Den første sag på dagsordenen var:
1) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 48:
Forslag til folketingsbeslutning om at give efterlønsmodtagere adgang til at kunne tjene 30.000 kr. årligt uden modregning i efterlønnen. Af Bent Bøgsted (DF) m.fl. (Fremsat 31/3 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
2) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 73:
Forslag til folketingsbeslutning om øget tilskyndelse til at arbejde i efterlønsperioden. Af Ole Sohn (SF) m.fl. (Fremsat 13/4 2005).

3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 74:
Forslag til folketingsbeslutning om ret til dagpenge for ledige over 60 år. Af Ole Sohn (SF) m.fl. (Fremsat 13/4 2005).

4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 75:
Forslag til folketingsbeslutning om bedre mulighed for fleksibel tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Af Ole Sohn (SF) m.fl. (Fremsat 13/4 2005).

5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 80:
Forslag til folketingsbeslutning om mere fleksible rammer for ældre lønmodtagere på efterløns- og dagpengeområdet. Af Bjarne Laustsen (S) m.fl. (Fremsat 19/4 2005).

Forslagene sattes til forhandling.

Forhandling

De fem beslutningsforslag, som behandles i dag, har mange fælles træk, ja, nogle af dem er næsten ens. I alle forslag ønskes der lempelse i reglerne for ældre, enten de ældre ledige eller efterlønsmodtagere, eller begge grupper.
     Det er heller ikke første gang, vi har nogle af emnerne på dagsordenen. Jeg henviser her til behandlingerne af B 48 fra februar 2002, stillet af SF, og forespørgsel nr. F 7 fra april i år, stillet af Enhedslisten. På baggrund af forespørgsel nr. F 7 vedtog Folketinget den 12. april en vedtagelse, hvor regeringen blev opfordret til at indkalde forligspartierne bag efterlønsreformen fra 1998 med henblik på at undersøge mulighederne for at øge arbejdsudbuddet gennem større incitamenter i efterlønsordningen.
     Jeg har allerede haft det første møde med forligspartierne bag efterlønsreformen. Vi havde et konstruktivt møde, hvor vi aftalte, at der skal sættes en række analyser i gang, som skal evaluere efterlønsreformens virkning og belyse de ældres adgang til arbejdsmarkedet.
     Vi har i den forbindelse aftalt at starte med at analysere forslagene om en fradragsfri indtægt på 30.000 kr.
i efterlønsordningen og dagpengeperiodens længde for de over 60-årige. Efter sommerferien skal vi så mødes igen, når de første analyser ligger klar. Regeringen har under valgkampen klart og tydeligt tilkendegivet, at gennemførelsen af eventuelle reformer af velfærdssystemet bør afvente udspillet fra Velfærdskommissionen. Det gælder også ændringer i efterlønsordningen. Det er fortsat vor holdning, men det betyder ikke, at vi bare skal sidde med hænderne i skødet indtil da. Vi kan jo godt gå i gang med at se på, hvordan reglerne virker, og hvordan vi sikrer os, at ældre kan blive på arbejdsmarkedet længst muligt.

     De tre hovedemner i de fem beslutningsforslag er for det første, at efterlønsmodtagere skal have ret til at tjene
30.000 kr. uden fradrag i efterlønnen, for det andet, at der skal være en længere dagpengeperiode for de over 60-årige og for det tredje lempelige særregler for de 60-årige. Til de forslag, der går på, at efterlønsmodtagere skal have ret til at tjene 30.000 kr. uden fradrag, skal jeg henvise til mine bemærkninger under behandlingen af forespørgsel nr. F 7 og til det afholdte møde mellem forligspartierne bag efterlønsreformen, hvor det som sagt er aftalt, at forslaget skal analyseres nærmere. Til forslaget om de 60-åriges ret til 4 års dagpenge, vil jeg sige, at regeringen er opsat på at sikre, at så mange ældre som muligt bliver længere på arbejdsmarkedet. Men samtidig ønsker vi ikke at skabe en slags alternativ tilbagetrækningsordning for ældre, som ikke står til rådighed. Reglerne om de 60-åriges ret til dagpenge har som bekendt en nær sammenhæng med efterlønsreglerne, og det er derfor naturligt, at vi overvejer dette forslag i sammenhæng med drøftelserne om efterlønsordningen i øvrigt. Jeg skal derfor i det hele henvise til det allerede sagte om mødet mellem forligspartierne bag efterlønsreformen. Jeg vil dog gerne understrege, at regeringen er indstillet på en fordomsfri drøftelse af disse forslag, når de nærmere analyser foreligger. Herudover er der i B 74 og i beslutningsforslag nr. B 75 fremsat tre forslag af SF om nye lempelige særregler for 60-årige. Til disse forslag skal jeg overordnet bemærke, at der vil være tale om indgribende ændringer af samspillet mellem dagpengesystemet og efterlønsordningen. Forslagene tegner et billede, hvor så mange som muligt skal have dagpenge eller efterløn med højeste sats helt frem til pensionsalderen, uanset om de har haft arbejde eller ej. Regeringen kan derfor under ingen omstændigheder støtte disse forslag.
     I forhold til de enkelte forslag skal jeg bemærke følgende: SF foreslår for det første, at dagpengeretten for personer på den såkaldte forlængede dagpengeret forlænges med yderligere 3 år, så man kan bevare dagpengeretten til det fyldte 63. år. I dag ophører den ved det fyldte 60. år. Forslaget er begrundet med, at ledige ikke skal tvinges på efterløn, når de fylder 60, men først når de fylder 63 år. SF's forslag åbner for en samlet dagpengeperiode med ret til højeste dagpengesats og lempelig pensionsmodregning på i alt op til 12 år. Jeg må sige, at jeg har svært ved at se ideen med, at personer, der allerede efter de gældende regler er på forlængede dagpenge, når de fylder 60 år, skal have endnu flere år med dagpenge. Hensigten med de gældende regler om den forlængede dagpengeret er, at personer, som ville falde ud af dagpengesystemet relativt kort tid før efterlønsalderen, for det første ikke skal miste deres forsørgelsesgrundlag indtil efterlønsalderen og for det andet ikke skal miste retten til efterløn, fordi de ikke har dagpengeret på 60-års-dagen. Der er således tale om en social beskyttelsesregel for personer, som i øvrigt ville have ret til efterløn, men som ikke har haft arbejde, som kunne give dem en ny dagpengeperiode. De kan således få op til 5 års ekstra dagpenge på den forlængede dagpengeret, fordi de har ret til at gå på efterløn som 60-årige. Det er derfor ikke et spørgsmål om at tvinge dem på efterløn, når de bliver 60 år. Tværtimod har de haft et forsørgelsesgrundlag på dagpenge i op til 9 år mod normalt højst 4 år, indtil de har mulighed for at gå på efterløn som 60-årige. Regeringen kan derfor ikke gå ind for, at man skal kunne vælge at modtage dagpenge i yderligere 3 år ud over de
9 år. Men hermed er SF's gavmildhed ikke opbrugt. SF foreslår yderligere, at man skal have højere efterløn svarende til ens dagpengesats, hvis man først overgår til efterløn, når man er
63 år, og det skal gælde, uanset hvor stor ledighed man har haft i de foregående år. Dette forslag er begrundet med, at man i dag diskriminerer ledige, der venter med at gå på efterløn, til de er fyldt 63 år, hvis de ikke har ret til mindst 2 års dagpenge på dette tidspunkt.

     Jeg er ikke helt klar over, hvad SF egentlig mener med dette. Forslagsstillerne har tilsyneladende overset, at den eksisterende 63-års-regel kun gælder for efterløn efter den gamle efterlønsordning, som meget snart er en saga blot.
     Reglen går ganske rigtigt ud på, at kun de 63-årige, som har mindst 2 års dagpengeret i behold, kan få efterløn med høj sats i hele den resterende efterlønsperiode. Men den foreslåede ændring af reglen kan jo af gode grunde ikke nå at få betydning for nogen i den gamle ordning, som er helt udfaset pr. 1. juli 2006.
     I den nye fleksible efterlønsordning er der ingen 63-års-regel, og 63-årige uden 2 års dagpengeret bliver altså ikke diskrimineret i denne ordning. Jeg må derfor nærmest gå ud fra, at forslaget beror på en misforståelse. Hvis forslaget imidlertid skal ses i sammenhæng med den gældende 2-års-regel i den fleksible efterlønsordning, bliver jeg endnu mere i tvivl om meningen med forslaget. Som bekendt kan man opnå efterløn med høj sats og lempeligere pensionsmodregning, hvis man udskyder overgangen til efterløn i mindst 2 år efter udstedelse af efterlønsbeviset og i denne periode arbejder i mindst 3.120 timer. Som SF's forslag er formuleret, er den blotte udskydelse af overgangen til efterløn og eventuel samtidig udnyttelse af dagpengesystemet - ja, jeg fristes næsten til at sige misbrug
- tilstrækkeligt til at give ret til efterløn på høj sats. Men det er fuldstændig imod de bærende principper i efterlønsforliget, hvor det jo netop er arbejdet, vi ønsker at belønne. Det er et sundt princip, og jeg tror ikke, at nogen af de ansvarlige partier har en anden opfattelse heraf. Hvis man ser de to forslag under et, tegner der sig et helt klart billede, hvor hensigten er, at så mange som overhovedet muligt skal have dagpenge eller efterløn med høj sats helt frem til pensionsalderen, uanset om de har haft arbejde eller ej. Med de to forslag gøres efterlønsordningen overflødig i hvert fald for aldersgruppen under 63 år. Det er ikke regeringens politik. SF's sidste forslag går ud på, at personer over 60 år skal have ret til supplerende dagpenge uden tidsbegrænsning.
I dag er der som bekendt en tidsbegrænsning på 1 år. Alle personer, der arbejder på fast nedsat tid, skal have arbejdet
52 uger inden for 70 uger. Forslaget er begrundet med, at det vil give ældre lavtlønnede bedre mulighed for at vælge at trække sig gradvis tilbage fra arbejdet frem for at trække sig fuldt tilbage. Samtidig kræves det dog, at de står til rådighed i tilbagetrækningsperioden. Jeg mener helt ærligt, at forslaget er selvmodsigende. Hvis man vælger at gå ned i tid for at trække sig gradvis tilbage, er det jo netop, fordi man ikke ønsker at blive ved med at arbejde på fuld tid, og så står man vel heller ikke til rådighed for arbejdsmarkedet. At bruge dagpenge som en slags tilbagetrækningsordning er et helt forkert signal at sende. Dagpenge er og skal være forbeholdt dem, der reelt ønsker at stå til rådighed for arbejdsmarkedet på fuld tid. Muligheden for at trække sig gradvis tilbage findes jo allerede i dag, og den ordning hedder mærkelig nok efterløn. Når man er på efterløn, har man fri mulighed for at gå gradvis ned i tid, samtidig med at man får efterløn. Der gælder ikke nogen tidsbegrænsning eller rådighedspligt, når man er på efterløn. Forslaget må vel ses som endnu en del af SF's, for at sige det mildt, gaveregn - man kunne også finde værre udtryk
- hvor dagpenge skal være en alternativ tilbagetrækningsordning i stedet for efterløn. Regeringen kan derfor heller ikke tilslutte sig dette forslag. Lad mig til sidst for god ordens skyld gentage, at regeringen er indstillet på en fordomsfri drøftelse af forslagene om en fradragsfri indtægt samtidig med efterløn og spørgsmålet om dagpengeperiodens længde for de over 60-årige
i forbindelse med de igangværende drøftelser med partierne om efterlønsordningen.

     Jeg ser også frem til, at Velfærdskommissionen kommer med sin rapport, så den kan indgå i debatten. Den tid er forbi, hvor regering og Folketing efter forgodtbefindende kan skrue lidt her og lidt der på velfærdsstatens knapper. Muligheden fremover består i at kunne beskrive fremtidens velfærdssystem, så mennesker kan se, at der er en vision, at der er en sammenhæng, at der er en retfærdighed indbygget, og så det samlede billede anses for troværdigt. Når den tegning ligger klar, vil vi kunne begynde at indrette os efter den.
     Det vil vi selvfølgelig drøfte med Folketingets partier. Velfærdsreformer kræver bred politisk opbakning, og så skal befolkningen naturligvis høres.

Der er foreløbig fire medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, først hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu havde jeg jo ikke forventet, at ministeren ville klappe i sine hænder over de forslag, der ligger, og tage udgangspunkt
i de problemer, der faktisk er for nogle af de mennesker, som er på dagpenge, og som er på efterløn. Alligevel hørte jeg på nogle punkter en lille åbning, nemlig i forhold til muligheden for at tjene penge ved siden af efterlønnen op til de 30.000 kr., hvor ministeren brugte udtrykket: at indgå i en fordomsfri debat. Til gengæld hørte jeg ikke ministeren sige noget om en holdning fra ministerens og regeringens side til det forslag, der ligger. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre sådan lidt mere præcist, om ministeren faktisk synes, at det er en god idé at forbedre mulighederne for, at man også som lavtlønnet kan tjene penge op til 30.000 kr. ved siden af efterlønnen.

