningsforslaget drejer sig om fravænningsalderen for pattegrise. Som tidligere nævnt har Danmarks JordbrugsForskning også på dette område iværksat et forskningsprojekt, der fokuserer på pattegrisenes foder- og væskeindtag i die- og fravænningsperioden. Projektet forventes endeligt afsluttet og resultaterne klar til publicering inden udgangen af 2006. Når projektet er færdiggjort, vil jeg som tidligere nævnt bede Arbejdsgruppen om hold af svin om at behandle også dette spørgsmål.
     I beslutningsforslagets punkt 7 er der stillet forslag om, at halm ikke længere kan regnes som grovfoder. Danmarks JordbrugsForskning afgav i december 2004 en udtalelse om en række forhold i forbindelse med hold af søer og bekræftede i den anledning, at søers mæthedsfølelse bedst sikres ved permanent og fri adgang til frisk halm. Jeg er dog enig med forslagsstillerne i, at det kan være nødvendigt at vurdere spørgsmålet om grovfoder på ny, og Arbejdsgruppen om hold af svin skal derfor også behandle denne problemstilling, når arbejdsgruppen nedsættes igen.
     I beslutningsforslagets punkt 8 stilles krav om, at diegivende søer alene må opstaldes i farebokse indtil 2 uger efter faring. Det er stadig regeringens målsætning helt at forbyde boksopstaldning af drægtige søer så vel som af farende og diegivende søer. Dansk JordbrugsForskning er i øjeblikket i den afsluttende fase af et projekt om løse, farende og diegivende søer. For tiden afprøves i samarbejde med Dansk Svineproduktion forskellige typer farestier til løse søer. Desuden er der netop etableret et netværk med titlen »Den intelligente faresti«, hvor forskere og erhvervet samarbejder om at finde tekniske løsninger til at optimere faremiljøet for både søer og smågrise. Når resultaterne af disse projekter foreligger, vil Arbejdsgruppen om hold af svin blive bedt om også at behandle dette spørgsmål. Afslutningsvis vil jeg gerne bemærke, at regeringen overordnet set fortsat kan støtte intentionerne bag beslutningsforslaget, som sigter mod at skabe bedre vilkår for søer og pattegrise i svineproduktionen. Som jeg har redegjort for, forventes der i løbet af 2006 at foreligge en række forskningsresultater på vigtige områder såsom løsdrift af farende og diegivende søer, størrelsen af boksene til opstaldede søer, fravænningsalder for smågrise osv. Det er regeringens opfattelse, at man i disse komplicerede spørgsmål bør tage de initiativer, som er nødvendige, men at det samtidig skal ske på et forsvarligt og videnskabeligt velunderbygget grundlag. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget på det foreliggende grundlag.

Tak til ministeren, som jeg beder blive på talerstolen. Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Kristen Touborg.

Tak for ministerens redegørelse.
     Det, ministeren siger, lyder jo meget godt, ligesom det, ministeren sagde for et år siden, lød meget godt, uden at der for så vidt er sket ret meget i mellemtiden. Alle de pæne løfter, som ministeren gav sidste år, giver ministeren igen i år.
     Derfor kunne jeg godt tænke mig lidt mere specifikt at spørge om en enkelt ting med hensyn til alle de løfter, der også er givet i år.
     Ministeren siger, det ikke er acceptabelt, at søer er så store, at der ikke er friplads i rimeligt omfang, og samtidig siger ministeren, at der også er en rapport under forberedelse. Jeg vil godt spørge helt specifikt: Hvornår forventer ministeren, at den rapport foreligger?

Efter de oplysninger, som jeg har modtaget til brug for debatten her i dag, vil den rapport og den internationale publikation foreligge inden årets udgang. Så det bliver her i løbet af 2006.
     Jeg medgiver da hr. Kristen Touborg, at nogle af de her ting tager lang tid i forberedelsen, men jeg synes jo, det er vigtigt, når det vedrører dyrenes velfærd, at når vi tager nye initiativer med lovgivning og anden regulering, så gør vi det på et velunderbygget grundlag, så det er dyrenes velfærd, der bliver tilgodeset.
     Da vi havde diskussionen sidste år, redegjorde jeg også for, at noget af det er lang tid undervejs, og at man må afvente forskningsprojekter og sådan noget - det tager tid - men intentionerne om at sikre det bedst mulige resultat af hensyn til dyrenes velfærd er vi jo enige om.

Vi er enige om, at dyrene skal have bedre forhold, men problemet er, så vidt jeg kan se, at ministeren lover og lover, men at der sker ikke så forfærdelig meget.
     For et år siden sagde ministeren f.eks. i sin tale her, at vedrørende rodemateriale vil der ske noget allerede nu. Nu skal jeg selvfølgelig ikke kunne skønne om, hvad ministeren mener, når ministeren siger »allerede nu«, men at der skal gå et år eller halvandet år, når man siger, der skal ske noget allerede nu, er ikke helt betryggende, synes jeg. Derfor synes jeg, det er meget vigtigt at få datoer på de løfter, ministeren giver, for jeg synes, det trækker lidt rigeligt ud ellers.

Jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at efter behandlingen af det enslydende forslag sidste år, gik vi i gang med at tage fat på at udarbejde en vejledning, og det her er også noget, der har haft erhvervets store interesse.
     Jeg medgiver, at der selvfølgelig også er et prioriteringsspørgsmål i det her, det kan jeg lige så godt sige, som det er. Vi har et begrænset antal mennesker, der sidder og arbejder med dyrevelfærd, og der er mange sager, der har været oppe at vende i løbet af året, der er gået. Men selvfølgelig er det her også blevet prioriteret, og vi har samarbejdet med de berørte parter om at få gjort vejledningen klar.
     Der er ikke gået et år endnu, og som jeg har tilkendegivet her i dag, vil vejledningen blive udstedt inden månedens udgang, og vi er altså i maj måned. Så der kan jeg meget klart sige, at der vil vejledningen komme på banen og på gaden, så den forhåbentlig kan blive anvendt af erhvervet til at gøre tingene bedre, end det gør det i dag.

Jeg vil også gerne takke ministeren for redegørelsen og sige, at jeg synes, at de svar, ministeren har givet her, i høj grad begrunder behovet for, at vi kommer med forslaget igen. For det er da tankevækkende, synes jeg, at ministeren siger, at i løbet af ganske kort tid vil den vejledning om rodematerialet komme, og samtidig siger ministeren, at man har meget travlt i ministeriet.
     Jeg vil gerne spørge ministeren: Kan ministeren sige noget om, hvad resultatet bliver af denne vejledning om dette rodemateriale? Kan vi forvente, at man imødekommer nogle af de ønsker, som vi har haft? Lader man sig f.eks. inspirere af de krav, der er til økologisk drift?

Jeg kender ikke indholdet af vejledningen endnu, men jeg vil opfordre hr. Ole Glahn til at stille et skriftligt spørgsmål, så vil vi kunne redegøre for det, for vi må jo være meget langt med vejledningen allerede på nuværende tidspunkt, når den skal være udstedt inden månedens udgang.
     Så vil jeg sige til hr. Ole Glahn, at der jo ingen tvivl er om, at vi alle er meget optaget af at sikre ikke mindst produktionsdyrene bedre levevilkår. Det er et meget, meget stort antal dyr, det drejer sig om, og derfor er det altså også væsentligt, at man har fokus på dyrevelfærden.
     Men en af de ting, der er med til at gøre det kompliceret, er jo, at vi har uafhængige forskere til at sidde og arbejde med tingene, og der tager det en gang imellem tid, før forskningsresultaterne foreligger. Noget af det, f.eks. det vedrørende hold af svin, vil vi også gerne lægge i arbejdsgruppen, som Folketinget har haft meget gode erfaringer med kunne komme med vidtgående og ny grundigt gennemarbejdet lovgivning.
     Så hvad angår nogle af de dele her af beslutningsforslaget, er det altså ikke udtryk for, at der er uenighed mellem regeringen og forslagsstillerne, men bare for uenighed om, hvilken proces man skal igennem først.

Jeg har stor respekt for, at man i en lang række tilfælde skal have forskningsmæssig dokumentation for de krav, der stilles.
     Men nu vil jeg så stille et spørgsmål, som er meget lig det, jeg stillede for et år siden: Vi har jo altså nogle krav til økologisk produktion, og der går jeg ud fra, at der har man haft et grundlag for at stille de krav, som har noget med dyrevelfærd at gøre. Hvorfor kunne man dog ikke bruge det? Hvorfor skal det hele udsættes på grundlag af, at der skal laves undersøgelser? Det kunne jo være, man kunne lade sig inspirere af det.

Hvis man skal give den helt korte version, så må man jo sige, at den økologiske produktionsmetode bygger på nogle principper, og de principper er fastlagt ud fra en samlet økologisk tankegang. Når vi taler dyrevelfærd, er det jo nogle gange andre principper, der også er inde over, og som skal tilgodeses, hvad enten det er økologi eller ej.
     Derfor vil jeg sige, at jeg selvfølgelig synes, at man skal hente inspiration fra alle, der er dygtige til at producere, og hvor man kan se, at der kommer gode dyrevelfærdsmæssige resultater ud af det. Men hvis man skal stille lovgivningskrav, der skal gælde for samtlige producenter, skal de bunde i mere end bare holdninger baseret på ens fornemmelse i maven af, hvad der er rigtigt. Rent forskningsmæssigt skal det også være noget, der er dokumenterbart.
     Som sagt kan jeg ikke i dag sige, for jeg kender ikke indholdet af vejledningen, hvad den præcis kommer til at indeholde. Men jeg kan sige, at noget af det, jeg har hørt fra erhvervet selv, er, at der er skabt store frustrationer over, at man har været i tvivl om, hvad der skulle forstås ved rodematerialer, og hvordan de nye regler skulle håndteres. Derfor tror jeg, det er rigtig godt for dyrevelfærden, at der nu kommer en vejledning, der præciserer det.

Tak til ministeren for redegørelsen. Jeg syntes egentlig, at det begyndte så positivt med, at ministeren var enig i intentionerne, men så gik det ned ad bakke. Jeg blev faktisk ret skuffet over ministeren. Der er ti helt konkrete forslag
i det her beslutningsforslag, fire af dem fejer ministeren af bordet, dem er hun ikke enig i - fair nok. Men de sidste seks, bliver simpelt hen sendt i udvalg. Vi venter på forskning, vi venter på, at en arbejdsgruppe skal kigge på tingene. Jeg vil gerne tage bare en enkelt ting: halekupering. Mellem 90 og 95 pct. af alle smågrise bliver halekuperet, selv om de faktisk ikke må blive det, medmindre der er en særlig grund til det. Det kan jo ikke være rigtigt, at der er en særlig grund i 95 pct. af tilfældene. Nu har vi gået og ventet i årevis på det her. Hvad er det helt præcis for noget ny forskning, vi venter på? Vi kender jo alt til halekupering, f.eks. lige præcis hvor mange centimeter der skal til, før det begynder for alvor at gøre ondt. Vi ved alt om halekupering. Hvornår har ministeren tænkt sig at handle?

Jeg vil sige til fru Mette Gjerskov, at nu håber jeg ikke, der sådan skal brede sig en stemning af mismod her i Folketingssalen, for grundlæggende er vi jo alle sammen egentlig ret enige om, hvilken retning vi ønsker det her skal udvikle sig i. Min pointe er bare, at det altså ikke er nok bare at sige, at nu laver vi noget lovgivning hist og pist, og så regner vi med, at det er tilstrækkeligt.
     Som jeg redegjorde for i min tale, er der flere forskellige problemstillinger i forbindelse med halebidning og dermed også halekupering, som har været oppe at vende, og hvor vi selvfølgelig skal prøve at tænke i, hvordan vi indretter tingene intelligent, eller hvad vi kan gøre for at forhindre for meget halebidning.
     Som jeg har sagt her i dag, er jeg absolut indstillet på, at de steder, hvor vi kan se, at der er et dyrevelfærdsmæssigt problem - og det erkender jeg der er på det område, som fru Mette Gjerskov rejser spørgsmål om her - må vi se på det igen og så sørge for, at der bliver en bedre lovgivning. Men præcis hvad det er, der skal til, kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt.

Sagen er jo den, at man i årevis har løst og stadig løser det dyrevelfærdsmæssige problem med, at smågrisene bider hinandens haler, ved at klippe dem af. Det er der ikke noget nyt i. Der er blevet forsket i det, der er blevet gjort det ene og det andet. Vi ved alle sammen, hvorfor grisene gør det, det gør de, fordi de er i nogle produktionssystemer, som ikke sikrer deres trivsel i tilstrækkelig grad. Vi ved også, at der findes produktionssystemer, hvor man undgår halebidning i meget større omfang, f.eks. det økologiske, som hr. Ole Glahn nævnte før.
     Jeg kan ikke se, hvad det er, vi går og venter på. Ministeren siger, at vi jo alle sammen er enige om målet. Jamen det var vi også sidste år og forrige år og sikkert også året før, hvis vi kan gå tilbage i annalerne. Og er der en ting, der i hvert fald er sikker, så er det, at halekupering har været på dagsordenen, siden dengang jeg blev uddannet til agronom i syttenhundredehvidkål. Så jeg spørger bare ministeren igen: Hvad er det, vi venter på med hensyn til lige præcis det her punkt med halekupering, som er et virkeligt stort problem i forbindelse med dyrenes velfærd?

