Den næste sag på dagsordenen var:
17) Forespørgsel nr. F 7:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:
»Hvad kan ministeren, bl.a. på baggrund af den foreløbige rapport fra Velfærdskommissionen, sige om regeringens planer vedrørende eventuelle ændringer af efterlønsordningen?« Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Line Barfod (EL), Per Clausen (EL), Rune Lund (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) og Frank Aaen
(EL). (Forespørgslen anmeldt 11/3 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 17/3 2005).

Vi venter lige 1 minut, indtil der er blevet ro i salen.
     Så vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, for begrundelse for forespørgslen.

Begrundelse

Da jeg kom hjem i går aftes, læste jeg i mit fagblad og stødte på overskriften »VK i efterlønssandwich«. Og jeg vil sige, at jeg både af hensyn til sandwichen og af hensyn til VK håber, at de kommer ud. Det er måske også det, der er baggrunden for den her forespørgsel, at vi skal i gang med en seriøs diskussion om efterlønnens fremtid.
     Har efterlønnen en fremtid? Det er for mig at se et ideologisk spørgsmål. Mener man som Enhedslisten, at efterlønnen skal være et tilbud til ældre på arbejdsmarkedet, som har behov for helt eller delvist at trække sig tidligt tilbage fra arbejdsmarkedet, tidligere end pensionsalderen, eller mener man, at de ældre skal tvinges til at stå til rådighed for et arbejdsmarked, som ikke står til rådighed for dem?
     Frihed for arbejderbefolkningen til at vælge efterløn, det siger jeg ja til. Men hvad siger regeringen, hvad siger beskæftigelsesministeren? Det er det afgørende spørgsmål, som er baggrunden for denne debat.
     Da Velfærdskommissionen i starten af marts kom med sin foreløbige rapport, var nogle af de ting, Velfærdskommissionen fremhævede om efterlønnen, at den er for dyr; at der er for mange, der går på efterløn; at der er for mange job, der forsvinder. Med de bemærkninger synes jeg, det er lysende klart, at alle sejl er sat til i den ideologiske forberedelse af et angreb på efterlønnen.
     Det er en slet skjult hemmelighed, at flere repræsentanter fra regeringspartierne, for slet ikke at tale om Det Radikale Venstre og for den sags skyld et enkelt nyvalgt medlem af den socialdemokratiske folketingsgruppe, ønsker efterlønnen afskaffet. De har bare et problem:
Efterlønnen er en velfærdsbastion, og et stort flertal ønsker den bevaret.
     Regeringen har officielt meldt pas. Den lægger sig i baghjul af sin egen velfærdskommission og den liberale tænketank CEPOS, som får lov til at gøre det beskidte arbejde med at forberede befolkningen på mulige forringelser i efterlønnen.
     Et måske velment råd til regeringen og beskæftigelsesministeren er: Kom ud af busken, efterlønsdebatten kører. Har ministeren en politisk holdning, som kan tåle dagens lys, eller er regeringens politik pantsat hos økonomerne, professorerne og direktørerne i Velfærdskommissionen? Lad os få den debat i åbenhed, så vi er fri for, at tyven kommer snigende om natten.

Besvarelse

Regeringen har under valgkampen klart og tydeligt tilkendegivet, at gennemførelsen af eventuelle reformer af velfærdssystemet kun kan ske hen over et folketingsvalg. Det gælder også ændringer i efterlønnen.
     Jeg tror, den tid er forbi, hvor regering og Folketing efter forgodtbefindende kan skrue lidt her og der på velfærdsstatens knapper. Vores mulighed fremover består i at kunne beskrive fremtidens velfærdssystem, så mennesker kan se, at der er en vision, at der er en sammenhæng, at der er en retfærdighed indbygget, og at det samlede billede anses for troværdigt. Når den tegning ligger klar, vil vi begynde at indrette os efter den.
     Derfor ser jeg frem til, at Velfærdskommissionen kommer med sin rapport, for den kan danne grundlag for en sådan debat. Den vil vi selvfølgelig drøfte med Folketingets partier. Velfærdsreformer kræver bred politisk opbakning, og så skal befolkningen naturligvis høres.
     Velfærdskommissionen har i sin rapport »Fremtidens velfærd - sådan gør andre lande« foretaget en analyse af, hvordan andre lande har indrettet deres velfærdssystemer, herunder i forhold til tilbagetrækning og pension. Vi har med interesse læst Velfærdskommissionens analyser.
     Efter planen skal Velfærdskommissionen inden udgangen af 2005 fremlægge konkrete forslag til reformer af velfærdssystemet. Regeringen vil til den tid foretage en samlet analyse og vurdering af anbefalingerne og forslagene. Hvis regeringen på det grundlag finder behov for at gennemføre større reformer, vil Folketingets partier blive inviteret til drøftelser herom.

     Regeringen har endvidere tilkendegivet, at den er indstillet på at træffe de beslutninger, som er nødvendige for at sikre råderum til og finansiering af fremtidens velfærd. Jeg skal henvise til regeringsgrundlaget »Nye mål«, hvor regeringen har sat sig det ambitiøse mål at øge beskæftigelsen med op til 60.000 personer frem mod 2010. En forudsætning for dette er bl.a., at vi har et velfungerende arbejdsmarked, og at flere ældre forbliver i arbejdsstyrken, og regeringen vil derfor overveje, hvordan de ældre kan fastholdes på arbejdsmarkedet. I den forbindelse vil vi også gennemgå lovgivningen med henblik på at overveje, om ændringer af reglerne kan fremme de ældres arbejdsmarkedstilknytning.
     Flere partier har tilkendegivet, at de mener, at der bør indføres en fradragsfri indtægt i efterlønnen på 30.000 kr. Det er et emne, som vi tidligere har haft lejlighed til at drøfte her i salen i forbindelse med behandlingen af B 48 fra februar 2002, som blev fremsat af SF, og det er ikke nogen hemmelighed, at regeringen er noget skeptisk over for tanken om en fradragsfri indtægt på 30.000 kr. Det skyldes først og fremmest, at det er meget tvivlsomt, om gennemførelsen af et sådant forslag vil være med til at understøtte målet om at øge arbejdsudbuddet i samfundet.
     En foreløbig analyse tyder på, at de direkte merudgifter ved forslaget, dvs. ved blot uændret adfærd, beløber sig til over 400 mio. kr. Dertil kommer, at nok vil forslaget gøre det mere attraktivt for lavtlønnede efterlønsmodtagere at arbejde ved siden af i op til måske 5-7 timer pr. uge, men forslaget vil også betyde, at ganske mange vil få næsten det samme ud af at gå på efterløn og arbejde lidt ved siden af, som de har i fuldtidsbeskæftigelse. Det kan meget hurtigt mere end opveje virkningen af, at nogle efterlønnere arbejder mere end før, så jeg er ikke sikker på, at regnestykket med hensyn til arbejdsstyrken ender positivt. Men vi skal selvfølgelig sikre os, at reglerne er skruet sådan sammen, at det altid kan betale sig at arbejde, og derfor vil jeg tage initiativ til en analyse af incitamenterne i efterlønsordningen og indkalde partierne bag efterlønsforliget til en drøftelse heraf.

Forhandling

Først og fremmest tak til ministeren for besvarelsen. Man må jo sige, at den i hvert fald var kort, men at sige, at den var klar, er måske nok at overdrive. Men i hvert fald tak for et foreløbigt løfte om, at der ikke ligger planer på ministerens bord om forringelser af efterlønsordningen.
     Jeg vil sige, at den diskussion, som kører i hvert fald
i medierne, jo ikke er ny. Diskussionen om efterlønsordningen og visse politikeres ønske om at afskaffe den har kørt i årevis. Allerede på Venstres sommergruppemøde i 1998 sagde den nyvalgte formand for Venstre, på daværende tidspunkt ikke statsminister, Anders Fogh Rasmussen, at de, der bliver 50 år
i 1998, er den sidste generation af danskere, der kan benytte sig af efterlønsordningen. Helt så galt gik det jo ikke, men det er jo ikke en hr. hvem som helst, der sagde det. Man kan sige meget ondt om statsministeren, men han har det valgsprog, at han vil holde, hvad han lover, og det gør det bare endnu mere nødvendigt, at vi igen og igen tager debatten her i Folketinget, så vi ikke ligesom i 1998 bliver underløbet af forligsforhandlinger bag lukkede døre. Er efterlønnen et problem i det danske samfund? Hvis man lytter til diverse liberale tænketanke, til regeringens Velfærdskommission og til nogle politikere, skulle man tro, at svaret var ja, men der er jo tale om ren ideologi. Der er tale om nedbrydning af retten til kollektiv velfærd på linje med de angreb, vi allerede har set på kontanthjælp og dagpenge.

     Hvad er det, man siger i rapporterne fra bl.a. Velfærdskommissionen? Man siger, at efterlønnen er for dyr. Det siges, at efterlønnen koster 24 mia. kr. om året, men det er måske nok en lidt avanceret måde at lukke øjnene for virkeligheden på. Undersøgelser har vist, at af de mennesker, der går på efterløn, ville op mod 40-50 pct. være berettigede til førtidspension. 30 pct. går direkte fra arbejdsløshed til efterløn, og flere ældre på arbejdsmarkedet ville skubbe andre aldersklasser ud. Samtidig betyder modregningsreglerne for en del efterlønsmodtagere, at efterlønnen i virkeligheden ikke koster noget.
     Efterlønnen går til andre end dem, den var tiltænkt, bliver der også sagt i kommissionens rapport. Nu kan man jo sætte spørgsmålstegn ved, hvem den var tiltænkt, men lad mig slå fast, at det store flertal af efterlønsmodtagere kommer fra traditionelle LO-områder og f.eks. kun 2,7 pct. fra AC-området. Når der er en mindre stigning blandt grupper som skolelærere og socialrådgivere, afspejler det nok mest af alt et arbejdsmarked, hvor nedslidningen breder sig til nye grupper.
     Lad mig slå fast, at efterlønnen er en god ordning og et godt tilbud til dem, der har behov for at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet end pensionsalderen. Men det betyder jo ikke, at der ikke er brug for forbedringer. Under valgkampen blev der slynget mange løfter ud i luften, og et af de mere håndfaste var en håndsrækning til de efterlønsmodtagere, som stadig kan og vil yde en mindre arbejdsindsats.
     Hr. Mogens Lykketoft startede med at sige, at efterlønsmodtagere skal have ret til at tjene op til 30.000 kr. uden modregning, og for at det ikke skulle være løgn, fulgte statsministeren op med at sige, at de 30.000 kr. var man da uden videre parat til at overveje.
     Kan vi tage valgløfterne alvorligt, er der altså et flertal i Folketinget for en forbedring af efterlønsordningen, og jeg vil derfor på vegne af Enhedslisten og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at åbne forhandlinger med Folketingets partier om efterlønsordningen med henblik på at fremsætte forslag om at gøre det muligt for efterlønsmodtagere at tjene op til 30.000 kr. årligt uden modregning i efterlønnen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg er meget enig i meget af det, ordføreren sagde, men når jeg gerne vil stille ordføreren et spørgsmål, er det for at få hans vurdering af de politiske omstændigheder, dengang vi indførte efterlønnen. Måske ved ordføreren, at jeg var arbejdsminister på det tidspunkt, og jeg er meget stolt af, at vi lavede den ordning.
     Jeg er meget enig i det meste af det, ordføreren sagde om de gode virkninger af ordningen, også i det konkrete forslag, der var indeholdt i hans bemærkninger. Jeg synes også, det er fint, at man stiller forespørgslen her i dag. Men synes ordføreren ikke, det på den baggrund ville være rigtigt, hvis netop Enhedslisten i dag sagde, at det var forkert, at venstrefløjen i sin tid ikke ville støtte efterlønsordningens gennemførelse?
     Jeg husker slagsmålet i sin tid. Vi måtte gennemføre efterlønsordningen sammen med partiet Venstre, bl.a. fordi venstrefløjen i Folketinget dengang ikke ville støtte efterlønsordningen. Vi har alle sammen lov til at være lidt selvkritiske en gang imellem, og jeg vil bare give ordføreren en mulighed for også at være det.

Jeg behøver ikke være decideret selvkritisk, da jeg ikke var bare i nærheden af Folketinget på daværende tidspunkt.
     Jeg kender ikke de nøjere omstændigheder og ved heller ikke, hvorfor man gjorde det. Men jeg vil sige, at sådan som efterlønsordningen ser ud i dag, ville jeg nok også have stemt for den i 1980'erne. Det er der ingen tvivl om, for efterlønsordningen havde jo den store fordel, som argumentet også var dengang, at den skabte plads til, at unge kunne komme ind på arbejdsmarkedet. I dag siger nogle, at der ikke er nogen arbejdsløshed, men det er jo ikke rigtigt. Der står faktisk stadig ca. 800.000 mennesker på kanten af arbejdsmarkedet som arbejdsløse, kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister osv.

Jeg kan være meget enig i de sidste bemærkninger, ordføreren gjorde. Det var i øvrigt allerede i 1978, vi stemte om efterlønsordningen, der trådte i kraft den 1. januar 1979 og jo har givet hundredtusindvis af mennesker en virkelig fin tilværelse efter arbejdslivet.
     Men det, jeg bare vil have forståelse for, er, at netop
i disse spørgsmål kan det bedste være det godes fjende, og så er det altså vigtigt, at partierne til venstre for midten kan holde sammen og ikke splittes, men netop slås for en ordning, som titusindvis af almindelige danskere synes er en perfekt ordning. Er det ikke en lære for fremtiden, at vi forstår at holde sammen i de spørgsmål?

Jo, jeg er fuldstændig enig med hr. Svend Auken, og jeg vil sige, at det ikke alene er en lære for fremtiden, det er også en lære for nutiden. Jeg synes f.eks., det er fuldstændig oplagt, at vi skal lave de forbedringer af efterlønsordningen, som først og fremmest vil komme de lavest lønnede til gode - de, der i dag ikke har nogen som helst eller i hvert fald kun meget ringe mulighed for at tjene lidt ekstra ved siden af efterlønnen ved at yde en beskeden arbejdsindsats. Derfor håber jeg også, at venstrefløjen inklusive hr. Svend Aukens parti kan stå sammen om det forslag til forbedringer, som ligger i vedtagelsen.

Når Folketingets nestor tillod sig at stille spørgsmål til Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, var det med god ret. Nu ligger det mig meget fjernt at kritisere nogle, der ikke har været med til at gøre noget på et bestemt tidspunkt, og hvis man bliver klogere hen ad vejen, er det helt o.k.
     Jeg vil ikke gå så langt tilbage som til 1978-79, jeg vil kun gå tilbage til 1998, hvor vi ændrede efterlønnen. Jeg synes næsten, jeg kunne forstå, at det er en meget fin ordning, vi fik skabt i 1998. Jeg var selv ordfører for Socialdemokratiet dengang, men det var ikke lige det, vi hørte fra Enhedslisten dengang, så jeg vil bare kvittere for, hvis man er kommet dertil, at det er en rimelig ordning. Men kan vi finde ud af at lave nogle forbedringer, bl.a. dem, Socialdemokratiet har foreslået, må det vel være helt o.k. ud fra Enhedslistens synspunkt. Er det ikke korrekt?

Nu er jeg heldigvis gammel nok til i hvert fald at kunne huske 1998. Det er måske nok lidt mere præsent for mig end 1978, og der er ingen tvivl om, at i 1998 blev der indført forringelser af efterlønnen. Den største og mest åbenlyse forringelse var, at man indførte et forsikringsprincip og derefter indførte efterlønskontingentet som betingelse for, at man så kunne gå på efterløn, når man blev 60, 61 eller 62 år, eller hvornår man nu ville, og derfor mener jeg absolut ikke, at der er nogen grund til at rose Socialdemokraternes indsats i 1998, uanset om hr. Bjarne Laustsen var ordfører eller ej.

Nu er vi ude i historien, og hvis ikke det var sådan, at Socialdemokratiet havde vundet valget i 1998 og fortsat havde haft regeringsmagten, tror jeg simpelt hen ikke, at Venstre med hr. Uffe Ellemann-Jensen som eventuel statsminister ville have lavet tingene om og sikret efterlønnen i fremtiden. Jeg tror simpelt hen, at en borgerlig regering ville have afskaffet efterlønnen dengang, og så havde vi ikke haft den i dag. Det, Socialdemokratiet gjorde dengang, var at tage et medansvar og sørge for, at ordningen blev ændret, så den også kunne leve i fremtiden. Det har vi jo fået bevis for siden 1998, og jeg vil godt høre, om Enhedslistens ordfører ikke deler den opfattelse.

Jeg tror, hr. Bjarne Laustsen har et meget underligt forhold til historieskrivningen, når det gælder efterlønnen. I 1998 var det sådan, at Socialdemokraterne sad med regeringsmagten, og så foreslog man forringelser af efterlønsordingen for at bevare den. Det kunne måske til nød forstås med henvisning til kompromisvillighed og alt muligt, hvis det var sådan, at vi havde haft en borgerlig regering, som på daværende tidspunkt havde fremsat et forslag om at afskaffe den, men det var jo ikke tilfældet.
     Angående bevarelse af regeringsmagten vil jeg sige, at som jeg husker valget i 2001, mener jeg, at en stor del af diskussionen i forbindelse med det valg gik på den daværende statsministers noget lurvede pålidelighed i forbindelse med efterlønsforliget. Det var det, der gjorde, at den nye statsminister kunne slå sig op som den store sandhedsapostel, på trods af at det måske ikke er helt holdbart, i modsætning til den daværende statsminister, som jo var løbet fra sine valgløfter i 1998.

Tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Jens Vibjerg.

