Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 11:
Forslag til folketingsbeslutning om borgmestres ekstraindtægter fra bestyrelsesarbejde og fra mellemkommunale hverv. Af Kristen Touborg (SF) m.fl. (Fremsat 13/10 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Ja, ganske rigtigt går forslaget ud på at pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om, at honorarer og vederlag, som borgmestre og rådmænd modtager ud over borgmestervederlaget fra hvervs- og bestyrelsesposter i mellemkommunale selskaber og i forsynings- og affalds- og § 60-selskaber, tilfalder den kommune eller de kommuner, som de pågældende borgmestre og rådmænd repræsenterer.
     Forslagsstillerne mener således ikke, at borgmestre og rådmænd bør modtage honorarer ud over borgmestervederlaget, når borgmesteren eller rådmanden repræsenterer kommunen i en række bestyrelser i mellemkommunale selskaber.
     Jeg vil starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget, men jeg vil også gerne sige, at det vil jeg gerne begrunde nærmere, for der skal lidt nuancer på her.
     Lad mig indledningsvis slå fast, at det følger af reglerne om vederlag og varetagelse af kommunale hverv, at en borgmester ikke kan oppebære andre økonomiske ydelser end borgmestervederlaget af kommunens kasse. Reglerne om vederlag for varetagelse af kommunale hverv regulerer imidlertid ikke, hvilke vederlag en borgmester kan oppebære fra andre end kommunen, f.eks. i forbindelse med varetagelse af bestyrelseshverv.
     I mange tilfælde vil det jo være rigtig fornuftigt, tror jeg, at det er borgmesteren, der repræsenterer kommunen. Der er jo sådan set ikke pr. naturlov nogen grund til at bure borgmesteren inde på borgmesterkontoret. Så det, vi diskuterer i dag, er jo, om borgmesteren skal have mulighed for at få et honorar for sin ekstraindsats i den forbindelse. Borgmesteren har i dag de samme muligheder for at få vederlag som et bestyrelsesmedlem, der ikke er medlem af en kommunalbestyrelse. Variation i regelgrundlaget afhænger af, hvilken type selskab der er tale om, ikke hvilke bestyrelsesmedlemmer der er valgt. For deltagelse i bestyrelsen i kommunale fællesskaber, det, vi plejer at omtale som § 60-selskaber, gælder der faste rammer for honorering. Udgangspunktet er, at der alene kan vederlægges udbetaling af mødediæter, og til orientering udgør diætsatsen i 2005 355 kr. for et møde, der varer indtil
4 timer. Mødediæter er naturligvis betinget af, at vedkommende rent faktisk deltager i mødet.
     I de tilfælde, hvor forberedelsen til møderne går ud over, hvad der normalt kan forventes, eller hvor der foreligger en betydelig arbejdsindsats, der ikke direkte er knyttet til mødevirksomhed, kan der ydes et fast vederlag. Det vil ofte være formanden eller næstformanden, der har en sådan merbelastning, som ikke er knyttet til egentlig mødetid. Ud over tidsforbruget indgår det endvidere i vurderingen af, om et fast vederlag er berettiget, at selskabet har en omsætning af en vis størrelse. Et fast vederlag fastsættes i givet fald på grundlag af en opgørelse over den tid, der anvendes eller forventes anvendt. Vederlaget beregnes sædvanligvis ud fra den timeløn, som et folketingsmedlem oppebærer, for tiden ca. 274 kr. i timen, medmindre hvervets karakter taler for, at der tages udgangspunkt i en højere lønramme. Et fast vederlag for varetagelsen af bestyrelseshverv i et kommunalt selskab/fællesskab afspejler på den baggrund en betydelig personlig arbejdsindsats fra det pågældende bestyrelsesmedlem, og det er efter regeringens opfattelse rimeligt, at vederlaget derfor også tilfalder den pågældende personligt. Lad mig i den forbindelse også slå fast, at de kommunale fællesskaber ikke frit kan træffe beslutning om vederlag til bestyrelsen. De kommunale selskabers vedtægter, herunder bestemmelse om vederlag til bestyrelsen, skal godkendes af de kommunale tilsynsmyndigheder. Godkendelsen sker på baggrund af de principper, jeg netop har beskrevet. Så meget om § 60-selskaberne.