Det, vi venter på, er jo selvfølgelig at have et ordentligt beslutningsgrundlag. Jeg har ikke den opfattelse, som fru Mette Gjerskov har af, at alle fakta er på bordet, og at det er utrolig enkelt og ligetil at sige, præcis hvad det er, der skal til, så der ikke er en eneste gris, der bliver udsat for halebidning. Så firkantet og så sort og hvid er verden ikke.
     Jeg har her i dag tilkendegivet, at regeringen meget gerne medvirker til, at vi ser på alle de områder, der er rejst spørgsmål om her, og hvor det rent faktisk også kan medføre en forbedring af dyrevelfærden at gå ind og se på det, herunder at sikre, at den arbejdsgruppe, som jo tidligere er etableret med meget stor succes, bliver genetableret, så der bliver et ordentligt beslutningsgrundlag, hvor de aktører, der har en interesse i den her sag, også sidder med om bordet og er med til at sikre, at der bliver udarbejdet et nyt regelsæt.

     Jeg er klar over, at det ikke betyder, at der kommer lovgivning superhurtigt eller i overmorgen, men til gengæld ved vi, at den lovgivning, der kommer, er noget, der virker. Det må jo være det, der betyder noget, hvis det er dyrevelfærden, man tænker på.

Når vi nu har den her færdige rapport inden årets udgang, kunne det så ikke tænkes, at der kunne være dele af rapporten, der faktisk allerede var tilgængelige nu? Når vi skal til at arbejde med enten bekendtgørelse eller vejledning, kunne nogle af de elementer så ikke indgå på nuværende tidspunkt i stedet for, at man skal vente på hele rapporten til sidst på året her, nu hvor vi alle sammen venter på, at der skal ske noget her og nu? Var det ikke noget, der kunne indgå i de overvejelser, ministeren sikkert går med på området her?

Jeg vil sige til hr. Jørn Dohrmann, at det vil jeg meget gerne overveje, og jeg medgiver, at når man skal kommentere ti punkter grundigt, så kommer det til at gå lidt stærkt.
     Men på et af punkterne, netop rodemateriale, kommer der jo en vejledning inden månedens udgang, og vi er altså i midten af maj måned, så der skal Folketinget jo ikke vente så længe. Men det er da rigtigt, at på andre områder kan det da sagtens være, der bliver delresultater, der gør, at man kan sige, at så er vi blevet det klogere.
     Det, jeg bare må fastholde, er, at hvis vi skal begive os ud i at lovgive eller ad anden vej regulere et meget stort erhvervs levevilkår og arbejdsvilkår, skal det ske på et ordentligt, veldokumenteret grundlag.

Jeg er glad for, at man ligesom gerne også vil lytte til Dansk Folkeparti på det område her, for vi synes jo selvfølgelig, at man skal inddrage alle aspekter i det her spørgsmål.
     Men det, jeg også godt kunne tænke mig at vide lidt om, er, om der ikke er en kontakt imellem Justitsministeriet og Miljøministeriet. Vi ved jo, at i Miljøministeriet arbejder man med miljøgodkendelser, og der snakkes om de bedste staldsystemer og alt det her, som også ligger i forslaget - der ønsker man jo at bruge gode staldsystemer. Er det sådan, at Justitsministeriet ligesom presser på over for Miljøministeriet, for at de skal tage den her kontakt, sådan at man får rettet op på de her forhold og sådan, at man ikke arbejder i hver sin retning?

Vi vil i hvert fald meget gerne medvirke til, at der breder sig en slags best practice, så man bruger de systemer, der er de bedste og de mest effektfulde. Så det er en bekræftelse til hr. Jørn Dohrmann om, at det gør vi gerne.
     Men noget af det, der er problemet, er jo, at på nogle områder er der simpelt hen ikke præcis nok viden, f.eks. om krav til boksstørrelse, til at vi har en sikkerhed for, at det, der foreligger, bliver fleksibelt nok. Derfor må jeg sige, at på nogle punkter bliver vi simpelt hen nødt til at afvente, at der er flere bedre dokumenterede forskningsresultater, før vi går ind og stiller krav. Men når vi så har de forskningsresultater, er vi heller ikke bange for at handle og stille krav til erhvervet.

Tak til ministeren, og vi går til ordførerrækken. Først i rækken er hr. Jens Kirk.

I Venstre går vi ind for, at dyrene skal have det godt, men vi går også ind for, at det, der eventuelt skal ændres fra nuværende praksis, skal være videnskabeligt underbygget og praktisk gennemførligt. Forsøg skal vise, at det er det rigtige, vi gør, det skal ikke bare være en formodning. Derfor kunne man jo ligesom justitsministeren tage punkterne her hver for sig. Der står her konkret i punkt 1, at der skal tildeles 0,5 kg halm. Jamen hvem kan afgøre, om 0,3 kg er det rigtige, eller om 1 kg er det rigtige? Det kan vist kun bonden, der står og kigger, i stedet for at, man skriver på et stykke papir, at dyrene skal have 0,5 kg. Det kunne jo være, det var 0,8 kg i stedet for. Det må være driftslederen, der afgør, hvad der er det rigtige her. Punkt 2: Boksene skal selvfølgelig være så store, at søerne kan agere i dem. Jeg må sige, at vi er på vej til at have de rigtige, men hvordan de helt rigtigt skal være udformet, ved vi ikke endnu, og derfor vil det være forkert at fremtvinge en hovsaløsning. Sygestier skal være tilgængelige for alle syge grise, lyder det. Ja, selvfølgelig, ikke bare for søerne, men for alle grise. Selvfølgelig skal de være tilgængelige for alle grise, ikke blot for søerne. Halekupering er et vanskeligt problem. Hvad er det, der gør, at lige pludselig bliver en flok grise aggressive? Er det temperaturen? Er det for tæt belægning? Står de for meget
i træk, eller står de for fugtigt? Eller hvad er problemet? Vi ved det ikke endnu, og det er jo sådan, at imens man går og funderer over, hvad man kan gøre, kan ulykken være sket. Halebidning sker jo næsten fra time til time eller fra kvarter til kvarter.

     Om 4 ugers fravænning: Vi har i øjeblikket ca. 30 dage som fravænning. I EU har vi en regel på 3 uger. Hvad det rigtige er, må være op til driftslederen og hans konsulent, det må være dem, der afgør, hvad der er det rigtige for den enkelte bonde. Det kan være, at det rigtige er 3½ uge for en, og det kan være, at det er 6 uger for en anden. Vi kan ikke afgøre nøjagtig, at det skal være mindst 4 uger her. Det nytter ikke noget at bryde ind i noget med lovgivning, hvor det må være op til bonden og hans rådgiver i praksis at sige:
Hvad er bedst på min bedrift for at nedbringe dødeligheden? - som er for stor, det indrømmer jeg.
     Om det med en uvildig dyrlæge: Det mener jeg vil være helt forkert. Det må være bonden, og det må være bygningskonsulenten, som har de praktiske erfaringer, der afgør, hvordan en stald skal være, sammen med de forsøgsresultater, vi f.eks. får fra Foulum, ikke en dyrlæge; han har jo ikke noget med bygningerne som sådan at gøre, han har noget at gøre med at sørge for sundhedsordninger og andet, men det må være bonden og hans rådgiver, bygningskonsulenten, der som sådan afgør: Hvad er den rigtige stald for mig at lave i det tilfælde her?
     Til det med fri adgang til grovfoder ligesom f.eks. i økologisk produktion må jeg sige, at økologisk produktion jo er et koncept, man har vedtaget, det hviler jo ikke altid på et videnskabeligt grundlag. Og internationale videnskabelige undersøgelser viser altså, at halm giver den mæthedsfølelse, ligesom vi siger, at andet grovfoder gør. Så derfor er det forkert at sige, at det skal være ligesom i økologiske brug. Det er jo et koncept, man har vedtaget, nærmest et politisk koncept.
     Søerne skal hele tiden være frie, står der i punkt 8, også under faringen. Det ville være synd for de små grise, som der måske kommer 14 af i et kuld, hvis de skulle være frie efter 3-4 dage, så blev der måske kun 8 tilbage. Det her skal afgøres rigtigt. I andre lande er man endda gået bort fra de frie og bruger bokse igen, fordi det går ud over dyrevelfærden hos de små grise. Det ville være synd at vedtage det i øjeblikket.
     Om det med at gødningssystemerne skal kunne håndtere halm og lignende: Jamen, vi er jo på vej med lovgivning; det kommer jo af sig selv. Men vi skal da også lige have de helt rigtige systemer til at gøre det med i stedet for at vedtage, at det skal være på den måde nu og her. Der er også noget med en afskrivningstid på bygninger.
     Endelig er der det om sygestier i punkt 10, og der må vi sige: Hvorfor i separate rum for gårde med over 300 søer? Hvorfor ikke for dem med under 300? Vi må sige: Det er forkert. Jeg havde nær sagt, at det er noget pjat. Det burde være sådan, at selvfølgelig skal der være sygestier, og det er jo ikke altid smitsomme sygdomme, vi snakker om her hos søerne, det er mange andre. Hvis de virkelig skal have det bedste opsyn, så bør de selvfølgelig være i det samme rum, som de øvrige søer er i, hvor de altid vil være under opsyn,
i stedet for ovre i et staldafsnit for sig selv, hvor de måske ikke får nær så meget tilsyn. Derfor synes jeg, det er helt forfejlet at sige, at det skal være, som man foreslår her. Derfor er der ting heri, som vi mener ikke er af relevans, og der er ting, som slet ikke er afprøvet endnu, og hvis vi ville gennemføre dem, så fik vi måske de forkerte ting indført i en plan for, hvordan vi vil give bedre velfærd for svin. Venstre vil gerne være med til at forbedre velfærden for svinene, for søerne, men det skal bygge på videnskabelige og praktiske forsøg, som har vist sig at være det rigtige i praksis. Det skal ikke være hovsaløsninger, som vi politisk mener her fra Christiansborg er bedst.

Jeg beder ordføreren blive på talerstolen. Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Venstres ordfører siger et par gange, at det er driftslederen, der afgør, om tingene skal være på den ene eller den anden måde. Det er SF dybt uenig med Venstre i. Jeg mener, at vi skal give nogle minimumsregler herinde fra Folketinget, som sikrer dyrevelfærden, og så må driftslederen agere inden for de regler.
     Jeg vil godt tage eksemplet med rodemateriale, hvor Venstre siger, at det er driftslederen, der skal afgøre, hvor meget der skal til. Så afgør driftslederen, at der kommer et par håndfulde halm ind til 100 søer, og så er det driftslederens afgørelse, at det skulle være nok. Det synes jeg er helt forkert.
     Er Venstre indstillet på, at vi skal sikre, at de reelt får noget rodemateriale og ikke kun sådan noget i teorien, der er sat op herindefra?

Til hr. Touborg vil jeg sige: Mener hr. Touborg virkelig, at vi faktisk skal til at veje halmen sådan kvartalsvis? At vi skal sige: Det er det, vi skal bruge til grisene; der er så og så mange grise, de skal have så og så meget halm? I stedet for at sige: I én staldtype er 0,3 kg halm måske det rigtige,
i en anden staldtype er 0,8 kg måske det rigtige? Altså, i stedet for at sige, at det må være staldens indretning, det kommer an på?

     Når vi går over til det næste om bonden og hans rådgiver, vil jeg sige: Jamen de har da en vis erfaring. Rådgiveren, konsulenten, som kommer ofte på gården, har dog en erfaring for, hvad der er lykkedes bedst andre steder. Det må være de to, der sammen med byggefirmaet afgør, hvordan stalden skal være, hvilende på de forsøgsresultater, vi har, og ikke andet.

Jeg kan bare sige, at erfaringerne viser, at man ikke kan nøjes med at henlægge det til driftslederen, for så får dyrene ingen halm.
     Jeg vil godt spørge til Venstres holdning til halekupering. Er Venstre enig i, at det i meget høj grad er et spørgsmål om, at det, at vi har udviklet nogle staldforhold, hvor meget store dele af stalden er fuldspalter med intet eller næsten intet rodemateriale og strøelse, er hovedårsagen til, at vi har de store problemer med halebidning, hvis ikke man kuperer halerne? Og hvad agter Venstre egentlig at gøre ved det ud over at snakke udenom?