Venstre vil ikke lave større reformer af velfærden uden en forudgående debat og efter et folketingsvalg. Så ligger det fast. Reformer skal ikke komme som en tyv om natten. Derfor har regeringen nedsat Velfærdskommissionen for både at se alle velfærdsordningerne i sammenhæng, for at se hvor reformer er nødvendige, for at give et bud på, hvilke indholdsmæssige områder der så er aktuelle at tage fat på, og for at sikre den nødvendige debat om reformerne.
     Vi glæder os til at se Velfærdskommissionens endelige rapport. Den debat, der allerede er sat i gang, peger jo hen imod nogle af de konklusioner, der vil komme. Velfærdskommissionens analyserapport her fra marts måned giver jo et fingerpeg, og vi skal selvfølgelig lytte til de argumenter, der kommer. Vi har jo et stort ansvar for at sikre fremtidens velfærd. Det er også meget naturligt, for samfundet udvikler sig hele tiden, og det at tage bestik af udviklingen og indrette sig derefter er jo ansvarligt politisk lederskab.
     Det kan da godt være, at der er uhensigtsmæssige hjørner, vi allerede skal se på nu. I valgkampen var spørgsmålet om tvungen overgang til efterløn efter 30 måneder på dagpenge oppe at vende, men inden man ændrer ordningen, mener jeg, det vil være fornuftigt at analysere konsekvenserne tilbundsgående.
     Det kan da imidlertid lyde fornuftigt med en ændring, men det kræver vel en ændring af dagpengeperioden for alle over 60 år, og det vil for mange være en fristelse til at spekulere i at være på dagpenge frem for efterløn. Og den fleksible efterløn hindrer jo ikke nogen i at vende tilbage til et job, hvis man finder et job.
     Der har også været forslag fremme om, at man skal kunne tjene 30.000 kr. ved siden af efterlønnen uden fradrag i efterlønnen. Så er der nok flere, der vil yde en ekstra indsats på arbejdsmarkedet, er der sagt. Og det lyder jo umiddelbart besnærende. Problemet er bare, at det ville sende rigtig mange flere på efterløn, for hvem ville ikke vælge efterløn plus 30.000 kr., hvis man herved kan tjene det samme eller mere end ved at have et fuldtidsjob? Jeg tror da nok, at jeg selv ville vælge efterløn, og jeg tror, at andre ville gøre som jeg, altså arbejde 300 timer og få et par hundredtusind. Og så kan man jo godt fylde resten af tiden ud med noget fornuftigt. Der er for mig ingen tvivl om, at hvis det forslag gennemføres, vil det koste rigtig mange penge.
     Lad os i forligsgruppen se på de hjørner, der måtte være. Kan vi finde fornuftige løsninger på dem, så er det i orden med os i Venstre. De store reformer afventer Velfærdskommissionen.
     Jeg skal på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at indkalde forligspartierne bag efterlønsreformen fra 1998 med henblik på at undersøge mulighederne for at øge arbejdsudbuddet gennem større incitamenter i efterlønsordningen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Nu er det jo ikke første gang, vi drøfter efterlønsordningen. Vi gjorde det bl.a. kort efter valget i 2001, hvor Venstres formand, hr. Anders Fogh Rasmussen, gav tilsagn til hr. Holger K. Nielsen om, at man ville se på spørgsmålet, eksempelvis om de 30.000 kr., eksempelvis om nogle af de diskriminerende regler. Det løb man fra umiddelbart efter sidste valg.
     Det blev rejst igen i denne her valgkamp både af SF og af Socialdemokratiets formand, hr. Mogens Lykketoft, og da sagde statsministeren nøjagtig det samme, at det skulle man se på. Efter valget har der været et møde mellem regeringen og Socialdemokratiet, hvor man har fejet det af bordet.
     Hvad er så grunden til, at hr. Jens Vibjerg her fra talerstolen siger, at vi da godt kan se på, om der skulle være nogle hjørner? Man har jo afvist det. Man har sagt ét før valget og gjort noget andet efter valget. Det er stik imod, hvad man normalt siger fra regeringens side, hvor man normalt har den opfattelse, at det, man siger før valget, gennemfører man efter valget.
     Her har man gjort en undtagelse. Her har man faktisk været hyklerisk over for vælgerne og ikke turdet sige sandheden. Man har simpelt hen sagt: Vi vil ikke røre ved efterlønsordningen efter valget. Men før valget: Jo, hvis vi kan forbedre den, vil vi gerne. Hvad er årsagen til denne vaklen og talen med to tunger?

Nu er der hverken vaklen eller talen med to tunger. Det, som statsministeren har sagt i valgkampen, og som jeg har gentaget også her fra Folketingets talerstol, er, at der godt kan være nogle hjørner, vi kan kigge på på nuværende tidspunkt. Der kunne godt være noget omkring de plus 60-årige, som gør, at der kunne være nogle uhensigtsmæssigheder, nogle ting, vi skulle justere for måske at sikre, at de har en tilskyndelse til at blive længere på arbejdsmarkedet frem for at vælge efterløn. Så det er helt i tråd.
     Men større reformer har vi sagt, at vi kigger på, når Velfærdskommissionen er kommet med sin rapport, og så må vi diskutere, om der er behov for reformer. Hvis der er behov for reformer, hvilke reformer er der så behov for?

Der er ikke nogen, der taler om større reformer i efterlønsordningen. Der har været to meget konkrete forslag:
dels at man skulle stoppe diskriminationen af ældre, der fylder 60 år - jeg tror i øvrigt, at det er i strid med EU-reglerne og det direktiv, vi netop har implementeret - og dels det andet meget konkrete forslag, som er rejst i 2001 af SF og i 2005 af både SF og Socialdemokraterne om, at man netop skulle give specielt lavtlønnede mulighed for at tjene op til 30.000 kr. De to ting gav statsministeren positivt tilsagn om, og nu er man løbet fra det.
     Jeg har bare et spørgsmål: Hvad er det så, man vil diskutere? Hvad er det for nogle hjørner, man vil diskutere? Man har jo haft et møde med Socialdemokraterne efter valget, hvor man fejede det af bordet.
     Altså på et eller andet tidspunkt må I jo sige til vælgerne: Vi sagde godt nok noget i valgkampen, men det var, fordi vi gerne ville have nogle stemmer. Her efter valget siger vi til de ældre: I kan rende ... Der skal ikke laves noget, der gør, at man giver et incitament til de lavtlønnede. I dag har man fjernet incitamentet for lavtlønnede for at tage ekstra timer. Det synes jeg da I skal sige offentligt.

Inden ordføreren svarer, må jeg gøre hr. Ole Sohn og andre kolleger opmærksom på, at direkte tale bruger vi ikke i Folketinget. Vi siger ikke I og du, som man gør på almindeligt dansk, men vi taler i tredje person. Så er det ordføreren.

Der er overhovedet ikke uoverensstemmelse mellem det, vi siger, og det, vi gør. Vi vil nu i forligskredsen kigge på, om der er nogle hjørner. Der kan også godt være nogle ting i forhold til de lavestlønnede, hvor der kan være nogle incitamenter, det skal jeg ikke kunne afvise.
     Om det forslag, der har været om, at man kunne tjene
30.000 kr., har jeg sagt i min ordførertale, at jeg umiddelbart ville advare mod at hoppe på det, fordi almindelig hovedregning viser, at det for utrolig mange mennesker ville betyde, at det ville være bedre at gå på efterløn og tjene de 30.000 kr., end det ville være at være fuldtids på arbejdsmarkedet. Vi må nok sige, at der jo ikke er nogen tegn i sol og måne på, at samfundet har brug for, at vi sender tusindvis af mennesker, som rent faktisk har lyst til at gå på arbejde, på efterløn. Men hvis man bliver belønnet for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, kunne der jo godt være en og anden, der kunne fristes til det.

Jeg vil gerne høre Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg, bekræfte to ting - måske. Den ene er, om det er korrekt, at statsministeren ved et par lejligheder har sagt, at han synes, at incitamentet til at arbejde, samtidig med at vi har den fleksible efterløn, sådan set var det, der var grundlaget for at skabe den fleksible efterløn, nemlig at man kunne både-og, og det er for lidt, især for de lavestlønnede.
     Nu ligger der så et forslag fra bl.a. mit parti, fra Socialdemokraterne, men hvad betyder det for Venstres ordfører? Betyder det ikke noget, når statsministeren siger sådan? Siger man så ikke til folk: I kan regne med, at det er noget, vi vil kigge på? Hvordan føler Venstre sig forpligtet af, at man kommer med sådan nogle ting? Senest ved sidste tirsdags pressemøde blev der sagt, at det var et punkt, som regeringen godt kunne se var et problem, og at det problem her ikke behøver at afvente Velfærdskommissionen, men er noget, der kan ordnes i forligskredsen.

Det er jo lige det, jeg har sagt til hr. Ole Sohn, at vi kigger på det i forligskredsen. Det tager vi en drøftelse af og ser, om der er nogle hjørner af dem, vi kan pille ved, som vi kan rette op på. Hvis der er nogle urimeligheder, vi kan rette op på, uden at det får nogen negative konsekvenser, så er vi selvfølgelig positive for det.

Jeg vil bare gerne også høre Venstres ordfører bekræfte, at det at få et større arbejdskraftudbud er noget, der er værd at stræbe efter på de områder, hvor der er mangel på arbejdskraft. Kan vi lokke folk ud for at arbejde i efterlønsperioden, vil det, uanset om de får et skattefrit beløb, de kan tjene inden en eventuel modregning, give noget ekstra indtægt og ekstra omsætning i samfundet til en lavtlønsgruppe her, og da forslaget med de 30.000 kr. også har en rigtig social profil i forhold til de højere lønnede, så er det virkelig et forslag, en lavbureaukratisk ordning, der vil tilgodese de lavest lønnede i vores samfund, samtidig med de arbejder på efterløn.

Jeg har nu helt klart flere gange givet tilsagn om, at kan vi øge incitamentet til at blive længere på arbejdsmarkedet og tage del i det arbejdsmarked, vi jo gerne vil, at flest muligt tager del i, uden at det har negative konsekvenser, så er vi parate til at kigge på det. Så det kan vist ikke siges tydeligere.

Nu kan jeg høre på hr. Jens Vibjerg, at det hele bliver dækket ind under, at man kigger på det i forligskredsen. Jeg vil godt bede hr. Jens Vibjerg forklare lidt om, hvordan det forholder sig med et forlig forud for et valg, for under valgkampen var hr. Mogens Lykketoft ude og sige, at man ville komme med et forslag om, at efterlønnere kunne tjene 30.000 kr. yderligere. I den forbindelse har statsministeren, hr. Anders Fogh Rasmussen, udtalt, at de 30.000 kr. er man da uden videre parate til at overveje.
     Det her var forud for valget. Betyder det så ikke, at forliget er åbent, og at det dermed ikke er gældende længere, eftersom statsministeren og partilederen fra Socialdemokratiet har været ude og sige, at man er klar til at indføre de 30.000 kr.? Jeg vil gerne bede hr. Jens Vibjerg om konkret at forholde sig til, om det ikke er korrekt, at statsministeren i valgkampen har sagt: De 30.000 kr. er vi umiddelbart klar til at overveje?

Statsministeren har sagt, at vi er klar til at diskutere de hjørner, der måtte være. Dem diskuterer vi i forligskredsen. Jeg har hørt statsministeren være meget forbeholden i forhold til de 30.000 kr., men kan vi finde en ordning for de lavtlønnede, kigger vi på det i forligskredsen. Der tager vi en drøftelse af det, og længere er det ikke.

Jeg kan jo så konstatere af Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg, at det, som er blevet sagt i valgkampen af statsministeren, og det, som Venstres ordfører på de forskellige områder, også i forbindelse med efterlønnen, her siger, skal man ikke helt stole på er det, som er gældende, efter valget er overstået. Det er den eneste måde, jeg kan tolke det her på. Personlig synes jeg, at det er en klokkeklar udmelding fra statsministeren: 30.000 kr., det er vi klar til at se på. Socialdemokratiets daværende formand lovede under valgkampen, at efterlønnere kan tjene 30.000 kr. ved siden af. Som jeg tolker det, så var det en klokkeklar opbakning fra statsministeren.
     Jeg vil gerne bede hr. Jens Vibjerg om at bekræfte, at det forholder sig sådan, eller sige, at det ikke var det, man sagde under valgkampen.

Jeg må nok sige, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, har en noget fri fortolkning af det, der er sagt under valgkampen.
     Der er ingen tvivl om, at vi jo lever op til det, der er sagt før valget og jo også for så vidt efter valget. Det lægger vi op til. Vi tager en drøftelse i forligskredsen. Kan vi blive enige om i forligskredsen at lave nogle justeringer, der tilgodeser de hensigter, vi har, og som nu også ligger i det forslag til vedtagelse, vi har lagt frem her i dag, så kigger vi på det, og så er vi parate til at lave de justeringer. Så vi lever et hundrede procent op til det, vi siger.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så går vi videre. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jamen altså på et eller andet tidspunkt må vi vel kunne få en bekræftelse på, at statsministeren måske ikke brugte så fine ord som incitamenter og hjørner og den slags ting, men det er altså et citat: De 30.000 kr. er vi da uden videre parat til at overveje, sagt den 2. februar 2005 af hr. statsminister Anders Fogh Rasmussen.
     Jeg vil bare godt have sådan en forklaring fra ordføreren, når han nu her har brugt sin ordførertale på at sige, at det der med de 30.000 kr. er langt hen i vejret, og at det er alt for dyrt, og jeg ved ikke hvad, på, hvordan det harmonerer, for er det ikke sådan, at ordføreren for Venstre er enig med statsministeren, når statsministeren siger: De
30.000 kr. er vi da uden videre parat til at overveje?

Jeg kan jo, havde jeg nær sagt, kun gentage det, jeg har sagt, at det overvejer vi nu i forligskredsen, og så kigger vi på det, og tilgodeser det de hensyn, vi har, så er det jo fint, og gør det ikke det, ja, så er det ikke den model, vi kan bruge, så må vi bruge en anden. Og statsministeren siger jo udtrykkelig: Vi overvejer. Det vil sige, at vi måler forskellige modeller op imod hinanden, og at vi, hvis der skal ske justeringer, så finder den model, der er bedst. Så enkelt er det.

Jeg synes, at det er udmærket, at man vil begynde at overveje denne her model. Det vil man så gøre i forligskredsen. Sådan som jeg hører hr. Jens Vibjerg, siger han jo, at det, han egentlig har imod vores forslag til vedtagelse, er, at vi siger, det er noget, som vi mener bør forhandles mellem Folketingets partier. I stedet for vil man altså have, at det skal forhandles i forligskredsen, for vi er vel enige om, at det her er et selvstændigt problem i forhold til efterlønsordningen for ikke mindst dem, som er lavtlønnede, som burde have bedre muligheder for at tjene lidt ved siden af.
     Så er det, jeg bare siger: Jamen okay, det handler altså om, at vi er nogle partier, der skal holdes uden for, når vi skal til at have forbedringer af efterlønsordningen. Er det korrekt forstået?

Nu er det sådan, at Enhedslisten jo selv har valgt at stå uden for efterlønsforliget, og det kan jeg jo ikke rigtig gøre noget ved. Vi kan i Venstre ikke rigtig gøre noget ved, at Enhedslisten har valgt at sige: Det synes vi ikke er en god ordning, den holder vi os ude af. En række partier har altså et forlig omkring det her. Det forlig respekterer vi, så vi drøfter internt i forligskredsen, om der skal ske justeringer i respekt for det forlig, vi har.

I dagens udgave af Dagbladet Børsen er hr. Jens Vibjerg citeret for, at man ikke skal indbetale til efterlønsordningen, fordi ordningen vil blive afskaffet for dem, der er oppe i fyrrerne. Jeg vil gerne have at vide, om det er korrekt citeret, og om det er Venstres politik, at efterlønsordningen på sigt skal afskaffes.

Det, jeg har sagt til Børsen, og som også er gengivet korrekt
i Børsen, er, at hvis jeg var i trediverne eller først i fyrrerne, så ville jeg ikke tilrettelægge min tilværelse efter, at jeg kunne gå på efterløn. Det kan godt være, at man vil betragte mig som en for forsigtig mand i privatøkonomisk forstand, men hvis jeg var i den alder, så ville jeg altså gå lidt med livrem og seler i forhold til min pensionsordning og ikke satse på, at jeg kunne trække mig tilbage som 60-årig på efterløn. Det er det, jeg har sagt til Børsen.

Jeg synes, at ordføreren skal svare på de spørgsmål, der bliver stillet her i salen, og ikke kun dem, som journalister stiller. Jeg spurgte, om udtalelserne i dag skal forstås sådan, at Venstre og Venstres ordfører arbejder for en afskaffelse på sigt af efterlønsordningen.

Det skal overhovedet ikke forstås sådan, for vi tager stilling til det spørgsmål, når vi har Velfærdskommissionens rapport. Så diskuterer vi ud fra rapporten, hvad der skal ske med efterlønnen.
     Vi har slet ingen intentioner om i dag at ændre på efterlønsordningen. Og vi har sagt, at ikke nok med, at vi tager diskussionen, når Velfærdskommissionens rapport ligger, det bliver også forud for et folketingsvalg med virkning efter et folketingsvalg, hvis der skal ske ændringer.

Nu er det jo ingen hemmelighed, at Det Radikale Venstre er det eneste parti her i Folketingssalen, som entydigt tør stå ved, at vi synes, efterlønnen skal afskaffes. Vi synes jo, det er en forkert prioritering at lade folk i job med arbejdsevnen i behold trække sig tidligt tilbage på det offentliges regning.
     I den forbindelse kunne jeg jo godt tænke mig at høre hr. Jens Vibjergs kommentar til, at de her nye tal fra Finansministeriet, som er kommet, viser, at der nu er 1,8 millioner danskere på offentlig forsørgelse. Hvilke tanker gør regeringen sig i den anledning, ikke mindst i forhold til efterlønsordningen?