Det helt afgørende, når vi diskuterer ændringer i efterlønnen, er jo, hvordan det går med arbejdsudbuddet. Der har vi alle en fælles forpligtelse til at sørge for, at der er tilstrækkelig arbejdskraft i Danmark, så vi kan fortsætte udbygningen af velfærdssamfundet og forhåbentlig også gennemføre skattelettelser i de kommende år.
     Derfor vil det indgå meget stærkt i vores bedømmelse af et forslag, om det trækker flere ud af arbejdsmarkedet, eller om det sikrer, at flere vil yde en arbejdsindsats, for det er det helt afgørende i den debat.

Jeg hørte ikke noget svar, men det kan godt være, at jeg ikke kan få noget svar i dag.
     Jeg vil så bare have ministeren til at bekræfte, at sådan som reglerne er skruet sammen i dag, kan det, hvis man er lavtlønnet, stort set ikke betale sig at arbejde ved siden af efterlønnen på grund af modregningsreglerne. Vil netop det at åbne op for forslag som dem, der ligger i dag vedrørende arbejde ved siden af efterlønnen, ikke i sig selv være fremmende for, at de mennesker - altså mennesker er jo ikke bare arbejdsudbud, mennesker er også mennesker - kan bevare en vis tilknytning til arbejdsmarkedet?

Jeg er sådan set meget enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i beskrivelsen af, at der, som den nuværende ordning er, ikke er noget eller er for lille et incitament til, at lavtlønnede går ud og påtager sig arbejde i efterlønsperioden. Det er da givet noget af det, vi vil skulle se på, men det skal vi altså se i den større sammenhæng, når Velfærdskommissionen kommer med sine forslag og vi indbyder Folketingets partier til drøftelse herom.

Jeg går ud fra, at regeringen stadig væk har den opfattelse, at det, man siger før valget, beslutter man også efter valget.
     Derfor var det lidt forunderligt for mig at høre, eller der var i hvert fald en uklarhed med hensyn til holdningen til 30.000-kroners-forslaget og det forslag om 2½ år, der skal ændres til 4 år for dagpengesatsen: Er det noget, regeringen gerne vil lave sammen med forligspartierne, umiddelbart når analyserne er færdige, eller skal det skubbes til diskussionerne om Velfærdskommissionens forslag?
     Vi ser ikke noget til hinder for, at man, umiddelbart efter at analyserne er foretaget, som vi har aftalt, kan træffe beslutninger isoleret om de her to konkrete forslag, som kan være en hjælp til mange efterlønsmodtagere og i hvert fald fjerne aldersdiskriminationen.
     Jeg vil gerne spørge ministeren, om der er noget til hinder for, at man kan træffe beslutninger om de her to konkrete områder og så efterfølgende tage den større diskussion om efterlønnen.

Svaret er nej.

Det var et godt svar. Det gør så, at jeg spørger: Agter regeringen at deltage i den proces, der handler om, at forligskredsen kunne blive enig om, at vi kan træffe de her to beslutninger umiddelbart i begyndelsen af næste folketingssamling?

Det er der ikke noget principielt til hinder for, men nu synes jeg lige, at vi skal afvente resultaterne af vores analyser.
     Det, der står i beslutningsforslaget, er jo, at vi skal undersøge mulighederne for at øge arbejdsudbuddet gennem større incitamenter i efterlønsordningen. Og da er det selvfølgelig klart, at en ting er incitamentet, noget andet er, hvordan det påvirker arbejdsudbuddet.

Jeg har forstået, at ministeren og regeringen denne gang vil tage debatten op; det er da i sig selv positivt. Det sagde man faktisk også for 4 år siden, da sagde ministeren nøjagtig det samme som nu. Hvad er egentlig grunden? ... ah, så for 3 år siden, ved sidste valg, yes ... (Munterhed).
     Hvad er egentlig grunden til, at der ikke er foretaget noget i de 3 år? Det er jo nøjagtig den samme diskussion, vi havde umiddelbart efter sidste valg. Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er, at jeg faktisk troede, at regeringen mente det alvorligt, altså at man gerne ville have udvidet arbejdsstyrken, og at man gerne ville have folk til at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Jeg fatter ikke, hvorfor der skal være så meget kritik af SF's forslag, som i øvrigt stort set er identisk med de to andre partiers. Flere tusinde lønmodtagere bliver hvert eneste år tvunget på efterløn med den diskriminerende regel, der er.
     Jeg kan ikke forstå, hvorfor det skulle være et angrebspunkt at sige, at man vil fjerne diskriminationen, så folk kan søge arbejde. Ministeren har et eller andet sted i hovedet, at folk bare vil have dagpenge. Prøv at gå ud at snakke med folk: De er simpelt hen dybt deprimerede over, at de ikke kan få et stykke job.
     Hvis ministeren kan skaffe arbejdet, også til det såkaldte grå guld, vil det da være en glæde for mange.

Problemet med SF's forslag er jo, at der ikke er nogen efterlønsordning bagefter. Altså det ville jo ligesom være tosset at gå på efterløn, hvis man kunne få højere dagpenge. Det var sådan set min pointe.
     Hvis man oven i købet tager forslaget om, at man skal kunne gå på dagpenge uden at stå til rådighed, jamen så er vi da helt ude i skoven. Det er jo det, hovedkritikken mod SF's forslag går på: Hvorfor skulle vi have en efterlønsordning?

Efterlønsordningen er for folk, der er slidt op, som gerne vil træde fra og ikke kan magte det. Der er jo mange, der gerne vil have ... (Afbrydelse af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen)).

Jo, men hvis de kan fortsætte på efterløn ...

Ole Sohn (SF):
Hvis jeg må have lov at stille mit spørgsmål?
     Der er jo mange, der gerne vil forblive på arbejdsmarkedet. Der er sket det, at regeringen og forligspartierne har skruet en ordning sammen ud fra nogle økonomiske betragtninger om, at man vil tvinge folk over på en lavere ydelse. Det er det, der er hovedmotivet.
     Det er jo derfor, at man laver den diskriminerende regel, som efter min opfattelse åbenlyst er i strid med EU's antidiskrimineringsdirektiv, som Folketinget har ratificeret.
     Hvis folk agter og har ønske om at forblive på arbejdsmarkedet, hvorfor skal de så tvinges på efterløn?

Og så skal ministeren få afløb for sit engagement. (Munterhed).

Altså den ene kritik går på, at vi ikke kan skabe en fortsat dagpengeordning, hvor man ikke står til rådighed. Det er jo derfor, at der er lavet en efterlønsordning. Der står man ikke til rådighed for arbejdsmarkedet, fair nok, for det er meningen med ordningen.
     Ordningen er også sådan, at man kan arbejde, at man kan påtage sig alt det arbejde, man vil, og så finder der en modregning sted. Man kan træde ud af efterlønsordningen og tage arbejde, og man kan genindtræde i efterlønsordningen. Der er meget fleksibilitet i den nye ordning, som blev aftalt
i 1998. Så er der selvfølgelig det punkt, at der i den nuværende efterlønsordning for nogle måske er for lille et incitament til at påtage sig arbejde. Vi kender alle konsulenter, der får 500 kr. i timen og får modregnet 77 kr., altså en stor gevinst, men man kan da diskutere, om der for den lavtlønnede er nogen gevinst ved at påtage sig ekstra arbejde. Nu må vi prøve at se på de her analyser, men jeg vil bare sige, at der altså er to ting, der indgår i det her. Den ene er, at der skal være et incitament til at arbejde. Jo flere, der deltager i arbejdet, lidt eller meget, jo bedre, det vil vi jo gerne have. Det er den ene problemstilling.

     Den anden er: Hvordan går det så med arbejdsudbuddet? Hvad sker der, hvis vi skruer ordningen sådan sammen, at det bliver endnu mere attraktivt at forlade en fuldtidsstilling, når man kan supplere med ekstra indtægter?

Det her forslag om ret til at tjene 30.000 kr. om året, uden at der skal modregnes i efterlønnen, er jo så selvindlysende, at et barn i 3. klasse kan forstå det og også vil kunne forstå, at der vil være en række mennesker, som så vil arbejde mere, end de hidtil har gjort. Venstre er jo heller ikke ubekendt med de her økonomiske incitamenter. Det er som nævnt blevet diskuteret i både 2001 og 2005, og nu får vi så at vide, at der inden skal foretages yderligere vurderinger og undersøgelser.
     Jeg må tilstå, at jeg kom til at tænke på min søn, da han spillede fodbold som mindre dreng. Hvis der var en, der var for lang tid om et indkast, råbte holdet: tidsudtrækker.
I mere officielt dommersprog kaldes det nok for nøl. Så det, jeg vil spørge om, er: Hvad er det dog, som er så afgørende at få undersøgt og vurderet yderligere, som man ikke har haft tid til at undersøge i de foregående år siden 2001?

Jeg er fuldstændig enig i, at de, der går i 3. klasse, godt kan forstå forslaget med de 30.000 kr. Men når man kommer lidt højere op i klasserne, kan man også forstå, at man kan lave et regnestykke, hvor det bliver mere fordelagtigt at opsige sin fuldtidsstilling, fordi man, hvis man kan få efterløn + 30.000 kr., kan opretholde sin levestandard.
     Når man så kommer lidt længere op i klasserne, forstår man også, at der er andre ting, der taler i den anden retning. Og det er jo det, jeg har prøvet at sige, at den ene ting er incitamenterne, mens den anden ting er, om det muligvis kunne føre til, at endnu flere følte sig fristet til at gå på efterløn.
     Der vil jeg bare sige, at vi får brug for alle de hænder, vi kan få i de kommende år, hvis velfærden skal udbygges i Danmark.

Når man kommer højere op i klasserne, får man også undervisning i den danske indkomstfordeling. Jeg vil umiddelbart tro, at de, der kan opretholde deres levestandard ved at gå på efterløn og så få lov til at tjene 30.000 kr., formentlig udgør 2 pct. eller mindre af den danske befolkning. Det er ganske, ganske minimalt, og derfor har det ikke noget med hovedsagen at gøre.
     Jeg vil gerne spørge om noget andet: Uanset alle regler om arbejdsløse og forholdet til efterløn står det fast, at der er en række mennesker, som er arbejdsløse, og som i virkeligheden ønsker at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, også efter at de er fyldt 60 år. Men en hel del af de her arbejdsløse bliver nødt til, hvis de vil være sikre på et forsørgelsesgrundlag, at vælge efterlønnen. Det står fast - i en tid, hvor regeringen også opfordrer det grå guld til at arbejde længere.
     Derfor vil jeg gerne spørge: Er det så ikke en god idé at animere folk til, at de stadig væk kan arbejde også efter
60 år, uden at de er tvunget til at gå på efterløn, hvilket regeringen jo heller ikke ønsker?

Jeg mener faktisk, at jeg et par gange i min tale gentog, at det netop er det, vi undersøger med de her analyser, altså om vi kan sikre det. Jeg er da enig i, at der er mange - tror jeg - der gerne ville være fortsat på arbejde, hvis der havde været et arbejde til dem, eller hvis man kunne træffe nogle aftaler med sin arbejdsgiver. Så det har jeg jo signaleret at vi gerne vil se på.
     Bekymringen er, om vi laver en ordning, hvor det bare er endnu bedre at fortsætte på dagpenge. Og hvis det så krydres med SF's forslag om, at man ikke engang behøver at stå til rådighed, når man får dagpenge, ja, så tror jeg altså, at vi er dårligt kørende.

Tak til ministeren for redegørelsen for synspunkterne om de forskellige beslutningsforslag. Man kan så se, at ministeren går meget let hen over forslaget om at tjene 30.000 kr., og det er måske også, fordi ministerens parti - i hvert fald under valgkampen - har været ude at tale meget positivt om
30.000-kroners-reglen uden modregning. Der var jo massivt flertal for at indføre 30.000 kr. uden modregning. Det var klart og tydeligt, det var bredt for alle partier.

     Jeg vil godt høre ministeren: Hvad skal der til i de analyser, for at ministeren så bagefter kommer og siger, at man godt vil indføre reglen om 30.000 kr. uden modregning i efterlønnen? Hvad skal de her analyser vise, for at ministeren ser positivt på det?

De skal vise, at flere på efterløn gerne vil gå ud og tage noget arbejde. Det er jo det, der er helt afgørende. Det er jo et helt afgørende spørgsmål, om vi laver et system, der lokker flere på efterløn, eller om vi laver et system, der animerer folk, der er på efterløn, til at yde en ekstra indsats. Det er jo det, analyserne skal vise, og det er det, jeg prøver at sige: I det omfang, vi laver ordninger, der trækker flere ud af arbejdsmarkedet, end vi skubber ind på arbejdsmarkedet, synes jeg, at der må være betænkeligheder ved at indføre sådanne ordninger.