Nu ved undertegnede jo, at hr. Kristen Touborg har en vis erfaring med grise. I mine drengeår, da vi også havde grise derhjemme, var halebid også ganske almindeligt. Hvad gjorde vi da? Da smed vi en gammel papirspose eller aviser eller andet derind, og når vi så kom derud over middag, så lå der jo ligegodt en henne i et hjørne, som ligesom var mishandlet, og den skulle slagtes eller slås ihjel, fordi den var lidende på grund af det.
     Det er jo ikke et bestemt staldsystem, som gør det her. Det er jo lidt, som fru Mette Gjerskov sagde før: Vi ved det jo ikke. Det er mange forskellige ting, der gør det:
ventilering, fugtighed, plads, spalter, alt muligt andet. Den dag, vi virkelig har det rigtige, så skal vi gå ind. Undertegnede og Venstre er også imod halekupering, men jeg er også imod at se en masse grise lide på grund af, at det ikke er tilladt at kupere dem.

Når man hører hr. Jens Kirk, kan man få den opfattelse, at vi slet ikke her fra Folketingets side skal blande os i og stille krav til dyrevelfærden, for det kan driftslederne selv gøre bedst. Jeg har en anden opfattelse, og det har vi i Det Radikale Venstre: Vi mener, det er vigtigt, at vi udstikker nogle grænser for, hvor langt ned man kan gå i at gå på tværs af dyrenes naturlige måde at leve på.
     Jeg vil gerne spørge hr. Jens Kirk, om hr. Jens Kirk mener, at der ville være noget galt i, at man bruger en dyrlæge til at rådgive omkring erfaringer for sygdomme i forskellige staldbygninger. Jeg kan slet ikke forstå, at der bliver sat sådan et fjendebillede op, at det skulle være noget, der var i modstrid med landmandens interesser. Jeg synes da, det var rimeligt, man stillede sådan et krav, og dermed kan man også give landmanden sikkerhed for, at når han investerer mange penge i det her, så får han altså også en bedre velfærd for dyrene.

Undertegnede og Venstre går ind for rammelovgivning - det tror jeg også at Det Radikale Venstre gør - og jeg må nok sige, at her nærmer vi os en så stærk detaljering, at vi faktisk er lige ved at bestemme, hvor stor en stibredde der skal være ved den enkelte gris. Jeg tror, vi skulle lade andre, som har forstand på det, afgøre det.
     Med hensyn til sygdomme må vi sige, at den svinebrugskonsulent, der kommer på ejendommen sammen med bygningsrådgiveren, jo ved alt om de sygdomme, som florerer; de får jo staldlister ud om det hele tiden. Det må hr. Ole Glahn også vide; det er jo ikke kun dyrlægen, der får det. Man ved jo på konsulentkontorerne, hvilke sygdomme der er, og derfor må det være dem, der afgør det.
     Vi kan vende tilbage til rodehalmen. Skal det være 0,3 eller 0,8 kg? Det må være den, der passer grisene, der bestemmer, for selvfølgelig skal de have det godt og rigtigt, men det vil være forskellig mængde i de forskellige staldtyper, der skal til. Selvfølgelig går vi ind for, at der skal være regler for det, og vi har jo også allerede gode regler, men inden vi udbygger dem yderligere - og de skulle gerne blive bedre - skal vi være på sikker grund.

Jeg overraskes stadig over hr. Jens Kirk. Altså, jeg synes, det er utroligt, at man skal høre her, at hvis man overlader det her til landbruget, så vil landbruget selv finde ud af at skabe de her dyrevelfærdsforbedringer. Altså, ifølge min hukommelse var der voldsom modstand fra landbrugets side, da man skulle nedlægge de der bokse, som søerne stod i, og dengang de var bundet osv. Der var argumenter for det.
     Har hr. Jens Kirk da ikke den opfattelse, at det er vigtigt, at vi som politikere, der er valgt af befolkningen, sætter nogle grænser for, hvordan man kan behandle dyr? Landmændene er underlagt et økonomisk system. Det har jeg fuld respekt for, det skal de også være, og de skal prøve at gøre det bedst muligt og så godt, som de kan. Derfor må de her krav også arbejdes ind i EU, sådan at vi i den konkurrencesituation, vi står i i EU, ikke bliver stillet skævt.
     Men mener hr. Jens Kirk ikke, at det er vigtigt, at vi går ind og stiller nogle krav?

Til hr. Ole Glahn vil jeg gerne sige, at vi vel allerede har stillet nogle krav, og vi har nogle dyrevelfærdsregler, men inden vi udbygger dem yderligere, bør vi være på fast grund med hensyn til det. Det kan ikke være rigtigt, at vi har nogle antagelser. Justitsministeren har sagt, at der sidder et udvalg, som kommer med nogle ting, og ved behandlingen af beslutningsforslag nr. B 82 i fjor sagde justitsministeren:
     »Jeg vil derfor tage initiativ til, at der bliver udarbejdet en vejledning om rode- og beskæftigelsesmateriale. Desuden forskes der ved Danmarks JordbrugsForskning i svins valg af rodemateriale. Resultaterne vil foreligge i slutningen af 2006.«
     Så jeg synes, det er lidt mærkeligt, at både hr. Kristen Touborg, og jeg tror såmænd også hr. Ole Glahn og måske også fru Mette Gjerskov nu kommer og forlanger, at rapporten allerede skal være færdig, når justitsministeren i fjor sagde, at det først var i år til oktober, den vil være færdig. Jeg synes sådan set, at man er kommet lidt foran. Er det ikke sådan, at der her ved årets afslutning altid skal være en debat om det her?

Jeg håber, vi kan være enige om, at vi alle sammen selvfølgelig ønsker gode forhold for dyrene.
     Det, jeg godt vil spørge om, er: Når man nu læser punkt
6 her om en uvildig dyrlæge, mener hr. Jens Kirk så ikke, at det lidt er indbefattet i de nye miljøgodkendelser, som regeringen egentlig arbejder med her, og at de systemer, som for eftertiden skal bruges her, indeholder, hvad skal man sige, de krav, en sådan uvildig dyrlæge eventuelt ville stille, og ville det ikke give en masse ekstra administration også? Det var et af spørgsmålene. Ud over det kunne jeg da også godt ligesom tænke mig at høre: Hvad er det, de tekniske udredelser egentlig viser med hensyn til, om det kan betale sig at investere i nye staldsystemer?

Til hr. Jørn Dohrmann vil jeg gerne sige, at de tekniske udredninger jo viser, at det altid kan betale sig at have de bedste staldsystemer, for dem har vi den bedste trivsel i, men man kan absolut somme tider stille spørgsmålet: Hvad er i grunden det bedste staldsystem? For i nogle driftlederes hænder, kan vi sige, vil én type måske være den bedste, og i andre driftlederes hænder vil det måske være en anden staldtype. Det synes jeg man skal have med i betragtningerne, når man vurderer, hvordan den enkelte stald skal være.
     Selvfølgelig skal der altid bruges det bedste over for dyrene, vi vil det bedste for dyrene, men det kan godt være forskellige staldtyper på de forskellige ejendomme, der kan medføre dette.

Jo, men betyder det ikke også, at på den måde lægger man egentlig også pres på landmanden til at investere i nogle nye systemer? Og der er det bare, at det står mig lidt uklart, hvorfor det så ender med, at nogle af de her bokse til søer ikke er store nok, så søerne ikke har råderum nok, kan man sige.
     Derfor er det store spørgsmål for mig: Hvorfor er der ikke taget hånd om det for lang tid siden? Vi kunne i hvert fald fra Dansk Folkepartis side godt tænke os, at det allerede var indarbejdet, at man havde taget hensyn til det både af dem, der konstruerer bygningerne og også af ministeriet, fra lovgivningens side.
     Er det noget, Venstre ville kunne gå ind for blev ændret så hurtigt som muligt, så stierne er store nok?

Det kan jeg sige ja til. Men vi hørte jo også justitsministeren udtale, at man knap nu var klar over, hvad den rigtige boksstørrelse er. Vi erkender jo alle sammen, at grisesøerne er blevet større. Jeg tror, at da jeg gik på Landbohøjskolen, sagde vi, at der var 12 patter på en so; i øjeblikket er der vel 14 eller 16. De er altså blevet større, og de er nok også blevet større, end der fra de der inventarfabrikanters side har været taget hensyn til.
     Det mener jeg vi allerede er ved at tage hånd om, at landbruget er ved at tage hånd om. Selvfølgelig skal det rettes, vi skal finde den rigtige boksstørrelse, sådan at vi kan sige, at søerne har det albuerum, som de har krav på - næsten, men også sådan at vi beskytter den lille gris, så den ikke ligges ihjel.

Jeg faldt lidt over det, ordføreren sagde omkring rammelovgivning, at vi skal nøjes med at lave rammelovgivning. Det støder mig lidt, når vi nu ved, at den rammelovgivning, vi har lige nu på det her område, betyder, at de drægtige søer sulter. De får kun halvdelen af, hvad de har brug for, hvis de selv kunne vælge. Over 50 pct. af dem har mavesår, 25 pct. af de selvdøde dyr er døde af indre blødninger, benproblemer er den hyppigste årsag til selvdøde søer og ikke mindst: 12 pct. af alle søer bliver sendt til destruktion. De er så dårlige, at de ikke engang bliver slagtet. Det er, hvad vi har fået ud af den lovgivning, vi har lige nu.

     Kunne hr. Jens Kirk ikke finde bare en eneste lillebitte ting i det her forslag, som kunne være med til at forbedre dyrevelfærden, så vi kunne blive enige om det? Har vi ikke brug for at forbedre dyrevelfærden mere end den rammelovgivning, Venstre taler om her i salen?

Til fru Mette Gjerskov vil jeg sige: Generelt mener jeg, at vi sammenlignet med andre lande har en fin dyrevelfærd i Danmark. Der er ting, der skal rettes op på, men jeg mener også, at fru Mette Gjerskov hørte på, at justitsministeren sagde, at der sidder et svineudvalg og arbejder med tingene.
     Det er selvfølgelig ikke nu, jeg skal stille spørgsmål til fru Mette Gjerskov, men mener fru Mette Gjerskov ikke, at det udvalg skal have lov til ligesom at barsle med de ting, der ligger der, og at vi, når vi indfører noget nyt og forbedrer nogle af de forhold, som ikke er, som de egentlig skal være, men hvor vi er lidt på vildspor, skal vente på, at vi får noget fra udvalget, så vi kan gøre det rigtige og ikke ved lovgivning lave det forkerte?

Hr. Jens Kirk skal være velkommen til at stille spørgsmål.
     Jo, jeg ville meget gerne vente på, at et udvalgsarbejde blev færdigt, hvis jeg altså havde en forventning om, at de kom med noget nyt. Jeg vil selvfølgelig meget gerne læse den rapport, der måtte komme.
     Men lad os nu bare tage et enkelt eksempel:
halm, grovfoder. Vi ved, at over halvdelen af søerne har mavesår. Der er ikke noget som helst nyt i mavesårsproblemer hos svin. De danske slagtesvin og alle de danske svin i det hele taget har haft mavesårsproblemer i masser af år, og vi ved udmærket godt, at det er et spørgsmål om foder. Hr. Jens Kirk mener, at halm skulle være tilstrækkeligt, men det får de jo ikke engang med denne lovgivning. Mange af dem får ned til 60 g halm om dagen. Så kan det godt være, at ordføreren ikke mener, vi skal ud og veje det, men både han og jeg ved, hvor lidt en lille tot halm på 60 g, som vi taler om, er.
     Så kunne vi dog i det mindste ikke bare blive enige om, at de skal have 0,5 kg halm om dagen? Det var dog en start.

Til fru Mette Gjerskov vil jeg gerne sige, at selvfølgelig skal de have halm, men da jeg mener at vide, at fru Mette Gjerskov har næsten den samme uddannelse som undertegnede, må fru Mette Gjerskov også vide, at halm internationalt har vist sig at give den samme mæthedsfornemmelse som andet grovfoder, det være sig sukkerroer, det være sig majs, ensilage eller græs. Det giver den samme mæthedsfornemmelse. Det er internationalt anerkendt, og derfor kan det ikke hjælpe, at vi siger, at det ikke kan defineres som grovfoder.
     Men selvfølgelig skal de have adgang til nok, sådan at de får en mæthedsfølelse, og det er jo også ved at blive indarbejdet i alle foderplaner at sige, at der skal være en struktur, som skal være i orden. Det er vigtigt, at vi får den procent med mavesår ned igen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Mette Gjerskov.