Nu ved jeg ikke, hvilke tanker regeringen gør sig. I Venstre ser vi selvfølgelig på de tal, der kommer, både af den ene og den anden karakter, og de indgår selvfølgelig sammen med den rapport, der kommer fra Velfærdskommissionen.
     Jeg er også helt sikker på, at alle de her tal indgår i Velfærdskommissionens overvejelser og den endelige rapport, der kommer vel sidst på året i år. Når vi så har den, tager vi diskussionen, og så må vi se, hvad er der behov for. Diskussionen tager vi til den tid.

Ja, men så kan vi jo lige så godt også tage den her med, at vi skal vente til efter et valg med at lade en eventuel reform træde i kraft, for jeg kunne jo godt tænke mig, at hr. Jens Vibjerg ligesom kunne forklare mig som vælger, hvordan jeg skal stemme, hvis jeg nu ønsker efterlønnen afskaffet. Skal jeg så stemme på S, R, K eller V, hvis vi nu antager, at det vil blive et bredt forlig, som regeringen jo selv lægger op til, der står bag en eventuel afskaffelse af efterlønsordningen?
     Jeg har meget svært ved at se den model komme til at fungere, men jeg kunne godt tænke mig, at hr. Jens Vibjerg forklarede mig lidt nøjere, hvordan regeringen har forestillet sig, at det skulle komme til at se ud.

Som vælger ville jeg afvente, hvad den politiske debat bringer, hvad der bliver bragt frem som forslag i valgkampen, og så tage stilling ud fra det.

Jeg synes, det er lidt besynderligt med Venstre, som jo ellers er et parti, der praler af at tale klart og utvetydigt og afgive løfter, som man overholder, at det er fuldstændig umuligt at drive ud af Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg, i denne her sag, hvad Venstre i grunden mener om efterlønnen.
     Er det sådan, at Venstre faktisk vil slås for at bevare efterlønnen? Er det sådan, at når rapporten fra Velfærdskommissionen kommer, så vil Venstre sige: Ja, med udgangspunkt i det så gør vi de og de ting, fordi vi synes, at efterlønnen er god at bevare - altså at Venstre i stedet for at afskaffe efterlønnen vil gøre en indsats for, at der kommer flere af de mennesker, der i dag bliver holdt uden for arbejdsmarkedet, ind på arbejdsmarkedet?
     Har Venstre sådan en målsætning, eller er Venstre blevet sådan et parti, der virkelig er eksperternes efterplaprer?

Hvis der skal være en mening med Velfærdskommissionens arbejde, så skylder vi da at afvente det, de kommer med, for det er jo dagsordenen, inden vi så kommer med vores klare holdning til, hvad der skal ske fremadrettet. Vi skal have det bedste beslutningsgrundlag, inden vi beslutter, hvordan vi mener, velfærdsreformerne skal indrettes.
     Vi kan jo ikke se på efterlønnen isoleret. Vi må se på alle vores velfærdsordninger i sammenhæng. Det er jo det, Velfærdskommissionen kigger på. Og så må vi til den tid vurdere, hvad der er behov for. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at efterlønsordningen for rigtig mange mennesker har været en utrolig god ordning, og den skal man ikke bare smide over bord.

Jeg synes nu stadig væk, det lyder lidt, som om Venstre har givet sig smagsdommerne i vold, men når man selv udpeger smagsdommerne, så har man selvfølgelig også en vis mulighed for at sikre sig, at man får nogle, der når frem til det mest opportune resultat.
     Jeg kunne da godt tænke mig at spørge hr. Jens Vibjerg, om det ikke alligevel er lidt underligt, at man har udpeget en Velfærdskommission, som skal give sådan et objektivt grundlag for at træffe beslutninger, når man ved, at det store flertal af dem, der er med, allerede har sagt, at de synes, at efterlønnen skal afskaffes. Så er det måske lidt at ligge i baghjul af nogle ting at sige, at man vil afvente, at de kommer.
     Men mens vi afventer det, kunne vi så ikke være enige om, at det ville være en god idé, hvis også Venstre gik klart ud og meldte fra, når der kommer fuldstændig vanvittige påstande frem i debatten, såsom at man skal kunne spare 22 eller er det 24 mia. kr. om året ved at afskaffe efterlønnen?
     Er hr. Jens Vibjerg ikke enig med mig i, at i den udstrækning, de mennesker ville være på andre overførselsindkomster, dagpenge, pension osv., så ville man ikke spare noget ved, at de ikke var på efterløn, og at det, der ville forsvinde, var indtægterne fra kontingentet til efterlønsordningen?

Nu ved hr. Per Clausen jo ganske godt, at man ikke kan stille regnestykket sådan op, for så enkel er verden ikke. Det er jo altså ikke et spørgsmål om at sige, at man sparer 22 mia. kr., hvis man ophæver efterlønsordningen, eller at de mennesker bare går over på en anden forsørgelse. Antallet af mennesker, der er i arbejde, er altså også påvirket af udbuddet af arbejdskraft.
     Så det er en meget kompliceret stilling, det her, og derfor synes jeg, det er rimeligt, at vi afventer, hvad Velfærdskommissionen kommer med, og så tager den politiske debat, og at vi så over for vælgerne fortæller, hvad det så er, vi vil fremadrettet på det her område, sådan at vælgerne også har mulighed for at vurdere politikerne på det, vi siger, og det, vi gør.
     Der har vi jo den stil i Venstre, at vi altså godt tør lægge de forslag, vi ønsker fremmet, frem for vælgerne før et valg, så de kan tage stilling til dem, og så kan vi gennemføre dem efter et valg.

Ja, så siger vi tak til ordføreren og går umiddelbart videre
i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen, værsgo.

Der er sagt meget omkring efterlønnen siden tilblivelsen den
1. januar 1979. Der har været mange myter, der har også været få realiteter blandt mange af de udtalelser. Historisk var det SV-regeringen fra 1979, der lavede ordningen. Ordningen har været en succes. Det kan godt være, at den er blevet en større succes, end nogle af dem, der var med til at lave den, havde forestillet sig, men målgruppen var primært nedslidte. Det var et spørgsmål om at give folk et retskrav, man kunne direkte tale om et frit valg. Det var på grund af, at vi havde en meget stor arbejdsløshed, men også for at give folk muligheden for at lave en aftrapning til den tredje alder. Det er også et spørgsmål, som vi har beskæftiget os med mange gange. Efterlønsordningen er jo blevet justeret. Bl.a. er kravet til, hvor lang tid man skulle være medlem af en a-kasse, også blevet hævet adskillige gange. Den største ændring kom i 1998, hvor vi fik den fleksible efterløn. Først og fremmest indførte vi det, vi lovede i valgkampen i 1998, nemlig et efterlønsbevis. Der kom også et kontingent, der kom modregning af private pensionsordninger, og der var nedsættelse af pensionsalderen fra 67 til 65 år. Dernæst kom en række incitamenter for at få folk til at gå senere på efterløn, men også, at hvis man ventede, til man var 62, ja, så var der ingen modregning, og man fik en højere sats. Og hvis man ventede, så man slet ikke brugte efterlønsordningen, til man blev 65, blev man præmieret. Jeg vil sige, at efterlønsordningen fuldstændig virker efter hensigten, som Socialdemokraterne forestiller sig. Når man gør det op a-kasse-vis, er det sådan, at Restaurations- og Bryggeriarbejderforbundet bruger ordningen godt og vel 80 pct., hvorimod akademikerne er helt nede på 30 pct. Det synes vi er fint i tråd med de intentioner, hvormed vi indgik forliget tilbage i 1978-79. Virkningerne er heller ikke udeblevet. Vi har oplevet, at folk trækker sig senere tilbage fra arbejdsmarkedet. Vi har altså også fået en mere solidarisk ordning. Og når man påstår, at efterlønnen i dag koster 24 mia. kr., så er det jo reelt ikke mere, end den kostede i 1998, fordi vi har fået 1,3 mio. lønmodtagere til at indbetale bidrag hertil. Hovedproblemet i den diskussion, vi har, er fortsat, at arbejdsmarkedet jo ikke altid står til rådighed for seniorerne her. Hvad ville der egentlig ske, hvis vi afskaffede efterlønnen? Jeg går da ud fra, at det blandt Folketingets partier vil være sådan, at alle siger, at hvis man ikke havde en efterlønsordning, så skulle man bare have dagpenge i stedet for. Det ville ikke være billigere for samfundet, for så skal folk have 100 pct. dagpenge, hvorimod efterlønssatsen kun er
91 pct. Det ville da også blive dyrere, fordi der i dagpenge ikke er nogen modregning for private pensioner. Det er der i efterlønsordningen, og staten får heller ikke den indbetaling, som ligger, på godt 6 mia. kr. Hvis man fjernede ordningen, også for dem, som er på efterløn i dag, ja, så er det et stort beløb, der skal betales over på de private pensionsordninger. Så selv forslaget om, at der skal være en ordning for dem, der er nedslidte, kommer også til at koste penge, det er heller ikke gratis. Der er niveauet næsten det samme, som det er for efterlønsordningen, heldigvis da. Vi har foreslået to ting, som vi gerne vil have realitetsbehandlet i Folketinget, det regner vi med at vi får lejlighed til. Det, vi har peget på i valgkampen, er, at vi vil øge incitamentet for de 60-årige, der arbejder i efterlønsperioden, og vi forestiller os et beløb på 30.000 kr. Dernæst vil vi fjerne den barriere, der ligger i, at dagpengeperioden er kortere for de 60-årige, end den er for alle øvrige på arbejdsmarkedet. Den diskrimination ønsker vi fjernet.

     Vi ved jo godt, at det i forhold til det med diskriminationen forholder sig sådan, at når dagpengeperioden er kortere, så tæller forudgående ledighed med. Hvis man bliver afskediget som 57½-årig, bliver man tvunget på efterløn den dag, man fylder 60 år.
     Lad os tage modregningen, som regeringen og statsministeren, hr. Anders Fogh Rasmussen, gentagne gange har udtalt sig positivt om: Det er jo sådan, at hvis en kassedame tjener 85 kr. i timen og efterlønnen er på 77 kr., så er der ikke mange basseører tilbage. Man skal betale 8 pct. i arbejdsmarkedsbidrag, og man har måske også lidt transportudgifter for at komme til og fra arbejde, så der er ikke det største incitament der. Det synes jeg simpelt hen ikke, så jeg takker for, at Venstres ordfører gav tilsagn om, at det er noget, vi godt kan se på, få beregnet og behandlet frem for at vente, til efter Velfærdskommissionen har talt.
     Derfor er det sådan set en glæde, at vi er kommet så langt, at vi kan styrke de incitamenter, der skal til, fordi det jo vil lokke mange flere ud på arbejdsmarkedet. Jeg tror ikke på den der om, at det vil koste nogle penge. Det kan selvfølgelig godt være, at der er nogle, der vil gå på efterløn, men man skal jo stadig væk have en arbejdsgiver for at kunne tjene de 30.000 kr., og derfor kommer der også flere penge i statskassen via skatter og afgifter, øget omsætning osv. Jeg tror, at det bliver en ren vindersag for samfundet at få efterlønneren til at arbejde noget mere.
     Så vi hører ikke til dem, der mener, at efterlønsordningen skal afskaffes. Den skal forbedres på de punkter her, fordi der er behov for det. Det har vi lovet, og det har en lang række af Folketingets partier også lovet. Lad os se, om ikke vi kan enes om de spørgsmål.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra hr. Ole Sohn.

Det var jo en smuk tale, som den socialdemokratiske ordfører kom med, og vi må da også håbe, at den holder i morgen.
     Jeg har et lille spørgsmål, som går i retning af, at når man nu som parti før et valg meddeler, at man ønsker ændringer, har man sådan set tilkendegivet, at man gerne vil frigøre sig fra de bindinger, der ligger i en uheldig aftale. Jeg er helt enig med Socialdemokratiet i, at det er uheldigt, at incitamentet er fjernet for den målgruppe, som efterlønsordningen var tiltænkt, altså incitamentet til at tage nogle ekstra timer, når de er gået på efterløn. Jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiet i, at de diskriminerende regler skal fjernes. Det er sådan set noget, jeg selv har foreslået tidligere og i øvrigt også vil foreslå igen. Så Socialdemokratiet får al mulig lejlighed til at stemme for begge forslag her sidst i maj måned, når de kommer til behandling.
     Mit spørgsmål er: Mener Socialdemokratiet ikke, at de reelt har frigjort sig fra forliget, når de før valget har lovet vælgerne, at de vil søge det her gennemført efter valget?

Jeg vil kvittere og takke for de pæne ord. Jeg tror også, at den socialdemokratiske ordførers tale holder i morgen og i overmorgen, for det er en fuldstændig enig gruppe, der står bag her, så det er der ikke noget problem i. Det er jo klart, at det, når vi går ud og siger de her ting før et valg, er noget, vi vil arbejde på.
     Vi har også respekt for, at Venstre og De Konservative tilsluttede sig forliget i 1998. Det kunne SF også have gjort, det kunne Enhedslisten også have gjort, men man valgte en anden attitude dengang. Det er helt fair, det er frit nok, men det væsentlige er at lave noget, der holder lidt. Socialdemokratiet har også indgået aftaler med bl.a. SF og Enhedslisten om f.eks. arbejdsmiljø, og der så vi, hvor lang holdbarhed der var på det, så derfor ved vi selvfølgelig godt, at hvis vi skal have nogle ændringer igennem, skal det først og fremmest ske i forligskredsen. Hvis der kommer nogle ændringer ud af det, håber jeg da også, at Enhedslisten, SF og andre vil tilslutte sig det.
     Vi har gået efter at finde en lavbureaukratisk ordning for det der problem med at arbejde i efterlønsperioden. Det synes vi vi har fundet, også en social ordning, ved at give et loft på de 30.000 kr.

SF støtter selvfølgelig de forslag, som SF har fremlagt ved to valg i 2001 og 2005, og vi er glade for, at Socialdemokratiet er blevet enig med os.
     Det, jeg spurgte om, var: Når hr. Mogens Lykketoft på tv og i debatterne - og i øvrigt også fik statsministerens tilslutning til det - åbent sagde til vælgerne, at Socialdemokratiet ønsker at indføre et loft på 30.000 kr. uden modregning, ønsker at fjerne de diskriminerende regler, er det så ikke fair også at betragte det, som at man nu har frigjort sig fra de dele af forliget og søger tilslutning til det i Folketinget?
     Faktisk er man jo i den situation, at man kan få det vedtaget, hvis man ønsker det. Socialdemokratiet kan selv vælge, om de ønsker at få deres forslag vedtaget, hvis man kan tælle til halvfems. Det kræver bare, at man siger til vælgerne: Vi har sagt noget før valget, og vi mener, at vi er frigjort fra det forlig, man føler sig bundet af. Så tager vi debatten og afstemningerne her i Folketingssalen.

Nu er den socialdemokratiske ordfører ikke født i går og tørret på radiatoren i nat. Derfor er der en lang række realiteter, som hr. Ole Sohn ikke forholder sig til, det er hr. Ole Sohns problem. Hr. Ole Sohn er jo ikke med i efterlønsforliget. Jeg har heller ikke på noget tidspunkt hørt, at man er særlig overvældende tilfreds med det, og man havde også muligheden helt tilbage i 1978-79. Der ville man ikke være med, og man ville heller ikke være med i 1998.
     Hvis vi opsagde det forlig for at danne et alternativt flertal, ville der være fri bane for regeringen til at samle et andet flertal på et andet tidspunkt, hvor Socialdemokratiet ikke kunne forhindre, at man helt fjernede efterlønnen. Jeg har utrolig mange i både Venstre og Det Konservative Folkeparti mistænkt for, at man vil afskaffe efterlønnen, og at det er derfor, man vil vente. Det er vel også derfor, at man har nedsat en velfærdskommission, hvor jeg ikke kender noget menneske i den velfærdskommission, der ikke har udtalt sig negativt om efterlønnen. Det svar behøver vi sådan set ikke at vente på, det er givet på forhånd.

Jeg synes da, at det lyder positivt det, hr. Bjarne Laustsen står og siger på talerstolen, men så alligevel ikke, når man kigger bag alt det, der bliver sagt. Det her med modregning i efterlønnen, som hr. Bjarne Laustsen var inde på, der egentlig rammer nogle uforvarende, det har jeg ikke rigtig forståelse for, ikke andet end at det måske var på grund af et sparehensyn, at man foretog den modregning af privat opsparing i 1998. Det kan være, at hr. Bjarne Laustsen kan bekræfte det her?
     Noget andet er, at hr. Bjarne Laustsen står på talerstolen og siger, at det er Socialdemokratiets holdning, det er det nu, og det er det i morgen. Vi ved jo, at der skal afholdes formandsvalg, eller at der er afholdt formandsvalg i Socialdemokratiet, og alt efter, hvem der bliver formand for Socialdemokratiet, har vi to forskellige holdninger til efterlønnen. Vil det sige, at hr. Bjarne Laustsen her fra talerstolen står og modsiger en måske kommende formand for Socialdemokratiet, fru Helle Thorning-Schmidt, der har været ude at sige, at hun er klar til at kigge på at afskaffe efterlønnen? Står hr. Bjarne Laustsen og siger, at det har hun ikke opbakning til i gruppen, og at resten af gruppen ser stort på det, som fru Helle Thorning-Schmidt har været ude at sige som en måske kommende formand, at det kan vi ikke bruge til noget? Sådan lyder det for mig, for det er jo endnu ikke afklaret, hvem der bliver formand, og derfor er det et spørgsmål om, hvilken af de to holdninger der slår igennem i Socialdemokratiet, sådan som jeg tolker det i hvert fald. Men det kan være, at hr. Bjarne Laustsen kan forklare lidt mere om de her to divergerende holdninger?