Man kan så med spænding se frem til, hvad de analyser viser. Man må også tage i betragtning, at der i alt det, som er blevet sagt under valgkampen om, hvad man vil gøre for efterlønnere, lige har manglet en fodnote: Det er afhængigt af en analyse. Hvis man skal til at føre valgkamp på, at man, når man går ud og lover noget, så til slut siger, at det er afhængigt af en analyse, så virker det lidt misvisende for mig, i betragtning af at vi har en samlet gruppe ledige, som vi på en eller anden måde skal have ud på arbejdsmarkedet, der måske nærmer sig 400.000. Det er tallet, når man lægger alle tallene sammen. Det ved ministeren også. Når man lægger arbejdsløshedstallene sammen med tallene på dem, der er på kursus, dem, der er i aktivering og det hele, så kommer vi op
i nærheden af 400.000. Så der er masser at tage af. Vi ved også, i hvert fald hvis ministeren har fulgt med med hensyn til de lave indkomstgrupper, der bliver presset på efterløn, at der er mange, der gerne vil yde en ekstra indsats, men ikke kan få lov til det. Mange virksomheder vil gerne ansætte en efterlønner, fordi de kan arbejde på nogle tidspunkter, som de studerende ikke kan. Der må være noget positivt i det.

Vi må jo bare hele tiden huske på, at i den efterlønsordning, der blev aftalt i l998, er der jo ingen grænser for, hvor meget man kan arbejde. Der får man jo bare modregnet et fast beløb pr. time, til man har spist sin efterløn op. Derfor er det jo en utrolig fleksibel efterlønsordning, vi har. Det må vi jo så diskutere, hvis vi laver om på de ting, og der antydede jeg jo selv, at der måske kunne være nogle problemer med incitamenterne for de lavtlønnede, fordi modregningen jo selvfølgelig sluger mest der. Det er sådan nogle ting, vi må kunne se på.
     Men jeg synes, det er forkert, når hr. Bent Bøgsted siger, at vi ligesom bare skubber det hen til en analyse. Den største udfordring i det danske samfund er jo at få hænder nok i produktionen i de kommende år, hvis vi skal have fortsat udbygning af velfærden, og der er det da helt afgørende at vide, om sådan en ordning, vi etablerer, fremmer det formål eller ikke fremmer det. Det synes jeg altså at vi skylder at vi har en klarhed over, når vi drøfter de her spørgsmål.

Nu har vi jo hørt ministeren svare på adskillige spørgsmål. Det, som kunne være interessant her, var måske lige at få understreget, hvad den underliggende tone ligesom betyder. Er ministeren enig i, at det afgørende og det optimale ville være, at færrest muligt, ja, helst slet ingen gik på efterløn, at det er det, som man i virkeligheden bør indrette systemet efter, således at færrest muligt bruger den ordning?

Det vil jeg sådan set slet ikke tage stilling til. Det, vi diskuterer her, er jo de der konkrete forslag, som ligger omkring efterlønsordningen, og de to centrale spørgsmål, vi diskuterer i dag, er jo spørgsmålet om 30.000-kr.s-reglen og 60-års-dagpengeretten, det er ikke efterlønsordningen i almindelighed, og om man kunne ønske sig færre eller flere. Den debat skal nok komme her i Folketinget, når Velfærdskommissionen kommer med sine forslag. Men mine bemærkninger går udelukkende på de to elementer, som vi drøfter her.

Jo, men jeg synes dog alligevel, at de argumenter, som føres frem, handler om incitamenter, og jeg mener bestemt, at ministeren på et tidspunkt i hvert fald sagde, at det gjaldt om at indrette en ordning, så man ikke skubbede flere folk på efterløn. Det tillod jeg mig dog at opfatte som en generel betragtning, og derfor vil jeg bare igen spørge, om det så ikke godt kan tolkes på en sådan måde, at det er regeringens opfattelse, at det må være en målsætning i sig selv at begrænse tilgangen til efterløn mest muligt.

Det skal fortolkes på den måde, at vi vil ikke skabe incitamenter til at trække yderligere arbejdskraft ud af arbejdsmarkedet.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det hr. Jens Vibjerg som ordfører.

Vi skal her behandle fem beslutningsforslag. Dansk Folkepartis beslutningsforslag handler om at give efterlønsmodtagere mulighed for at tjene 30.000 kr. årligt uden modregning i efterlønnen. Det samme gør Socialdemokratiets forslag, og her er der også et forslag om at forlænge dagpengeperioden for de over 60-årige fra de nuværende 2½ år til 4 år.
     SF's forslag handler også om at måtte tjene de 30.000 kr. i efterlønsperioden uden modregning. Derudover handler det også om forlængelse af dagpengeperioden og en udvidelse af reglerne for supplerende dagpenge for de over 60-årige.
     Da alle beslutningsforslagene går over de samme temaer, vil jeg vælge her i min ordførertale at beskæftige mig med temaerne frem for hvert enkelt beslutningsforslag for sig.
     Nu er det jo ikke første gang, vi beskæftiger os med de her temaer. Vi gjorde det senest ved forespørgselsdebatten i april måned, og under denne forespørgsel opfordrede vi regeringen til at indkalde partierne bag efterlønsreformen for at undersøge mulighederne for at øge arbejdsudbuddet gennem større incitamenter i efterlønsordningen.
     Som ministeren har sagt, har vi allerede haft det første møde i forligskredsen, hvor vi besluttede at analysere forslagene, inden vi bevæger os ud i beslutninger. Det er jo altid godt at have fast grund under fødderne, inden man træffer beslutninger.
     Forslaget om at måtte tjene 30.000 kr. årligt uden modregning i efterlønnen lyder meget besnærende, og umiddelbart skulle man tro, at det giver en større lyst til at arbejde i efterlønsperioden. Og det tror jeg rent faktisk også det vil.
     Modsat er der ingen tvivl om, at det vil forøge tilgangen til efterlønsordningen betragteligt, for lægger man
30.000 kr. oven i efterlønnen, så vil mange lavtlønnede grupper have enten det samme eller mere ud af det rent økonomisk ved at gå på efterløn og så tjene de 30.000 kr. ved siden af frem for at have et fuldtidsjob. Og jeg tror måske med en enkelt eller to undtagelser, at alle her i salen trods alt godt er klar over, at vi ikke skal foretage ændringer, der mindsker arbejdskraftudbuddet. Men lad os nu ikke diskutere, om det har den ene eller den anden effekt, det får vi jo undersøgt, og så kan vi tage debatten på et oplyst grundlag. I Venstre vil vi gerne kombinere de instrumenter, der på samme tid øger udbuddet af arbejdskraft og giver den enkelte den største fleksibilitet. Så er det en model, der kan bruges, er vi helt med på ændringerne, men det kan også være, der er andre tiltag, der er bedre. Det andet forslag, der er rejst, er, at vi fjerner reglen om, at man kun har 2½ år på dagpenge, når man er over
60 år, og der er det, om man med efterlønsordningen presses over på efterløn. Det er en ordning, der er lidt svær at forklare det rimelige i. For hvorfor skal man presses over på efterløn, når vi nu ønsker, at flest muligt er til rådighed for arbejdsmarkedet? Det skal siges, at hvis man ønsker tilbagevenden til arbejdsmarkedet, giver den fleksible efterlønsordning rig mulighed for at tage de job, der måtte være. Ja, rent faktisk har man her en større mulighed for at finde et job, fordi man kan tage job fra 1 time til fulde 37 timer pr. uge. Det er bare, som om det argument ikke rigtig sælger. Jeg skal også sige, at man jo heller ikke har mulighed for at benytte aktiveringstilbuddene.

     Jeg kender godt begrundelsen for, at man i sin tid indførte reglen, nemlig at man ikke skulle kunne spekulere i dagpengeordningen. Og det er jo bedre at være på dagpenge end på efterløn, når man er 60 år, fordi satsen er mindre, og man får modregnet pensionsordninger i efterlønnen. Men også det forslag har vi jo aftalt at vi får analyseret, så vi også for dette forslags vedkommende kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag.
     Så er der SF's forslag om lempeligere særregler for de 60-årige. Det har jeg lidt svært ved at overskue, og det kunne jeg høre at der var andre der også havde. Men det kan være, at debatten her eller udvalgsarbejdet kan kaste lys over forslaget. For mig at se minder det mest om en form for fleksibel efterløn på dagpenge, og det kan vi ikke støtte i Venstre.
     Afsluttende vil jeg sige, at i Venstre står vi ved de valgløfter, vi har givet, så eventuelt større ændringer må afvente Velfærdskommissionens arbejde. Vi vil dog i forligskredsen diskutere småjusteringer her i efteråret, hvis der viser sig mulighed for at fjerne uhensigtsmæssigheder og vi kan blive enige om det i forligskredsen.
     Hermed skal jeg på Venstres vegne afvise de stillede beslutningsforslag, men vi tager drøftelserne i forligskredsen, og vi plejer sådan set der at kunne finde fornuftige løsninger.

Når man også fra hr. Jens Vibjergs side lægger så stor vægt på, at der skal laves nogle undersøgelser og tages nogle vurderinger, før det her kan afklares, så vil jeg gerne spørge, hvad årsagen er til, at man først nu 4 år senere går
i gang med de analyser og vurderinger af et emne som muligheden for de 30.0000 kr.s indtægt uden modregning i efterlønnen, som er blevet mødt med umiddelbart positive kommentarer allerede under valgkampen i 2001?

Nu skal jeg være ærlig og sige, at jeg ikke kan huske formuleringerne fra 2001. Vi har jo ikke på den led drøftet det, men vi har besluttet, at vi nu går ind og kigger på det her forslag. Jeg mener, at det forslag, som var fremme i 2001, var det fra SF med 40.000 kr., og på det tidspunkt viste tallene i hvert fald helt klart, at det var helt, helt uhensigtsmæssigt at gå ind på de betingelser.
     Nu er det så et forslag om 30.000 kr. Det skal vi så have analyseret, fordi det selvfølgelig giver en anden balance, og så må vi se, om det så giver grundlag for, at vi kan gå ind på den model. Men det kan godt være, at det er en helt tredje model, analyserne viser, vi skal ind på. Men jeg er da enig i, at det er rigtig godt at give incitamenter til, at man, selv om man er kommet på efterløn, efterfølgende kan finde et job.

Når man er arbejdsløs og, som ordføreren også nævnte, i virkeligheden bliver presset til at gå på efterløn, fordi det er den eneste mulighed for at opretholde et indkomstgrundlag, og det er mennesker trods alt interesseret i at have, og vi så også tænker på, at samfundet ikke stiller arbejdspladser nok til rådighed for dem, som ønsker at arbejde, det er jo situationen, er det så rimeligt, at mennesker, som bliver presset på efterløn, fordi de er arbejdsløse, skal spises af med en efterløn, som er mindre end den indtægt, de kunne have haft, hvis de fik lov til at fortsætte på dagpenge?

Nu er det jo sådan, at der altså er en sammenhæng mellem beskæftigelse og arbejdskraftudbud. Så når vi går ind og påvirker arbejdskraftudbuddet, påvirker vi altså også beskæftigelsen. Det er i hvert fald det, vi helt klart får at vide fra vismændene og andre kloge mennesker på det her område.
     Men det er jo aldrig rart at have en regel, hvor man presser folk ud. Og det her med, at man presser folk over på en efterlønsordning, synes jeg og synes vi i Venstre er dårligt. Det er bare et spørgsmål om, hvorvidt vi kan finde en model, der gør, at vi ikke animerer flere til at gå på efterløn.

Jeg synes, at hr. Vibjergs bekymring for, at 30.000 kr.s-forslaget skal trække flere ud af arbejdsmarkedet, sådan set er en trossag. Hvad hviler den tro egentlig på? For ser man på, hvor mange mennesker, der går på efterløn mere eller mindre ufrivilligt, er der mange, der kommer fra overgangsydelse, mange, der kommer fra ledighed, og for dem er det jo ikke noget reelt valg.
     Jeg kan til Venstres ordfører sige, at jeg står med en statistik, som Dansk Metal har fået lavet, hvor det for de to aldersgrupper 60 og 61 år gælder, at kun 42 pct. af deres medlemmer som 60-årige går på efterløn, resten er faktisk tvunget på efterløn. I aldersgruppen 61 år er det kun 33,7 pct., der frivilligt går på efterløn, resten er tvunget, kan man sige, via ledighed og overgangsydelser. Og det tyder jo sådan set ikke på, at folk ikke gerne vil bevare deres tilknytning til arbejdsmarkedet.
     Så jeg spørger konkret: Hvad bygger troen på?