I Socialdemokratiet mener vi, at når vi vælger at holde dyr i fangenskab i Danmark, har vi en klar forpligtelse til at sørge for, at de trives og har nogle anstændige forhold. Desværre er det ikke altid den virkelighed, vi ser i de danske stalde. Når vi ser dyr, når jeg i hvert fald ser dyr boltre sig på friland, så har det faktisk altid været sådan, at svin er dem, jeg har holdt allermest af at se på. De er så sjove, de er i aktivitet hele tiden. Køerne bare står og står og tygger drøv, hvis man er heldig, men svinene roder konstant rundt i jorden og er nysgerrige og aktive. Det billede står i skærende kontrast til de forhold, vi byder drægtige søer i vores stalde. Staldene og produktionssystemerne er i alt for høj grad indrettet efter at tage hensyn til effektivitet og produktivitet, de er ikke indrettet til at tage hensyn til søernes trivsel. Tag ikke fejl, vi Socialdemokrater mener selvfølgelig, at det er vigtigt, at der også er nogle ordentlige arbejdsforhold for dem, der arbejder i staldene, menneskene, medarbejderne, men vi mener, at lige nu er vægtningen for produktionssystemerne gal. Rapporten fra Dyrenes Beskyttelse dokumenterer, at de drægtige søer sulter. De får halvdelen af, hvad de kan spise, og det mener jeg er fuldstændig uacceptabelt. De lever i nogle golde stalde uden tilstrækkelig mulighed for aktivitet, uden mulighed for at udfolde deres redebygningsinstinkt og så samtidig med sulten plagende. Det har altså ikke noget med dyrevelfærd at gøre. Vi i Socialdemokratiet er jo godt klar over, at søernes trivsel i farestaldene i høj grad er afhængig af, hvordan staldene er indrettet, og vi kan ikke bare stille krav om nyindretning af stalde fra den ene dag til den anden, det vil være en alt for stor økonomisk belastning for landmændene, så derfor har vi jo faktisk i det her forslag delt tingene op i tre dele.

     Først har vi nogle ting, som umiddelbart kan forbedres, og det er her, det med det halve kilo halm hver dag kommer ind. Jeg forstod på Venstres ordfører, at han ikke ville være parat til at give dem 0,5 kg halm hver dag. Men de der 60 g, den der lillebitte tot, nogle af dem får i dag, er altså at gøre grin med reglerne og gøre grin med søerne.
     Den anden ting, vi mener kan gøres rimelig hurtigt, er, at søerne skal have nogle bokse, der passer til deres størrelse. Det kan jo ikke nytte noget, at man fremavler større søer og så ikke giver dem plads til at være der.
     Vi mener også som en tredje ting, at der skal være sygestier i staldsystemer med løse søer, for det er sådan, at de svage søer nemt bliver prygelknabe, når de går i større flokke.
     Så er der halekuperingen. Jeg var inde på det over for ministeren. Det er fuldstændig galt, at 90 pct. af vores smågrise i dag bliver halekuperet. Det er helt galt, og vi ved, at det er på grund af staldsystemet. Der skal strammes op.
     Pattegrisene skal først vænnes fra, når de er 4 uger.
     Og så skal nye stalde godkendes af en uvildig dyrlæge. Jeg synes, det er naturligt.
     Det, vi synes skal gøres på mellemlang sigt, er, at alle søer skal have fri adgang til grovfoder. De her maveproblemer, de har - over 50 pct. har mavesår - er simpelt hen ikke rimeligt.
     På længere sigt vil vi gerne have, at søerne skal være frie hele deres cyklus, og i hvert fald være maks. 2 uger i farebokse, vi vil gerne have, at gødningssystemerne skal kunne håndtere de krav, vi stiller om mere halm og grovfoder, og vi vil have, at der skal være nogle separate aflastningsstier for svage og syge dyr i store besætninger.
     Jeg synes, at det er meget simpelt: Ti helt konkrete forslag til forbedring af deres velfærd. Vi mener, at det er ti forslag, der er nødvendige, og vi mener faktisk også, at kravene er realistiske. Vi vil gerne indføre det hele i morgen, men vi foreslår en gradvis indførelse af reglerne, så landmændene kan følge med også økonomisk.
     Det er sådan, at der er fem gange så mange svin i Danmark, som der er mennesker. Vi Socialdemokrater mener, at det er på høje tid, at vi tager alle de her dyrs velfærd seriøst.

Nu er det her jo ikke et danmarksmesterskab, men man kunne jo godt have lyst til at spørge fru Mette Gjerskov, hvor mange af de danske søer der i grunden er i løsdrift i dag, og hvor mange der var for 10 år siden. Vil fru Mette Gjerskov ikke give undertegnede ret i, at vi allerede er oppe på en meget høj procentsats, og at det er gået meget stærkt fra stort set ingen til mange?
     Hvis vi går ind og ser referatet, når der er blevet skrevet referat af det her, så tror jeg, det vil vise sig, at undertegnede aldrig har sagt noget om 60 g her. Nej, undertegnede har sagt, at det er vanskeligt at afgøre, om det er 0,3 kg eller 0,8 kg. Hvis der er behov for 0,8 kg, så er det det, der skal ind, og hvis der kun er behov for 0,3 kg, så vil det nok være det rigtige, for det andet ligger bare og bliver fugtigt og ikke særlig tiltalende.
     Med hensyn til punkt 3, sygestier: Jamen det er da ikke bare til søerne, Venstre mener, vi mener da, det skal være til alle grise. Det må da være en selvfølge. Mener fru Mette Gjerskov ikke også det?

For at tage det sidste først, så mener vi selvfølgelig, at der skal være sygestier til alle dem, der har behov for det.
     Jeg vil gerne give ordføreren ret i, at vi jo i højere grad har løsdrift i dag, end vi havde for både 10 og 20 år siden, det er jeg fuldstændig enig i, og det er en positiv udvikling. Men vi bliver også bare nødt til at erkende, at det giver nogle andre problemer. I staldsystemer, hvor søerne går i farestier, eller hvor de er opbundet, er der ikke i lige så høj grad brug for, at de kan isoleres fra andre, for der er de isolerede i forvejen.
     Det, der kan ske i en løsdriftsstald, er, at det går ud over de svage søer på grund af flokmentaliteten. Derfor bliver det mere og mere nødvendigt at have separate sygestier
i de nyere produktionssystemer. Det synes jeg er meget naturligt, og det kan jeg ikke se at man på nogen måde kan have noget imod. Der er jo ikke nogen, der kan være tjent med, at der går en so og bliver generet af de stærke søer, så den bliver den svage. Vi har det med de svage køer, og det gælder også for de svage søer.

Jeg tror simpelt hen ikke, at fru Mette Gjerskov mener det, hun sagde her, at med de nye staldsystemer bliver flere og flere søer syge. Den bedste udnyttelse af en sygesti er da, når den står tom og vi har klaret problemet ved, at alle dyr kan klare sig i det system, de er i.

     Men vil fru Mette Gjerskov ikke give undertegnede ret i, at vi ikke har det rigtige system til farende søer? Vi ved ikke endnu, hvordan det skal være endnu. Er det ikke rigtigt, at i andre lande, i Sverige er man faktisk ved at gå tilbage til det, fordi man må erkende, at hvis de går løse hele tiden, så er det ikke godt? Det giver det modsatte, det giver alt for mange dødsfald blandt de små grise.
     Derfor skal vi vente på, at et udvalg virkelig får kulegravet det problem her, for selvfølgelig skal de gå løse, men det skal da ikke være på bekostning af, at alle de små grise dør.

Jeg sagde ikke, at løsdriftssystemer betyder, at der bliver flere syge. Det var ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at når man har dem i løsdrift, er der mere behov for at isolere dem. I de gamle systemer, hvor de gik individuelt og ikke kunne genere de svage søer, var der mindre behov for en sygesti, end der er i dag, hvor de skal beskyttes mod de andre. Sådan er det, når man holder dyr i folk, i forhold til når man holder dem individuelt. Det er den ene ting.
     Med hensyn til den anden ting om det med farestier har vi jo faktisk også i erkendelse af, at selv om vi meget gerne vil have, at alle skal gå løse hele tiden i hele deres livscyklus, anerkendt også i det her forslag, at det kan være nødvendigt at have dem i farebokse i 2 uger. Så vi prøver faktisk at tage hensyn til smågrisene, men vi synes også, det er vigtigt at få sendt det signal, at de skal ud af de farebokse, vi skal finde på noget andet, end at en so er lukket inde på den måde og ikke har mulighed for ordentlig omgang med sine unger.

Altså, jeg har lidt problemer med det der med sygestierne, for jeg er af den opfattelse, og det hørte jeg også justitsministeren sige, at lovgivningsmæssigt er vi jo allerede der, at der skal være en sygesti til rådighed. Så jeg kan ikke rigtig forstå det der med, at der ikke skulle være sygestier i enhver lovlig stald. Efter den lovgivning, der gælder i dag, skal der være en sygesti til rådighed, hvor dyrene kan bringes hen, så de kan få ro i stedet for at blive mobbet i den stald, de i forvejen går i.

Det gælder jo med den nuværende lovgivning, ligesom det gælder med halm, at hvis der skal være tilstrækkeligt med halm, så er der nogle, der kun får 60 g, selv om de har brug for 0,5 kg, og hvis der skal være adgang til sygestier, så er der nogle, der ikke kommer i sygesti, fordi der ikke er tilstrækkeligt plads.
     Det er simpelt hen sådan, og det siger erfaringen os, at det ikke er nok, at driftslederen, som Venstres ordfører bliver ved med at sige, skal vurdere, for han vurderer ikke tilstrækkeligt - eller hun vurderer ikke tilstrækkeligt, i de tilfælde hvor det er en kvinde.
     Derfor er det nødvendigt, at vi stiller nogle helt skarpe krav om, at der skal være sygestier. Hvis en driftsleder har sygestien, hvis den er der, så bruger han den selvfølgelig, han vil jo ikke søerne noget ondt, men det er bare for nemt at springe over, hvor gærdet er lavest, hvis der ikke er nogen sygesti og man først skal til at indrette den.

Jeg synes jo, det her minder en lille smule om, at nu skal det her føres frem en gang til. Altså, da vi havde det fremme sidste år i juni måned, sagde justitsministeren, at hun ville nedsætte et udvalg, der skulle komme med et oplæg i slutningen af 2006. Så kommer man med forslaget nu igen inden den frist, som justitsministeren dengang satte for det udvalgs arbejde.
     Nu siger man så det med sygestierne. Lovgivningen siger, at der skal være sygestier til rådighed til syge dyr, og nu vil man have, at der skal stilles krav om det samme, som lovgivningen siger. Jeg forstår ikke rigtig, hvad meningen er. Når vi en gang har lovgivet om, at der skal være sygestier til rådighed, hvad er så problemet, og hvorfra kommer den holdning, at nu skal man håndhæve en i forvejen given lovgivning omkring sygestier? Jeg forstår det ikke.

Jamen jeg vil meget gerne oplyse ordføreren om, hvorfor vi mener, det er nødvendigt at lave de her regler.
     De nuværende regler - og der er masser af gode regler - siger, at søerne skal have tilstrækkeligt med halm, og det bliver altså fortolket: ned til 60 g. Den nuværende lovgivning siger faktisk også, at der kun må halekuperes i ganske særlige tilfælde, hvor der er dokumentation for, at der er behov for det, men ganske særlige tilfælde betyder, at hovsa: mellem 90 og 95 pct. af samtlige danske smågrise får halekupering. Det er for mig bare nogle fuldstændig klare tegn på, at det ikke er nok, at vi bare siger, at det skal være tilstrækkeligt. For det er jo ikke nok, det bliver jo ikke gjort.
     Så spørger ordføreren, hvorfor vi ikke vil vente på udvalgsarbejdet. Vi vil gerne vente på et udvalgsarbejde, men vi ved også, at det fik vi også at vide at vi skulle sidste år. Hver eneste gang jeg står i salen og drøfter dyrevelfærd med ministeren, så får jeg at vide, at jeg skal vente, udvalgsarbejdet skal vi vente på, og når udvalgsarbejdet er færdigt, skal vi vente på en arbejdsgruppe. Det er ikke tilstrækkeligt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Jørn Dohrmann.