Jeg forstår, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, er vældig godt informeret om, hvad der rører sig i de forskellige politiske partier: urafstemning, hvornår resultatet bliver offentliggjort, hvor mange der har stemt og om procenter og sådan nogle ting. Jeg forholder mig til, at jeg taler på Socialdemokratiets vegne, og jeg har i dag fremlagt en tale og nogle konkrete tiltag, som vi arbejder med, og som jeg i al beskedenhed vil sige, at Dansk Folkeparti har tilladt sig at skrive af efter, og det er helt fint. Når man ikke kan finde på noget bedre selv, må man gerne skrive af. Det var nemlig i øvrigt også meget klogt.
     Jeg vil forholde mig til, at det, dengang vi indførte modregningsreglerne tilbage i 1998, handlede om at øge incitamentet til at vente med at gå på efterløn, for fra 1979 var det jo sådan, at alle arbejdsmarkedspensioner skulle modregnes. Det var måske en lillebitte fejl, at de store pensionsformuer, som man havde privat, ikke skulle modregnes. Der har vi lavet en ligestilling på området, og det virker. Folk, der kan og vil udskyde tilbagetrækningen, gør det, og det har jeg ikke noget problem med. Det er meget socialt i tråd med det, Socialdemokratiet står for.

Hr. Bjarne Laustsen taler som sædvanlig udenom uden at svare på det konkrete indhold i, om man, alt efter hvilken af de to holdninger, som egentlig gør sig gældende efter formandsvalget, så i morgen kan ændre holdning, altså alt efter om det er den ene eller den anden. Det er så, hvad det er, og det er ikke sikkert, at hr. Bjarne Laustsen ønsker at svare på det. Det er også helt i orden, det må vi acceptere.
     Noget andet er, hvilket hr. Ole Sohn også var inde på, at hr. Bjarne Laustsen står her med et forslag, hr. Bjarne Laustsen kan få vedtaget. Hr. Bjarne Laustsen fremsætter også beslutningsforslag om det og skriver så alligevel i bemærkningerne: Vi ved godt, at det ikke kan vedtages, det er egentlig mere sådan et markeringsforslag, fordi hr. Mogens Lykketoft nu har lovet det i valgkampen; vi mener egentlig ikke det, der er blevet sagt, men vi er nødt til ligesom at fremsætte et forslag. Det er sådan, det virker på befolkningen.
     Er det virkelig er den holdning, vi skal se fremover fra hr. Bjarne Laustsens side: at man fremsætter et forslag og så alligevel ikke vil gøre noget ved det?

Jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted er spændt som et lille barn. Jeg kender hr. Bent Bøgsteds telefonnummer. Jeg skal helt personlig sørge for at ringe, hvis ikke hr. Bent Bøgsted lige er ved skærmen, og fortælle om udfaldet af det meget spændende valg, som vi alle sammen er meget optagede af.
     Jeg er p.t. optaget af at få vedtaget et par af de ændringer her, som vi ikke har lagt os 110 procent fast på, hvis nogen er i stand til at komme med noget bedre. Vi ledte efter en lavbureaukratisk ordning for at øge incitamentet, så vi vil gerne have noget, der er letforståeligt. Vi vil også gerne have noget, der er let at administrere, altså med mindre bureaukrati i det. Det har vi fundet med det forslag med de 30.000 kr., og der takker vi i dag for, at Venstre har givet tilsagn - jeg håber også, at det kommer fra De Konservative - om, at vi sætter os sammen og prøver at kigge på, om det er muligt at finde ud af en løsning på det problem, som mange har påtalt. Jeg har altså tilsyneladende større held med mit forehavende ved at fremlægge konkrete forslag end hr. Bent Bøgsted i forhold til at samle flertal. Jeg vil gerne sige til hr. Bent Bøgsted, at man jo ikke rigtig kan få indflydelse på noget, når man ikke selv tog et medansvar i 1998.

Nu siger hr. Bjarne Laustsen, at ordningen her har fungeret med succes siden 1978. Jeg kunne godt tænke mig at høre fra hr. Bjarne Laustsen, om det succeskriterium i sig selv er et argument for ikke at foretage nogle ændringer eller justeringer.
     Det andet, jeg godt kunne tænke mig at få en opfattelse af fra hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokratiet, er, om alle de her udtalelser fra eksperter og økonomer om den demografiske udvikling, hvor vi ved, at et meget stort antal personer vil forlade arbejdsstyrken og få vil træde ind, slet ikke bekymrer hr. Bjarne Laustsen. Jeg forstod, at den bekymring også var motiverende for i 1998 at lave nogle ændrede regler. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det ikke bekymrer, at vi ved, at der er så mange hænder, der forlader arbejdsmarkedet.
     Endelig siger hr. Bjarne Laustsen, at en ændring af efterlønsordningen slet ikke vil koste nogen penge, fordi folk alligevel bare skal på dagpenge. Kunne man ikke forestille sig, at nogle af dem, der ikke gik på efterløn, måske blev på arbejdsmarkedet?

Det, der bekymrer mig, er, om der er arbejde til seniorerne, altså om arbejdsmarkedet står til rådighed for den gruppe af folk. Det er hovedproblem nummer et. Dernæst har vi skruet efterlønsordningen sammen efter, hvad der var behov for. Det behov er inden for de seneste par år ikke blevet mindre, fordi der har været en stigning i ledigheden. Vi oplever, at folk bliver tvunget på efterløn. Derfor forholder vi os til det.
     Succes er jo, hvis en ordning fungerer og folk er tilfredse med den og det stadig væk er sådan. Sådan var det i hele den tid, som SR-regeringen var ved magten, og vi undgik de flaskehalsproblemer, som var mange andre steder, i andre lande og dele af verden, selv om vi havde den her ordning. Der var ingen flaskehalsproblemer på arbejdsmarkedet af nævneværdig karakter.
     Og så sidder der nogle folk i CEPOS og finder ud af, at man kan spare 12 mia. kr. Det er da fantastisk, at en masse af de rigeste mennesker i landet, der har sørget for sig selv
- altså for, kan vi se, igennem kontrakter, opsigelsesaftaler og ting og sager at blive forgyldt i begge ender - kommer frem til, at det eneste saliggørende for dem er at afskaffe
f.eks. efterlønsordningen og sørge for, at ordninger, f.eks. overførselsindkomsterne, ikke bliver reguleret. Det har jeg ikke særlig meget respekt for, det er ikke særlig konstruktivt.

Jeg har ikke yderligere kommentarer.

Jeg bemærker jo, at vi efterhånden står i en situation, hvor ganske mange mennesker på arbejdsmarkedet har private opsparinger. Det gælder så vel inden for LO-området som uden for LO-området.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiets ordfører, om han ikke synes, at det er en forkert prioritering, at vi i øjeblikket bruger i størrelsesordenen
10 mia. kr. - jeg bruger med vilje beløbet 10 mia. kr., fordi jeg nu antager, at de 14 mia. kr. alligevel ville brugt på mennesker, som var nedslidte og derfor skulle have en eller anden form for overførselsindkomst - på at lade folk med arbejdsevnen i behold, og som er i job, er i beskæftigelse, trække sig tidligt tilbage fra arbejdsmarkedet på det offentliges regning. Kunne den socialdemokratiske ordfører ikke forestille sig, at man kunne bruge pengene bedre ved
f.eks. at lade dem tilflyde de mennesker, som har et større behov end lige præcis den gruppe her?

Jeg tror, at hvis arbejdsmarkedet stod til rådighed, og at de der job, man taler så meget om til det grå guld, rent faktisk var der, var det tusindvis af mennesker, der aldrig kunne have drømt om at gå på efterløn. Det kan være, at de havde trappet ned i en anden grad, men de var slet ikke gået på efterløn i den udstrækning, som vi har set det.

     Det undrer mig meget, at den radikale ordfører, fru Elisabeth Geday - nu må jeg jo ikke stille et modspørgsmål her - lyder, som om Det Radikale Venstre allerede har meldt sig ud af efterlønsforliget. Jeg husker Det Radikale Venstre som en meget stærk medspiller for ændringerne i 1998, og det var også dem, der talte hårdt for, at alle private opsparinger skulle med ind i den der modregning. Det har vi kvitteret for og også fundet rimelige løsninger for, så der også er et beløb for småsparerne, som der ikke bliver modregnet i. Jeg synes, at det var en meget fin løsning, vi fandt frem til i 1998, og som jeg stadig væk håber at Det Radikale Venstre bakker op omkring.

Jeg tror, at jeg har det en lillebitte smule som en tidligere spørger i dag. Jeg synes ikke, at hr. Bjarne Laustsen svarede mig på spørgsmålet.
     Jeg vil stadig væk godt fastholde mit spørgsmål: Synes ordføreren, at det fortsat er en rigtig prioritering i den situation, hvor vi om ikke ret mange år står med en stadig større gruppe ældre danskere, at - og bemærk mine ord - folk, der er i beskæftigelse, tilbydes muligheden for at trække sig tidligt tilbage på offentlig forsørgelse?

Det er jo fundamentet, grundlaget i efterlønsordningen, at folk har et retskrav, et efterlønsbevis: Når de opfylder nogle bestemte forpligtelser, har de også en rettighed.
     Hvis de kan få et arbejde, vil rigtig mange fortsætte med at arbejde, sådan er det. Jeg bliver bedt om at svare på en hypotese: Hvis vi stod og manglede arbejdskraft, ville det så ikke være tåbeligt at have en ordning, hvor folk bare kunne trække sig ud og sådan noget? Det kan da meget vel være, men det er bare ikke den situation, vi har. Jeg forholder mig til realiteterne, og så forholder jeg mig også til de realiteter, som mange andre har.
     Det kan godt være, og det ved vi allerede i dag, at vi mangler arbejdskraft på nogle bestemte områder. Det er da derfor, jeg er glad for, at vi i dag har fået et tilsagn om, at forligskredsen vil se positivt på, om det kan lade sig gøre at finde en ordning, så folk måske samtidig trapper ned. Det var grundlaget for efterlønsordningen, at to smedesvende kunne dele arbejdet, hvor den ene kunne arbejde om formiddagen, den anden om eftermiddagen, og så kunne en ung smedesvend komme ind. Det var gavnligt for virksomheden, der beholdt nogle erfarne medarbejdere og deres kompetencer, men det var også en mulighed for at trappe gradvis ned til den tredje alder.
     Så efterlønsordningen fungerer stadig væk fint, synes jeg, selv om vi får en stigning i beskæftigelsen. Hvis vi skal have en nedgang i antallet af efterlønsmodtagere, og det falder jo i øvrigt, ville den allerbedste medicin være, at der er et reelt tilbud om arbejde til folk.

Jeg er glad for, at hr. Bjarne Laustsen synes, at vi også skal se på de problemfelter, de hjørner, der er på nuværende tidspunkt. Jeg går også ud fra, at hr. Bjarne Laustsen er enig i, at vi skal se på konsekvenserne af de mulige beslutninger, vi må tage, at vi skal kigge på de løsningsmuligheder, der er.
     Nu har hr. Bjarne Laustsen jo her fra Folketingets talerstol også ved tidligere lejligheder meldt én model klart ud, nemlig den med de 30.000 kr. Jeg går ud fra, at hr. Bjarne Laustsen, inden han kommer med sådan et konkret forslag, har foretaget nogle beregninger over, hvad konsekvenserne er, hvad det betyder, hvad det vil koste i kroner og øre, i arbejdsudbud. Jeg vil da gerne have svar på, hvad hr. Bjarne Laustsen så er kommet frem til i de beregninger.

Jeg og Socialdemokratiet har, tror jeg, gjort os de samme overvejelser som statsministeren, når han siger: Vi er uden videre parat til at se på en 30.000 kr.s-grænse, det vil vi gerne overveje. Vi har jo et problem, som alle har påpeget, og som vi skal finde en løsning på.
     Der har været en lang, lang række forskellige modeller at overveje. LO har f.eks. haft en model, der siger noget om, at vi skulle gøre det på samme måde, som når pensionister arbejder, nemlig indføre en lavere beskatning, og jeg har haft andre forslag fremme. Men det hele er faldet på, at det har været meget svært at administrere. Derfor er løsningen på de 30.000 kr. kommet.
     Vi tror altså, at der er rigtig mange, der også, når de har arbejdet op til de 30.000 kr., vil fortsætte med at arbejde, fordi de også skal have en arbejdsgiver næste år. Det vil give øget omsætning, det vil give øgede skattekroner, og derfor vil der være et overskud.

Nu kan jeg høre, at hr. Bjarne Laustsen ikke havde gjort sig nogen overvejelser overhovedet om konsekvenserne af det her. Det er udelukkende et spørgsmål om tro, og der er det vel spørgsmålet, om det ikke er et andet sted, man skal beskæftige sig med tro, end der, hvor vi snakker om efterløn.
     Jeg vil så godt spørge hr. Bjarne Laustsen: Er der en øvre grænse for, hvad det eventuelt må have af omkostninger at indføre lige netop den model?

Jeg vil sige, at det er rigtig godt, at vi har den her debat. Nu tager vi og udarbejder de her par ændringsforslag, og så får vi en realitetsbehandling.
     Jeg har forstået på ministeren, at hele hans system vil være i stand til at svare på de mange spørgsmål, der kommer op. Nu har vi haft et par valgkampe, hvor emnet sådan har svirret - Ritzaus Bureau og alle mulige andre steder - og derfor er det jo godt at få de her ting ned på papir og få dem beregnet.
     Vi er enige om, at vi har et politisk problem, og hvor der er vilje, der er der også vej. Derfor skal vi se at løse det problem, at de lavestlønnede ikke har særlig stor interesse i at gå på arbejde, og det er vi alle sammen enige om er et politisk problem. Nu får vi det realitetsbehandlet i Folketingssalen, og så kan vi, hvis det kan skrues rigtigt sammen - det er jo de ord, hr. Jens Vibjerg selv bruger - vedtage en anden løsning. Har hr. Jens Vibjerg et bedre forslag end det, vi kommer med, er vi meget parate til at lytte. Vi vil gerne løse et problem, som der er for de lavestlønnede her, og det kan vi løse på den måde her.

Så går vi videre. Der er endnu tre spørgere, og den første er hr. Frank Aaen.

I en tidligere runde var hr. Bjarne Laustsens partifælle, hr. Svend Auken, inde på historien om efterlønnen. Der synes jeg, at det skal være sådan, at det, der bliver sagt her i Folketingssalen, svarer til historien og er korrekt. Derfor vil jeg gerne bede hr. Bjarne Laustsen oplyse sin partifælle hr. Svend Auken om, at venstrefløjen - også VS og DKP, der dengang sad i Folketinget - var meget stærk tilhænger af indførelsen af en efterlønsordning og i forhandlingerne i Folketinget stillede flere forslag om forbedringer: en højere efterlønsydelse; en sikring af frivillighed, så ingen blev tvunget på efterløn; og en større fleksibilitet, f.eks. at man kunne få lov til at gå på efterløn og så komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det var udelukkende, fordi Socialdemokratiet og den daværende arbejdsminister, Svend Auken, afviste de forslag, at venstrefløjen endte med - ikke at stemme imod, som det blev sagt af hr. Svend Auken - at undlade at stemme i protest mod, at Socialdemokratiet ikke lyttede til de forslag til forbedringer af efterlønsordningen, der kom dengang. Vil hr. Bjarne Laustsen fortælle det til sin partifælle ved førstkommende lejlighed?

Ved den slags spørgsmål overvejer man at give spørgeren udvidet taletid.
     Så er det ordføreren.

Tak, det vil ordføreren kvittere for. Og førstkommende lejlighed bliver vel nu, fordi den tidligere spørger sidder i formandsstolen.
     Jeg kan ved at læse i Folketingets forhandlinger bekræfte, at det endte sådan, at der var partier, der undlod at stemme i den her sag. Det er jo det typiske, at man ikke når alting, hvis ikke man er i stand til at tage et politisk ansvar og konstruere de her ting.
     Vi fik lavet ordninger, så man i første omgang kunne tjene de her 200 timer. Det var der mange der gjorde. Men der var også lige så mange, der efterfølgende, i 1998 eller i tiden frem til, ønskede mulighed for at kunne arbejde mere fleksibelt. Det var sådan set det, vi forsøgte at finde en løsning på, og det er lykkedes. Der er rigtig mange folk, der vandrer frem og tilbage på arbejdsmarkedet. Vi har det problem, at der, når arbejdsløsheden stiger, sker det, at folk bliver tvunget på efterløn, ved at der er en kortere dagpengeperiode. Det vil vi gerne se på, og vi vil også gerne øge incitamentet.
     Skal jeg forstå det sådan på hr. Frank Aaen, at man, hvis man får de ting igennem, er parat til uden videre at tilslutte sig den efterlønsordning, som vi kender i dag?

Grunden til, at jeg bad om ordet, var selvfølgelig for at rette den misforståelse, der var tidligere i debatten, nemlig noget med, at venstrefløjen i sin tid var imod efterlønsordningen. Vi var jo for efterlønsordningen, og vi sloges for en bedre efterlønsordning, hvilket vi har gjort lige siden og gør den dag i dag.
     Jeg vil så spørge hr. Bjarne Laustsen: Er det ikke lidt at slå plat på en politisk diskussion at skose venstrefløjen for, at vi ikke støttede det efterlønsforlig, der blev indgået i 1998 midt om natten ovre i Finansministeriet mellem den nuværende statsminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, og den tidligere finansminister, hr. Mogens Lykketoft, altså et forlig, som jeg ved at hr. Bjarne Laustsen måske uden for talerstolen vil indrømme ikke var så godt; at skose os for ikke at være med til det, som udløste en af de største protestbølger i dansk fagbevægelse imod Socialdemokratiet? Er det ikke at være lidt plat at sige, at vi bare kunne have tilsluttet os det forlig, som var en forringelse?