Jeg er enig i fru Jytte Andersens bemærkninger, for jeg tror, det er rigtigt, at der er mange, der mere eller mindre ufrivilligt kommer på efterløn. Selvfølgelig er det for mig en trossag, og derfor er det godt, at vi får analyseret det her, for så får vi en diskussion på et oplyst grundlag.
     Men det, der giver mig anledning til at tro, at tingene vil ændre sig, hvis man får lov at tjene 30.000 kr. oveni, er, at hvis man med efterløn plus 30.000 kr. kan tjene lige så meget eller måske endda en anelse mere, end man kan ved at have et fuldtidsjob, er det jo et direkte økonomisk incitament til at vælge efterløn frem for job. Den fleksibilitet, der ligger i at tage efterlønnen og de 30.000 kr., tror jeg da der er mange der godt kunne tænke sig, når de så er sikret den fulde indkomst.
     Så det er de 30.000 kr., der får mig til at tro, at mønsteret så ændrer sig.

Så går jeg ud fra, at hvis den tro kan blive afmonteret, så er Venstre, forstod jeg på ministeren, parat til at støtte det forslag om de 30.000 kr., som ligger på bordet, og også det forslag, der ligger om, at der skal være en 4-årig dagpengeperiode. Så det er godt nok.
     Det, jeg så vil spørge om, er: Hvorfor er det sådan, at man i Venstre kun beskæftiger sig med arbejdskraftudbuddet og slet ikke beskæftiger sig med, at der skal være en efterspørgsel af de her mange tusinde mennesker, der er kommet op i årene?
     Det er den efterspørgselsside, som der mangler at blive sparket til. Hele erhvervslivet og arbejdsmarkedets parter for den sags skyld tager jo ikke ansvaret på sig. Hvad vil Venstre gøre ved det?

Nu er debatten her ikke et spørgsmål om efterspørgsel af arbejdskraft og beskæftigelse, men det giver mig anledning til at sige, at det jo netop er et af de områder, hvor regeringen har sat ind. Den regering, vi har nu, har virkelig sat ind for at sikre beskæftigelsen i Danmark. Det er også derfor, at tilbageslaget i de internationale konjunkturer, vi havde, ikke slog nær så meget igennem i Danmark.
     Alle økonomer og vismænd og kloge hoveder siger, at beskæftigelsen vil fortsætte med at stige, ledigheden vil fortsætte med at falde. Der er jo en sammenhæng mellem beskæftigelses- og arbejdskraftudbud, og derfor er vi også optaget af udbuddet af arbejdskraft.

Jeg vil godt lige fortsætte i den dur, altså om udbud og efterspørgsel af arbejdskraft, for nu sagde hr. Jens Vibjerg, at regeringen har været meget fokuseret på at skabe den her efterspørgsel. Så kan jeg bare konstatere, at siden regeringen er trådt til, er arbejdsløsheden altså steget med ca. 25.000 personer.
     Hvis man ser på effekterne af de massive skattelettelser, som angiveligt skulle skabe en masse beskæftigelse, så er det rigtigt, at det har skabt noget beskæftigelse. Men det har jo skabt beskæftigelse først og fremmest uden for landet, ved at man har indkøbt biler og luksusgoder osv., og det har dermed haft en meget, meget ringe beskæftigelseseffekt i Danmark.
     Derfor savner jeg stadig væk, at vi siger, at for at der skal være nogen idé i spørgsmålet om mere udbud, så skal der altså også skabes flere arbejdspladser i Danmark.

Nu kan jeg give hr. Jørgen Arbo-Bæhr en beretning fra det virkelige liv, for jeg har håndværkere hjemme på min bopæl i øjeblikket, og de har i hvert fald, skulle jeg hilse og sige, mærket en stigende efterspørgsel af arbejde fra os private mennesker. Så det har i hvert fald været med til at sætte pres på det område og på en lang række andre områder. Efter at vi fik gennemført forårspakken går det den rigtige vej med beskæftigelsen, og alt tyder på, at det bliver ved med at gå den rigtige vej i hvert fald de næste 2 år.

Det er så en trossag, om det går den rigtige vej - i hvert fald de næste 2 år. Jeg siger bare, at fra det virkelige liv kan man jo nævne mange andre områder.
     Mine tidligere kollegaer, som blev fyret, efter at jeg var holdt op på min tidligere arbejdsplads, går stadig væk arbejdsløse, de får stadig væk ikke noget arbejde, og sådan er det på en lang række områder ikke mindst på industriområdet og ikke mindst inden for det private erhvervsliv, at arbejdspladserne rent faktisk forsvinder, og der bliver ikke oprettet nye.

Det er ikke rigtigt, når hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger, at der ikke bliver oprettet nye arbejdpladser.
     Der bliver rent faktisk oprettet flere nye arbejdspladser, end der forsvinder. Selv når vi tager Nordjylland, som har været hængt meget ud og var meget fremme
i valgkampen, og hvor der var store virksomhedslukninger, kan vi jo se, at mange af dem, der mistede jobbet på det tidspunkt, allerede nu er tilbage på arbejdsmarkedet igen. Det er da en lykke for den enkelte, der kommer tilbage på arbejdsmarkedet. Alle vores gøremål her går ud på først og fremmest at sikre, at alle de, der gerne vil have et job, kan få et job. Vi skal bruge alle de værktøjer, vi kan, på at sikre, at flest mulige er i beskæftigelse. Det er først og fremmest en fordel for den enkelte, og så er det altså også en fordel for samfundet.

Jeg ville godt lige høre hr. Jens Vibjerg om dette forslag om at hæve dagpengene fra 2½ til 4 år for at ligestille de ældre med andre på dagpengeområdet: Er det ikke diskriminering af ældre, at vi har sådan en regel, at når de er oppe i den alder, kan de kun få dagpenge i 2½ år frem for i 4 år?

Det kan man med rette sige. Det er en ordning, der, så vidt jeg er orienteret i hvert fald, blev indført i forbindelse med efterlønnen.
     Nu har vi i forligskredsen besluttet, at vi kigger på det her, og så må vi se, om det er noget af det, vi kan ændre på efterfølgende. Hvis der er mulighed for, at vi kan ændre på det, uden at det får de negative konsekvenser, man også kan frygte, så er vi da parate til at være med til det.

Jeg synes, det er positivt, at hr. Jens Vibjerg siger, at man godt kan sige, at det er en diskriminering af ældre.
     Så ville jeg godt høre hr. Jens Vibjerg, om det så ikke er korrekt, at vi lavede et lovforslag, der gik på, at ældre ikke må diskrimineres på arbejdsmarkedet, og at vi så har en anden regel her, der er i strid med den lov, vi har lavet om diskrimination af ældre på arbejdsmarkedet. I så fald må vi sørge for at fjerne den hurtigst muligt, så vi ikke diskriminerer på den måde.

Nej, så hårdt vil jeg nu ikke trække problemstillingen op.

Jeg vil godt lige bl.a. til det sidste spørge: Mener hr. Jens Vibjerg virkelig, at den åbenlyst diskriminerende regel, der er, og som rammer 60-årige, kun skal ændres, hvis det ikke har negative konsekvenser økonomisk? Vil det sige, at man godt må diskriminere, hvis det har et økonomisk formål? Det kan jeg næppe tro at hr. Jens Vibjerg vil gentage én gang til, men jeg vil gerne høre det.
     Så er der lige en anden ting, og det er det her med SF's forslag fra 2001, som min kollega, hr. Eigil Andersen spurgte til. Der stod der faktisk udtrykkeligt, at man skulle skabe et bedre incitament for de lavtlønnede, og i bemærkningerne var SF så kommet med nogle beregninger og nogle forslag.
     Der står overhovedet ikke noget om et beløb, og det var slet ikke det, der skulle stemmes om. Det var med udgangspunkt i at finde en model. Dengang afviste man det, men nu vil man gerne se på det, siger man. Vil man det? Og hvorfor ville man ikke for 4 år siden?

For det første er der forskel på det forslag, SF havde med de
40.000 kr., og det forslag, der ligger nu, med de 30.000 kr. Det har garanteret en virkning, fordi balancepunktet er anderledes, som jeg også nævnte tidligere. Så derfor er der altså en god grund til at kigge på forslaget, der i hvert fald er mere realistisk end det, der kom fra SF i 2001. For det andet med hensyn til de ældre: Vi skal ikke diskriminere ældre, og derfor skal vi også kigge alvorligt på det her, ingen tvivl om det, men det kan jo godt have så store negative konsekvenser, at vi i hvert fald ikke bare kan gå ind og pille ved det i forbindelse med de justeringer, vi eventuelt kunne lave i efteråret. Vi må se det hele i sammenhæng, når vi har debatten efter offentliggørelsen af Velfærdskommissionens rapport, hvor vi skal se alle ordninger
i en større sammenhæng. Vi kan ikke med det, vi har sagt i valgkampen, gå ud og lave større ændringer her i efteråret.

Det kan man da ikke mene. Hvis man er kommet til at lave en lov, som er åbenlyst diskriminerende, så er der da kun én ting at gøre, og det er at fjerne den diskrimination. Man kan da ikke sige: Jamen det må afhænge af, om det koster penge eller ikke koster penge. Er der noget, der er diskriminerende, så er det lovstridigt, og så skal det da fjernes. Det er ikke noget, der kan gradbøjes; det er ikke til diskussion. Det er det ene.
     Det andet er, at SF's forslag sidste gang overhovedet intet beløb nævnte. Det kunne have været 1 kr., det kunne have været 40.000 kr., som vi lavede en modelberegning på. Venstre kunne have sagt: Vi vil kun være med til 29.000 kr. Så havde vi garanteret også fundet en løsning på det.
     Og så lige til eventuelle tv-seere, der kigger med: Det er altså et faktum, at arbejdsløsheden også i den seneste statistik er stigende for folk over 55 år. Beskæftigelsen er faktisk faldet under den her regering.

Det, jeg synes er lidt tankevækkende, når vi kigger på ledigheden og på langtidsledigheden, er, at den gruppe af langtidsledige på 55-60 år, der ikke er på efterløn, men som betaler til efterlønsordningen, har en højere langtidsledighed end dem, der ikke betaler. Det betyder jo, at efterlønsordningen har en virkning på arbejdsmarkedet helt ned til 55-56-års-alderen. Det synes jeg da er noget tankevækkende og må give anledning til nogle overvejelser. Det er også derfor, at det ikke er så enkelt at gå ind og lave justeringer af det her. Derfor skal der laves nogle ordentlige analyser, inden vi laver justeringer, for ikke at komme til at lave noget, der får nogle negative konsekvenser, som vi ikke har taget højde for på forhånd.
     Så må jeg altså sige, at jeg nu ikke kan blive særlig ophidset over, om vi vedtager nogle ændringer i oktober måned, eller vi gør det til jul eller umiddelbart efter jul, eller hvornår det nu måtte være.

Jeg går ud fra, at hr. Vibjerg er fuldstændig på det rene med, at dem, som ikke vil gå på en efterlønsordning som 55-60-årige, også er dem, der ikke er med i en arbejdsløshedsforsikring, fordi de har et job, hvor de har følt, at det var unødvendigt. Der har man vist svaret på den meget besynderlige påstand, der kom.
     Så vil jeg godt spørge om det her med tilgangen til efterlønnen, som også fylder meget i denne her diskussion: Er hr. Vibjerg ikke klar over, at den store tilgang, man har nu, skyldes, at der faktisk er 40.000 fra den overgangsydelsesordning, som var nødvendig at lave på grund af Schlüters arbejdsmarkedspolitik, der er sendt varigt ud af arbejdsmarkedet, at de nu er kommet på efterløn, og at de under deres overgangsydelse har haft ret til at tjene et beløb ved siden af, som man fratager dem nu? Finder hr. Vibjerg virkelig, at det er rigtigt og rimeligt, at man skal gøre tingene på den måde? Man har for de 55-60-årige netop på grund af, at Schlüter marginaliserede mange på arbejdsmarkedet, været nødt til at lave den ordning, som har den konsekvens, vi ser nu.

Jeg må sige til hr. Jens Peter Vernersen, at de tal, jeg brugte for, hvem der var med i efterlønsordningen, og hvem der ikke var med i efterlønsordningen, for begge gruppers vedkommende var for forsikrede. Så det er ikke et spørgsmål om, om man er forsikret eller ikke forsikret og dermed er i en arbejdssituation, hvor det med at blive ledig ikke er særlig sandsynligt.

De handler om forsikrede ledige alle sammen, det er bare et spørgsmål om, om man betaler efterlønskontingent eller ikke betaler efterlønskontingent.

     Så man kan ikke komme bort fra, at der er en påvirkning også under det tresindstyvende år, det viser tallene sort på hvidt.