Der skal i hvert fald ikke herske nogen tvivl om, at fra Dansk Folkepartis side er vi glade for også at få debatten her i dag om det her vigtige emne: bedre velfærd for søer og pattegrise i svineproduktionen.
     Det er jo ikke nyt for nogen, forhåbentlig, at Dansk Folkeparti går meget ind for dyrevelfærd, og at vi gerne vil fokusere på mange af de her ting, som der også er lagt op til
i det her beslutningsforslag, som nogle partier i Folketingssalen har lagt vægt på skulle fremsættes på nuværende tidspunkt, selv om alle sammen udmærket er klar over, at nøjagtig det samme forslag faktisk blev behandlet for ca. et år siden. Vi mener jo, at det er vigtigt, at vi fokuserer på, hvad det så er, vi kan gøre for at tilgodese dyrene. Og der kan vi så konstatere i forslaget her, at som der er lagt op til, er det kun de store produktioner, altså dem med over 300 søer, som lige pludselig er interessante at arbejde med fra forslagsstillernes side. Det mener vi er forkert. Vi mener, at alle grise - pattegrise og søer - har ret til et ordentligt liv i den tid, hvor de fungerer som produktionsdyr. Derfor er vi jo enige i mange af de intentioner, som der er lagt op til i forslaget her, og derfor har Dansk Folkeparti også lagt vægt på, at når vi taler om de nye miljøgodkendelser til landbruget, jamen så er det mange af de her, man kan kalde dem gode teknikker, altså den nyeste viden, der skal indgå i den godkendelsesordning. Vi er også enige i, at når de her gødningssystemer, som er nævnt i pkt. 9, skal kunne håndtere halm og lignende materialer, så er det selvfølgelig også nogle af de krav, man skal stille til landbruget. Det krav er da også stillet fra 2011. Der har man så lavet en overgangsordning, sådan at man får noget tid til at udfase de gamle staldsystemer. Når vi vedtager en lov her, så går der et par år, inden de staldsystemer er udtjente og de er afskrevne. Vi mener, det er rimeligt nok, at man sådan tænker fremad og indarbejder nogle af de her ting. Men når man siger, at bokse til søerne er for små, som det er blevet vist, så mener vi, at man bør kunne tage højde for det. Og der er det blevet nævnt fra bl.a. hr. Jens Kirks side, at dyrene har udviklet sig fra dengang, han gik på landbrugsskole. Der kunne man jo også godt indregne lidt og tage højde for, når man laver nogle nye godkendelser til
f.eks. stalde og den slags ting, at man også får nye racer som produktionsdyr. Så det er naturligt, at tingene udvikler sig og dermed også, at boksene selvfølgelig bliver større. Derfor har vi en forventning om, at det også er nogle af de ting, som er linet op her, som er med i den vejledning, som vil komme fra justitsministeren om, hvad man nu kan gøre bedre på det område. For det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi lægger vægt på, at mange af de her ting selvfølgelig bliver indarbejdet og diskuteret godt og grundigt igennem, inden man styrter sig ud i at sige, at det her er facitlisten, som den er lagt frem her. Nu er der nedsat den arbejdsgruppe, som i år, har vi fået at vide fra justitsministeren, kommer med sin redegørelse eller sin rapport. Der mener jeg helt klart, at når vi har den, så har vi også lavet det grundlæggende arbejde, der skal til for at kunne træffe nogle af de beslutninger, som der er lagt op til her. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti er enig i intentionerne. Derfor vil vi jo selvfølgelig gerne arbejde videre også i udvalget her på at forklare regeringen, hvad det så er, vi lægger meget vægt på, og hvor det er, vi kan se, at vi kan nå oppositionen på nogle af de her punkter, sådan at vi fortsætter med at holde presset på regeringen, så vi kan få den her gode dyrevelfærd, som i hvert fald Dansk Folkeparti står for, og som vi gerne vil videreføre. Vi vil sige, at der er mange gode intentioner i forslaget her, som vi godt kunne tænke os at vi faktisk fik skrevet en beretning over til regeringen, så vi fik klarhed over, hvor det er, vi er henne, hvor det er, vi kan nå hinanden, og hvor det er, vi er alt for langt væk fra hinanden. Jeg tror ikke, at vi er meget langt fra hinanden. Jeg tror, at vi alle sammen egentlig er enige om, at her skal der ske noget for dyrene og for en, hvad skal man kalde det, forbedring af produktionsvilkårene. Så vi afventer den videre redegørelse på området.

Jeg tror, Dansk Folkeparti har misforstået forslaget lidt, når Dansk Folkeparti mener, at vi kun interesserer os for de store produktioner.
     Det eneste sted, hvor man kan få anledning til at misforstå det, er vel der, hvor vi siger, at for besætninger med over 300 søer skal der være separate sygeafsnit. Men der står jo faktisk i bemærkningerne, at vi vil have, at der skal være sygestier til rådighed for 5 pct. af dyrene i alle besætninger. Og det er jo, fordi, som lovgivningen er nu, der står, at der skal være én sygesti til rådighed. Der er problemet, at det kan man for det første ikke være sikker på, at der er - der kunne jo også være flere søer, der blev syge på en gang - og for det andet bliver der ikke holdt kontrol med det. Derfor vil vi have en sikkerhed for det med de 5 pct.
     Der vil jeg godt høre Dansk Folkeparti, om ikke Dansk Folkeparti er enig i, at det er en god idé.

Jamen som jeg forstår det med en sygesti, så er det jo sådan, at også selv om der er et svin, der bliver sygt, skal der stadig væk være en sygesti til rådighed. Så jeg vil sige, at det man har lagt op til som punkt 3, hvor der står, at sygestier altid skal være tilgængelige for syge og tilskadekomne søer, og det er allerede en del af det lovgrundlag, som ligger her i dag. Sådan har jeg opfattet loven.
     Derfor må jeg jo bare sige, at når vi kigger på punkt 10, så er det jo specifikt nævnt, at det er sygestier til syge og tilskadekomne dyr, som skal etableres i et separat afsnit ved en produktion på mere end 300 søer. Og der er det bare jeg siger: Hvorfor skal der være den her forskel?
     Hvis der skulle være en eller anden begrundelse for, at det skal være i separate afsnit, når vi har over 300 søer, kunne jeg sagtens forestille mig, at det også kunne gælde, hvis der var en landmand, der kun havde 10 søer. Det tror jeg ikke der er så mange der har, men hvorfor skulle han ikke også stilles de samme krav, når det er dyrenes vel, vi taler her om?

Problemet med det med én sygesti er, at ingen kontrol kommer ud og ser på det. Der går i gennemsnit 20 år imellem, at staten kommer og kigger efter, om man overholder reglerne. Derfor er der et problem i det.
     Men jeg vil i øvrigt gerne i forbindelse med forslaget spørge Dansk Folkepartis ordfører om det, at vi laver en beretning her: Jeg forstår, at Dansk Folkeparti har en aftale med regeringen om, at arbejdsgruppen her barsler med en rapport inden nytår. Vil det sige, at jeg kan få et tilsagn fra Dansk Folkeparti om, at vi fra nu af og så hen til nytår arbejder på at sikre, at vi får lavet en beretning, som så håndfast sikrer dyrevelfærden for søer og smågrise fra det tidspunkt, altså fra nytår?

Jeg vil godt tilbage til også at svare lidt på det om sygestier, for der blev det nævnt, om det skulle være de 5 pct., der skulle være tallet i den gyldne regel for, hvor mange procent der skulle være til rådighed. Det er jo heller ikke en løsning, som er holdbar. Det kunne være, at der en dag var over 5 pct. syge dyr, som skulle have en sti - lad os sige, det var 6 pct. Det vil altså sige, at det heller ingen garanti er for, at der er en sti til rådighed.
     Derfor mener jeg, at den formulering, som vi kender i dag, at der altså skal være en sygesti til rådighed, jo er lige så god som den, som hr. Kristen Touborg foreslår. Men jeg synes jo, at det vigtige er, at der er sygestier til rådighed. Hvis man skulle være så uheldig, at der skulle være nogle syge dyr, skal der også være mulighed for, at de ligesom har det rette sted til at kunne blive helbredt.

Jeg vil gerne takke hr. Jørn Dohrmann for hans ordførertale her. Jeg tolker den sådan, at Dansk Folkeparti er enig med forslagsstillerne bag beslutningsforslaget om, at vi skal gøre en indsats for det her.
     Jeg vil sådan set gerne gentage det spørgsmål, som hr. Kristen Touborg stillede, men som vi ikke fik svar på: Kan vi opfatte det sådan, måske lidt bortset fra det med sygestierne, hvor der er nogle detaljer, man kan være lidt uenige om, at på alle de andre punkter er Dansk Folkeparti sådan set enige med oppositionen, der har fremsat det her forslag, og at det vil sige, at vi kan arbejde sammen om en beretning, som vi kan lave i efteråret, og at når vi har fået de her ekspertudsagn, så kan vi handle i 2007? Kan vi regne med, at Dansk Folkeparti er med på det?

RV kan sagtens regne med, at Dansk Folkeparti gerne vil være med til at skrive en beretning på det her område, fordi det er et vigtigt område ligesom at få sat virkelig fokus på. Derfor er jeg også glad for, og det nævnte jeg også i starten af min ordførertale, at vi nu igen får mulighed for ligesom at tale om de her problemer.

     Det er jo vigtigt, at vi, når vi kender rapporten, når vi har den færdige rapport, kan iværksætte nogle tiltag på det område her. Men derfor skal vi jo ikke afholde os fra at lave en beretning om, hvad det er, vi gerne vil opnå på området, og det kan vi egentlig gøre, inden rapporten ligger der.
     Vi har nogle klare intentioner om, at vi gerne vil tage hensyn til søer og pattegrise i svineproduktionen; det vil vi meget gerne være med til. Men derfor så at sige, at hvis man ikke får alle de ting, som står i beslutningsforslaget her, opfyldt, så duer det slet ikke, ville jeg sige er at gå for vidt.

For at der nu ikke skal være nogen misforståelser om Dansk Folkepartis holdning i denne sag, vil jeg gerne høre: Om de punkter, som er opstillet her i beslutningsforslaget, har jeg forstået, at hr. Jørn Dohrmann er enig i langt de fleste af dem. Vil det sige, at vi kan regne med, at Dansk Folkeparti vil arbejde ud fra punkterne 1, 2 og 3 osv. i den beretning, når vi skal arbejde med det her i efteråret, at vi så ser, hvad de kloge folk siger, og at det så kan udmønte sig i noget til foråret? Er det sådan, jeg skal forstå det?

Det, man skal forstå ved det, jeg har sagt indtil nu, er, at vi gerne vil være med til at lave en beretning på området her. Vi har ikke sagt, at vi går ind for alle punkter i den formulering, der er lagt frem her, men vi har sagt, at det er vigtigt for os, at vi sætter fokus på hele velfærden i forbindelse med søer og pattegriseproduktionen i Danmark her, og derfor er der mange af de her elementer, som er nævnt i forslaget, som vi har stor sympati for.
     Vi siger bare, at lige den ordformulering, som er valgt og lagt frem her - og det er bl.a. det, jeg så nævnte om det med sygestierne og det, at man kun tager de store besætninger
- er vi bare ikke enige i. Derfor vil vi gerne ligesom ind og diskutere det i form af en beretning, og jeg tror, at man kan finde en bred opbakning til at få en god politik på det område, som gør, at man får god velfærd for søer og pattegrise i svineproduktionen.

Jeg vil gerne spørge lidt i forlængelse af det, vi har hørt tidligere, for jeg oplever lidt, at Dansk Folkepartis ordfører sådan er lidt som et stykke vådt håndsæbe her. Jeg synes ikke helt, at vi får nogle klare svar.
     Der er ti forslag, og jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke er helt sikker på det her med formuleringen om sygestier. Fair nok, det var punkt nr. 10.
     Hvad med punkt nr. 1-9? Hvad skal den beretning, vi nu skal skrive, og som vi glæder os til at have flertal for i udvalget, når Dansk Folkeparti er med, helt konkret indeholde? Er det punkterne 1-9? Vi er jo meget, meget, meget forhandlingsvillige, så en lille justering i formuleringerne er ikke noget problem. Men er det punkt 1-9, Dansk Folkeparti så kan være med til at lave en beretning om?

Hvis man nu har lyttet til hele denne debat, som vi allerede har haft på nuværende tidspunkt, vil man vide, at vi også var inde på punkt 3 - det er måske gledet helt ud.
     Jeg synes bare, at det er vigtigt at sige, at der er mange af de her elementer, som vi synes er rigtig gode, og som vi mener at der skal meget mere fokus på, hvilket der ikke har været det sidste års tid ud over, at der har siddet en arbejdsgruppe, som har arbejdet med de her problemer.
     Men om det, som jeg tidligere har sagt også om punkt 6, den her uvildige dyrlæge, som bl.a. skal forhåndsgodkende nye tilbygninger, mener vi, at det jo også skal indarbejdes i den miljøgodkendelse, man skal have, når man skal udvide sin produktion. Når man skal have tilladelse til at etablere nye stalde, skal der være nogle klare regler for, hvad det for nogle staldbygningsnormer, man bygger efter. Derfor må vi også sige, at vi jo skal se på, hvordan vi kan lave et administrativt system, som ikke er alt for bureaukratisk.

Jeg takker Dansk Folkepartis ordfører for svaret her. Sådan som jeg forstod det, var det nu under punkt 3 om sygestier, punkt 6 om det med en uvildig dyrlæge og punkt 10 også om sygestier, at Dansk Folkeparti har nogle problemer. Så går jeg ud fra, at det betyder, at de øvrige syv punkter er nogle, vi kan enes om og skrive en beretning om, sådan at vi faktisk kan få lavet en regulering, som kan træde i kraft allerede den 1. januar 2007.
     Grunden til, at jeg altså virkelig spørger ind til det her, er jo, at vi har oplevet, at Dansk Folkeparti både på dyrevelfærdsområdet og ovre på fødevarekontrolområdet sådan lidt på den ene side eksploderer som opposition og på den anden side falder direkte ned i lommen på regeringen. Så erfaringen har lidt lært os, at vi er nødt til at have det helt klart, hvad det er, Dansk Folkeparti kan gå med til, og hvad de ikke kan gå med til.
     Så det vil altså sige syv punkter, undtagen punkt 3, 6 og 10. Er det sådan, det skal forstås fra Dansk Folkepartis side?