Det, der skal siges om den sag, er, at det kunstneriske indtryk godt kunne have været bedre. Men de ting, der kom ud af det, skulle til for at sikre efterlønnen. Jeg tror helt, jeg deler hr. Frank Aaens opfattelse af, at de daværende borgerlige partier, hvis de havde vundet valget i 1998, simpelt hen havde sat en proces i gang, der hed afvikling af efterlønnen.

     Nu gik vi ind og fik de borgerlige partier med til at sige ja. Bevares, der kan da være elementer heri, men vi arbejder også - modsat Enhedslisten - konstruktivt på at få forbedret nogle forhold, f.eks. var der slet ikke noget grundbeløb i modregningen. Det fik vi trods alt med ved at gå ind i det her arbejde, også efter at der var indgået et forlig. Det fik vi med ind, så småsparerne blev holdt fri. Det var bare en enkelt lillebitte positiv ting, der kom efterfølgende, og derfor synes jeg godt, at Enhedslisten kunne have tilsluttet sig efterlønsforliget.

Jeg må indrømme, at det sidste svar fra hr. Bjarne Laustsen var meget foruroligende. Når nu det er sådan i bagklogskabens lys, at man begynder at forsvare forringelser af efterlønsordningen i 1998 med, at den ellers nok bare var blevet afskaffet. Det gør mig bekymret med henblik på fremtiden, vil jeg sige. Jeg vil selvfølgelig godt have hr. Bjarne Laustsen til at bekræfte, at det ikke kommer til at ske: at der ikke kommer til at ske forringelser af efterlønsordningen med socialdemokratiske stemmer med det argument, at den ellers bliver afskaffet.

Jeg kan roligt sige til Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, og resten af samfundet for den sags skyld, at Socialdemokratiet vil have langt, langt større muligheder for at bevare efterlønnen end et parti, der har valgt at holde sig udenfor. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at sørge for, at regeringen bliver på sporet i denne sag. Uanset hvilke storme der vil rejse sig i forbindelse med Velfærdskommissionen, og uanset hvilke udtalelser der kommer, vil der stadig væk for os være en efterlønsordning i fremtiden.
     Det grundlag, vi skabte i 1998, er man først nu næsten færdig med at implementere. Derfor har vi syntes, at det var halsløs gerning at begynde at ændre det i en meget, meget stor udstrækning, som nogle har talt om. Vi synes, at der her er et par områder, der vil styrke efterlønnen, og som på en række strækninger i forhold til frit valg og modregning er vældig relevante at få kigget på allerede nu. Derfor fremsætter vi forslagene.

Jeg vil godt lige vende tilbage til det, ordføreren skøjtede meget let hen over, nemlig det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat sammen med SF. De har ikke sagt noget om det, men jeg har alligevel mellem linjerne hørt, at det ikke er et forslag, som Socialdemokraterne vil støtte.
     Det undrer mig egentlig, fordi forslaget for det første ikke lægger op til at bryde med noget forlig, blot at forhandlingerne skal åbnes mellem Folketingets partier, og for det andet gør det klart, at der er en målsætning, som hr. Mogens Lykketoft har formuleret, nemlig målsætningen om, at man skal kunne tjene 30.000 kr. uden modregning i efterlønnen.
     Jeg vil godt høre ordførerens bemærkninger til, hvorfor man ikke kan støtte et forslag, som blot er en konstatering af det, som Socialdemokraterne og hr. Mogens Lykketoft sagde under valgkampen.

For resten af befolkningen er det måske lidt christiansborgsk, men det er jo sådan, at man respekterer det, hvis man har et forlig på området, og så respekterer man også, at vi har visse spilleregler forligspartierne imellem. Derfor er jeg selvfølgelig meget tilfreds med, at forligspartierne er blevet enige om en dagsorden, der hedder, at forligspartierne kigger på det her.
     De, der har været med til at tage slæbet i 1998, de, der har bakket ordningen op undervejs - så sent som i går morges så jeg, at skatteministeren også bakkede op omkring efterlønsordningen - er den kreds, der nu sætter sig sammen for at se, om man kan finde en løsning på det her. Det er derfor, at vi støtter det dagsordenforslag, som Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg, læste op.

Nu var det jo lige før, at det blev et klart svar her til sidst. Men jeg vil spørge hr. Bjarne Laustsen, om det ikke er rigtigt forstået, at det på trods af statsministerens udtalelser i valgkampen var sådan, at man fra regeringens side i første omgang var meget afvisende over for det her forslag fra Socialdemokratiet; at det faktisk først var, efter at den her debat blev annonceret og man kunne konstatere, at der med Dansk Folkeparti formentlig ville være et flertal for at gennemføre denne ændring, at regeringspartierne var indstillet på at forhandle.
     Hvad vil hr. Bjarne Laustsens reaktion være på det, hvis det nu bare viser sig at være en syltekrukke? Vi skulle jo nødig i en kommende valgkamp mødes til valgmøder i Nordjylland og så diskutere, at det her vil hr. Bjarne Laustsen gerne, men han kan bare ikke komme igennem med det, fordi han er med i et forlig.

Jeg håber meget, at jeg kan mødes med hr. Per Clausen til møder i det nordjyske; jeg sætter ligefrem en ære i det. Jeg synes, at vi på en række områder har et fantastisk godt samarbejde og faktisk supplerer hinanden ret godt på en række områder.
     Grunden, til at det kommer op, er jo, at vi konkret siger, at vi vil lave et par beslutningsforslag. Det er jeg glad for at man har lyttet til i regeringen og siger: O.k., det er fair nok, at I kommer med det, og vi prøver at indkalde forligskredsen.
     Hvis der er nogen, der ikke vil være med til det, så er det jo ikke Socialdemokratiets problem, så er det regeringens problem, hvis de ikke vil være med til at løse et problem, som de selv har påpeget. Der skal vi nok sørge for at holde dem fast. Jeg er også sikker på, at alle, der har set den her debat, har hørt de tilkendegivelser, regeringen og Venstres ordfører allerede har givet i den her sag. Så der skal holdes fast, det er jeg da enig i.

Så synes jeg også, at hr. Bjarne Laustsen må erkende, at en af grundene til, at Socialdemokraterne måske står en smule stærkere i de forhandlinger med regeringen, end man gjorde tidligere, er, at der faktisk har vist sig et flertal her i Folketinget bestående af partier, som er kritiske over for den udformning, efterlønsordningen har fået nu, og som gerne vil være med til at skabe forbedringer med udgangspunkt i den eksisterende ordning. Det er det ene, jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen.
     Så er der bare det sidste, for det tror jeg også kan være vigtigt: Er hr. Bjarne Laustsen ikke enig med mig i, at det faktisk er et meget, meget større problem, at der er mennesker, der holdes uden for arbejdsmarkedet, og som gerne vil ind på arbejdsmarkedet, end det er, at der er nogle, der får mulighed for frivilligt at forlade arbejdsmarkedet? For det synes jeg somme tider man glemmer i denne her efterlønsdebat, og så kan vi vel også slutte med noget, hvor jeg er nogenlunde sikker på, at jeg er fuldstændig enig med hr. Bjarne Laustsen.

Jeg er fuldstændig hundrede og ti procent enig i, at det er et problem, at folk bliver holdt uden for arbejdsmarkedet, at de ikke har adgang til arbejdsmarkedet og gerne vil fortsætte. Vi oplever alt for mange mennesker, der bliver afskediget i en moden alder, som bliver tvunget ud i forskellige ordninger; det er da heldigvis godt, at vi så har de ordninger. Men det er vi fuldstændig enige i, og en stor del af min tale indeholdt bemærkninger omkring det.
     Så vil jeg sige, at vi i Folketinget står meget, meget stærkt over for bestemte ordninger, hvis hele Folketinget er enigt. Derfor ville vi have stået endnu stærkere, hvis både Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti havde sluttet sig til efterlønsforliget dengang. Det havde været den bedste statsgaranti, man kunne få. Men det valgte man altså ikke at gøre, man valgte at opponere på en anden måde, og det respekterer jeg, det er politisk fair nok, men når man ikke selv har været med til at tage et medansvar for det, så kan man ikke bebrejde nogen, at vi står svagere. Men jeg synes bestemt, at vi står stærkt på det punkt her i dag.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi umiddelbart videre
i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted.

Efterlønsordningen er en ordning, der igennem de sidste år, i hvert fald siden 1998, har skabt ret så stor uro ude blandt befolkningen, ude blandt arbejdere, der nærmer sig 60 år og skal overveje, hvad de skal, når de bliver afskediget eller er nedslidte. Hvad har vi så? En efterlønsordning, der skal være med til at sikre, at man har det rimeligt, fra man er 60 år, og indtil man får folkepension.
     Derfor er det efter min mening uheldigt, at vi gang på gang hører noget om, at der skal ske et indgreb, vi skal have efterlønnen afskaffet, hvad Dansk Folkeparti i hvert fald ikke ønsker; vi mener, det er en rigtig god ordning, der fungerer udmærket.
     Der er forskellige holdninger alt efter, hvilket parti man tilhører. Der bliver talt om, at de, der er under 40, ikke skal regne med efterløn - det er, hvad vi hører fra fru Helle Thorning-Schmidt. Hr. Frank Jensen siger: Vi vil ikke røre ved efterlønnen. Folk bliver endnu mere usikre, når de så hører hr. Bjarne Laustsen, for det er et spørgsmål om, hvilken holdning der slår igennem i Socialdemokratiet, der trods alt var med til at lave en kraftig ændring i 1998.
     Så begynder usikkerheden at brede sig. Der er også mange udeomkring, der i dag går og er usikre på, hvad der sker i morgen, når Socialdemokratiet har valgt formand: Hvad sker der med vores efterløn? Får Socialdemokratiet en formand, der vil afskaffe efterlønnen, eller får Socialdemokratiet en formand, der vil bevare status quo? Det er det, der er det spændende i dag.

     Det er selvfølgelig også klart, at det frembringer en del spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører om netop det problem, for som befolkningen tolker det, er det altafgørende lige i dag, hvad der sker med efterlønnen fremover, og så er det svært for Socialdemokratiets ordfører at stå her på talerstolen og forklare, at der ikke skal ske nogen ændringer, når en måske kommende formand klart har udtalt, at der skal røres ved efterlønnen i hvert fald for dem under 40.
     Det bliver heller ikke bedre, når vi så læser i Børsen i dag, at Konservative i hvert fald er klar til at afskaffe den for dem under 45; de skal ikke regne med efterløn.
     De Radikale har meldt klart ud, det har de gjort hele tiden, og det skal vi respektere, at De Radikale ønsker efterlønnen afskaffet. Det har de aldrig lagt skjul på, og det må man respektere. Der kommer ikke noget undvigende svar. Det er til at tage og føle på.
     Venstre ved vi ikke rigtig hvad der sker med, ikke andet end at statsministeren har fulgt lidt op på det, som Socialdemokratiets tidligere formand hr. Mogens Lykketoft har meldt ud, at vi skal lade efterlønnerne tjene 30.000 kr. mere uden modregning. Det har statsministeren sagt at han er villig til at se på, og det er en god ordning. Vi ser så, at Socialdemokratiet fremlægger forslag om, at man skal kunne tjene 30.000 kr. ekstra ved siden af efterlønnen uden modregning, men det skal ikke vedtages, for det skal lægges død i udvalget, for det kan vi ikke gøre alligevel. Det er sådan et nærmest komisk forslag.
     Derfor er der også mere hold i det, som vi behandler her
i dag, at man skal kunne tjene 30.000 kr. ved siden af efterlønnen, som Enhedslisten er kommet med, og som matcher det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som kommer til behandling her i Folketinget. Det er der, vi skal se på, hvad vi kan gøre for at få de ældre til at blive på arbejdsmarkedet, i stedet for at de bliver presset på efterløn. Mange af de ældre, der kan tjene 30.000 kr. uden modregning, er lavtlønnede, og de vil være i stand til at kunne tage småjob til en ikke alt for høj løn, til normalløn eller måske til mindstelønnen, og så udfylde nogle af de mange småjob, som der er i virksomhederne, hvor der er en 5-10-timers arbejdsuge. Det vil være attraktivt for efterlønneren at tage det, og derfor vil det selvfølgelig heller ikke efter Dansk Folkepartis opfattelse være sådan, at der vil være mange flere, der føler sig fristet til at gå på efterløn. Man går jo ikke på efterløn, hvis ikke man er nedslidt, eller man bliver tvunget til det, fordi man mister sit arbejde, og så får at vide: Du kan ikke få dagpenge, og du kan ikke regne med, at du kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Vi kan egentlig ikke bruge dig, for vi har en nedskæring i virksomheden. Der er nogle, der skal afskediges, du kan få efterløn, og så kan det lige så godt være dig, der går på efterløn, frem for at vi skal afskedige en anden. Så står den, der går på efterløn, med håret i postkassen og siger: O.k., jeg er tvunget til det. Så skal man selvfølgelig tilgodese dem, så de har mulighed for at yde en ekstra indsats. Nu lyser den røde lampe.

Vi siger tak til ordføreren og går umiddelbart videre
... Undskyld, der viser sig alligevel at være en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted: Når man nu lige pludselig er blevet så glad for efterlønnen, hvorfor gik man så ikke med i 1998? Det er jo et ret centralt spørgsmål. Når man gerne vil have indflydelse på det i dag og synes, at vi har en glimrende efterlønsordning, hvorfor var man så ikke med i 1998? Så kunne man jo have fået indflydelse på de ordninger, som hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti så gerne vil have indflydelse på i dag. Hvorfor tog man ikke skridtet fuldt ud og gik med og stemte for de ændringer?

Det er der en ganske god forklaring på: Det var, fordi vi ikke brød os om de ændringer, som hr. Bjarne Laustsen kom med
i 1998.

Efter at man har sovet et antal gange på de ændringer her siden 1998, hvordan er stemningen så i dag med hensyn til den fleksible efterløn? Tror man virkelig, at man kan få ændringer ind i efterlønsordningen, hvis ikke man vil tilslutte sig et samlet forlig?

Jeg synes da, hr. Bjarne Laustsen skulle tænke over det, når hr. Bjarne Laustsen fremover kommer med nogle forslag til ændringer i et forlig, som hr. Bjarne Laustsen ikke er med i. Hr. Bjarne Laustsen forsøger da stadig væk at få ændringer igennem på nogle forlig, som hr. Bjarne Laustsen ikke er med
i. Det har Dansk Folkeparti da også ret til. Så det er ikke et spørgsmål om, hvad man tror man kan få igennem, det er et spørgsmål om, hvad man tror på. Hvis ikke det var det, det drejede sig om, så kunne jeg ikke forestille mig, at hr. Bjarne Laustsen blev ved med at presse på for at få ændringer igennem på forlig, som hr. Bjarne Laustsen ikke er med i.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Axel Nielsen.

Vi Konservative finder det vigtigt, at politik forankres i en kontrakt mellem generationer, en kontrakt, der forpligter en generation til at udvise respekt for fortiden og ikke mindst for de kommende generationer. Vi skal nemlig sørge for, at også kommende generationer kan nyde lige så godt af et robust velfærdssamfund, som vi gør i dag.
     Det udgangspunkt forpligter os som politikere til at kigge længere frem end blot til næste valg og til aktivt at deltage i den her debat, som vi har i dag, og som jeg håber vi får flere af.
     Vi ønsker et velfærdssamfund, der også i år 2025 er kendetegnet ved høj beskæftigelse, vækst og velfærd, et velfærdssamfund, hvor der fortsat vil være råd til gode skoler, et godt sundhedsvæsen og en værdig ældreforsorg. Men den fremtidsforsikring er ikke gratis, den kræver handling. Med et godt konservativt udtryk er vi parate til at forandre for at bevare.
     EU's økonomikommissær har for nylig i forbindelse med en nedskrivning af hans forventninger til økonomierne bl.a. sagt: Europas gamle økonomier mister deres konkurrenceevne på grund af manglende vilje til at reformere pensions- og velfærdssystemerne.
     Det har vi vilje til ikke skal være tilfældet i Danmark.
     Der er i og for sig ikke noget nyt i vores, den konservative, opfattelse. Vi har i en årrække og senest i valgkampen stået fast på behovet for reformer. Vi er også i den sammenhæng kommet med en række forslag, og jeg vil komme ind på nogle af dem.
     I hele diskussionen om den fremtidige velfærd har mange peget på efterlønsordningen og dens fremtid som centralt element. Vi står nemlig over for den helt uomgængelige udfordring, at der i fremtiden vil være flere uden for arbejdsstyrken og færre i arbejdsstyrken. Velfærdskommissionen forventer rent faktisk en befolkningsudvikling, der medfører et fald i arbejdsstyrken på over 330.000 personer fra 2021 til 2041 og i de følgende
40 år derefter et yderligere fald på 215.000 personer. Det svarer faktisk til flere personer, end der bor i Næstved, Holstebro, Middelfart, Frederikshavn, Sønderborg, Nyborg og Rønne - bare for at sætte det lidt i relief. Med en sådan udsigt til mangel på arbejdskraft er det helt, helt forkert at fortsætte med at belønne raske og dygtige mennesker for at forlade arbejdsmarkedet. Vi Konservative har derfor som en mulighed foreslået, at den nuværende efterlønsordning i løbet af en 10-15-årig periode omlægges til en særlig seniorydelse målrettet seniorer, der er mellem 60 og 65 år, og det er en forudsætning, at de er fysisk eller psykisk nedslidte. Der vil også i fremtiden være mennesker, som gennem et langt arbejdsliv har slidt og slæbt, og som allerede som 60-årige er nedslidte. Det er nok ikke typisk en advokat, en præst eller en kontorchef, men tænk i stedet på murerarbejdsmanden og renovationsarbejderen, som gennem et langt liv har haft tunge løft, der har slidt på armene og benene, tænk på pædagogen eller fængselsbetjenten, som har haft et stort ansvar for andre mennesker, et ansvar, som gennem årene har tæret på kræfterne rent psykisk. De mennesker, der er nedslidte, og det er vigtigt at understrege, skal også fremover have mulighed for at kunne trække sig tilbage lidt tidligere end andre, og ændringen af efterlønsordningen skal ikke ske over én nat. Det er vigtigt at understrege, at grundlæggende begrænsninger i efterlønsordningen først skal have fuld virkning efter en cirka 15-årig periode. Det betyder, som jeg ser det, at alle over 50 år fortsat kan regne med at gå på efterløn som 60-årige, altså som vi har det i dag, mens de 45-50-årige først kan komme på efterløn, når de er 62 år. De, der er under 45 år i dag, må regne med at blive visiteret, medmindre de selv har sparet op til at kunne forlade arbejdsmarkedet. Men lad mig slå helt fast, at de, der har indbetalt til en efterlønsordning, og som ikke får det, fordi de i dag er under 45 år, vil få deres indbetaling tilbagebetalt. Alt andet vil efter min opfattelse være ekspropriation. Nogle mener, at efterlønsordningen er nødvendig for at afhjælpe ledigheden blandt seniorer, men det er en forfejlet betragtning, vil jeg gerne sige til hr. Bjarne Laustsen. Under de seneste års lavkonjunktur er ledigheden nemlig steget og naturligvis også blandt seniorer. Seniorer har ikke en større sandsynlighed for at blive ledige end yngre, men de har sværere ved at komme i beskæftigelse, når de først er blevet ledige. Og det skyldes bl.a. efterlønsordningen.