     Så er der spørgsmålet om vederlag for deltagelse i bestyrelsen af et aktieselskab, for det er jo sådan, at visse forsynings- og affaldsselskaber bliver drevet i aktieselskabsform, og aktieselskabslovens § 64 giver nogle rammer for størrelsen af bestyrelsesmedlemmers og direktørens vederlag. Vederlaget må ikke overstige, hvad der anses for sædvanligt efter hvervets art og arbejdets omfang, og hvad der må anses for forsvarligt i forhold til selskabets økonomiske stilling.
     Bestemmelser om vederlag kan fremgå af selskabets vedtægter eller fastsættes årligt på baggrund af årets resultat. Generalforsamlingen tager stilling til vederlaget på selskabets ordinære generalforsamling i forbindelse med godkendelsen af årsrapporten.
     Bestemmelserne i aktieselskabsloven skal på forsyningsområdet endvidere ses i sammenhæng med bestemmelsen
i elforsyningslovens § 6, stk. 4, hvorefter kollektive elforsyningsvirksomheder skal stille deres ydelser til rådighed for forbrugerne på gennemsigtige, objektive, rimelige og ikkediskriminerende vilkår. Disse rammer er altså ikke nær så faste som for kommunale selskaber.
     I den forbindelse vil jeg imidlertid gerne gøre opmærksom på, at en borgmester, som har en bestyrelsespost i et aktieselskab, har samme forpligtelse som de andre medlemmer af bestyrelsen til at varetage selskabets interesser. Vedkommende kan derfor i fuldt samme udstrækning som de andre bestyrelsesmedlemmer ifalde erstatningsansvar over for selskabet, hvis de under udførelsen af deres hverv forsætligt eller uagtsomt har tilføjet selskabet skade. Så spørgsmålet er, hvad den risiko i givet fald er værd. Når det er sagt, synes jeg også, at jeg mere politisk kan tilføje, at jeg jo også iagttager, ikke mindst i denne tid, de eksempler på kommunalpolitikere med flere kasketter, som vi ser, og de problemer med at adskille kommunalbestyrelseshvervet og diverse bestyrelseshverv i særlige aktieselskaber, som fra tid til anden bringes frem, og alt sammen går vel under den populære betegnelse bengnaveri. Jeg vil bare sige, at jeg sådan set synes, vi på mange måder har et fornuftigt regelsæt, som ikke gør det her til det store tagselvbord, som nogle måske kunne få indtryk af. Det er også derfor, jeg har brugt lidt tid på at beskrive det. Så vil jeg sige, at før vi tager stilling til, om der er behov for lovgivningsmæssigt at gribe ind over for borgmestres honorering for bestyrelseshverv i aktieselskaber, synes jeg, at vi må starte med at få klarlagt problemets omfang og problemets karakter. Man kunne jo stille en række spørgsmål. For det første:
Er der reelt tale om et generelt problem forstået sådan, at det er udbredt, at borgmestre og rådmænd ud over deres kommunale hverv varetager en række andre bestyrelseshverv? Hvad er omfanget af den her problemstilling? For det andet: Er disse bestyrelseshverv vederlagt med store beløb? Hvad er det egentlig for summer, vi taler om? Hvad er det for en personkreds? For det tredje: Er det i det hele taget vederlæggelsen, der er et problem? For man kunne jo rejse spørgsmålet, om det
i virkeligheden er selve varetagelsen af hvervet, der er problematisk. Altså kasketroderiet snarere end honoreringen for at bære forskellige kasketter. Jeg har lidt tidligere i år, nemlig i september måned, nedsat et udvalg vedrørende de styringsmæssige relationer i forholdet mellem kommunalbestyrelser og kommunale selskaber, et udvalg, som er nedsat som led i udmøntningen af regeringsgrundlaget, og som bl.a. skal klarlægge, i hvilket omfang kommunalpolitikere og kommunale embedsmænd har bestyrelsesposter i helt eller delvis kommunalt ejede aktieselskabers og anpartsselskabers bestyrelser. Udvalget har den 14. oktober iværksat en høring i den anledning. I høringen bedes det bl.a. oplyst, om de kommunalt udpegede bestyrelsesmedlemmer modtager et honorar fra selskabet for varetagelse af bestyrelseshvervet og i givet fald størrelsen af dette honorar. Når høringssvarene foreligger, er det en del af udvalgets opgave at vurdere, om de indhentede oplysninger bør give anledning til ændring af lovgivningen. Udvalget skal afslutte sit arbejde i marts måned næste år, altså i marts 2006. Så min afvisning af beslutningsforslaget her skal altså ikke tages som en afvisning af at diskutere - kan man sige - den problemstilling, der ligger bag beslutningsforslaget. Det gør jeg gerne. Men det fordrer, at vi nu får afdækket sagens nærmere omfang, før man på et oplyst grundlag kan tage stilling til, hvordan det så skal håndteres. Er det som sagt honorarerne, der er et problem? Kan det give anledning til regulering? Eller er det i virkeligheden hvervets varetagelse, der er et problem, fordi man kan sætte sig i potentiel inhabilitet eller andet, jamen så er det det, vi skal adressere. Så regeringen og jeg møder altså op her i dag med en rimelig åben attitude, idet vi dog ikke kan nå den konklusion, at vi kan støtte forslaget her.