Det er nu sådan, at de 55-60-årige, som er arbejdsløshedsforsikrede, fik efterlønnen med i forsikringsordningen i sin tid. Og derfor vil det være langt, langt de fleste af den gruppe, som både har efterlønsordningen og forsikringen.
     Men det spørgsmål, jeg stillede, gik hr. Vibjerg helt uden om. Der var jo altså 40.000 på overgangsydelse, efter at Schlüter havde forladt regeringsmagten, som ikke kunne få job på grund af Schlüters politik. Dem lavede man en overgangsydelsesordning for, og det er jo det, der er årsagen til, at så mange ekstra går på efterløn, for de er nu blevet
10 år ældre. Vil man fratage den store gruppe retten til at tjene det ekstra beløb på 30.000 kr., som de har haft ret til hidtil? Vil man virkelig det? Og er hr. Vibjerg overhovedet klar over, at det faktisk er dér, man har svaret på, at så mange ekstra nu møder op og skal have efterløn? At der er en helt naturlig forklaring, at de, som blev marginaliseret under Schlüter, bare er blevet 10 år ældre.

Det er jeg ikke enig i, og overgangsydelsesmodtagerne er jo ved at være udfaset af systemet.

Jeg blev inspireret af, at debatten her til sidst mere generelt kom til at handle om arbejdsudbud og incitamenter. Derfor vil jeg bare bede hr. Jens Vibjerg om at bekræfte, at det faktisk er sådan, at langt hovedparten af dem, der går på efterløn, jo er beskæftigede og ikke er ledige, selv om man kunne få et andet indtryk, når man hører debatten i dag. Det er faktisk beskæftigede, der går.
     Dernæst vil jeg sige: Hvis analyser nu i lyset af det her, hr. Jens Vibjerg har sagt på Venstres vegne, skulle vise, at det måske i virkeligheden var klogest at lave mere end blot justeringer af efterlønsordningen, fordi det rent faktisk viser sig, at den ikke blot begrænser arbejdsudbuddet, men faktisk også bidrager til at mindske beskæftigelsen, vil hr. Jens Vibjerg så i lyset af de kommentarer, der er kommet i dag, og de synspunkter, han har ført i marken i dag, være med til at tage konsekvensen af det?

Der afventer vi, hvad Velfærdskommissionens rapport kommer med, og så tager vi stilling ud fra det.
     Vi går meget seriøst ind og ser på de anbefalinger, de må komme med, og tager en politisk drøftelse, tager en drøftelse med befolkningen om det her. Og så må vi så se, hvad det er for justeringer eller ændringer, måske endda store ændringer, på hele vores velfærdsområde, der skal til.
     Det, der er vigtigt, er, at vi får fremtidssikret vores velfærdssystemer, sådan at vi kan sikre velfærdssystemerne for fremtidens borgere. Og derfor er det meget vigtigt, at vi får det hele set i en større sammenhæng, og at vi ikke nu begynder at plukke enkelte elementer ud, for det kan godt komme til at forplumre det videre forløb af det, vi skal i gang med efter Velfærdskommissionens rapport.

Jeg antager, at hr. Jens Vibjerg kan bekræfte, at det sådan set er hovedparten af dem, der går på efterløn, der er beskæftigede og ikke ledige. Men derudover vil jeg blot sige, at jeg jo synes, det er en god arbejdsform, at man laver analyser og så tager stilling på baggrund af det. Og man kan jo så, om ikke andet så for tidsfordrivets skyld, støtte sig lidt til de analyser, som er kommet bare i denne her uge, og som jo netop viser, at det rent faktisk kunne have en positiv effekt på beskæftigelsen blandt ældre, hvis man ikke havde en efterlønsordning, som fungerer til at mindske arbejdsudbuddet.
     Så vil jeg blot spørge: Hvis nu Velfærdskommissionen skulle komme frem til, hvad man måske godt kunne se ud af deres foreløbige rapporter, det samme resultat, vil det så være fremmed for Venstre at diskutere efterlønsordningens eksistens sådan helt fundamentalt?

Jeg synes, det ville være halsløs gerning her at begynde på delkonklusioner og konklusioner af andre undersøgelser og begynde at tage hul på, hvad det så er, vi gør på delområder, inden vi ser det hele i en større sammenhæng.
     Jeg synes, det er vigtigt, at vi får set på alle vores velfærdsordninger i sammenhæng, inden vi begynder at beslutte nogle ting. Ellers risikerer vi jo bare, at så er der nogle, der kommer i klemme her, og så er der nogle, der kommer i klemme der, og det er der jo ingen mennesker, der kan være tjent med. Derfor er det da vigtigt, at vi får set det hele i en sammenhæng, og at vi gør det på det bedst muligt oplyste grundlag.

     Jeg skal sige, at jeg da er enig med hr. Morten Østergaard i, at vi har en stor tilgang til efterlønsordningen fra folk i beskæftigelse. Det er rigtigt.

Fru Jytte Andersen som ordfører.

Alle de forslag, vi behandler i dag, er faktisk meget sympatiske. De er rejst ud fra et ønske om at gøre en god efterlønsordning endnu bedre og sikre, at der ikke er regler, der hverken direkte eller indirekte virker aldersdiskriminerende.
     Jeg repræsenterer det parti, Socialdemokratiet, som fra første færd helt tilbage i slutningen af 1970'erne stod på det daværende specialarbejderforbunds side, da forbundet på baggrund af en rystende arbejdsmiljørapport dokumenterede en voldsom nedslidning og udstødning af forbundets medlemmer.
     Jeg og vi er faktisk ret stolte over partiets indsats og arbejde igennem 25 år for at fastholde efterlønsordningens grundprincipper, ofte i politisk stormvejr og med arbejdgivernes ulidige hakken på og ønske om afskaffelse, samtidig med at de igennem alle årene har svigtet, når det drejede sig om deres ansvar over for den ældre del af arbejdsstyrken. Nedslidning og udstødning hører fortsat til dagens orden.
     Efterlønsordningen har betydet kolossalt meget for flere hundredtusinde lønmodtagere. Andre grupper end de nedslidte specialarbejdere og fabriksarbejdere kom til og tog ordningen til sig. Funktionærer, akademikere, landmænd og selvstændige har nydt godt af dette velfærdsgode, et velfærdsgode besluttet af SV-regeringen i 1977 og igangsat i 1979 - for mere end 25 år siden.
     Beskæftigelseskravet er strammet, medlemsancienniteten forlænget, og i 1998 kom en større justering, som på den ene side havde til formål at bevare efterlønsordningen som et alment velfærdsgode, som en rettighed, hvis betingelserne er opfyldt, og på den anden side at justere ordningen, så den i højere grad gav et incitament til at blive på arbejdsmarkedet efter det fyldte tresindstyvende år. Vi indførte modregning for øvrige pensionsordninger og en præmiering ved udskydelse af tilbagetrækningen.
     Det er ikke nogen hemmelighed, at justeringen blev indført under voldsomme protester. Det gav utryghed, vrede, skuffelse og kontant afregning fra vælgerne ved det efterfølgende folketingsvalg. Netop på den baggrund er det tilfredsstillende for Socialdemokratiet i dag at konstatere, at hensigten med de nye regler faktisk er opfyldt. Anvendelsesgraden af efterlønsordningen er faldet med 5 procentpoint, tilbagetrækningsalderen er højere i dag, end den var dengang. Modregningsreglerne har virket.
     Vi fremtidssikrede efterlønsordningen, men desværre er det politiske pres på en afskaffelse af efterlønnen ikke svækket. Økonomer og arbejdsgivere tegner stadig skrækscenarier for den økonomiske konsekvens af den demografiske udvikling i befolkningen.
     Men det er ikke den store reformdebat, vi skal have her
i dag. Det er faktisk to ret beskedne forslag, vi har stillet, som jeg vil kommentere sammen med de øvrige forslag fra SF og fra Dansk Folkeparti, og så vil jeg afslutningsvis komme lidt tilbage til det lange perspektiv. SF's vidtgående forslag om ret til supplerende dagpenge uden tidsbegrænsning kan vi ikke støtte. Det skaber givetvis en bedre mulighed for nedsættelse af arbejdstiden for de ældre og dermed måske et længere arbejdsliv. Ikke desto mindre har vi svært ved at se det fornuftige i, at dagpengesystemet skal løse et aftaleproblem. Løn, ansættelsesvilkår, herunder arbejdstid, er som bekendt aftalestof, og lad det blive ved det. SF's forslag om en forhøjelse af efterlønssatsen til dagpengesats til alle, der venter med at gå på efterløn, til de er fyldt 63 år, kan vi heller ikke støtte. For os er der en nøje sammenhæng mellem dagpengeniveau og rådighedsforpligtelsen.

     I Socialdemokratiet respekterer vi aftaler og forlig. Det politiske system ville bryde sammen, hvis der ikke her på Christiansborg kunne indgås aftaler, der holder. Vi ved godt, at det forslag, vi har stillet her i dag, kun kan vedtages, såfremt aftalepartnere fra 1998-forliget kan nå til enighed. To konkrete forslag er det, Socialdemokratiet er optaget af. To konkrete forslag, der handler om retfærdighed og ligestilling imellem indkomstgrupper og aldersgrupper. Det at kunne tjene op til
30.000 kr. uden modregning vil betyde, at den lavtlønnede efterlønsmodtager kan få lidt mere ud af en arbejdstime, præcis som arbejdsministeren netop også har sagt. Incitamentet til arbejde vil styrkes, og det er godt for ham eller hende, og det er også godt for samfundet. Det at fjerne aldersdiskriminering med en kortere dagpengeperiode for de 60-årige burde vi uden videre kunne blive enige om. Det er en regel, der hverken klæder os eller lovgivningen. Hr. Mogens Lykketoft, Socialdemokratiets statsministerkandidat, bragte disse forslag ind i valgkampdebatten. Venstres daværende statsministerkandidat og nuværende statsminister var positiv. Disse problemer skulle løses, og det, man siger før valget, gennemfører man efter valget, hvis det er politisk muligt. Det er det, hvis De Konservative og Det Radikale Venstre er positive, og det håber jeg de er. Det er jo trods alt ikke det store strukturforslag, der trækker i en forkert retning. Vi vil arbejde hårdt for i udvalgsarbejdet at få afdækket, at disse forbedringer ikke vil trække flere ud af arbejdsmarkedet, de vil blot sikre retfærdighed og ligestilling.
     I løbet af efteråret fremlægger Velfærdskommissionen givetvis forslag om afskaffelse af efterlønsordningen helt eller delvis, som vi jo så også netop lige har hørt, at vismændene foreslår. Afskaffelse af efterlønnen er, set med mine øjne, nærmest blevet et mantra for mange dommedagsprofeter.
     I Socialdemokratiet går vi gerne ind i en fordomsfri debat, ikke for at afskaffe efterlønnen, men for hele tiden at sikre dens spændstighed og dens evne til at matche nye tider og nye behov. Over hele den vestlige verden vil denne debat trænge sig på. Hvordan sikrer vi velfærden i det lange perspektiv? Vi er ikke håndsky over for denne debat. Vi har netop tilrettelagt en proces internt i Socialdemokratiet, og vi synes, at det er vigtigt efterfølgende med en åben og bred folkelig debat, som så kan bane vej for nye beslutninger om efterlønnens fortsatte fremtid. Vigtige beslutninger skal ikke hvile på myter, men på realiteter og fakta. Dertil er AK-Samvirkerapporten fra sidste år meget nyttig læsning, som jeg kan anbefale til alle. Her angives på faglig og saglig vis, hvilke tendenser der påvirker tilbagetrækningsmønsteret og den samfundsmæssige konsekvens. Det er uddannelsesniveauet, lønniveauet, store årgange, der afløses af mindre, krigsgenerationen ældes som bekendt og er kommet på pension. Pensionsformuerne vil stige voldsomt, der vil være færre på fuld efterløn, også fordi modregningsreglerne virker. Færre tilmelder sig givetvis efterlønsordningen, og i forhold til, hvordan vores arbejdsmiljø er, vil der alt andet lige ske en mindre nedslidning og udstødning. Dertil kommer, at Danmark med OECD's ord er et langsomt aldrende samfund med en relativt høj tilbagetrækningsalder på 61,6 år. Det er faktisk den fjerdehøjeste i Vesteuropa og i USA. Dertil kommer, at vi i aldersgruppen mellem 15 og 64 år har den allerhøjeste erhvervsfrekvens i Vesteuropa og i USA. Der er grund til at diskutere fremtidens tilbagetrækningsmønster og efterlønnens spændstighed. Men der er absolut ingen grund til at male fanden på væggen af bare forskrækkelse og ikke turde forholde sig konkret til to konkrete forslag om forbedringer her og nu.