Det, der skal forstås helt konkret, er, at vi gerne vil ind og diskutere alle de her punkter i forbindelse med beretningen. Så må vi se, hvad det er, vi kan blive enige om der, hvor der er nogle små nuancer, hvor vi ikke er enige om de her ting.
     Det, der skal være grundpillen, er, at vi ligesom får diskuteret hele området igennem, som der er lagt op til med det her beslutningsforslag, sådan som jeg ser det. Der er jo mange gode elementer i det, som vi skal have sat mere fokus på, og der mener jeg, at en beretning kan være et godt redskab til ligesom at belyse, hvad det så er, de forskellige partier egentlig gerne vil opnå på området her.
     Så jeg mener helt klart, at der her ligger et godt redskab foran os, som vi kan arbejde videre med i udvalget, og som kan være et godt udgangspunkt for en god beretning.

Tak til hr. Jørn Dohrmann for ordførertalen.
     Jeg tror ikke, vi er så uenige endda, men det, der foruroliger mig lidt, er, at hr. Jørn Dohrmann sådan set siger: Det, vi kan blive enige om. Er hr. Jørn Dohrmann ikke enig i, at det er dyrevelfærdsforskerne, der skal være enige om, at det er de ting, der er gode, og dem, der kan være med til at forbedre en i øvrigt ret god dyrevelfærd i Danmark set
i europæisk sammenhæng og også globalt? Hvis vi begynder at skrive en beretning nu med kun 10 punkter, vil jeg sige, at undertegnede vel godt kunne skrive
20 punkter op, som var glemt her, men som var lige så meget værd at tage med i stedet for. Men det rigtige må vel være, at det udvalg, der er nedsat, og som arbejder med tingene, barsler med nogle ting. Så kigger vi på: Hvad kan gennemføres nu og her, uden at vi flytter hele den danske svineproduktion til udlandet? Hvad kan ikke gennemføres? Hvad vil virkelig give dyrevelfærd? Hvad kan gennemføres, uden at det koster
10.000 arbejdspladser? Det skal vel også med i hele den overvejelse, vi skal foretage, når vi får resultaterne fra det svineudvalg, som justitsministeren har nedsat, og som barsler med sin beretning til efteråret.

Hvis hr. Jens Kirk har lyttet - og det ved jeg han selvfølgelig har under hele debatten her - vil han vide, at jeg sagde, at det forslag, som ligger her, er et godt udgangspunkt at tage. Dermed mener jeg, at hvis der er nogle andre, der har 10 andre punkter, som skal med, er jeg villig til at tage det med i en beretning om, hvordan vi får det bedste redskab, hvordan vi får alle de her hensyn taget til velfærden for søerne og for pattegrisene i svineproduktionen.
     Så alle aspekter skal selvfølgelig med, også de faglige aspekter, det udredningsarbejde, der er sat i gang; alle aspekter skal selvfølgelig med, al den viden, vi allerede har på nuværende tidspunkt. Men jeg har ikke noget imod, at man allerede på nuværende tidspunkt kommer med nogle tilkendegivelser om, hvad det er, man gerne vil opnå i sidste ende.
     Så derfor mener jeg, at det, vi allerede kan lave på nuværende tidspunkt, skal vi selvfølgelig også være med til.

Venstre vil selvfølgelig også gerne forbedre dyrevelfærden der, hvor den kan forbedres. Ingen tvivl om det.
     Men det, jeg sådan set bliver lidt bekymret over, er, når vi herinde efterhånden antager, at det er os, der ved mest om svineproduktion. Er hr. Jørn Dohrmann ikke enig i, at det må være de fagfolk, som går uden for disse tykke mure, der skal være med til at rådgive os andre, og at det er derude, vi har eksperterne, derude, vi har en viden, og at det også er derude, vi har praksis, som kan vise, hvordan man kan gennemføre det her? Er hr. Jørn Dohrmann ikke enig i det?

Det er jo netop den problemstilling, jeg i mit spørgsmål rejste over for justitsministeren: om man ikke allerede kunne tage nogle af de ting ind i vejledningen, når man udsender den. For det vil jo netop være en god ting, at man ligesom inddrager de folk, der ved noget om det her.
     Det her er jo ikke bare gæt og grimasser eller et spil terning, hvor man ser, hvem der kan få de bedste slag og så få mest indflydelse. Nej, det gælder om, at man ved, hvad det er, man taler om, og at det så også skal komme velfærden over for søerne og pattegrisene til gode i svineproduktionen. Og derfor er det jo vigtigt, at vi inddrager den viden, som vi har på området, og de folk, der ved allermest om det.
     Men det er også vigtigt, at vi kommer med nogle tilkendegivelser om, hvad det er, vi gerne ser der skal ske på området. Altså, i hvad retning er det, vi gerne vil gå? Og der er jeg fuldstændig sikker på, at både regeringen og Dansk Folkeparti i hvert fald gerne vil have mere dyrevelfærd på området her.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Allan Niebuhr.

Det her forslag er, som det jo efterhånden er nævnt nogle gange, en genfremsættelse fra sidste år. Dyrevelfærd er jo et godt emne at drøfte. Vi er jo alle sammen enige om, at alle dyr, også dyr i produktionsleddene, har krav på at have ordentlige forhold i enhver henseende.
     Vi har ingen problemer med at stille krav til landbruget, men det må være en betingelse, at de stillede krav kan begrundes fagligt.
     Selvfølgelig skal grise have adgang til halm og grovfoder, og selvfølgelig skal de have den fornødne plads omkring sig. Der er allerede klare krav om, at søer skal kunne ligge ned og rejse sig op uden at have pladsproblemer. Lovgivningsmæssigt er det på plads.
     Det er efterhånden sådan, når vi snakker dyrevelfærd, at man får det indtryk, at landmanden er et dyrefjendsk menneske, som kun tænker i økonomi og overhovedet ikke tænker på sine dyr. Det er altså ikke de landmænd, jeg oplever, når jeg besøger de forskellige landbrug. Der er det altså også landmænd, der har forstand på, hvordan dyrene trives bedst muligt, således at de også på den måde har den sundeste og bedste besætning.
     Der er en række af de forslag, som er oplistet i beslutningsforslaget, som vi fra konservativ side har stor sympati for, og som vi vil kunne bakke op. Men der er også områder, hvor vi simpelt hen mener at forslagsstillerne bevæger sig uden for forslaget, og hvor forbedret dyrevelfærd næppe sådan umiddelbart kan dokumenteres.
     På flere områder er der en forskning i gang, som forventes afsluttet inden for den nærmeste fremtid. Vi er derfor af den mening, at resultaterne af forskningen skal have lov til at indgå i det videre grundlag. Det var også det, som ministeren sagde, da forslaget blev behandlet for et lille års tid siden: at man ville nedsætte et udvalg, som ville barsle i slutningen af 2006. Vi er lige knap nået til slutningen af 2006 på nuværende tidspunkt, så vi har lidt tid til at vente og se, hvad der kommer ud af det udvalgsarbejde.
     På området er der også nedsat en arbejdsgruppe vedrørende hold af svin, som bearbejder nogle af de emner, som forslaget her omhandler. Det er derfor vores opfattelse, at det vil være ret fornuftigt at vente og se, hvad der kommer ud af det arbejde.
     Jeg synes, det er lidt forunderligt at sidde og høre på, at man allerede nu begynder at gøre op, hvad det er for nogle ting, vi kan skrive beretning om. Skulle man dog ikke lige vente og se, hvad det udvalg kommer med? Det kunne jo godt være, at der var noget derimellem, som kunne bruges, og som kunne skabe grundlag for, at vi kunne blive enige i et lidt bredere perspektiv.
     Når vi taler om indretning af stalde, har jeg lidt svært ved at forstå forslaget om forhåndsgodkendelse gennem en uvildig dyrlæge. Jeg mener jo, at landmanden og hans konsulent udmærket kan gøre det, der virker bedst muligt, når vi jo alle sammen ved, at opførelse eller indretning af ulovlige stalde ikke kan foretages, uden at bygherren står til ansvar og kan straffes og eventuelt skal ombygge sit ulovlige byggeri. Så vi har jo fat i den lange ende.
     I den eksisterende lovgivning er det allerede fastlagt, at der til stadighed skal være ledige sygestier til syge grise, hvorfor den del af forslaget efter vores opfattelse er unødvendig. Vedrørende rode- og beskæftigelsesmateriale har jeg fået oplyst, at justitsministeren har en vejledning på trapperne, og det er blevet sagt, at det allerede er i den her måned, så også dér er der ved at være en løsning. Jeg vil slutte mit indlæg med at fastslå, at der er mange gode tanker bag forslaget, og jeg kan godt forstå, at der er utålmodighed blandt forslagsstillerne, men vores betragtninger er, at vi lige venter og ser, hvad udvalget når frem til, og så er vi også klar til at være med til at gå ind og se på forholdene. Men umiddelbart kan vi på nuværende tidspunkt ikke støtte det fremsatte forslag.

Hr. Niebuhr nævner, at det jo under behandlingen sidste år blev sagt, at der ville blive nedsat et udvalg, og at der i slutningen af 2006 ville komme en rapport. Men i samme debat sagde ministeren, at hun allerede nu ville tage initiativ til en vejledning om rodemateriale - altså allerede da. Finder den konservative ordfører, at det er rettidig omhu, at der går et år imellem, at ministeren siger, at det vil hun gøre allerede nu, og et nyt løfte om, at nu kommer det snart?

Jeg ved ikke, om hr. Kristen Touborg mener, at jeg skulle kunne give et bedre og mere forståeligt svar, end justitsministeren selv gjorde på nøjagtig det samme spørgsmål. Vi ved jo netop, som justitsministeren også sagde, at der har været en lind strøm af sager om dyrevelfærd, og når justitsministeren siger, at hun har et personale, som er begrænset i forhold til det antal sager, jamen så er det jo et prioriteringsspørgsmål.
     Jeg har forstået, at der nu er en vejledning på trapperne. Den skulle komme i den her måned. Det synes jeg er helt o.k. ud fra den forklaring, som justitsministeren har givet tidligere under debatten.

Jeg vil godt spørge hr. Niebuhr, hvornår De Konservative agter at gøre noget ved det gamle problem, der stadig er i svinestierne i forbindelse med halekupering. Vi har vel de sidste 15-20 år haft det problem, uden at der er gjort meget ved det. Lovgivningen er sådan, at man faktisk ikke må halekupere, medmindre man har foretaget en individuel vurdering. Når der alligevel er 98 pct. af svinene, der er halekuperet, synes Det Konservative Folkeparti så, det er en rimelig måde at følge loven på?
     Altså, spørgsmålet er: Er det nok, at man udarbejder en lovgivning, som man teoretisk skal følge, men som man ikke behøver at følge i praksis, når det kommer til stykket?

Jeg synes, det er dybt betænkeligt, at der er tale om halekupering i den størrelsesorden. Det er selvfølgelig noget, der skal gøres noget ved, og jeg går også ud fra, at det er noget af det, som udvalget har taget meget hånd om, for der er det i hvert fald også et spørgsmål om at se indad og finde ud af, hvad årsagen er til, at man åbenbart har så svært ved at overholde de bestemmelser, der er i forbindelse med halekupering. Jeg vil ikke herfra på nogen som helst måde stå og bortforklare, at de her tal er helt uacceptable.

Jeg vil takke hr. Allan Niebuhr for indlægget og det positive, han sagde om dyrevelfærd. Men hr. Allan Niebuhr sagde også i sit indlæg - og det blev jeg sådan lidt overrasket over - at man kunne få den opfattelse, at landmænd var sådan nogle, der ville mishandle dyrene. Den opfattelse har vi fra radikal side på ingen måde.
     Er det ikke sådan, at landmændene er underlagt nogle konkurrenceparametre, som gør, at de bliver nødt til at træffe nogle beslutninger, som de bliver rådet til af deres konsulenter og andre? F.eks. havde vi jo en periode, hvor søer stod bundet stort set alle sammen. Hvis ikke vi havde skredet ind og havde gjort noget, tror hr. Allan Niebuhr så, at der var kommet nogen forbedringer af dyrevelfærden på det område? Er det ikke vores forpligtelse som politikere at gå ind og sige, at her er grænserne for de erhverv, som vi har,
i det her tilfælde landbrugserhvervet?

Jeg synes, det er glædeligt, hver gang vi laver nogle ting, der er fremskridt i forhold til dyrevelfærd. Det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om.
     Jeg er stadig væk af den opfattelse, at den enkelte landmand - det gælder i hvert fald de landmand, som jeg kender - ved, at det bedste produkt opnår han altså ved at behandle sine dyr anstændigt og ordentligt, og derfor er jeg ikke sikker på, at det pres, som bliver lagt, alene gør, at en ansvarsbevidst landmand handler ud fra det pres frem for at behandle sine dyr ordentligt.
     Men jeg vil meget gerne være med til at følge op på dyrevelfærden, ingen tvivl om det. Jeg mener ikke, vi kan få for meget dyrevelfærd, men det skal altså også være fagligt begrundet, som jeg sagde før. Det er jo nogle store investeringer for landmanden, og derfor er det ikke nogle, man umiddelbart foretager, fordi der nu er nogle, der synes, at man lige skal prøve noget andet.
     Jeg synes, man skal være realistisk i forbindelse med de investeringer, landmanden foretager, og så tro på, at landmanden behandler sine dyr ordentligt.