Forslaget til folketingsbeslutning vedrører borgmestres ekstraindtægter, og jeg vil gerne indledningsvis sige, at i kølvandet på kommunalreformen og de ændringer, der sker - større kommuner og andre samarbejdsrelationer kommunerne imellem - kan der være gode begrundelser for at diskutere det.
      Jeg synes, vi allerede er blevet hjulpet godt på vej af ministerens indlæg, hvor det blev påpeget, at der rent faktisk er et udvalgsarbejde i gang, der vil klarlægge spillekortene og dermed give os et godt grundlag for at diskutere, om der skal ske ændringer og i givet fald i hvilken retning. Når jeg dertil lægger - og det er jo ikke så ringe, at politisk debat finder sted andre steder end her i salen - at hr. Arne Toft har sendt signaler om en vis åbenhed, og at man også i Socialdemokratiet godt kan se behovet for at undersøge spørgsmålet, mener jeg sådan set, at vi bør kunne nå hinanden i, at det er godt at få skabt et grundlag.
     Jeg kunne selvfølgelig ligesom ministeren ende med at sige, at det ikke fører frem til, at Venstre støtter SF's forslag på det foreliggende grundlag, men vi er meget villige til at diskutere problemstillingen, og det ville derfor være forkert at beslutte noget i dag forud for et godt arbejde, der allerede pågår, og som skal give et beslutningsgrundlag, der giver anledning til at belyse hele området.
     Når jeg lægger pointene sammen, mener jeg sådan set, at vi står i en gunstig situation. Vi afviser ganske vist forslaget fra SF i dag, men giver også et tilsagn om, at der inden længe bliver lejlighed til at se på spørgsmålet i en større sammenhæng. Vi afviser altså forslaget, men håber på en god samtale om det.

Jeg synes, at både ministerens og hr. Leif Mikkelsens taler her fra Folketingets talerstol var meget imødekommende, og i og med at vi nu går over til ny struktur med færre kommuner, er jeg helt enig med dem i, at vi selvfølgelig bør se på spørgsmålet og vurdere det.
     Udgangspunktet for Socialdemokraternes vurdering af folkevalgtes indkomstforhold er, at der skal være åbenhed om økonomien og en fair og ordentlig honorering af folkevalgtes arbejdsindsats i det daglige. Det gælder både lokale og nationale repræsentanter, og derfor skal der heller ikke gælde særlige regler for lokalpolitikere. Man skal ganske enkelt først feje for sin egen dør her på Christiansborg, og vi mener derfor principielt, at senest samtidig med at vi lovgiver om borgmestres og rådmænds ekstraindtægter i kommunale selskaber m.v., skal vi indføre samme regler for folketingsmedlemmers ekstraindtægter i forbindelse med varetagelse af lignende offentlige hverv.
     Honoreringens sammensætning er ikke altid særlig gennemskuelig, og nogle gange kan man også sige, at sammenhængen mellem honorarer og den konkrete arbejdsindsats fortoner sig noget. Vi har derfor stor sympati for dette beslutningsforslag om, at de ekstraindtægter, som borgmestre og rådmænd har fra bl.a. bestyrelsesarbejde i kommunale selskaber, skal tilfalde kommunen og ikke dem selv. Imidlertid ser vi allerhelst, som det også er blevet fremført af hr. Leif Mikkelsen og af ministeren, at vi bruger nogen tid på at skabe overblik over løn-, honorar- og vederlagsområdet, som det udformes efter ikrafttrædelsen af kommunalreformen i så vel kommuner som regioner. Vi vil så senest i 2008 kunne gennemføre den nødvendige tilpasning af lovgivningen, som kan træde i kraft ved indledningen af den kommende valgperiode, der bliver den første hele valgperiode for de nye kommuner og regioner.
     Såfremt der er tilslutning til dette synspunkt fra et flertal her i Tinget, allerhelst selvfølgelig ledsaget af en positiv tilkendegivelse fra ministeren, som jeg i øvrigt synes vi har fået, vil vi være indstillet på, at vi i Kommunaludvalget samarbejder om udformningen af en beretning om emnet, hvorefter arbejdet kan tilrettelægges. Men hvis der er kommuner, som ikke har tid til at vente til efter næste valg med at lave regler om ekstraindtægter, synes vi ikke, at man fra centralt hold skal stille sig i vejen. Vi ønsker derfor, at indenrigsministeren giver landets kommunalbestyrelser lov til selv at beslutte, at borgmestre ikke kan modtage vederlag i forbindelse med varetagelsen af andre kommunale hverv oven i den fastsatte borgmesterløn.