     Hvor ville det dog være befriende, hvis vi i denne debat også kunne fokusere på efterspørgselssiden. Den debat deltager vi meget gerne i. Hvordan sikrer vi, at arbejdsgiverne lever op til deres ansvar og realiserer personalepolitikker, der tilgodeser de ældre, det grå guld, og ikke alene fyrer midaldrende, men også ansætter midaldrende? Og bare vi dertil kunne få regeringen i tale om en effektiv indsats for integration af nye danskere og stop for marginalisering af mange, der har en begrænset arbejdsevne.
     Hvis vi også kunne få den højt anerkendte danske aftalemodel til at påtage sig ansvaret for de over 100.000 mennesker, som gerne vil, men ikke kan få et fodfæste på det danske arbejdsmarked, så behøvede vi måske ikke at være så bekymrede for, hvordan en eventuel 30.000-kroners-regel kunne komme til at virke.
     Hvis nu den analyse, som vi er enige om skal laves, alligevel måske ganske svagt kunne give et incitament til, at et par procent flere ville gå på efterløn, så ville det i den store sammenhæng ikke spille den afgørende rolle for os at se. Det er bare en annoncering af, hvad vi efterfølgende måtte komme til at diskutere.
     Jeg håber som sagt meget, at ikke mindst Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet. Vi må prøve at få afdækket nogle af de bekymringer, som Det Radikale Venstre og De Konservative måtte have, så vi kan samles om, at vi meget hurtigt i næste folketingssamling kan træffe beslutninger om de to forslag. Det vil jeg i hvert fald godt anbefale meget over for Folketinget.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg vil godt rose fru Jytte Andersen dels for de to forslag, som Socialdemokratiet har fremsat, dels for sit varme forsvar for efterlønsordningen. Jeg hørte også fru Jytte Andersen sige, at Socialdemokratiet i fremtiden ikke vil afskaffe efterlønnen ved at indgå i en fordomsfri debat - det er øjensynligt så populært.
     Det er jo lidt svært altid at følge med i de forskellige udmeldinger fra forskellige partier på det område, men står det til troende, også hvis vi snakker om en udfasning? For vi har tidligere hørt Socialdemokratiets formand snakke om en udfasning, og det vil sige en afskaffelse af efterlønnen.
     Er det ændret, så vi i dag kan håbe på, at Socialdemokratiet vil medvirke til, at vi bevarer efterlønsordningen?

Jeg tror aldrig, der har været tale om, at man fra socialdemokratisk side har sagt, at vi skal afskaffe efterlønsordningen, eller at den skal udfases. Vi har sagt, som jeg nævnte i min ordførertale, at vi gerne hele tiden vil sikre, at efterlønnen har en indretning og en struktur, så den matcher de behov, der måtte være på arbejdsmarkedet.
     Derfor står min ordførertale til troende. Vi har ikke nogen planer om at afskaffe efterlønnen, men vi har nogle planer om at tage en diskussion, og det har vi haft gennem de nu 25 år, hvor efterlønnen har virket. Der har vi jo taget diskussioner. Vi har justeret undervejs. Justeringerne har virket, og hvorfor skulle de ikke virke i fremtiden, hvis vi foretager nogle justeringer - hvad der nu måtte være behov for?

Det ender med, at jeg bliver en helt glad mand i løbet af dagen. Det vil sige, at hvis det er op til Socialdemokratiet, så eksisterer efterlønnen også for de mennesker, som i dag er under 40 år, når de engang kommer op i 60-års-alderen.

Jeg ville være meget glad, hvis jeg kunne gøre Enhedslistens ordfører glad. Men jeg vil godt sige, at der ikke er nogen grund til at være bekymret. Vi står vagt om efterlønnen; vi er stolte af efterlønnen; vi vil gerne have, at den er fremtidssikret. Derfor er det en gang imellem nødvendigt at ændre på tingene og skrue på knapperne.

Jeg synes da, at det, fru Jytte Andersen kommer og siger her, lyder positivt, nemlig at Socialdemokratiet har ændret holdning igen. For jeg kan godt huske det spil, der var, da fru Helle Thorning-Schmidt kom til som formand og hr. Bjarne Laustsen blev sat ud på et sidespor, fordi han forsvarede efterlønnen. Fru Helle Thorning-Schmidt sagde, at dem under
40 ikke skulle regne med, at der var efterløn, for det skulle der kigges på. Nu står fru Jytte Andersen og siger, at det ikke passer, og så går fru Jytte Andersen direkte imod sin partileder. Det lyder da spændende. Fru Jytte Andersen sagde også, at Socialdemokratiet var klar til at gennemføre det, de sagde i valgkampen, hvis der var flertal for det. Der drejer det sig om
30.000-kroners-reglen og fra 2½ til 4 år. Når jeg kigger rundt efter flertallet, er der Socialdemokratiet. Dansk Folkeparti skal nok levere stemmer til det, for jeg vil gerne tilsidesætte mit eget forslag for at stemme for Socialdemokratiets. Det er jeg sikker på hr. Ole Sohn også vil, og jeg er sikker på, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr vil sige det samme. Så er der flertal for Socialdemokratiets forslag. Det er egentlig en glædens dag for efterlønnere, hvis det, fru Jytte Andersen siger her, står til troende.

Jamen det står til troende. Hvis hr. Bent Bøgsted havde hørt godt efter, sagde jeg to ting: Vi vil meget gerne have de her forslag gennemført så hurtigt som muligt, men det gælder også, at Socialdemokratiet ikke bryder aftaler og forlig. Vi har en aftale og forlig med flere partier, og det er derfor, at jeg står her og vi har fremsat forslaget, fordi vi gerne vil overbevise vores aftalepartnere om, at vi godt kan træffe en ny aftale på efterlønsområdet på de her to punkter.
     Det er en misforståelse, når hr. Bent Bøgsted siger, at jeg skulle være i et modsætningsforhold til min partiformand, og at vi i øvrigt har ændret holdning. Sådan er det ikke.
     Det, vi har sagt hele tiden, og det, vores formand har sagt, er, at hun også gerne vil se på de regler. Vi er parate til at se på reglerne, og vi er parate til at gå ind i en fordomsfri debat uden at have skyklapper på og uden at lade vores beslutninger styre af myter, men styre af facts.

Man kan så kigge på de forslag, der er fremsat. Nu er jeg selvfølgelig forholdsvis ny i Folketinget og har kun siddet herinde i godt 3 år i modsætning til fru Jytte Andersens erfaring fra Folketinget, det er da rigtigt, men jeg har alligevel den opfattelse, at når man fremsætter et beslutningsforslag, er det for at få flertal for det.
     Min personlige opfattelse er, at det, hvis man fremsætter et beslutningsforslag og det viser sig, at der er flertal for det, men man ikke vil stå ved sit forslag, er vælgerbedrag i mine øjne. Formanden må selvfølgelig undskylde, hvis det går over grænsen, for så tager jeg det selvfølgelig tilbage igen. Men det er sådan, jeg ser på det.
     Man snyder vælgerne, og man snyder efterlønsmodtagerne ved at gå ud og sige: Vi har et forslag, vi vil ændre de regler, vi vil give 30.000 kr., vi vil forlænge 2½ års til 4 års dagpenge.
     Og når man står på talerstolen, siger man: Nej, det vil vi ikke alligevel, vi vil se en analyse af det.
     Jeg vil kalde det groft vælgerbedrag, og så må Socialdemokratiet tage det, som de vil, men det er det syn, jeg har på det. Jeg tror, at det er det syn, som rigtig mange efterlønsmodtagere også har på det.

Jeg vil gerne medgive hr. Bent Bøgsted, at det er usædvanligt, at en aftalepart kommer med et konkret beslutningsforslag. Det vil jeg gerne medgive Dansk Folkepartis ordfører.
     Men jeg vil samtidig sige, at baggrunden for det her forslag jo er, som hr. Ole Sohn sagde det før, at det har været til diskussion i efterhånden to valgkampe. Der er givet meget klare signaler fra Venstres statsministerkandidats side, og der har også været positive kommentarer fra fremtrædende konservative, nu senest familieministeren. Så det er selvfølgelig det, der giver os en forhåbning om, at vi på den her måde kan komme igennem og få en dialog med vores aftalepartnere.
     Men jeg synes, det er forkert at sige, at det er snyd. Vi mener de her to forslag. Vi vil slås for de her to forslag. Vi synes, det ville være rimeligt, at man kan tjene
30.000 kr. uden modregning, og vi synes også, det er rimeligt, at man fjerner den aldersdiskriminerende regel. Det er det, vi gerne vil slås for, og så vil vi også gerne gå ud i en mere fordomsfri debat, for der kan være nye behov for justeringer i næste folketingssamling.

Jeg tror også, det er en beroligende nyhed for en hel del mennesker i Danmark, at Socialdemokratiets synspunkt altså er, at man ikke opererer med, at efterlønnen måske skal afskaffes. Så det synes jeg også er meget, meget positivt.
     Men jeg vil gerne uddybe det emne en lille smule ved at henvise til, at Socialdemokratiet jo tidligere har medvirket til forringelser af efterlønsordningen. Derfor vil jeg spørge: Kan man godt forestille sig den situation, at Socialdemokratiet ganske vist går ind for, at efterlønnen skal opretholdes, men at man kunne medvirke til forringelser af ordningen, så folk får færre rettigheder med hensyn til efterlønnen?

Jeg mener faktisk ikke, at vi har bidraget til forringelser af efterlønsordningen, tværtimod. Vi har bidraget til, at efterlønsordningen blev mere fleksibel, at man kunne gå ud og ind af efterlønsordningen, det har ikke været muligt før. Vi har også bidraget til, at beskæftigelseskravet - samtidig med at beskæftigelsen i samfundet i øvrigt steg op igennem 1990'erne - også havde en afsmittende virkning på de krav, man skal leve op til, når man skal have en rettighed til et velfærdsgode som efterlønnen.
     Så i vores optik er der ikke sket nogen forringelser af efterlønnen. Vi har hele tiden haft det synspunkt, at vi vil slås for en god ordning, og vi vil slås for, at den er stærk nok til at overleve de angreb, der i øvrigt er på den.
     Men igen, jeg er lidt forundret over, at der hos Enhedslisten og nu også hos SF har kunnet danne sig et billede af, at Socialdemokratiet ville afskaffe efterlønnen. Det er der vist ikke nogen der har givet præcist udtryk for, men der er mange, der har givet præcist udtryk for, at vi gerne vil være med til en diskussion.
     Så er der også nogle, der har været med til at give udtryk for, at en diskussion ikke var nødvendig. Men nu er det sådan med partier og folketingsmedlemmer, at vi forholder os til den dagsorden, der er - hvad skal diskuteres? hvad skal ikke diskuteres? - og så har vi nogle synspunkter på de dagsordener, der er oppe i tiden, og det kan man vel roligt sige at efterlønsdagsordenen er.

Jeg må indrømme, at jeg har opfattet det samme, som det også tidligere er blevet sagt af andre, at den nye formand for Socialdemokratiet har givet udtryk for, at det ikke var sikkert, at efterlønnen fandtes for dem, som i dag er under
40 år. Sådan har jeg også forstået det. Det er ikke det samme, som at Socialdemokratiet under alle omstændigheder ville afskaffe efterlønnen, men at man opererede med den mulighed, at det kunne ske. Men jeg forstår, at det ikke er situationen, og det er jeg også meget glad for. Ved efterlønsforliget for nogle år siden skete der rent faktisk forringelser af efterlønsordningen også med Socialdemokratiets stemmer. Men det er en længere historie, jeg ikke vil komme ind på nu, det er der heller ikke tid til. Men jeg vil gentage mit spørgsmål: Vil Socialdemokratiet medvirke til eventuelle forringelser af efterlønsordningen, altså færre rettigheder for den enkelte ved en kommende ændring?

Igen vil jeg sige, at jeg ikke kan se, at vi har medvirket til nogen forringelser. Jo, man kan måske godt sige, at for én gruppe har vi medvirket til en forringelse. Tidligere var det sådan, at der skulle være modregning i efterlønnen for dem, der havde arbejdsmarkedspensioner, og at der ikke var modregningsregler for dem, der havde private pensioner - kapitalpensioner og indekskontrakter, og hvad ved jeg. Det blev indført.
     Det kan selvfølgelig godt være, at det opleves som en forringelse af dem, der har en privat pension, som tidligere har været uden modregning; at det, at man laver modregning og dermed skaber en ligestilling med arbejdsmarkedspensioner, er en forringelse. Jeg synes, det er en hensigtsmæssig måde at tilrettelægge lovgivning på, at der er ens regler for de pensioner, som folk i øvrigt selv betaler til i deres arbejdsliv. Men nogle vil opfatte det som en forringelse, og det kan jeg så forstå at SF's ordfører oplever det som, og sådan er vi så forskellige.
     Så vil jeg sige noget om det fremtidige perspektiv. Jeg sagde i min ordførertale: Vi har tilrettelagt en intern debat de næste par måneder, hvor vi skal prøve at se, hvad det er for nogle temaer, vi egentlig gerne vil have diskuteret. Når vi er færdige med det, vil vi være utrolig optaget af at få det diskuteret med befolkningen som sådan ...

Jeg tror, at vi må slutte, for nu er vi løbet 30 sekunder over. Vi går videre i de korte bemærkninger med hr. Jens Vibjerg.