Nu er det jo ingen skade, at man prøver at lære af de erfaringer, man har gjort sig tidligere. Når vi kigger tilbage og ser på udviklingen - det gælder ikke kun dansk landbrug, det gælder også industrien; det gælder sikkerhed på arbejdspladser osv. - så har det været dette høje Ting, der har truffet nogle afgørelser, hvor de involverede arbejdsgivere, hvis det gælder arbejdssikkerhedsmæssige foranstaltninger, i industrien og landbruget har strittet imod, men hvor vi alligevel har truffet afgørelserne.
     Er det ikke vores opgave, er det ikke os, der skal tage det på os at trække de grænser? Kan vi bare sige: Jamen det må de jo selv finde ud af? Er det det, hr. Allan Niebuhr mener?

Det, jeg mener, er, at vi går ind og lovgiver på området, og så må vi altså gå ud fra, at der er nogle, der holder øje med, at lovgivningen også bliver overholdt.
     Vi hørte jo tidligere i debatten bl.a. en snak om sygestier, at der skulle være sygestier. Lovgivningen siger, at der skal være sygestier, og der går jeg ud fra, at når vi har lovgivet om, at der skal være sygestier, må det være andre, der skal øje med, at det bliver overholdt. Så kan det ikke være os herinde, der skal sidde og holde øje med, om der så vitterlig også er sygestier derude. Der må vi altså have folk, der undersøger det der. Vi er ikke både den lovgivende forsamling og derefter dem, der går ud og kontrollerer, at den lov, vi fastlægger herindefra, også bliver overholdt. Det må der være andre der tager sig af.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Ole Glahn.

Når vi fra radikal side er medforslagsstillere til en genfremsættelse af dette beslutningsforslag, så er det, fordi vi stadig mener, at dyrevelfærden også skal være i højsædet i vores produktionsbesætninger. Her kunne vi desværre med god begrundelse også have taget andre områder op, vi kunne f.eks. have taget kyllingeproduktionen op, og vi kunne have taget nogle malkebesætningers situation op.
     Vi er jo i en verden, hvor industrialiseringen på mange måder har holdt sit indtog i fødevareproduktionen, og den skaber nogle problematiske forhold. Vi politikere lever i et dilemma mellem markedsvilkårene på den ene side, hvor det handler om at få så høj produktivitet pr. årsso som muligt, når vi eksempelvis taler om søer, fordi det er de små marginalomkostninger, der gør, at man kan konkurrere på markedet, og hensynet til dyrevelfærd og til den natur, som vi er en del af, på den anden side. Det er et dilemma, som vi lever med; det er et dilemma, som landbruget står i; og det er et dilemma, som forbrugerne står i, når de går ud og vælger, hvilke varer de vil købe; det er så at sige et vilkår
i markedssamfundet. Vi er tilhængere i Det Radikale Venstre af et markedssamfund, men vi er også tilhængere af, at markedet skal fungere inden for nogle rammer, som vi politisk fastsætter dels i EU, dels i Danmark. Og det skal være rammer, der skal fremme hensynet til dyrevelfærd og til naturens kredsløb. Vi skal selvfølgelig kunne gå ud og argumentere for de forslag, vi kommer med. Det er vores opgave som politikere også at fastlægge nogle grænser for landbrugserhvervet, selv om man somme tider kan få det indtryk, at landbruget indtager sådan en særlig position i denne sammenhæng og derfor skal behandles på en særlig måde. Det mener vi ikke fra Det Radikale Venstres side. Vi mener, at landbrugserhvervet skal behandles ligesom andre erhverv. Det betyder, at vi selvfølgelig som politikere skal være meget bevidste om, hvilke forslag vi kommer med. Dels skal vi tage hensyn til erhvervet, dels skal vi tage hensyn til befolkningen, derfor er det vigtigt, at vi træffer nogle fornuftige beslutninger. Men dyrevelfærd spiller en væsentlig rolle i det, jeg kalder fornuftige beslutninger, og det vil komme til at spille en stadig større rolle i fremtidens forbrugers valg. Hvis vi anlægger en økonomisk betragtning på det her, så gavner vi dansk landbrug, vi gavner beskæftigelsen, vi gavner eksporten af danske landbrugsvarer, hvis vi i tide udviser fornøden omhu for at sikre, at det foregår på nogle betingelser, som forbrugerne kan leve med. Hvis man er i tvivl, så kan man se, at vi jo her i de seneste år har set en meget glædelig stigning i salget af økologiske varer i Danmark og i øvrigt også i en række andre lande. Det tror jeg er udtryk for at forbrugerne får en større viden om dyrs levevilkår og for, at de har en bedre økonomi, som gør, at de har mulighed for at benytte sig af den viden og købe de varer, som i nogle tilfælde er lidt dyrere, men som er varer, der er produceret under store hensyn til dyrevelfærden og naturen. Derfor kan det være meget fornuftigt, at vi fra dansk side tilrettelægger en animalsk produktion, så den i højere grad tager hensyn til dyrevelfærd og dermed også til, at forbrugerne fortsat vil købe animalske produkter.
     I dag er det så søerne og smågrisenes forhold, vi primært forholder os til. Det er næsten et år siden, vi sidst havde denne debat, og det er nøjagtig det samme forslag, vi kommer med. Vores melding er klar. Vi vil gerne træffe beslutninger på alle de nævnte områder hurtigst muligt, men selvfølgelig med en gradvis indfasning, så vi ikke smadrer et erhverv. Vi må sige, at vi er glade for, at vi har fremsat forslaget igen, for jeg tror, at det er med til at presse et Justitsministerium, som er overbelastet af arbejde, og som derfor, som justitsministeren sagde, næsten ikke kan nå at klare de opgaver, som de er sat til, og så er det vigtigt, at vi som det øverste organ presser ministeriet til at løse de opgaver, som vi mener er vigtige. Og det her er en meget vigtig opgave.

     Jeg skal ikke gentage vores beslutningsforslags tilkendegivelser i detaljer, men bare sige, at en meget stor del af den 1,1 million søer, som vi har, lider af maveforandringer; der er benproblemer, der er 12 pct. af søerne, som aldrig kommer til slagtning; der er 30 pct. af søerne, der er udsat for bid i skamlæberne. Der er masser af indikationer på, at der er store problemer, og på den baggrund mener vi, at det er meget vigtigt, at vi kommer videre med det her, og vi imødeser et samarbejde også med Dansk Folkeparti, sådan som vi hørte det, hvor vi kan få det her igennem, og hvor regeringen kan forstå, at det er noget, vi vil.

Det er jo ikke nemt at stå på mange ben på samme tid, og det har jeg på fornemmelsen at hr. Ole Glahn gør, for det er markedsvilkår, der skal produceres under. Vi skal også være med i en global verden, og jeg tror nok, hr. Ole Glahn var med i Brasilien i fjor med Fødevareudvalget og så, hvordan produktionsformerne kunne være andre steder i verden. Vil hr. Ole Glahn ikke give mig ret i, at når vi ser på de forhold, dyrene havde der, og sammenligner med forholdene herhjemme, så må de danske dyr have det næsten ligesom i himmerige?
     Så snakker vi om en landbrugslov. Jamen der er mit indtryk, at hr. Ole Glahn mener, at der skal være markedsvilkår, men kun til en vis grænse, for det skal helst ned. Jeg har måske også på fornemmelsen, at hvis vi havde sagt, det skulle sættes ned, så havde hr. Ole Glahn sagt, at det skulle sættes op. Det er ikke altid så nemt at være radikal.
     Jeg vil spørge hr. Ole Glahn: Når vi nu snakker om det her, er De Radikale så ikke enige i, at når vi skal gennemføre alle disse ting, så skal det gøres på et sagligt og grundigt grundlag? Det skal være velovervejet, for det er så dyre investeringer, der skal til, vi skulle jo nødig komme fra punkt A til punkt B, uden at punkt B var bedre.

Jeg kan klart bekræfte hr. Jens Kirks udsagn om, at jeg deltog i turen til Brasilien sidste år, og jeg vil sige, at de svinebesætninger, vi så der, faktisk havde gode forhold, det var, vil jeg sige for mit eget vedkommende, overraskende gode forhold. Så vidt jeg husker, kunne hr. Jens Kirk ikke deltage i turen, men det er noget andet.
     Jeg vil bare sige, at det her jo egentlig først og fremmest handler om, at vi som danskere sikrer, at der skabes en produktion inden for landbrugssektoren, som har et højt indhold af de værdier, som fremtidsforskere taler om bliver det, der bestemmer folks indkøbsvaner i fremtiden. Så hvis hr. Jens Kirk mener - og det kunne jeg høre hr. Jens Kirk mente - at vi i De Radikale ikke ved, hvilket ben vi skal stå på, vil jeg sige, at jeg i øjeblikket står på to ben og læner mig op ad talerstolen. Jeg ved godt, hvor jeg skal stå, og af kærlighed til dansk landbrug mener jeg, at det er vigtigt, at vi stiller de her krav, for de er med til at sikre dansk landbrugseksport mange år frem i tiden.

Tak for svarene. Jeg er glad for, at De Radikale står på to ben, men dog må støtte sig lidt til noget andet også.
     Vi er enige om, at dyrevelfærden skal være bedre. Vi er vel også enige om, at dyrevelfærden ikke er så ringe endda i Danmark. Men vi er vel også enige om, at det udvalg, der sidder og arbejder med tingene nu, bør kunne barsle med tingene, og at vi bør kunne debattere tingene bagefter, inden vi vedtager noget, som kan have store økonomiske konsekvenser. Og når vi skærer på afskrivning af en bygning eller noget andet, så er det noget med, at inventaret er 10 eller 12 år, og hvis det drejer sig om bygninger, så er de 15-20 år. Det skal vel også indkalkuleres i det. Og jeg håber, at hr. Ole Glahn også ønsker, at dansk svineproduktion fortsat skal blive i Danmark, og at den ikke skal udfases.

Det sidste kan jeg i høj grad bekræfte. Jeg mener, at det er vigtigt, at vi har en svineproduktion, men det er sandelig også vigtigt, at vi har en svineproduktion, som tager hensyn til dyrevelfærd i højere grad, end den gør i dag.
     Så vil jeg gerne sige til hr. Jens Kirk, at jeg også sagde i mit indlæg her, at det her skal indfases, der skal være en rimelig tid til det. Sådan er det med den slags forslag. Men det, jeg også sagde, og det, jeg selvfølgelig også står ved, er, at hvis vi ikke bliver ved med at presse på, så er vi bange for, at det kommer til at gå for langsomt. Og det er baggrunden for, at vi har denne debat i dag, og jeg synes, den har været værdifuld, for jeg har den opfattelse, at den er med til at fremme processen, og det kan vi ikke gøre hurtigt nok.

Det er jo ret spændende at følge den her debat, for når hr. Ole Glahn siger, at det her er ting, der skal indfases, så melder det spørgsmål sig jo: Hvorfor er det kun de helt store besætninger, der ligesom skal tages hånd om her, hvorfor er det ikke også de lidt mindre? Og der er jeg tilbage til punkt
10 i forslaget om, at der ligesom skal være sygestier, hvor man har flere end 300 søer. Jeg vil bare spørge: Er det helt bevidst, at det kun er i de store besætninger, man ønsker at tage hensyn til dyrevelfærden? Ønsker De Radikale og de andre forslagsstillere slet ikke at tage hensyn til dyrevelfærden i de mindre besætninger?

     Ud over det synes jeg også, at man skulle komme ind på, hvad det egentlig er, man ønsker for området ud over det, der bliver lagt op til med sygestier, altså, når der altid skal være en sygesti der, så er det, ligesom forslagsstillerne har et helt andet synspunkt her. Vil man ikke uddybe det lidt?

Så vidt jeg har forstået, så er situationen den, at der ikke
i alle tilfælde er sygestier nok til de syge grise, og det er ulykkeligt og ikke dyrevelfærdsmæssigt etisk. Det, vi har sagt i punkt 3 i forslaget, er, at der skal være tilgængelige sygestier for syge og tilskadekomne søer, og det, vi siger i punkt 10, er, at der skal være separate staldafsnit i de større besætninger. Det mener vi er fornuftigt, men vi er selvfølgelig, som vi talte om tidligere, da hr. Dohrmann var på talerstolen, villige til at drøfte det her. Hvis vi kan få en enighed om det, så er vi åbne for en samtale om det.