     Jeg vil også gerne sige til ministeren, at vi er klar til at se positivt på ministerens 25-pct.s-model, som nu skal bruges i sammenlægningsudvalget. Det kunne jo være en idé, at man - hvis man ikke fuldstændig vil afskaffe honoreringen - siger: Jamen lad os så give borgmestre og rådmænd 25 pct. af det vederlag, de normalt ville få. Så kunne vi måske være så heldige, at ministeren også ville beslutte, at de regler, der er vedtaget for de kommunalbestyrelsesmedlemmer, som kommer i sammenlægningsudvalget, også bliver gældende for de folketingspolitikere, der har dobbeltmandat.

Jeg vil lige spørge ordføreren: Ordføreren siger, at det er sådan, at pengene skal tilfalde kommunekassen, men hvordan bliver det så i Københavns Kommune? Socialdemokratiet har jo haft et fantastisk valg i Københavns Kommune, og her har overborgmesteren været fremme med en mere kreativ model, nemlig at udbyttet fra disse bestyrelsesposter skal tilgå partikassen. Er det en løsning, som hr. Arne Toft kan støtte?

Her tror jeg spørgeren har misforstået noget. Det er netop præciseret, at Socialdemokraterne i Borgerrepræsentationen ikke ønsker, at borgmestre og rådmænd, som de hedder, skal kunne oppebære andet end deres borgmesterløn. Pengene andre steder fra skal gå til kommunekassen, og så siger man, at hvis det ikke kan lade sig gøre, kunne det måske være en idé, at de gik til en valgfond. Men det er præciseret, at når man arbejder andre steder end på rådhuset, skal pengene derfra selvfølgelig gå til kommunekassen.

Så er det selvfølgelig rart at have mange borgmesterposter på Københavns Rådhus. Men synes hr. Arne Toft, det er en plausibel fremgangsmåde, at Socialdemokratiet på baggrund af sin størrelse osv. skaber sig en valgfond i Københavns Kommune, som kan medvirke til, at man totalt kan overdøve de andre partier ved næste valg?

Nej, men jeg synes, at ministeren og Folketinget skal godkende, at de går i kommunekassen, for det er jo kommunen, der mister arbejdskraften. Man kan kun være ét sted, og hvis vi kan blive enige om, at pengene går til kommunekassen, bliver der ikke noget til valgfonden, og så er der ikke noget problem.

Jeg er sådan set enig i, at det bedste ville være, hvis man helt slap for problemet med alle de ekstra honorarer. Men jeg vil bare høre, om ikke ordføreren mener, at det sådan set var bedre, hvis det var sådan, at ingen kunne påtage sig en masse ekstraposter med henvisning til deres privatøkonomi og få penge, som eventuelt kunne bruges til at føre valgkamp eller andet, men at pengene skulle gå til partikassen, så der kunne træffes en fælles beslutning om, hvad pengene skulle bruges til.

Jo, men jeg tror bare, at det ville skabe alt for store problemer her i Tinget, når det er sammensat på den måde, tilfældet er. Det er derfor, vi synes, det allerbedste er, at det er den kommune, som mister arbejdskraften, som får pengene.

Det er angående den tidsplan, som Socialdemokratiets ordfører opremsede. Jeg forstår, at det er Socialdemokratiets politik, at dette her skal gennemføres, men man siger senest i 2008. Er det ikke en meget lang frist? Er det ikke Socialdemokratiets indstilling, at vi skal gøre tingene væsentligt hurtigere på det lovgivningsmæssige område?

Jo, hvis det kan lade sig gøre, men det er vigtigt for os, at vi får flertal for det. Der er jo ikke noget ved at stå med en god sag, når man er i mindretal, så er det bedre at give sig lidt mere tid, så der bliver flertal for den, og den bliver vedtaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Poul Nødgaard.

SF ønsker med sit forslag at begrænse borgmestres mulighed for ud over borgmesterlønnen at oppebære honorar og vederlag
i en række selskaber, således som det er beskrevet nærmere i forslaget. Tilsyneladende er der jo ikke noget særlig stort overblik over omfanget af de ekstra indtægter, borgmestrene oppebærer, og derfor synes jeg også, det er godt, at indenrigsministeren nu har igangsat en form for udredningsarbejde, ikke alene for borgmestre, men også for embedsmænd og andre. Som jeg forstår det, vil resultatet foreligge i foråret 2006.