Kl. 11.30 Jens Vibjerg (S):
Kan vi finde ændringer, der sikrer, at det for flere efterlønnere er attraktivt at få et arbejde, er vi i Venstre selvfølgelig med på det. Men jeg er da forbavset, ja, jeg må sige, at jeg nærmest er chokeret over at høre, at fru Jytte Andersen her i dag siger, at det er i orden at lave ændringer, der også sender titusindvis flere over i efterlønsordningerne, væk fra arbejdsmarkedet. Det var jo det, der var i de sidste bemærkninger af fru Jytte Andersens indlæg, nemlig at ændringer kunne ske, selv om det ville sende i titusindvis ud af arbejdsmarkedet over på efterløn. Det må jeg sige at jeg er lidt chokeret over, hvis det er tilfældet.

Så vil jeg meget gerne bruge et minut til at berolige Venstres ordfører, for det har jeg sådan set ikke sagt. Enten har jeg udtrykt mig usikkert eller noget lignende, men det, jeg sagde, var, at der er så mange træk i den samlede udvikling, der faktisk betyder, at der vil være et mindre pres på efterlønnen i fremtiden.
     Det er jo i øvrigt også noget af det, vismandsrapporten her fra forleden dag viser, nemlig at der vil være langt mindre pres på efterlønnen, dels på grund af uddannelse, dels på grund af at der er færre, der melder sig ind, dels på grund af beskæftigelsessituationen som sådan. Det sagde jeg, fordi det måtte være til beroligelse for den bekymring, som Venstre giver udtryk for.
     Det, der var mit spørgsmål, som åbenbart foruroliger, er så: Hvis de 30.000 kr. skulle medføre, at der er et par stykker flere, der måske, måske, kunne vælge efterløn frem for en beskæftigelse, er det så det, der skal skille os ad?
     Bare rolig, det er slet ikke på titusindniveauet der.

Er fru Jytte Andersen ikke enig i, at hvis nu tallene viser, at titusindvis, måske hundredtusinde, kan tjene på at gå på efterløn og så samtidig tjene de 30.000 kr., så lægger det enormt pres på det system, vi har, og kan resultere i, at i hvert fald titusindvis af folk i dag på arbejdsmarkedet søger over i efterlønsordning? Vel, så skal den arbejdstid, der går med det, modregnes de der 30.000 kr., man tjener, men det er jo kun en brøkdel.
     Når fru Jytte Andersen så siger, at hun er parat til at acceptere, at de ændringer, der laves, sender flere over i efterløn, så er det vel naturligt, at jeg bliver chokeret, for det er jo heller ikke de meldinger, jeg har fået fra fru Jytte Andersens formand, for så vidt heller ikke fra LO.

Jeg kan altså slet ikke forstå bekymringen. Jeg har netop i min ordførertale lagt vægt på både på det korte sigt og det lange sigt, at efterlønsordningen skulle have en indretning, som modsvarede de behov, der er, hvad enten det er behovet hos arbejdsmarkedet eller behovet hos den enkelte. Vi er parat til at justere, hvad der er nødvendigt at justere.
     Det, vi så kan se i det lange perspektiv, er, at presset på efterlønnen vil blive meget, meget mindre i de kommende år, og derfor kan der være behov for færre tiltag og færre stramninger. Det kommer vi tilbage til i næste folketingssamling.
     Det, jeg så prøvede at sige, var: Den store bekymring, som Venstre har, for, at titusinde flere, eller hundredtusinde var det her i det sidste udsagn, skulle gå fra arbejdsmarkedet til efterlønnen, mener jeg simpelt hen er helt ude i hampen. Hvis det var sådan, ville vi jo aldrig nogen sinde gå med til det, så skulle vi ikke have sådan en regel.

Det blev det sidste svar på den bemærkning, for den røde knap betyder stadig væk, at man har brugt tiden.
     Så går vi til den næste korte bemærkning. Det er hr. Ole Sohn, værsgo.

Jeg kan næsten ikke lade være at sige det: Jeg synes, det var en meget fin tale. Jeg er enig i det meste. Det var jeg også
i den sidste socialdemokratiske ordførers tale, da vi havde det oppe, men det gik ham ilde. Jeg håber, det går bedre for fru Jytte Andersen. Jeg har to spørgsmål. Det ene går på de ændringer, der skete i 1998. Der sagde fru Jytte Andersen, at de medførte en senere tilbagetrækning, og det er også statistisk set korrekt. Men er det ikke også korrekt, at den gruppe, som de her aktuelle forslag handler om, som ikke har nogen valgmuligheder, som ikke kan vælge at vente med at gå på efterløn, faktisk bliver ramt af de ændringer, der blev lavet
i 1998?

Det er jo også derfor, vi stiller forslagene nu, vel vidende at der i forligskredsen fra 1998-forliget ikke er umiddelbar enighed. Det fremgår jo tydeligt af debatten. Men vi prøver, fordi man, når det har været et fremtrædende tema i valgkampen, også er forpligtet til at få den diskussion gjort færdig i åbenhed her i Folketinget.
     Som sagt vil jeg meget gerne slås for, at de her to forslag kommer igennem, og derfor er det selvfølgelig glædeligt, at SF har stillet deres konkrete forslag, og at Dansk Folkeparti også har stillet deres konkrete forslag.

Fru Jytte Andersen nævnte selv vismandsrapporten fra i tirsdags, og jeg vil bare spørge, om fru Jytte Andersen kan huske, hvad den helt centrale anbefaling, som vismændene i deres afsnit om efterlønnen kom frem med, var?

Ja, det er vist ikke nogen hemmelighed. De kom som altid frem med en afskaffelse af efterlønnen, det har de jo gjort masser af gange.

Jamen det var godt, for man kunne få det indtryk, efter at fru Jytte Andersen drog vismandsrapporten ind tidligere, at det måske ikke var det. Men sådan har jeg også læst rapporten, må jeg sige.
     Derudover kunne jeg tænke mig at spørge, om det er Socialdemokraternes holdning, at folk, som er under 40 år, bør indstille sig på, at de ikke kan få efterløn, når de når efterlønsalderen?

Som jeg sagde i min ordførertale, har vi internt i partiet tilrettelagt en proces, hvor vi skal have afdækket, hvad det er for nogle temaer, vi gerne vil diskutere i efterlønsordningen. Det vil vare et par måneder eller tre sådan sommeren over, og så vil vi folde det ud til en bredere debat i vores medlemsorganisationer og i befolkningen som sådan.
     Så det er ikke i dag muligt for mig at sige, hvad det nu lige er for noget, vi gerne vil have diskuteret, eller hvad det nu lige er for noget, vi gerne vil have ændret på.
     Men lidt tilbage til vismandsrapporten: Jeg kan godt sige til hr. Morten Østergaard, at vismændene faktisk lavede en dokumentation for det, jeg hævder, nemlig at der vil være mindre pres på efterlønnen i fremtiden. Det er faktisk også noget af det, som vismændene har øje for, og det trækker jo sådan set i den anden retning end deres anbefaling.

Tak til fru Jytte Andersen. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted.

Bent Bøgsted (DF):
Efterløn har igennem den tid, loven har virket, været udsat for en del debat. Spørgsmålet har ofte været, om vi i det hele taget skal have efterløn. Ja, Dansk Folkeparti har ikke noget ønske om at ændre på det, men vi kan godt se, at der er en del urimeligheder forbundet med efterløn.
     En af dem er den ændring, som forligspartierne indførte
i 1998 i den fleksible efterløn. Et andet punkt er de administrative problemer og det bøvl, som efterlønnere har, når de skal gå på efterløn, især selvstændige og den slags. Der er nogle problemer. Men der blev det lavet sådan, at der sker en modregning
i efterlønnen time for time, og ordningen betyder, at den, der kun får en timeløn og får f.eks. 90 kr. i timen, faktisk intet har ud af at arbejde ekstra, hvorimod en højtuddannet, der får f.eks. 300-500 kr. i timen, virkelig kan se det positive i modregning time for time. Det ønsker Dansk Folkeparti at rette op på med forslaget om, at en efterlønner må tjene 30.000 kr. ved siden af efterlønnen uden modregning. Tjener man mere, skal det selvfølgelig modregnes, og hvis det er time for time, er det helt i orden for os. Det vil efter Dansk Folkepartis mening føre til, at der er mange lavtuddannede og folk uden uddannelse, der vil yde en ekstra indsats. Samtidig er der mange små virksomheder og forretninger, der gerne vil gøre brug af en efterlønner, men interessen har ikke været så stor, på grund af at efterlønnere ikke har kunnet se en fordel i at arbejde måske
5 timer om ugen. Det kan de med Dansk Folkepartis forslag.

     Samtidig har SF fremsat et næsten tilsvarende forslag. Der er visse ting, Dansk Folkeparti gerne vil se lidt nærmere på i det, men ellers kan vi støtte det.
     Det er også med stor glæde, at vi hørte, at Socialdemokraterne under valgkampen i begyndelsen af 2005 fremlagde en idé om, at efterlønnere må tjene 30.000 kr. uden modregning i efterlønnen. Det fik en positiv modtagelse af Venstre, De Konservative, SF og Dansk Folkeparti, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte Socialdemokraternes forslag. Jeg vil også sige i den forbindelse, at hvis det er det forslag, der skal vedtages, så tilsidesætter Dansk Folkeparti gerne sit eget forslag for at vedtage Socialdemokraternes. Det er der ingen tvivl om.
     Socialdemokraterne skriver i bemærkningerne, at det skal ses som en afløser for den tidligere 200-timers-regel. Det, der overrasker mest, er, at Socialdemokraterne kan finde på at fremsætte et beslutningsforslag og så skrive i bemærkningerne, at forslaget ikke vil blive bragt til afstemning. Jeg synes, det er en underlig måde at føre politik på. Hvis man kommer med et beslutningsforslag, må det da være sådan, at forslagsstillerne er interesseret i at få flertal.
     Netop her er der et flertal for Socialdemokratiets forslag. Der er mange her, der med glæde vil trykke på den grønne knap for Socialdemokraternes forslag, så vi kunne få det gennemført hurtigst muligt. Så den måde, Socialdemokraterne her agerer på, kan kun tages som udtryk for at føre politik på et forkert grundlag. Efter min mening tangerer det vælgerbedrag. Hvis det kun var en debat om efterløn, Socialdemokraterne ønskede, var det mere rimeligt at tage det som en forespørgsel.
     På samme måde kan jeg tage punkt 2 i Socialdemokraternes forslag om at forlænge retten til at modtage dagpenge efter det 60. år, som skal forlænges fra 2½ til 4 år i lighed med reglerne gældende for øvrige lønmodtagere. Der finder jo en aldersdiskriminering sted på det område her, og så er det heller ikke rimeligt over for lønmodtagerne at fremsætte et sådant forslag, der vil rette op på den uretfærdighed, der ligger her. Det er netop en af grundene til, at mange bliver tvunget på efterløn.
     Så er spørgsmålet: Hvordan kan Socialdemokraterne over for lønmodtagerne få sig selv til at fremsætte et forslag, som jeg vil kalde et vælgerbedrag af værste skuffe fra Socialdemokraterne over for lønmodtagerne. Et forslag, som virkelig mange ønsker skal gennemføres, og som skal rette op på nogle uretfærdigheder.
     Der bliver sagt i pressen: Nu kommer vi med det her forslag. Der er flertal for at få rettet op, og der er utrolig mange lønmodtagere udeomkring, der jubler, for endelig sker der noget, der retter op på den uretfærdighed, de bliver udsat for. Og så siger Socialdemokraterne: Vi vil ikke stemme for vores eget forslag. Det synes jeg er lidt mærkeligt.
     Om det skyldes en ændret partiledelse med Helle Thorning-Schmidt, vil jeg lade være usagt, men der er i hvert fald sket en kraftig ændring efter valgkampen af Socialdemokratiets holdning til det her. Det er ikke reelt politisk arbejde, som jeg ser det. Jeg har selvfølgelig ikke samme erfaring, som mange socialdemokrater har i det politiske arbejde, så det kan godt være, jeg har meget at lære endnu. Men det her håber jeg aldrig jeg lærer.
     Så kan man sige, at der skal laves en analyse, som vi har hørt fra beskæftigelsesministeren, og det bakker Socialdemokratiet også op. Kommer den analyse til, at de her ting skal ændres, leverer Dansk Folkeparti også stemmer til de ændringer. Det er da helt sikkert.
     SF har fremsat et forslag, der går lidt på det samme med hensyn til dagpengereglerne. Der er dog punkter deri, som vi godt vil have set lidt nærmere på, men meningen med det synes vi rigtig godt om. Om det helt hænger sammen, må vi lade være ubesvaret her. Der er noget, der skal afklares, før vi kan give vores støtte til det, men det kan vi selvfølgelig gøre under udvalgsarbejdet.
     Det sidste forslag fra SF, B 75, skulle være med til at give mere fleksibel tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet for personer over 60 år, og det vil betyde, at personer over 60 år, der får problemer med helbredet, kan trappe arbejdet gradvis ned. Derfor foreslås det, at der skabes bedre muligheder for at bevare retten til supplerende dagpenge ud over den nuværende tidsgrænse på 52 uger og dermed en gradvis tilbagetrækning. Det her forslag har Dansk Folkeparti ikke taget endelig stilling til. Vi synes, der er meget i det forslag, der skal udredes noget nærmere, for at vi kan tage korrekt stilling til det.