     Når der ikke er ret lang tid til, at man kan trække sig tilbage, så bliver det mere usikkert for en virksomhed at investere i oplæring af en medarbejder, og det bliver derfor også vanskeligt for seniorer at få et arbejde. De har måske heller ikke selv den samme motivation til at søge. Efterlønsordningen hæmmer derfor kort og godt seniorers mulighed for at blive på arbejdsmarkedet, og også af den grund er det gavnligt at få den diskuteret.
     Vi Konservative er fuldstændig åbne over for den fremtidige diskussion af efterlønnens fremtid. Vi ser frem til Velfærdskommissionens anbefalinger og håber, at alle ansvarlige partier vil deltage i diskussionen, herunder om efterlønnens fremtid.
     Jeg finder det væsentligt at understrege, at vi ikke er religiøse med hensyn til, hvorledes velfærdsreformerne gennemføres, men vi finder det væsentligt, at der gennemføres nogle reformer, der sikrer Danmarks konkurrenceevne. Der er behov for, at vi i Folketinget står sammen og får nogle brede løsninger, så et fremtidigt Folketing om 15 år ikke skal lave nogle hovsaløsninger.
     Med de ord håber jeg, at vi fortsat får en god debat. Og selvfølgelig kan vi i Det Konservative Folkeparti støtte det forslag til vedtagelse, der er fremsat.

Vi beder ordføreren blive stående. Den første korte bemærkning er fra hr. Bjarne Laustsen.

For mig lyder det, som om hr. Jakob Axel Nielsen og Det Konservative Folkeparti har meldt sig ud af efterlønsforliget. Jeg troede ellers, man bakkede op omkring og var enig i de beslutninger, der var truffet.
     Jeg forstår også en anden ting: at reformer er lig med afskaffelse. Altså i Det Konservative Folkeparti kan det jo så åbenbart ikke være sådan, at man reformerer nogle ting, og at man forbedrer nogle ting, men udelukkende skrider til værket og får det afskaffet.
     Det er da første gang, jeg har oplevet nogen tale om, at folk, der er startet med at indbetale til efterlønsordningen, ikke skal have efterløn i fremtiden. Jeg forstod nu, at De Konservative vil cutte 10 år af de folk fra 35, hvor man begynder at indbetale til efterlønsordningen, og op til 45 år
- væk med dem. Ren ekspropriation. Jeg skal gøre opmærksom på, at det allerede står i aftalen i dag, at hvis folk, der er startet med at indbetale, selv stopper eller ikke føler, at de vil være med mere af en eller anden grund, så skal pengene betales tilbage til en pensionsordning.

Vi har ikke meldt os ud af noget forlig. Som ansvarligt politisk parti, og det er vi, melder vi os ikke ud af et politisk forlig, men vi har forud for det valg, vi lige har haft, vi har forud for 2001-valget, og vi har også forud for den tid talt om, at det er pinedød nødvendigt, at vi får nogle reformer.
     Vi synes, at det her er ansvarligt. Vi er nemlig optaget af, at vi også i fremtiden kan sikre et velfærdssamfund, og det mener vi ikke man kan, hvis ikke vi alle sammen står sammen om at få lavet nogle reformer.
     Jeg har ikke talt om, at vi skal afskaffe efterlønnen, men jeg har talt om, at jeg på sigt ikke ser den som et retskrav for alle. Jeg talte om, at de, der er psykisk nedslidte, og de, der er fysisk nedslidte, kunne få den, for de har et behov, men de, der ikke har et behov, får vi brug for på arbejdsmarkedet.
     Og så understregede jeg netop, hvor vigtigt det var at få pointeret, at der ikke vil blive tale om ekspropriation, netop fordi de, der har indbetalt i en berettiget forventning om at kunne få, og så alligevel ikke får, skal holdes skadesløse - ellers ville det være ekspropriation.
     Det er derfor, jeg taler om, at man må finde en form for tilbagebetaling. Om det skal være en kontant udbetaling, eller om det skal være, at man ekstraordinært kan lave indbetaling på en ratepension eller noget helt tredje, det ved jeg ikke, det håber jeg, vi kan diskutere, når vi får den her debat.

Jeg ved ikke, hvor hr. Jakob Axel Nielsen har opholdt sig henne, jo, det ved jeg faktisk godt, og jeg kan bare konstatere, at det ikke er de samme steder, som jeg færdes, og derfor er det meget behov for, at vi får en kammeratlig samtale snarest og gerne i Nordjylland. Jeg skal sørge for, at hr. Jakob Axel Nielsen får adskillige invitationer til at komme ud og opleve, hvordan det virkelige liv er blandt seniorerne.
     For det opleves sådan, at man bliver afskediget i en moden alder og har betydeligt besvær med at finde et arbejde og bliver tvunget på efterløn. Det er jo derfor, der er behov for en kammeratlig samtale og også at få noget at vide om, hvordan det virkelige liv er. Det håber jeg at hr. Jakob Axel Nielsen vil kvittere for og komme ud og lytte og så tage diskussionen dér. Det kan ikke hjælpe noget at stå og komme med fine, forkromede forslag herinde.
     Men jeg bliver nødt til at høre: Er det rigtigt, hører mine ører rigtigt, at folk, der er startet med at indbetale til efterlønsordningen i berettiget forventning om, at der kommer efterløn - det er jo derfor, man begynder at indbetale til den og bliver oplyst om sit grundlag - så ikke skal have efterløn alligevel? Hører mine ører rigtigt?

Jeg vil kvittere for invitationen. Jeg har før taget imod en invitation fra hr. Bjarne Laustsen og kørt rundt på de nordjyske landeveje, og det var hyggeligt, og den invitation tager jeg gerne imod igen.
     Jeg kan sige, at jeg færdes også de steder, hvor hr. Bjarne Laustsen færdes, og der finder man mennesker, der er fysisk eller psykisk nedslidte, og dem vil jeg heller ikke efter, men jeg vil efter dem, som bruger deres efterlønsordning - sådan lidt populært sagt - på golfbanen.

Jeg vil da gerne starte med at rose den konservative ordfører for at melde klart ud i modsætning til Venstre, som i den her sammenhæng er lidt kyllingeagtig. Det Konservative Folkeparti siger meget klart: Vi vil have efterlønsordningen afskaffet. Det er fair, så kan vi få en reel debat.
     Det, der interesserer mig, er sådan set Det Konservative Folkepartis forslag om, at man skal gøre det til en seniorydelse, som skal være trangsbestemt. Det, der sådan set var hele grundlaget for efterlønsordningen, da den blev indført, var, at man skulle væk fra det. Man skulle ikke hen og stå med hatten i hånden. Det var lige nøjagtig det, der var hele kernepunktet. Arbejdsmanden, der havde slidt og slæbt et helt liv, skulle ikke hen og igennem den ene ydmygende undersøgelse efter den anden og så have sognefogeden - eller hvad det nu hed dengang - til at sige:
Her er efterlønsydelsen. Det var et retskrav, og det er det, Det Konservative Folkeparti vil ændre og tilbage til den gamle ordning. Er det sådan, det skal forstås?

Nu skal vi lade være med at bygge spøgelser op, men det er rigtigt, at vi vil tilbage til noget trangsbestemt. Men jeg kan ikke anerkende den der lidt tendentiøse bemærkning om, at man skal komme med hatten i hånden. Vi har flere steder i lovgivningen, hvor læger eksempelvis skal visitere folk og se, hvor stor en erhvervsevnenedsættelsesprocent er, og så får man forsikring derefter.
     Jeg vil ikke stå her allerede nu i den almindelige politiske palaver og ødelægge et godt forslag, men det korte af det lange er, at hr. Ole Sohn har ret i, at vi vil over til en trangsbestemt ordning.

Jeg anerkender, og jeg er sådan set også meget tilfreds med udmeldingen, for det giver os mulighed for at få en vældig god debat om velfærdssamfundets fremtid, om man skal bygge på en retssikkerhed for den enkelte, eller man skal bygge på sådan en trangsbestemt holdning, hvor man skal stå med hatten
i hånden. Og der har Det Konservative Folkeparti nu klart meldt ud: Vi skal tilbage til det system, hvor man skal stå og bukke og bede herremanden om at få lov at få sin ydelse. Jeg tror sådan set også, at Det Konservative Folkeparti lidt har misforstået det der med advokaten, som går rundt på golfbanen. Der er jo ingen advokat med respekt for sig selv, og som er ved sine fulde fem og er i stand til at udøve sit erhverv, som vil gå fra en millionindtægt ned på den sølle ydelse, vi giver i efterløn. Hvis der er en advokat, der går på efterløn, så er det jo, fordi vedkommende ikke er i stand til at varetage sit erhverv, og så skulle han have en eller anden form for anden offentlig ydelse. Hvis man tænker tingene igennem, er det jo sådan set sådan, at efterlønsordningen primært bliver brugt af dem, som den er tiltænkt. Det, der er problemet, er, at man har byttet om på det, sådan at de lavestlønnede, de hårdest arbejdende, nedslidte, er dem, der får mindst ud af efterlønsordningen, hvor man med efterlønsordningen i 1998 forbedrede den for de højtlønnede. Det er det, vi skulle have ændret, og det er sådan set det, det forslag, som SF og Enhedslisten lægger an til her, kunne rette op på. Men det ønsker Det Konservative Folkeparti åbenbart ikke.

Også vores forslag vil jo komme til at bygge på noget med retsgarantier, for det er jo også sådan, at hvis man opfylder nogle kriterier for svagelighed, psykisk nedslidning eller fysisk nedslidning, så har man en retsgaranti på det. Men man skal altså opfylde den der trang, sådan at vi kommer tilbage til det, som efterlønnen oprindelig også var tiltænkt som.
     Jeg er slet ikke enig i hr. Ole Sohns præmis om, at det udelukkende er nedslidte mennesker, der går på efterløn. Det er der mange der er, og det er også dem, vi skal udelade af den her debat, for dem skal vi stadig væk holde hånden over. Men jeg mener, og det mener vi i Det Konservative Folkeparti, at der er mange raske mennesker, som kunne fortsætte på arbejdsmarkedet, for hvem det er attraktivt at trække sig tilbage, og det har vi om 10-15 år ikke råd til, for da har vi behov for de hænder også på arbejdsmarkedet.

Det er jo ren fuglesang i ørerne på en radikal at høre den konservative ordfører komme med sine betragtninger om efterlønnens fremtid.
     Når det så er sagt, skal jeg bare lige have bekræftet af ordføreren, at De Konservative er en del af regeringen, for jeg bliver en lillebitte smule i tvivl, når man hører Venstres ordfører og hører ministeren tidligere i dag, som jo altså skyder det her til hjørnespark, og så bagefter hører den konservative ordførers ganske klare tale omkring efterlønnen, og hvad der egentlig skal ske med den.
     Jeg vil så også - ud over selvfølgelig det retoriske spørgsmål at få bekræftet, at De Konservative er en del af regeringen - bede den konservative ordfører fortælle mig, hvad det er, vi venter på, for det er helt tydeligt for mig, at Det Konservative Folkeparti er ganske afklaret omkring det, der skal gøres med hensyn til efterlønnens fremtid. Så lad mig høre, hvad ordføreren har at sige til det.

Jeg kan bekræfte, at Det Konservative Folkeparti ikke bare er en del af regeringen, men en meget glad deltager i den her regering.
     Det, vi venter på, er, at Velfærdskommissionen kommer med sin endelige rapport, hvorefter vi skal have en bred diskussion blandt alle partier.

     Det, vi også må indse, er, at der altså i denne her regering er tale om to forskellige politiske partier, som er enige om mangt og meget, og derfor er de glade i regeringen sammen, men her vil vi Konservative altså gerne gå lidt hurtigere frem, end Venstre vil. Det har vi aldrig lagt skjul på.
     Men lad mig også sige, at vi som ansvarligt politisk parti lever op til politiske forlig, og der er altså nogle aftaler om, at vi venter til Velfærdskommissionen har talt.

Jeg kan jo så som et andet af forligspartierne give mit tilsagn om, at Det Radikale Venstre også gerne indgår i de her drøftelser om at reformere efterlønsordningen i ganske betragtelig grad, men stadig væk vil jeg godt lige bede ordføreren om at præcisere for mig: Hvad er det lige præcis, vi venter på? Jeg kan jo tydeligt høre, at Det Konservative Folkeparti har afklaret sin holdning. Så kan vi lige få det skåret helt ud i pap: Hvad er det, vi tror, Velfærdskommissionen vil sige, som vil bringe afgørende nyt i forbindelse med den her diskussion?

Lad mig kvittere for, at også Det Radikale Venstre vil deltage i den her diskussion. Det er jeg glad for. Jeg glæder mig til at deltage i diskussionen sammen med De Radikale.
     Vi venter på, at sagen modnes, sådan at vi alle sammen kan diskutere det, og så det ikke kun er De Radikale og De Konservative, der har den her opfattelse.

Så går videre med hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Nej, nej, nej, der er mange korte bemærkninger endnu.

Nu sagde den konservative ordfører, at De Konservative ikke vil afskaffe efterlønnen, men at man i stedet for vil have en eller anden seniorydelse, som skal ydes til folk, som er fysisk eller psykisk nedslidt.
     Jeg kunne godt tænke mig at prøve at få en forklaring fra den konservative ordfører: Hvad er forskellen på kriterierne for, at folk kan få den nye seniorydelse, og at de kan få tildelt førtidspension? For førtidspensionen eksisterer jo. Er det ikke bare et spørgsmål om at sige fra Konservatives side: Nej, det er godt nok for upopulært at sige, at vi vil afskaffe efterlønnen, så nu laver vi et eller andet nyt ord?
     Kan man ikke bare være ærlig og sige, at det, man vil fra Konservatives side, er, at de, der overhovedet ikke kan klare sig på arbejdsmarkedet, og som er fysisk eller psykisk nedslidt, skal på førtidspension, og alle andre skal tvinges, ved at vi afskaffer efterlønnen? Er det ikke det, De Konservative vil?

Nej, det er det ikke.
     Jeg er fuldstændig enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, at vi skal være ærlige, og det mener jeg også at jeg står her på talerstolen og er, forrygende ærlig og fortæller alt om, hvad vi ønsker, og det, vi ønsker, er en markant ændring af den nuværende efterlønsordning.
     Så kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr kalde det afskaffelse, det mener jeg netop ikke at der er tale om, for vi skal sikre den til de fysisk eller psykisk nedslidte, og hvor det er dokumenteret igennem en læge. Om det så kommer til at ligne en førtidspension, er jeg nu ikke så sikker på, for der er også forskellige satser. Men det er en læge, der skal visitere.

Der er altså ikke nogen forskel i forhold til førtidspensionsordningen, som den er i dag, vil jeg bare lige oplyse om.
     Jeg vil så godt gribe fat i en anden ting, som den konservative ordfører sagde i sit svar til fru Elisabeth Geday, nemlig, at det, vi venter på, er, at denne her sag skal modnes. Så er det, jeg bare siger: O.k., jeg forstår det på den måde, at den konservative ordfører siger, at det, vi skal bruge f.eks. Velfærdskommissionen til, er at prøve at få befolkningen modnet til at forstå, at De Konservative er så og så kloge. Den slags argumenter er, som jeg dokumenterede i min ordførertale, ikke bare saglige, det er politisk-ideologiske argumenter, som skal bruges til at underbygge eller modne forståelsen for den konservative ordførers holdninger.
     Er det ikke sådan et ideologisk forspil, vi er i gang med, hvor den konservative ordfører så håber på at kunne hakke til på det fuldstændig rigtige tidspunkt, i forhold til hvad folk går og mener ude i samfundet?