Jeg synes bare ikke, det er et svar på mit spørgsmål. Jeg spørger konkret: Hvorfor vil man kun give de store besætninger den her velfærdsmulighed? Jeg synes jo netop også, man skal tage hensyn til de mindre besætninger og sige, at der skal man altså også gøre det maksimale over for dyrene. Der kan jeg så høre, at der er man så uenig, der ønsker man hellere kun at være for de store, der ligesom skal have nogle stramninger på det her område.
     Jeg vil godt ligesom komme ind på det, som jeg har forstået hr. Ole Glahn siger om det med sygestierne. Jeg vil bare sige: Er det ikke sådan, at der altid skal være en sygesti ekstra - selv om man har opbrugt den ene eller de to eller tre, man har - til, hvis der kommer et akut tilfælde? Derfor må vi ligesom spørge: Hvilken forskel gør det, at man nu vil have en 5-procents-grænse, altså, når der altid skal være sygestier nok, så må problemet da være løst, er det ikke korrekt?

Problemet er, at der ikke er det, der skal til for at klare den her opgave. Der er ofte kun én sygesti, og det betyder, at i praksis kan man ikke løse den her opgave. Det er en fuldstændig analog slutning til den diskussion, vi havde om det halve kilo halm, som vi har drøftet tidligere i debatten. Altså, det er jo problematisk, når vi bliver nødt til at gå ind og detailregulere, fordi man ikke selv kan finde ud af at efterkomme de intentioner, der er i loven.
     Det er det, det handler om her. Når man ikke kan forstå fra landbrugets side, at man skal tage hensyn, bliver vi nødt til herfra at sige: Ja, det skal mindst være sådan.

Tak til ordføreren. Og så bliver næste ordfører hr. Kristen Touborg, som i øvrigt er ordfører for forslagsstillerne.

Tak for debatten. Jeg synes, at debatten har vist, at det er godt, vi får vendt de her problemer, og den omstændighed, at det er en genfremsættelse, gør sådan set ikke niveauet dårligere. Der har været en del områder, og vi har diskuteret en hel del. Jeg vil godt kommentere nogle af dem.
     En af de væsentlige dele, vi har fremme lige nu, er spørgsmålet om halekupering, hvor det jo er sådan, at man de sidste 15-20 år, måske 25 år, har set et tiltagende problem, og hvor vi efterhånden er nået dertil, at det stort set er alle svin, der bliver halekuperet.
     Det er selvfølgelig en fuldstændig uholdbar situation, men det er altså også uholdbart, at vi faktisk ikke i Folketinget har gjort noget ved det. Vi har faktisk lukket øjnene, vi har sagt: Loven er jo god nok, og så må det virkelige liv rette ind efter det. Men vi har i øvrigt ikke rigtig gjort noget for at sikre, at den også blev ført ud i livet.
     Det synes jeg er for ringe, og jeg kan love, at vi vil blive ved at holde fokus på det, for jeg ved, at det ikke er noget let problem at løse med alle de bygninger, der står, og som er indrettet på en forkert måde, og som giver disse halebid, men der jo nok ingen af os, der er i tvivl om, at kunne man tilføre tilstrækkelige mængder halmstrøelse, så ville en meget, meget stor del af problemet være løst.
     Jeg synes, at Venstres ordfører blandede justitsministerens løfte om vejledning om rodematerialer sammen med nedsættelse af en arbejdsgruppe. Ministeren sagde faktisk i 2005 under debatten, at hun ville tage initiativ til allerede nu at lave en vejledning. Jeg skal ikke kloge mig på, hvad allerede nu betyder, men jeg blev lidt forundret over, at der skal sættes lighedstegn imellem allerede nu og så 1 år, bare lige for her at afklare, at jeg mener, at Venstres ordfører går galt i byen ved at sammenkoble de to ting.

     Vi har diskuteret spørgsmålet om for små bokse. Jeg er også helt enig i, at det kan man ikke ændre her og nu, det kræver en overgangsperiode, men at vente helt til 2013 er altså ikke rimeligt. Det er ikke rimeligt, at der ikke skal gøres noget ved de eksisterende stalde før 2013. Derfor er der lagt ind i vores forslag her, at man måske kunne løse en stor del af problemet ved at sikre, at der kunne lukkes op for søerne, når de har været i bokse i 2 uger. Dermed kunne der ligesom findes en mellemløsning, hvor man både kunne gavne søerne og undgå, at smågrisene bliver ligget ihjel.
     Der er en meget stor del af debatten, der har handlet om sygestier, og det har jeg egentlig lyst til at bruge en del af min tid på. De Konservative sagde, at man ikke både skal være lovgiver herinde og så dem, der skal sikre, at loven også bliver overholdt. Det mener jeg er helt forkert, fuldstændig forkert. Jeg mener faktisk netop, at vi skal sikre, at den lov, vi giver, også bliver overholdt, og det er jo i den her sammenhæng ved at sikre, at vi har en velfærdskontrol, der kommer ud i tilstrækkeligt omfang og sikrer, at de ting, vi har lovgivet for, også er i orden.
     For sagen er, at det, der står i lovgivningen nu om, at der altid skal være en sygesti til rådighed, i teorien er godt nok, men der er bare det ved det, at i praksis virker det jo ikke rigtigt, for der kommer ingen og ser efter, om det også er tilfældet. Derfor er der ikke altid en sygesti til rådighed, og derfor har vi fundet det nødvendigt at supplere bemærkningerne med, at der faktisk skal være 5 pct. til rådighed. Det er en sikkerhed for, at der også sker noget.
     Derudover har vi et punkt med om, at der for besætninger på over 300 søer på lidt længere sigt skal være separate staldafsnit til de syge, altså sygeafsnit. Det gør vi ikke, fordi vi synes, at dyrevelfærden skal være ringere hos de små, men det er meget vanskeligt for små producenter at have et separat afsnit. Det er simpelt hen en afvejning imellem store og små besætninger, der indebærer, at hvis man skal tage hensyn til det rigtige liv, er man nødt til at sætte en grænse for, hvornår man kan lave den bedste løsning.
     For mig at se er der ingen tvivl om, at den bedste løsning er at have separate afsnit, ikke fordi det er smitsomme sygdomme, de har, men fordi det indebærer, at man altid har sygehuset til rådighed, for nu at sige det på den måde. Så det er faktisk grunden til, at vi lægger meget vægt på, at man i de større besætninger sikrer, at der er ordentlig dyrevelfærd, og at man der godt kan gøre det, fordi man netop har den store kapacitet, som er tilfældet der.
     Så vil jeg godt komme med nogle bemærkninger til Dansk Folkeparti. Jeg har forståelse for, at Dansk Folkepartis ordfører siger, at hvis vi vil have alle forslag opfyldt, så kan de ikke være med. Det har jeg forståelse for, og derfor ser jeg sådan set også optimistisk på den ordførertale, som Dansk Folkepartis ordfører holdt.
     Man lovede eller stillede i alt fald i udsigt, at der kan laves en beretning om langt hovedparten af beslutningsforslagets punkter, og det synes jeg er udmærket. Vi ser frem til et sådant samarbejde, som vil kunne sikre, at regeringen bliver tvunget til at agere på det her område, så vi ikke fortsat bliver nødt til at høre på alle de pæne ord og alle de pæne løfter, mens der bliver uendelig lidt handling.
     Så jeg ser faktisk frem til, at vi her kan finde fodslag mellem partierne uden om regeringen, sådan at vi rent faktisk kan sikre, at der sker noget på området for dyrevelfærd.

Mit første spørgsmål skal være ganske kort, for det krævede det udsagn. Hr. Kristen Touborg siger, at han er ganske uenig med mig i, at vi ikke både skal lave loven og bagefter se efter, at den bliver overholdt. Vil hr. Kristen Touborg erkende, at grundloven siger, at vi har en tredeling af magten: den lovgivende, den dømmende og den udøvende? Det kan der svares ganske kort på: Har vi en tredeling af magten ifølge grundloven?

Jeg vil gerne sige til den konservative ordfører, at vi på nuværende tidspunkt har en velfærdskontrol, som er statsligt nedsat, statsligt betalt og statsligt styret. Og den velfærdskontrol udøves kun en gang hver 20. år i gennemsnit. Jeg ville gerne have, at vi fik en kontrol, der var væsentlig oftere. Hvis regeringen og partierne bag regeringen kunne tage sig sammen til at bevilge flere penge til det område, ville vi også kunne sikre, at der var en rimelig kontrol.
     Hvis jeg skal svare direkte på spørgsmålet, må jeg sige:
Jeg kender godt grundloven, men inden for grundloven kan man godt agere på den måde.

Et andet aspekt var jo spørgsmålet om hastigheden af det udvalgsarbejde, der bliver lavet, også set i lyset af ministerens forsikringer om det personale, der nu engang er til rådighed på dyrevelfærdsområdet. Vil hr. Kristen Touborg over for os erkende, at man i selv samme gruppe som forslagsstiller til det her har svært ved at anerkende, når ministeren fremsætter tidsplaner?
     Jeg mener, at der for nylig var en tilsvarende sag, hvor ministeren gik ind og lavede en tidsplan, som man simpelt hen overrulede og sagde, at det kunne gå meget hurtigere. Man må jo erkende, at når man gør det, er der andre ting, der bliver prioriteret i en anden rækkefølge.

Jeg har det sådan, at når ministeren siger, at hun vil komme med en vejledning allerede nu, og der så går et år, inden der sker noget, så synes jeg, at man agerer for langsomt. Ministeren erkendte, at det var et prioriteringsspørgsmål. Dertil er mit svar: Så synes jeg, at man i regeringen skal sikre, at der kommer flere ressourcer, så vi kan sikre, at der er en bare rimelig ordentlig dyrevelfærd og en rimelig kontrol af tingene.

Vi er nødt til at komme tilbage til det, vi har spurgt meget ind til, nemlig det her med de 5 pct. sygestier, som der bliver lagt op til. Vil det sige, at hr. Touborg, hvis vi siger ja til det forslag, vil garantere, at vi aldrig nogen sinde hører om sager, hvor der kom til at mangle sygestier? Der kan svares ja eller nej til det spørgsmål, så det forventer jeg et kort svar på.
     Så til det tiende punkt om sygestierne til de store besætninger, idet man kun ønsker at regulere for de store besætninger, hvor der er over 300 søer. Er det på bedriftsniveau, eller er det på ejendomsniveau? For vi kunne jo komme ud i nogle store problemer, hvis man lige pludselig regnede i forskellige niveauer her. Jeg kunne godt tænke mig at få lidt mere udspecificeret, hvad man egentlig mener fra forslagsstillernes side.

Først til det sidste med de 300 søer, som vi har sat som grænse: Det skal forstås på ejendomsniveau. Så det er et klart svar på det.
     Med hensyn til det første spørgsmål, der går på de 5 pct., er det sådan, at vi skriver i forslaget - og det ville hr. Dohrmann også kunne se, hvis hr. Dohrmann kiggede efter i bemærkningerne - at de 5 pct. er et minimum, og derfor er der oven i det i hvert fald en lige så stor sikkerhed, som der er
i de nugældende regler, foruden at vi sikrer en væsentlig bedre situation for syge dyr.

Så må jeg jo konstatere, at med det, hr. Kristen Touborg sagde til sidst om, at der kun var lige så stor sikkerhed, så vil det sige, at der ingen forbedring er, det er bare status quo. Jeg synes selvfølgelig, det er beklageligt, at man ikke kan få nogen garantier fra hr. Kristen Touborg.
     Men vi må også sige, at når det bliver på ejendomsniveau, så kan det jo sagtens ske, at der sidder nogle med flere ejendomme, som ikke skal opfylde, at dyrene får det bedre. Det vil altså sige, at hr. Kristen Touborg og de andre forslagsstillere egentlig ikke gør noget for de lidt mindre besætninger, hvor man er under, lad os sige 298 søer. De er så fritaget for de her opstramninger.
     Er det virkelig det, SF står for med hensyn til dyrevelfærd, at man ikke vil gøre noget alligevel, så nogle vil kunne snyde sig udenom? Jeg havde regnet med, at der her virkelig var et løft til dyrevelfærden, men jeg kan forstå, at det ønsker man ikke for de mindre besætninger.

Der er virkelig et løft for dyrevelfærden på det her område.
     Til det første, hr. Dohrmann spørger om, vil jeg sige, at der naturligvis er en stor forbedring i det forslag, vi fremsætter her. Det burde også være fremgået tydeligt. Det kan være, at jeg har snakket lidt for jysk til, at hr. Dohrmann forstod det. Men faktisk sikrer vi først, at der er
5 pct. af stierne til rådighed. Derudover står der minimum 5 pct., og det vil sige, at foruden de 5 pct., der er til rådighed, er der derudover lige så stor sikkerhed, som der er
i den nugældende lov med én sygesti til rådighed som det eneste. Vedrørende de 300 søer og forbedringerne af dyrevelfærden der, så er det en afvejning, vi har foretaget om, hvornår det ville være rimeligt at stille det krav om separate staldafsnit. Men jeg vil bare minde om, at vi jo hele vejen igennem har forbedret dyrevelfærden på den måde, at det i øjeblikket kun er én sti, der skal være til rådighed. Det er sådan i vores forslag, at for alle besætninger skal der være 5 pct. af samtlige stier til rådighed.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.