     Dansk Folkeparti ønsker at fremføre, at vi synes, det bestemt er et gode for en kommune, at dens borgmester deltager i aktiviteter uden for rådhuset. Det skal vi ikke lægge skjul på, og vi tror faktisk også, at de aktiviteter, en borgmester deltager i uden for rådhuset, på et eller andet tidspunkt kommer kommunen til gode. Jeg går nemlig ud fra, at han eller hun deltager i nogle aktiviteter for at skabe trivsel og velfærd for sin kommune, f.eks. ved at sidde i et renholdningsselskabs bestyrelse, eller hvad ved jeg.
     Men det er vigtigt for mig at fremføre, at jeg nok synes, at man ligesom jagter borgmestrene en smule, hvis de har en lille skilling i ekstraindtægt. Jeg vil ikke undlade at fortælle SF, der har fremsat forslaget, at borgmesteren er ansvarlig over for sit byråd for, at han passer sit arbejde, og at han mest af alt er ansvarlig over for de vælgere, der har valgt ham til byrådet.
     Hvis borgmesteren passer sit arbejde, kan Dansk Folkeparti faktisk ikke se noget som helst anstødeligt i, at han deltager i en hel del bestyrelsesarbejde, og det er også mit indtryk, at i flere af de bestyrelser, borgmestre og andre sidder i, er dagpengene 300-400 kr. om dagen. Der kan selvfølgelig være steder, hvor en borgmester får et honorar af en vis størrelse, og jeg tror, det nærmest er det, forslagsstillerne sigter mod at få en nærmere analyse af.
     Rent umiddelbart må jeg nok sige, at i modsætning til det forslag, der blev forhandlet for lidt siden, er vi rimelig kritiske over for forslaget her. Men vi afviser ikke at se på resultatet af det arbejde, der bliver udført, og som præsenteres for ministeriet til foråret. Hvis det viser noget alarmerende, går jeg klart ud fra, at en ansvarlig minister kommer med et forslag til Folketinget om, hvordan en sådan sag skal håndteres, men det, jeg kender til fra min egen kommune og også andre kommuner, er i hvert fald, at de ekstrajob, som borgmesteren har, ligger helt nede i småtingsafdelingen.
     Rent umiddelbart er det derfor min vurdering, at man skyder lidt ved siden af med forslaget. Der kan være nogle enkelte, lidt større kommuner, hvor borgmesteren måske har nogle meget store og gode ben ved siden af, men i de fleste kommuner tror jeg slet ikke det er noget problem. Men vi er villige til at gå ind i udvalgsarbejdet, og specielt vil vi have afklaret, hvilket omfang det eventuelt har, og det sker jo i løbet af ganske få måneder.

Skal hr. Nødgaards bemærkninger om, at Dansk Folkeparti ikke mener, at det er særlig udbredt, og at det kun er i nogle særlige enkelttilfælde, en borgmester får store honorarer, tages som udtryk for, at det ikke gør noget, hvis det kun er nogle få stykker? Og hvor mange tilfælde skal der i øvrigt være, før Dansk Folkeparti vil reagere på det?

Det er jo lidt af et lige på og hårdt- spørgsmål.
     Det vil jo vise sig, når vi har set analysen. Hvis det er tre-fire stykker, går jeg ud fra, at den ansvarlige minister må komme til Folketinget og dermed SF for at fortælle, om der er noget at komme efter. Jeg vil ikke sætte antal på, men jeg tror, det kun er i ganske få kommuner, der er et problem. Jeg vil ikke nævne dem ved navn, selv om jeg har på fornemmelsen, hvilke kommuner hr. Touborg tænker på, men tanker er jo toldfrie, så derfor synes jeg ikke, vi skal nævne nogen ved navn.
     Jeg sagde udtrykkeligt, at i de kommuner, jeg har kendskab til, ved jeg, hvor lidt borgmestrene egentlig får. Det er lidt kørepenge og 338 kr., eller hvor meget det nu er, for et halvdagsmøde, så det synes jeg ikke man skal have så ondt af.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Det Konservative Folkeparti afviser dette beslutningsforslag, men vi vil naturligvis se på resultaterne af det udvalgsarbejde, der har været talt om i dag.
     Ministeren har i detaljer redegjort for, hvad forslaget går ud på, så jeg kan måske kort fortælle om mine egne erfaringer på området - ikke fordi jeg har været borgmester, men fordi jeg har deltaget i en konstituering, hvor der var lønnede hverv.
     Jeg forstod simpelt hen ikke, hvorfor flere af kommunalbestyrelsens medlemmer samlede sig om ønsker om ganske bestemte hverv. Det viste sig senere, at det var dem, der var lidt løn for, mens dem, jeg fik, ikke var lønnede, men det ændrede sig, da jeg skulle være med i en konstituering for anden gang. Så havde jeg opnået samme rutine som de øvrige og var derfor i stand til at vælge de rette hverv.