Nej, det er jeg altså slet ikke enig i. Om vi er klogere end andre eller sådan noget, det skal jeg slet ikke komme ind på her.
     Jeg mener, at når en sag skal modnes, er det, fordi vi som politikere skal begynde at tage en debat og så få befolkningen med os, sådan at de deltager og finder ud af, at det altså ikke er noget, De Konservative eller for den sags skyld De Radikale mener for at genere folk, det er, fordi vi mener, det er ansvarligt for i fremtiden også at kunne sikre de store, brede hovedelementer i det her velfærdssamfund, som vi holder af. Og modningen kommer ved, at vi taler om det.

     Jeg mener rent faktisk også, at en del borgere allerede har overhalet os politikere ved at se ud i fremtiden og forstå, at hvis vi skal have et velfærdssamfund i fremtiden, så bliver der ikke mulighed for så attraktiv en efterlønsordning, som der er i dag. Det er også det, der hedder modning, og det er, at borgerne indser, hvordan tingene ser ud om 10-15 år.
     Og det er altså ikke noget, vi gør for at genere. Vi gør det her, fordi vi tror, vi har ret i, at der ikke bliver noget alternativ, hvis vi skal finansiere den fremtidige velfærdsmodel.

Jeg er sikker på, at de nedslidte 60-årige, der, hvis hr. Jakob Axel Nielsen får sit forslag igennem, skal igennem den samme proces med arbejdsprøvning, undersøgelse af læger, behandling i kommunen osv., før de kan få seniorydelsen, vil have svært ved at forstå, at hr. Jakob Axel Nielsen ikke ønsker at genere nogen, for de vil opleve det her som en klar forringelse.
     Vi ved det jo, og det ved hr. Jakob Axel Nielsen også, for i hvert fald én avis deler vi: den, der udkommer oppe i Nordjylland. Der har flere gange været historier om, hvad man skulle igennem for at få førtidspension. Og hvis det er det samme, man skal igennem, så tror jeg nok, de fleste vil opfatte det som en meget stor forringelse - ikke for advokaten, der jo stadig væk vil have sin pensionsopsparing, som jo også er skattestøttet, men for de folk, der er nedslidte. Så jeg synes måske, det er lidt svært at se, at det her ikke er noget, der vil genere nogen.

Nu må jeg minde hr. Per Clausen om, at den 60-årige ikke har noget at frygte, for han vil ikke være omfattet af ændringer. Jeg sagde også i ordførertalen, at det havde den 50-årige heller ikke. Der, hvor der vil ske ændringer, er for de 45-50-årige og især for dem, der er under 45.
     Jeg må igen holde fast i , at vi gør ikke noget for at genere nogen, vi gør noget for at have et bredt og velfunderet, godt velfærdssamfund for de fleste. De andre, de, der er nedslidte, skal velfærdssamfundet nemlig have råd til at gribe, og det gør vi, ved at vi reserverer det til dem, der er slidte, dem, der har haft de tunge løft og de hårde, stressende job.

Så kan jeg berolige min lillesøster, som er sygeplejerske og lige præcis 5 år yngre end mig, med, at det ikke er mig, det kommer til at ramme, men hende, og det er hendes egen skyld, for hun har en mand, der stemmer konservativt.
     Pointen her er jo, og det synes jeg man skal gå videre med: Hvorfor er det nu så vigtigt? Er det vigtigste problem at få afskaffet efterlønnen for at sikre, at der er nogle til at arbejde i fremtiden?
     Hr. Jakob Axel Nielsen ved da godt, at der er omkring en halv million mennesker i det her land, som holdes uden for arbejdsmarkedet, som både kan og vil arbejde, men som ikke kan komme ind. Og hr. Jakob Axel Nielsen må da også vide, at der dagligt stødes folk ud fra arbejdsmarkedet på grund af stress, dårligt arbejdsmiljø osv.
     Ville det ikke være langt mere oplagt at satse på at få en halv million mennesker, der gerne vil arbejde, ind på arbejdsmarkedet frem for at bruge meget energi på at forhindre nogle mennesker i at få et frit valg, også selv om de skulle finde på at spille golf efter de 60 år? Det er jo sundt, har jeg ladet mig fortælle.

Jeg er glad for at høre, at der også i hr. Per Clausens familie findes så fornuftige mennesker, at de stemmer konservativt.
     Men for at vende tilbage til det stillede spørgsmål: Jeg mener, hr. Per Clausen gør sig skyld i en stor misforståelse, der ofte forekommer i den her debat, nemlig at man sammenligner pærer og bananer. Det er rigtigt, at der er nogen ledighed nu, men vi kan også se - man skal godt nok passe på med at spå, især om fremtiden - at der ikke kan være tvivl om, at store grupper forlader arbejdsmarkedet, og at færre kommer ind i arbejdsstyrken. Det giver en forskel.
     Jeg kan slet ikke forstå, at heller ikke hr. Per Clausen er bekymret for, at kurverne går den forkerte vej. Det er, som om hr. Per Clausen forudsætter en helt eksorbitant stor vækst i samfundet og derfor ikke vil være med til at ændre noget som helst.
     Jeg mener, det er urealistisk, at den vækst kommer. Ja, måske den dag vi kan lave en kold fusion på et glas vand, så vi har energi til hele landet, men den vækst er urealistisk, sagt til hr. Per Clausen.

Jeg vil gerne bede De Konservatives ordfører om at forklare lidt om fremtidsudsigterne for efterlønsordningen. Som det ser ud nu, ønsker De Konservative jo at skære ved 45-års-alderen, og De Radikale ønsker at afskaffe den helt, og det er lidt tvivlsomt, hvad Venstre vil, men man kan jo ligesom udlede, at de under 40 år, måske op til 45 år, ikke skal forvente noget, som hr. Jakob Axel Nielsen er inde på.

     I den forbindelse er det selvfølgelig spændende at se, hvad der sker. Fru Helle Thorning-Schmidt har jo også sagt 40 år. Er det De Konservatives ordførers forventning, hvis det er fru Helle Thorning-Schmidt, der bliver formand, at der bliver lavet et indgreb i efterlønnen, så man kan få den tilpasset til enten 40 eller 45 år?

Nu vil jeg ikke lægge mig fast på, om nogle tærskelværdier skal hedde 40 eller 45 år. Det, jeg synes er væsentligt at få understreget, og det, som jeg har gjort meget ud af i min ordførertale, er, at vi i De Konservative ikke er religiøse med, hvilke ændringer vi gennemfører. Vi er bare optaget af, at vi også i fremtiden sikrer Danmarks konkurrenceevne, og at vi sikrer, at der er råd til at finansiere den fremtidige velfærd.
     Og så er det, at vi opfordrer til, at vi alle sammen erkender, at det er nødvendigt at lave nogle reformer, for ellers udskyder vi nogle regninger til kommende generationer og laver nogle hovsaløsninger her i Folketinget. Så vi beder om, at vi alle sammen sætter os sammen i en ordentlig debat, og derfor vil jeg ikke låse mig fast på nogen tærskelværdier.

Skal jeg så udlægge det på den måde, at det er alt efter, hvem der bliver formand for Socialdemokratiet - det er jo afgørende i den her forbindelse, da de er en del af forliget, hvad Dansk Folkeparti jo ikke er - om der bliver lavet et indgreb i efterlønnen eller der ikke bliver lavet et indgreb
i efterlønnen? For hr. Frank Jensen har jo sagt, det ikke skal ændres, mens fru Helle Thorning-Schmidt har sagt, det skal ændres. Hvis det bliver fru Helle Thorning-Schmidt, der bliver formand, er det hundrede procent sikkert, at der bliver lavet et indgreb. Hvis det bliver hr. Frank Jensen, der bliver formand, så kan der ikke laves et indgreb, for så siger Socialdemokratiet nej. Er det noget i den stil, vi kan udlede af det, som hr. Jakob Axel Nielsen siger?

Nej, det kan man ikke udlede, for som det også er fremgået af debatten i dag, ønsker vi et andet tempo end Venstre. Og som jeg sagde, er vi glade for at være i den her regering. Vi har samme syn på tingene, dog ønsker vi noget mere fart på. Så det kan man ikke udlede, men man kan udlede det, at vi meget gerne vil deltage i debatten og have en debat og sørge for, at den bliver bredt forankret, for så vil befolkningen også komme med os. Jeg tror simpelt hen, det vil være nødvendigt for at sikre velfærdssamfundet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Elisabeth Geday.

Nye tal fra Finansministeriet, som jeg lige har læst i dag, viser, at der i 2004 var 1,8 millioner danskere på offentlig forsørgelse. De høje tal skyldes jo især, at flere er gået på efterløn og pension, at der er kommet flere på dagpenge på grund af ledighed, og at barselorloven er udvidet til 1 år.
     Men det, det i dag handler om, er jo primært tilgangen til efterlønsordningen, og det er i det lys, at Det Radikale Venstre er med til at fremsætte et ændret forslag til vedtagelse sammen med de øvrige forligspartier, nemlig med det sigte at undersøge mulighederne for at få øget arbejdsudbuddet. Vi er ikke i tvivl om, hvad svaret på det burde være, nemlig en afgørende reform, en afskaffelse af efterlønsordningen. Det er den måde, vi bedst kan opnå målet og få et større arbejdsudbud på.
     Efterlønnen blev i sin tid indført på et tidspunkt, hvor målet var at bringe arbejdsløsheden ned. Det var sigtet, at man ville gøre det attraktivt for mennesker over 60 år at trække sig tilbage og give plads til nogle af de unge. Men i dag er der altså omkring 175.000 mennesker på efterløn. Prisen ligger i størrelsesordenen 24 mia. kr. Det synes Det Radikale Venstre er en helt forkert prioritering.
     For det første har vi jo måttet gøre den erfaring, at efterlønnen ikke giver flere job til de unge. Der er en helt anden sammenhæng. Jo flere der er i arbejde, jo flere kommer der i arbejde. Og på den måde kan efterlønnen jo siges at modarbejde fremtidens krav, når det gælder om at fastholde flere på arbejdsmarkedet i længere tid.
     For det andet bliver danskerne ældre. Det nødvendiggør jo altså, at vi får en diskussion om, hvornår ældre skal have mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på offentlig forsørgelse. Efterlønnen kan jo på en måde også virke som et pres for at få ældre til at trække sig og decideret skubbe dem ud af arbejdsmarkedet, fordi den gør det mere fristende for arbejdsgivere at udskifte ældre arbejdskraft og mere legalt for medarbejderen at gå på efterløn frem for at modstå presset.
     Endelig er efterlønnen jo altså ganske dyr. Vi ved godt, at det ikke vil være muligt at spare alle 24 mia. kr., som efterlønnen i dag koster, fordi ganske mange af de mennesker, som i dag går på efterløn, jo ville komme på andre typer overførselsindkomster, hvis efterlønnen ikke var der.

     Og vi er heller ikke i tvivl om, at der er brug for en anden form for fratrædelsesordning for de særligt belastede, de nedslidte arbejdstagere.
     Til gengæld synes vi også, det er rimeligt, at folk, der ikke har en tvingende grund til at trække sig tilbage, før de er 65 år, selv skal betale gennem en opsparing. At blive 60 år er ikke i sig selv en social begivenhed. Folk på 60 år er lige så forskellige som alle andre årgange.
     Vi glæder os over, at der efter meningsmålingen i Børsen skulle være en stadig større andel af danskerne, som har forståelse for, at det er nødvendigt at ændre i efterlønsordningen. Og vi ser frem til at få en god drøftelse
i forligskredsen omkring en dybdegående reform af efterlønsordningen.

Nu har jeg gået og været så bekymret hele dagen over fru Elisabeth Gedays meget, meget kraftige udfald mod efterlønnen. Men jeg er blevet lidt mere rolig efter ordførertalen, for jeg har jo fundet ud af, at meget af det bygger på forkerte forudsætninger, og det er jo altid rart.
     Derfor vil jeg bare bede fru Elisabeth Geday om at bekræfte, når hun nu siger, at der er 1,8 millioner, som er på offentlig forsørgelse, og at et af de store problemer er det øgede antal, der går på efterløn, at antallet af efterlønsmodtagere i det her land i de her år er faldende, og at det dermed ikke er der, problemet er.
     En anden lille detalje, som jeg også gerne vil have bekræftet: Er det ikke korrekt, at der rent faktisk på grund af efterlønskontingentet, der indbetales af folk til at gå på efterløn i fremtiden, er et beløb i omegnen af 5 mia. kr. hvert eneste år, så der derfor også er noget økonomisk den anden vej?

Vi kan jo starte med at sige, at efterlønsbidraget på ingen måde finansierer efterlønsordningen under nogen omstændigheder.
     Men jeg mener også, at hr. Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål drejer fokus det forkerte sted hen, for når Det Radikale Venstre ønsker at afskaffe efterlønnen, er det, fordi vi synes, det er en forkert prioritering.
     Hvis vi kigger bare 5 år ud i fremtiden, så kommer vi til at stå med færre mennesker, som er i stand til at arbejde, og folk bliver ældre og ældre. Når vi har brug for, at folk udskyder det tidspunkt, hvor de trækker sig tilbage på, så er det da en temmelig fjollet prioritering, at vi fra politikernes side tilskynder folk til at trække sig tidligt tilbage fra arbejdsmarkedet.

Jamen jeg bliver altså endnu en gang nødt til at fastholde, at det fuldstændig bygger på luftkasteller. Er det ikke korrekt, at tilbagetrækningsalderen i Danmark er steget i de seneste år, at i de seneste 5 år er tidspunktet for, hvornår vi trækker os tilbage fra arbejdsmarkedet, steget? Og er det ikke korrekt, at tilbagetrækningsalderen i Danmark er blandt de højeste - for at være helt præcis den fjerdehøjeste - blandt 15 lande i hele Europa?
     Jamen hvor er problemet? Eller hvad er det for nogen prioriteringer, der er forkerte, og hvad er det så i øvrigt, vi skal prioritere fra eller til, ud fra De Radikales holdninger?

Nu skal jeg lige prøve, om jeg kan huske alle de spørgsmål på en gang.
     Jeg vil bekræfte, at det efterlønsforlig, som Det Radikale Venstre også var en del af, jo er begyndt at virke. Så det er sandt nok, at tilbagetrækningsalderen heldigvis er begyndt at stige. Men det ændrer jo ikke på, at vi i dag er nødt til at vedtage politik, der skal virke måske 10 år ud i fremtiden. Alene af den grund er vi nødt til at tage de lidt mere langsigtede briller på og ikke forholde os til, hvad ledigheden er lige i dag, men prøve at se lidt længere ud i fremtiden, når vi beslutter os for, hvad der skal ske med efterlønsordningen.
     Jeg vil alt andet lige hellere bruge penge på bedre daginstitutioner, bedre sygehuse eller lignende eller måske en ordning, som er målrettet de nedslidte, de folk, som ikke længere kan mere på arbejdsmarkedet, end jeg vil bruge dem på at sende folk med gode pensioner af sted fra måske oven i købet et job med arbejdsevnen i behold på offentlig forsørgelse.

Jeg kan sådan set godt forstå, at man kan diskutere prioriteringer i det her. Og jeg synes sådan set også, det ville være uhyre fornuftigt, hvis vi brugte de penge, vi i dag udbetaler i dagpenge og andre overførselsindkomster, til mennesker, der gerne vil arbejde, og som også kan arbejde, for at få dem til at udføre nogle arbejdsopgaver, som der er brug for i samfundet. Det synes jeg ville være en smaddergod idé.

     Det synes jeg ville være en smaddergod idé, og jeg synes
i grunden, at man blandt alle dem, der er så bekymrede for, at vi udbetaler for meget i overførselsindkomster, skulle tage fat på det i stedet for at forsøge at afskaffe en ydelse, som går til folk, der efter at have arbejdet i adskillige år frivilligt kan vælge at gå over på den. Jeg kunne forstå, at hvis der bliver et større udbud af arbejdskraft, så vil beskæftigelsen også stige, men så vil jeg godt have at vide: Hvor meget større skal udbuddet af arbejdskraft være end antallet af beskæftigede? Eller rettere sagt: Hvor stor skal arbejdsløsheden være, før beskæftigelsen begynder at stige? Det synes jeg er et relevant spørgsmål at stille i den nuværende situation.

Jeg er nødt til simpelt hen at sige, at jeg ikke forstår spørgsmålet. Altså, hvor stor skal arbejdsløsheden være for at ... Nej, jeg forstår ikke spørgsmålet.

Nej, men det beklager jeg, det beklager jeg.
     Det, jeg forsøger at sige, er, at vi i dag har en halv million mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet, som både kan og vil arbejde. Vi skal have nogle flere, forstår jeg på den radikale ordfører, for hvis der bliver et større udbud af arbejdskraft, kommer der flere arbejdspladser. Og så spørger jeg bare: Hvor mange skal der stå og være villige til at tage et arbejde, som ikke har et, før beskæftigelsen begynder at stige?
     Det er jo sådan noget, økonomer beskæftiger sig med meget teoretisk, men der forstår jeg det ikke, for der er alt for mange ligninger i det. Så hvis jeg nu kunne få sådan et praktisk svar på det af den radikale ordfører, kunne det hjælpe på min forståelse.

Det kan jeg ikke give dig her fra talerstolen. Jeg er ikke stand til at sige til dig præcis, hvor mange der skal være i arbejdsløshedskøen. Desuden er jeg slet ikke enig i den præmis, som du stiller op på den måde, for som jeg har forstået det, er det et faktum, at jo flere mennesker der er
i arbejde, jo flere mennesker kommer der i arbejde. Jeg kan ikke se andet, end at diskussionen må gå f.eks. på det her med, at hver gang du ansætter en ingeniør, trækker du ti ufaglærte ind i en virksomhed.

Ja tak. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at tiltaleformen her
i salen ikke er »du«, men navnet eller udtrykket ordføreren.

Jeg er en lillebitte smule målløs - nu har vi fået ny radikal ordfører og velkommen på pladsen - for jeg kan jo ikke helt forstå det, når Det Radikale Venstre var med i regeringen i 1998 og tilsluttede sig forliget og man gik ind i det med brask og bram for at få en reform og for at få nogle af de incitamenter, som også efterfølgende har vist sig deri. Jeg forstår det sådan - jeg tror, jeg har læst det i avisen - at den radikale folketingsgruppe gik ind for at reformere efterlønsordningen, men at den radikale hovedbestyrelse havde et andet udgangspunkt. Og det er jo fair nok, og man kan jo altid komme ud for, at der er divergerende opfattelser.
     Selv om man nu har det problem dér, og det er for at høre, hvordan stillingen er hos den radikale ordfører til det forhold: Der er mange partier, der har udtrykt bekymring for, at incitamentet for de lavestlønnede til at arbejde i efterlønsperioden ikke er særlig stort, selv om man har alle mulige andre forbehold, men hvis det kan dokumenteres, at arbejdskraftudbuddet kan øges, er man så med på den idé?

Til det sidste spørgsmål vil jeg sige, at jeg er stadig mere skeptisk over for, hvorvidt et bundfradrag på 30.000 kr. rent faktisk vil øge arbejdskraftudbuddet. Jeg føler mig i stadig stærkere grad overbevist om, at det i stedet for vil tiltrække eller sørge for, at en række af de mennesker, som i dag ikke er på efterløn, får mulighed for at gå på efterløn. Der vil simpelt hen være for lille forskel mellem at have et arbejde og så det attraktive ved at gå på efterløn. Så jeg er dybt skeptisk.
     Ikke desto mindre er jeg villig til, og det er jo derfor, vi også tilslutter os det forslag, som er fremsat i dag, at undersøge de incitamenter, der kan øge arbejdsudbuddet, herunder også, som hr. Bjarne Laustsen nævner det, den her 30.000-kr.s-bundgrænse. Men som sagt, mit udgangspunkt er meget dybt skeptisk.

Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Til sidst vil jeg gerne høre om det, der er et af hovedproblemerne i forhold til arbejdsmarkedspolitik, og at vi har den her tidligere tilbagetrækning i Danmark i form af en efterlønsordning. Jeg vil høre, om Det Radikale Venstre anerkender, at de personer, man kalder det grå guld, i mange tilfælde oplever, at arbejdsmarkedet ikke er til rådighed, og hvor de siger, at de har søgt flere hundrede job, men at der ikke er brug for dem. Er det ikke o.k., at der i en sådan situation er et system, der hedder efterløn, og at man kan trappe ned i en periode, hvor der så åbenbart ikke er brug for folk?

Jeg tror, hr. Bjarne Laustsens præmis er forkert. Der har været en lang række undersøgelser, som viser, at den ældre altså ikke er mere udsat for at blive arbejdsløs, end en yngre person er.
     Det korrekte er, at hvis man er ældre og bliver arbejdsløs, har man en større risiko for at blive langtidsledig, men jeg synes, vi er nødt til at forholde os til en sitaution, som ligger nogle år ude i fremtiden.

     Det, vi gør ved efterlønnen nu, er jo ikke noget, der skal træde i kraft i morgen. Det er vi jo alle sammen fuldstændig enige om. Vi taler om at få en afklaring af den usikkerhed, der kan være omkring efterlønnens fremtid, og her er vi nødt til at se 10 eller 15 år ud i fremtiden. Derfor er vi nødt til at forholde os til, hvordan udbuddet af arbejdskraft vil være til den tid. Da danskerne bliver ældre og der er flere danskere, der går på pension, bliver der altså færre i arbejdsstyrken. Det er den situation, vi er nødt til at forholde os til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Sohn.

Der er ingen tvivl om, at når Velfærdskommissionen barsler med sit udspil her til efteråret, vil den komme ind på, at efterlønsordningen skal ændres, for på en eller anden måde er den blevet omdrejningspunktet for hele velfærdssamfundets fremtid, og man har fokuseret meget på, om de her 20 mia. kr., der bliver brugt til efterlønnen, kan bruges anderledes.
     Jeg har også set - det skal Velfærdskommissionen nu ikke lastes for - at denne her nye borgerlige tænketank, som primært består af ledere, som modtager millioner af kroner i landbrugsstøtte fra de offentlige kasser, nu siger, man skal fjerne efterlønnen, så man kan give skattelettelser. Det er jo klart, at det bliver brugt som et led i hele den politisk-ideologiske debat.
     Jeg synes, det er lidt værd at tage fat i, hvad baggrunden for efterlønsordningen egentlig er. Den var jo, at man stod dels i en situation med høj arbejdsløshed, dels i en situation, hvor folk, som havde knoklet et langt liv, skulle stå med hatten i hånden og søge invalidepension, fordi de ikke havde andre muligheder. Så fik man indført et solidarisk system, hvor vi alle sammen betaler ind til en ordning, som gør, at folk, som er slidt ned, har mulighed for at træde tilbage, når de fylder 60 år eller senere.
     Det, der så er sket, er jo, at efterlønsordningen har udviklet sig, så den i dag ikke længere kun bruges af folk, som er fysisk slidt ned af hårdt fysisk arbejde på en byggeplads, eller hvad det nu måtte være, men også i stigende omfang af folk, der mentalt, psykisk er slidt op. Derfor har efterlønsordningen en lang række gode elementer i sig, som det ville være fuldstændig tåbeligt, også samfundsøkonomisk tåbeligt, at ændre. Derfor kan jeg sige, at vi fra SF's side grundlæggende er uenige i den tilgang, som Det Konservative Folkeparti har lanceret her i dag: at man skal vende tilbage til sådan en trangsbestemt ordning.
     Det, der skete i 1998 med efterlønsordningen, var desværre, at den daværende socialdemokratisk-radikale regering, Venstre og De Konservative ændrede ordningen fra det solidariske princip over til den mere individuelle ordning. Det var den ene del. Men den anden del, som er ulykkelig, var, at man gjorde det mindre attraktivt for lavtlønnede, hårdtarbejdende og nedslidte folk at gøre brug af efterlønsordningen, hvorimod man præmierede de højtlønnede. De velstillede, som oprindelig ikke var tiltænkt ordningen, har fået bedre forhold.
     Derfor er der en vis idé i, at man tager fat om de to kernepunkter, som blev rejst af SF i valgkampen i 2001, og som også blev rejst af SF i 2005, glædeligvis tilsluttet af Socialdemokratiet, hvor - jeg havde nær sagt den daværende, det er ikke helt rigtigt - den nuværende formand for Socialdemokratiet, hr. Mogens Lykketoft, i valgkampen rejste spørgsmålet og sagde, at vi er nødt til at lave en ordning, sådan at lavtlønnede får et incitament til at tage timer, for jo flere timer de tager på arbejdsmarkedet, jo bedre liv får de selv, og jo mere gang kommer der i samfundshjulene.
     Og det andet kernepunkt er, at man en gang for alle får fjernet de åbenlyst diskriminerende ordninger, der er, som reelt tvinger 60-årige over på efterløn - ordninger, som jeg er ret overbevist om er i strid med EU's ligestillingsdirektiv. Det er det direktiv, som vi selv får implementeret her i Folketinget.
     Derfor mener jeg, at det er helt oplagt, at man får løst de to problemer, og det er også derfor, SF her senere på måneden fremsætter to meget konkrete beslutningsforslag, som gør, at man kan få taget hul på at få det løst.
     Det, der er lidt skuffende, er, at Socialdemokratiet har indtaget sådan en dobbeltholdning, hvor man før valget sagde, man gerne ville være med til at løse problemet og reelt dermed frigøre sig fra forliget, og efterfølgende siger, man føler sig bundet af forliget og ikke kan gøre noget. Nu kan jeg så forstå, at Socialdemokratiet fremsætter et forslag i Folketinget, som man under ingen omstændigheder vil have til afstemning, så man kan få prøvet, hvorvidt der er flertal for det. Det er selvfølgelig ulykkeligt for de mange vælgere, som har haft tillid til, at det flertal, der er tæt ved at udkrystallisere sig i Folketinget, bliver effektueret.

     Det er jo en helt fantastisk situation, at et flertal går ud og lover vælgerne, at nu skal der ske ændringer af efterlønsordningen til gavn for de nedslidte, de lavtlønnede, og til gavn for at få fjernet de diskriminerende regler, og bagefter konstaterer man, at en del af flertallet ikke tør stå ved deres tilsagn og derved undgår, at ordningerne bliver forbedret. Men det er jo den situation, vi er i.
     Derfor skal jeg blot afslutningsvis sige, at jeg håber, at Folketingets partier, ikke mindst Socialdemokratiet, besinder sig, inden vi skal trykke på knapperne, og støtter det af SF og Enhedslisten fremsatte forslag til vedtagelse, som netop åbner op for, at man kan finde en løsning i Folketinget bredt set, sådan at man imødekommer den berettigede forventning, vælgerne har til, at nu skal de her to helt åbenlyse fejlskud i efterlønsordningen rettes op.

Nu brugte SF's ordfører en stor del af sin tid på at forklare, hvad der er Socialdemokratiets politik. Det kvitterer vi for. Det er altid godt at få omtale og få gentaget væsentlige synspunkter, det er helt fint.
     Jeg forstår det bare lidt sådan, at hr. Ole Sohn nu har fortrudt, at SF ikke gik med i efterlønsforliget i 1998, for så havde de jo haft indflydelse på tingene i dag.
     Hvis man kan få de par ting, som både SF og Socialdemokratiet er enige om, igennem, betyder det så, at SF er enig i den nuværende efterlønsordning i grundsubstansen?

Jeg forstår ikke helt hr. Bjarne Laustsens ræsonnement. To af de præcise grunde til, at vi ikke gik med til de nedskæringer og forringelser, der skete specielt for de lavtlønnede i 1998, var jo, at vi var imod, at man forringede ordningen for de lavtlønnede, de nedslidte, sådan som Socialdemokratiet gik med til, og at man lavede nogle ordninger, som jeg vil tro at akademikerne med høj gage synes er udmærkede. Det var helt i strid med ånden i efterlønsordningen, og derfor var det da helt åbenlyst, at vi ikke gik med. Men omvendt er det jo klart, at når vi øjner en politisk mulighed for at få forbedret og rettet op på nogle af fejlene, så gør vi det gerne.
     Man kan sige, at Socialdemokratiet jo sådan set har haft muligheden. SF fremsatte faktisk et beslutningsforslag, B 48,
i samlingen lige efter forrige valg, og da sagde Socialdemokratiet, at de ville støtte SF's forslag, men man ville ikke være med til at støtte det, da der skulle trykkes på knapperne, fordi man følte sig bundet af et forlig. Derfor rejste Socialdemokratiet så sagen, fint, her forud for det her valg, og frigjorde sig dermed fra forliget. Nu vil man ikke gøre brug af den frigørelsesattest, man reelt udstedte til vælgerne. Nu er de eneste, der bliver skuffede, de lavtlønnede, de nedslidte ældre, som er gået på efterløn, eller den gruppe, som nu er tvunget på efterløn, fordi de tilfældigvis er underlagt nogle diskriminerende regler.

Nu forstår jeg bedre, hvorfor SF ikke gik med i forliget, man har jo misforstået nogle ting. Vi har bestemt ikke forringet noget for nogle nedslidte eller andre grupper i den kategori, som hr. Ole Sohn beskriver, og derimod gjort det meget bedre for akademikerne. Det er ingenlunde tilfældet. Vi har gjort præcis det modsatte.
     Vi har udstyret alle 60-årige med et efterlønsgarantibevis, der sikrer rettighederne. Selv om de bliver syge, kan de gå på efterløn til den sats, de er blevet lovet, og de kender fuldt ud deres rettigheder. De akademikere, der har store pensionsformuer, private formuer, bliver modregnet. Det er et udtryk for klassekamp. Men jeg kan forstå, at hr. Ole Sohn sammen med en lang række andre for vild i klassekampen dengang.
     I et svagt øjeblik vil jeg gerne indrømme for mig selv, at det, jeg syntes var det værste i forhold til de ændringer, der kom, var, at man indførte et særskilt kontingent.

Skal det forstås sådan, at hr. Bjarne Laustsen mener, det er fair, at man som lavtlønnet til mindstesatsen får modregnet stort set alt, når man tager et job i sin efterlønsperiode, og hvis man har en høj gage som konsulent, der kan få mellem
500 og 1.000 kr. i timen, skal det også bare modregnes i forhold til efterlønnen? Hvem har så mest gavn af det? Er det den højt gagerede eller den lavtlønnede? Jeg troede sådan set, at når Socialdemokratiet fremsatte et forslag, som var identisk med det, SF fremsatte, om, at man skulle lave en grænse på 30.000 kr., så var det en erkendelse af, at Socialdemokratiet havde været med til at foretage nogle forringelser for de dårligt stillede og de lavtlønnede, og at det er det, man nu gerne vil rette op på. Det, jeg forstår, er bare, at Socialdemokratiet ikke vil føre det til ende, for de fremsætter et forslag, som de ikke ønsker at få til afstemning, for hvis de får det til afstemning, kan det risikere at blive vedtaget, og så kan man løse problemet, og det ønsker Socialdemokratiet åbenlyst ikke.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg skal nok lade være med at trække debatten unødigt ud, men jeg vil alligevel sige tak for den debat, vi har haft.
     Da den startede, tænkte jeg under Venstres ordførers tale: Åh nej, det bliver en af den her slags debatter, hvor alle siger noget om ingenting, og ingen siger noget om alting. Men der synes jeg alligevel, at vi er blevet meget klogere. Der er kommet en lang række ting frem om partiernes holdninger til efterlønnen og til den debat om efterlønnen, som kommer til at køre fra nu af og sikkert indtil det kommende valg.
     Vi har fået på det rene, at i hvert fald Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre går ind for en afskaffelse af efterlønsordningen, at de går ind for, at vi i stedet skal tilbage til, at de, som er absolut mest nedslidte, skal stå med hatten i hånden, skal igennem alle mulige former for arbejdsprøvning, lægeundersøgelser osv. og stå og tigge og bede, om de kan få en ydelse, der ligner den nuværende efterløn. Man vil simpelt hen afskaffe efterløn som en ret.
     Hvorvidt det også gælder Venstre, skal jeg lade være usagt her. Jeg vil sige, at nogle af de ting, der er sagt og skrevet af både Venstres ordfører her i dag og andre ledende medlemmer af partiet, tyder på, at vi kan frygte det værste, når Velfærdskommissionen barsler med sin endelige rapport her til efteråret.
     Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi er parate til at stå imod den udvikling. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, at der er et flertal i det her Folketing, som går ind for en bevarelse og en forbedring af efterlønnen.
     Desværre har det jo ikke kunnet lykkes i dag at komme igennem med noget så enkelt som et forslag, der under valgkampen har fået opbakning fra et bredt flertal i Folketinget. Der er nogle partier, der så vælger at løbe fra det.
     Man kan sige, at man kan være bundet af forlig, men spørgsmålet er, om man kan være bundet af et forlig i så mange valgperioder, og om man ikke samtidig skal være parat til at tage sig selv så alvorligt, at hvis man vil fremsætte forslag, skal man også være parat til at stemme for sit eget forslag.
     Hr. Bjarne Laustsen spurgte både SF's ordfører og undertegnede: Hvorfor gik I ikke med i efterlønsforliget i 1998? Det klare svar, som han har fået, er, at det selvfølgelig var, fordi man i efterlønsforliget gik ind for en forringelse af efterlønnen.
     Nu har jeg fundet frem til et lille citat, jeg godt vil læse op for hr. Bjarne Laustsen, et citat, som stammer fra perioden lige efter efterlønsforliget, og det lyder som følger:
     Man skal ikke forsøge at pakke en vare ind i pænere indpakning, end gaven kan holde til, for så bliver folk skuffede.
     Dette udtalte hr. Bjarne Laustsen efter efterlønsforliget, og jeg tror, hr. Bjarne Laustsen kan bruge mange timer på at prøve at pakke det her forlig ind i meget pænt gavepapir, men det bliver pakken ikke pænere af.
     Til allersidst vil jeg bare sige, at det forslag til vedtagelse, som nu ligger fra et flertal, indeholder formuleringer, mange fine ord om incitamenter til øget arbejdsudbud, men det forslag kan Enhedslisten under ingen omstændigheder støtte, for hvad er det, vi snakker om? Vi snakker jo om, at øget arbejdsudbud bl.a. kan bestå i en afskaffelse af dele af efterlønsordningen eller forringelser, som kan gøre, at folk bliver tvunget til at blive på arbejdsmarkedet, selv om de ikke er i stand til det fysisk og psykisk.
     Med disse ord vil jeg sige tak for debatten.

Hermed sluttede forhandlingen.

Tak til ordføreren.
     Vi skal om et øjeblik stemme om forslag til vedtagelse. Vi udsætter afstemningen et par minutter, så medlemmerne kan nå at indtage deres pladser.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 5 af Jens Vibjerg (V), Bjarne Laustsen (S), Jakob Axel Nielsen (KF) og Elisabeth Geday (RV) (se side 0000) vedtoges med 77 stemmer (V, S, KF og RV) mod
26 (DF, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 4 af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Ole Sohn (SF).

Hermed sluttede forespørgslen.