     Vi mener altså, at det ikke er urimeligt med et honorar, som afspejler en indsats, og at det honorar går til borgmesteren eller et kommunalbestyrelsesmedlem. Honorarer for mellemkommunale selskaber er jo fastsat sådan, at de alene dækker timelønnen og ikke noget derudover, så jeg synes, det ville være forkert, hvis beløbet skulle tilfalde kommunekassen. Lidt anderledes stiller det sig, når der er tale om et aktieselskab. Aktieselskabet aflægger jo en årsberetning, efter årsberetningen fastsættes der et honorar for bestyrelsesarbejdet, og der er ikke nogen offentlig kontrol med dem. De fastsættes alene efter bestyrelsens ønske, og jeg synes, det er rimeligt, at der bliver taget hul på problemstillingen, så vi får afklaret, hvor store honorarerne i aktieselskaberne er, hvordan de bliver fastsat, og om deres størrelse er rimelige i forhold til indsatsen.
     Det udvalgsarbejde, der er i gang, skal nå frem til en belysning af sagen: Hvor store er disse honorarer? Hvor omfattende er de? Og hvad betyder de? Det er udvalget i gang med nu, der er iværksat en høring, og når resultatet foreligger, synes jeg, man skal se på sagen.
     Principielt mener jeg altså, at borgmestre skal kunne modtage et honorar. Jeg mener, det er positivt, at de yder en ekstra indsats, og honoraret skal gå til dem selv som løn for indsatsen. Men hvis der er tale om et honorar, som skævvrider eller på anden vis målretter arbejdet mod noget andet end borgmesthvervet, er der naturligvis tale om et problem, og det synes jeg man skal se på. Det var det, som ministeren malende kaldte kasketroderi eller bengnaveri, og det synes jeg ikke vi skal have noget af.

Jeg har brugt vendingen tidligere i dag, og jeg synes også, den er meget velplaceret her: Det var også et rent umiddelbart meget ærligt indlæg, i hvert fald indledningen.
     Jeg vil spørge den konservative ordfører: Når de opgaver, som tidligere har været udført som en naturlig del af en kommunalbestyrelses ansvarsområde og altså med borgmesteren som den øverste ansvarlige, nu for en dels vedkommende bliver lagt ud i nogle selskaber, er det så ikke lidt usædvanligt, at den, der hidtil har haft ansvaret, får en højere løn, bare fordi opgaverne bliver organiseret anderledes? Det er det, der har givet inspiration til forslag som det, SF har fremsat her, og også medvirker til, at et parti som Socialdemokratiet gerne vil støtte det, og synes hr. Christian Wedell-Neergaard ikke, det ville være ret fornuftigt, hvis man gav hjemmel til, at de honorarer kunne tilgå kommunekassen?
     Jeg kunne forstå, at hr. Christian Wedell-Neergaard har meget ondt af, at man selv disponerer i en gruppe og siger, at man vil lade pengene tilgå partikassen, og at det er meget ubehageligt. Men så kunne man jo vælge den fuldstændig relevante mulighed at give hjemmel til, at de honorarer, som gives for nogle opgaver, der hidtil har været løst i det almindelige kommunale regi, kunne tilgå kommunekassen.

Jeg vil afvise, at det vil være relevant at give en hjemmel til at lade dem gå i kommunekassen, for jeg er af den faste overbevisning, at der er tale om en ydelse for et stykke arbejde, og det stykke arbejde skal der være mulighed for at honorere borgmesteren for, fordi han har ydet en indsats.
     Når jeg peger på situationen på Københavns Rådhus, er det bare for at pege på den politiske forskel i vurderingen af spørgsmålet, nemlig at det aldrig kunne forekomme, at Det Konservative Folkeparti stillede krav om, at ekstrahonorarer skulle tilgå partikassen.
     Jeg er meget stærkt tilhænger af, at man kan etablere kommunale selskaber, som skal løse afgrænsede driftsopgaver, og at de kan etableres i aktieselskabsform. Men jeg kan godt se, det kan blive et problem, hvis man gradvis trækker flere og flere opgaver ud og på den måde gradvis hæver borgmesterhonoraret, og det er derfor, jeg siger, at det er et område, vi kommer til at kigge på, for der må ikke være noget i honoreringsreglerne, som forhindrer den, synes jeg, fornuftige udvikling, at opgaver lægges i selskaber, og det dermed bliver muligt at identificere omkostningsstrukturen i løsningen af opgaverne.

Jeg er meget glad for den åbenhed over for spørgsmålet, som den konservative ordfører har, og som også var gældende for ministeren og for Venstres ordfører.
     Ud over det, de igangværende undersøgelser skal afdække, vil der jo gøre sig nogle yderligere forhold gældende, når vi får de nye, større kommuner, og det er derfor, Socialdemokratiet har foreslået, at vi måske kunne benytte lejligheden til at lave en beretning over forslaget, så vi kunne sætte yderligere arbejder i værk på grundlag af erfaringerne fra 2007, og så vi inden næste valg fik klarlagt, hvilke regler der skulle være gældende.
     Hr. Christian Wedell-Neergaard indledte sin afvisning med, at det at give hjemmel til, at honorarer kunne gå i kommunekassen, ikke skulle være Folketingets opgave. Det skulle netop være noget, der kunne besluttes i en kommune, eller for den sags skyld kunne det også være en hjemmel, det var muligt at udnytte for borgmesteren eller andre repræsentanter for kommunen som privatpersoner. Jeg kan ikke forstå afvisningen, for hr. Christian Wedell-Neergaard beskrev jo netop selv så malende, at mennesker, som ikke ved noget om pengene, forfølger nogle spændende opgaver, mens de, der ved noget om pengene, forfølger pengene. Det er jo ikke en smagfuld beskrivelse af, at arbejde og honorering nødvendigvis hører sammen.

Nej, men jeg havde bare lyst til at give en helt ærlig fremstilling af min oplevelse af konstitueringsprocessen, og de, der har læst aviser på det seneste, har jo kunnet se, at det ikke er alle steder, det går lige præcis sådan for sig.
     Jeg vil sige, at Socialdemokratiet ikke undlader at øge underholdningsværdien af at sidde i Kommunaludvalget, hvis vi skal arbejde med en sådan beretning. Det vil jeg meget gerne være med til, og jeg vil meget gerne se med åbenhed på honoreringen for at sidde i bestyrelserne for aktieselskaber. Jeg mener bare ikke, beretningen bør indeholde krav om en hjemmel til, at beløbet kan tilfalde kommunekassen, men lad os nu se på det. Jeg glæder mig til det kommende udvalgsarbejde.

Tak til hr. Christian Wedell-Neergaard. Så er det hr. Ole Glahn som ordfører.

Jeg kan indledningsvis sige, at jeg også har haft adskillige erfaringer med konstitueringer. Men for at mødet ikke skal udvikle sig til et Oxfordmøde, skal jeg undlade at informere om mine erfaringer, men blot tilføje, at jeg på visse punkter har lignende erfaringer, og at jeg synes, det mest spændende har været, at der har været politisk indflydelse og honorering på samme tid.
     Ellers vil jeg sige, at i Det Radikale Venstre er vi principielt enige i SF's forslag. Vi mener, det er rigtigt, at borgmestre og andre ikke skal have ekstra honorarer for varetagelse af hverv, der er direkte forbundet med deres funktion som borgmester eller rådmand.
     Vi noterer med tilfredshed, at indenrigsministeren kan oplyse, at et udvalg arbejder med dele af problemstillingen. Vi synes, det er vigtigt, at udvalgets arbejde kan medvirke til at belyse spørgsmålet.
     Det ligger i forslaget, at forbuddet ikke skal gælde, hvis arbejdet ikke har berøring med borgmester- eller rådmandshvervet. Det vil sige, at for arbejde i Kommunernes Landsforening og lignende kan man godt få et honorar, men det er jo også særskilte, ekstra arbejdsopgaver, en borgmester eller rådmand påtager sig her, og derfor kan der godt ydes et honorar.
     Men problemet er tidspunktet for debatten. De nye kommunalbestyrelser skal tiltræde den 1. januar 2007, og i og med at vi får de nye store kommuner, kan der jo godt blive nogle ændringer af den måde, posterne fordeles på. Derfor synes vi egentlig, det kunne være meget hensigtsmæssigt under udvalgsarbejdet at se på, om ikrafttrædelsesdatoen, der er foreslået til den 1. januar 2006, bliver rykket frem. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet også har foreslået det, og det er vi altså enige i.
     Vi er også enige i, at vi skal prøve at få skrevet en beretning i udvalget, så vi kan få gjort noget ved den problemstilling, og jeg er glad for, at i hvert fald en del af ordførerne og også indenrigsministeren ikke er helt afvisende over for det.
     Min konklusion på Det Radikale Venstres vegne er altså, at vi principielt er tilhængere af forslaget, men at vi under udvalgsarbejdet gerne vil drøfte tidspunktet for ordningens ikrafttrædelse og dermed også, hvornår regeringen skal komme med sit lovforslag.

Enhedslisten støtter forslaget fra SF. Vi mener, det er vigtigt at fastholde, at borgmestre og rådmænd har ét hovedhverv, nemlig at være borgmester eller rådmand. De kan jo godt få diverse andre poster i medfør af hvervet, men så må det vurderes, hvad det er rimeligt at honorere dem med.
     Når de påtager sig forskellige andre hverv, må det også vurderes, om det ud fra saglige hensyn er vigtigt, at de bruger noget af deres tid på disse hverv. Det bør ikke være sådan, at det er privatøkonomiske hensyn, der er afgørende for, hvilke hverv de påtager sig.
     Forslaget fra SF drejer sig, så vidt jeg kan forstå, kun om borgmestre og rådmænd. Men debatten er jo også kommet ind på andre byrådsmedlemmers hverv andre steder, og også her mener vi, det er væsentligt, at det er saglige hensyn og ikke privatøkonomiske overvejelser om, hvilke forskellige ben man kan få rundtomkring, der skal være afgørende. Jeg tror egentlig, det kunne være med til at højne respekten lidt for det politiske arbejde, der foregår, hvis det hele ikke kun handler om, hvor mange ben man kan rage til sig, men også om, hvilke politiske poster man mener det er vigtigt at sidde på.
     Vi synes, det bedste ville være, hvis der kunne blive flertal her i Folketinget for, at de forskellige honorarer skal gå i kommunekassen, sådan som SF foreslår. Men så længe der ikke kan opnås flertal for det, har vi det sådan i Enhedslisten, at den slags honorarer betaler vi i partiskat, så de går i partikassen. På den måde kan ingen lægge privatøkonomiske interesser til grund for, hvilke poster man skal tage imod, og det synes vi er langt bedre end det, som jeg kan forstå De Konservative ønsker, nemlig at det skal være den enkeltes personlige pengekasse, honorarerne for posterne skal gå til.
     Det bliver utrolig spændende at se resultatet af den undersøgelse, ministeren omtalte, og jeg er enig i, at der bør laves en ny undersøgelse i 2007, når vi kender de nye kommuner og regioner og ved, hvilke poster osv. der findes. Men det ville også være fint, hvis vi kunne blive enige om at afgive en beretning allerede til foråret eller måske vedtage forslaget med nogle ændringsforslag om ikrafttrædelsesdato osv., så der i hvert fald bliver hjemmel til at lade honorarerne gå i kommunekassen.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristen Touborg.

Tak for debatten.
     Jeg synes, det har været en opløftende debat, hvor der er udtrykt varierende positivitet over for forslaget, og jeg synes også, det er rart, at adskillige partier klart giver udtryk for, at det er en problemstilling, det er nødvendigt at se på. Derfor har vi naturligvis heller ingen problemer med at afvente resultatet af det udvalgsarbejde, der er sat i gang.
     Faktisk blev forslaget fremsat for et års tid siden, men af forskellige grunde, bl.a. afholdelsen af folketingsvalget, er behandlingen udsat et par gange, så det i dag er første gang, forslaget er til behandling, så det er fint nok for mig, at vi afventer resultatet af udvalgsarbejdet.
     Flere har udtrykt ønske om, at der bliver afgivet en beretning af udvalget på baggrund af forslaget, så man kan finde frem til den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på, og det synes jeg også ville være udmærket.
     De Konservative og Dansk Folkeparti har været de mest forbeholdne over for forslaget, men jeg opfatter det dog ikke sådan, at man er fuldstændig afvisende. Jeg hæftede mig lidt ved, at De Konservatives ordfører gav udtryk for, at bengnaveri skal undgås. Det er også et grimt ord, men sagen er jo, at det i virkeligheden er meget dækkende, og jeg synes måske ikke, De Konservative gik helt ind til sagens kerne og forklarede, hvordan bengnaveri kan undgås, når man ikke vil være med til at give et lovgrundlag for, at det kan undgås. Men det får vi jo lejlighed til at snakke om i udvalget, så det tror jeg vi skal lade ligge til det tidspunkt.
     Jeg vil gerne sige tak for debatten og ser frem til, at vi får gjort noget ved problemet.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.