     Men som sagt har Dansk Folkeparti fremsat beslutningsforslag nr. B 48, og det støtter vi selvfølgelig, da det er vores eget forslag. B 73 fra SF støtter vi med de bemærkninger, der er dertil. B 74 og B 75 vil vi se nærmere på, men vi går positivt ind i udvalgsbehandlingen af dem. Det sidste forslag fra Socialdemokraterne, B 80 om 30.000 kr.s-reglen og dagpenge, støtter vi uforbeholdent, som det er, og jeg tilsidesætter gerne vores eget forslag for at få det gennemført.
     Jeg kan godt se, at fru Jytte Andersen er bundet lidt op af forligskredsen med hensyn til, hvad hun må og ikke må i den forbindelse, og det er også i orden, det respekterer vi fuldt ud. Vi synes bare, at det er lidt forkert så at komme med et beslutningsforslag. Jeg ville hellere have taget den debat med fru Jytte Andersen i en forespørgselsdebat, for det havde været mere reelt. Det håber jeg fru Jytte Andersen kan medgive, at det måske nok var der, vi skulle have taget den debat. Fru Jytte Andersen kunne så have sagt: Vi behandler det her i forligskredsen, vi har vores intentioner om 30.000 kr. og om dagpengereglerne, og det er det, vi vil kæmpe for, men vi har et forlig, vi er bundet af, og derfor tager vi kampen i forligskredsen. Det respekterer alle - jeg gør i hvert fald. Så kunne fru Jytte Andersen have sagt: Vi tager debatten om efterlønnen her.
     Vi har for øvrigt haft en forespørgselsdebat om efterlønnen med et udmærket resultat, men vi kunne godt have taget en forespørgselsdebat mere om netop de her punkter i efterlønnen, det havde været mere på sin plads. Med de ord stopper jeg lidt før tid.

Tak til ordføreren. Så er der foreløbig to korte bemærkninger. Først hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg vil godt lige bare ganske fredsommeligt spørge til Dansk Folkepartis rygrad i hele den generelle debat om efterlønnen. Forleden kunne jeg læse, at Politiken på baggrund af udtalelser fra hr. Kristian Thulesen Dahl skrev følgende:
Dansk Folkeparti vil have klare stramninger på udlændingeområdet, hvis partiet skal lægge stemmer til velfærdsreformer som beskæring af efterlønnen og højere pensionsalder.
     Jeg vil bare høre hr. Bent Bøgsteds kommentar til den bemærkning, og om det virkelig er rigtigt, at man på den måde altså godt på visse betingelser vil være med til beskæringer/forringelser af efterlønnen og en højere pensionsalder.

Jeg forstår da godt, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr er lidt i tvivl om det. Men jeg kan så oplyse hr. Jørgen Arbo-Bæhr om, at jeg også har læst de artikler. Hvis hr. Jørgen Arbo-Bæhr så havde set Deadline på tv kl. 17, ville han have set, at hr. Kristian Thulesen Dahl var inde og rette op på det. Avisen havde mistolket de udmeldinger, der var kommet fra hr. Kristian Thulesen Dahl, og de blev rettet op i pressen kl. 17 samme dag.

Så skal jeg bare sikre mig, at jeg har forstået det: Skal det forstås på den måde, at Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder vil være med til beskæringer/forringelser/afskaffelse af efterlønnen, når den diskussion kommer til efteråret? Er Dansk Folkeparti indstillet på at bevare efterlønnen, som den er, eventuelt med nogle forbedringer, og ikke gennemføre én eneste forringelse?

Det er det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr kan tolke ud af det. For det, jeg har stået og sagt heroppe, er Dansk Folkepartis holdning. Vi kan se, der er nogle urimeligheder i efterlønssystemet, som det fungerer i dag, og dem vil vi gerne være med til at rette op på. To af de punkter, der er urimelige, er de her 30.000 kr. og dagpengereglerne.
     Der kan være andre ting, der er urimelige, som vi gerne vil se nærmere på. Der har været noget af det, hr. Ole Sohn har nævnt, som vi godt vil se nærmere på. Der har været noget, som fru Jytte Andersen har nævnt, og der har været noget, beskæftigelsesministeren har nævnt, og det er vi klar til at se på.
     Men det er ikke Dansk Folkepartis hensigt at gå ind og beskære og forringe efterlønnen.

Hr. Bent Bøgsted er meget ophidset over, at vi har fremsat et beslutningsforslag her, kan jeg høre. Men helt ærligt, må jeg sige til hr. Bent Bøgsted, så forekommer det mig at være en meget sådan traditionel for ikke at sige konservativ tilgang til procedurer.
     Når jeg tænker på, at hr. Bent Bøgsted kun har 3 år på bagen som folketingsmedlem, hvad skal det så ikke blive til? Jeg har 25 år på bagen herinde, og jeg er faktisk åben over for, at man godt kan diskutere, uden at det nødvendigvis altid skal foregå sådan, som det plejer.

     Vi gør jo i beslutningsforslaget opmærksom på, at vi er helt klar over, at vores aftalepartner skal være med, for at vi kan få det her forslag vedtaget.
     Jeg går ud fra, og det er så mit spørgsmål til hr. Bent bøgsted, at Dansk Folkeparti er lige så optaget, som vi er det, af, at aftaler holdes. Forlig og aftaler skal holdes, når man indgår dem partier imellem, og det er sådan set det, vi har respekt for. Det har jeg da så også indtryk af at Dansk Folkeparti er optaget af. Det, man aftaler med arbejdsministeren eller finansministeren, eller hvem det nu måtte være, skal overholdes af begge sider.

Det kan jeg kun give fru Jytte Andersen ret i.
     Når man så kigger på debatten her om det forslag, som fru Jytte Andersen er kommet med - det er selvfølgelig ikke fru Jytte Andersen, der har fremsat det, det ved jeg godt - så synes jeg egentlig, det er mere morsomt. Jeg hidser mig ikke op over det, jeg synes egentlig, det er rart at have sådan en lidt sjov debat engang imellem.
     Men jeg er sikker på, at jeg nok skal få noget erfaring herinde i Folketinget. Om det bliver 25 år, er jeg ikke sikker på, for nu nærmer jeg mig snart de 50 år, så jeg tror ikke, jeg vil blive ved i 25 år herinde.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at ifølge forretningsordenen er det ikke forbudt at have en sjov debat også i Folketinget.
     Vi siger så tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, og det er den konservative ordfører, hr. Jakob Axel Nielsen.

Som jeg nævnte den 12. april i år, da vi behandlede F 7 om efterlønnens fremtid, er Europas gamle økonomier i fare for at miste deres konkurrenceevne på grund af manglende vilje til at reformere pensions- og velfærdssystemerne - for endnu en gang at citere EU's økonomikommissær.
     Også dengang pointerede jeg fra denne talerstol, at det ikke er Det Konservative Folkepartis vilje, at vi skal miste den konkurrenceevne.
     Det er hævet over enhver tvivl, at der i de kommende år vil være flere, der forlader arbejdsmarkedet, og færre, der kommer ind. Sammen med en højere levealder er der derfor ingen tvivl om, at færre skuldre skal bære byrderne for flere.
     Hvis vi ikke laver justeringer i velfærdssamfundet, kan det kun lade sig gøre, hvis vi vil acceptere skattestigninger. For dem, der ikke allerede ved det, så bliver skattestigninger under ingen omstændigheder noget, som vi Konservative vil medvirke til, tværtimod, må jeg sige til fru Jytte Andersen.
     Nogle vil nok hævde, at vi i de mange år, vi har talt om skattelettelser, kun har været optagede af egne velfærdsinteresser i snæver forstand. Det kunne da være, at der var nogle politiske uvenner eller politiske fjender, eller hvad man nu skal kalde dem, der kunne finde på at hævde det.
     Der vil jeg så sige: Intet kan være mere forkert!
     Når vi i mange år har talt om skattelettelser, er det ud fra en bred forståelse af, at i en mere og mere åben verden er det nødvendigt for at kunne tiltrække og fastholde højtuddannet arbejdskraft og for, at Danmark stadig væk kan være et attraktivt land at investere i, at vi sætter skatterne ned. Vi Konservative mener simpelt hen, at vi ikke har råd til ikke at sætte skatterne ned. Elasticiteten ved en skattesænkning er positiv forstået på den måde, at tilskyndelsen til at tage en ekstra tørn er så stor, at vi tror på, at det vil medføre et større skattegrundlag.
     Heldigvis kan vi konstatere - og så kigger jeg på de ærede Radikale - at vi ikke længere står helt alene med den opfattelse, som vi har haft i så mange år. Det konservative fokus er derfor disciplineret målrettet mod at sikre justeringer, der peger i retning af, at sunde og raske mennesker bliver på arbejdsmarkedet.
     Jeg føler i den sammenhæng trang til at citere Morgenavisen Jyllands-Posten onsdag den 1. juni, altså i forgårs, hvor vismændene udtaler:
     »Vores analyse viser desuden, at den gruppe, der i dag er på efterløn, i stor udstrækning ligner de andre på arbejdsmarkedet. Kun omkring 10-15 pct. af efterlønsmodtagerne ville kunne få førtidspension. Så det andet hovedformål med efterlønnen, at den er en ordning for nedslidte, holder heller ikke for en nærmere prøvelse.«

     Og så skal jeg lige for præcisionens skyld bemærke, at det første formål altså var, at man fik en omfordeling mellem yngre og ældre på arbejdsmarkedet tilbage ved efterlønnens indførelse i 1970'erne. Men det er altså også derfor, at vi Konservative den 12. april foreslog at ændre efterlønnen til en decideret seniorydelse.
     Kære venner, vi vil alle sammen gerne bevare vores velfærdssamfund, og økonomiske justeringer er simpelt hen bare nødvendige, det er et faktum. Jo længere vi venter på at få de her velfærdsjusteringer, jo sværere bliver det, og jo værre bliver situationen.
     Som jeg også nævnte den 12. april, afventer vi Konservative Velfærdskommissionens udspil og ser frem til, at alle Folketingets partier til den tid deltager i en åben og fordomsfri politisk debat om, hvordan vi skal gøre tingene, så vi får tingene til at hænge sammen i fremtiden.
     Hvis vi så ser på de her fem beslutningsforslag, som vi behandler i dag, så er de altså meget ens. Fælles for dem er, at der er tale om en lempelse af reglerne for de ældre ledige eller efterlønsmodtagere, og fælles for dem er, at de ikke medvirker til, at Danmark positivt får de her nødvendige justeringer, snarere tværtimod.
     Hvis vi nu ser på selve 30.000 kr.s-reglen, og der taler jeg bredt om de tre forslag, således som de i hvert fald er formuleret af SF, vil det medvirke til det stik modsatte af det, vi har brug for i Danmark. SF's forslag vil stensikkert betyde, at det vil være mere gunstigt at forlade arbejdsmarkedet og gå på efterløn, og det er faktisk det modsatte, vi har brug for.
     Min forgænger som konservativ arbejdsmarkedsordfører her
i Folketinget, familie- og forbrugerminister Lars Barfoed, sagde, da Socialdemokraterne - jeg tror, det var i 2004 - fremsatte et tilsvarende forslag, følgende: Det er naivt at tro, at forslaget vil øge arbejdsudbuddet. Forslaget vil medføre, at det er mere attraktivt at gå på efterløn. Vi øger ikke arbejdsudbuddet ved, at flere går på offentlig forsørgelse. Det var rigtigt dengang, og det er rigtigt i dag. De her forslag peger desværre ikke i den rigtige retning. For så vidt angår reglen om de 60-årige, vil jeg godt være lidt mere åben, selv om jeg allerede nu kan afsløre, at vi Konservative ikke kan støtte det. Men jeg vil godt være lidt mere åben. Jeg er med på, at det er som om, der er en tendens i tiden til at smide erfaringerne ud med badevandet, det ser vi mange steder, og tro, at alt, hvad der kommer fra unge, og det vil i den her sammenhæng snart sige alle under
45 år - der faldt hr. Ole Sohn så også for ungdomsgrænsen - er moderne, rigtigt og visionært. Det vil jeg godt medgive hr. Ole Sohn - for ligesom at være lidt positiv over for ham
- ikke nødvendigvis er rigtigt. Der er mange erfaringer fra seniorerne, som vi kan få god gavn af, og derfor er der god grund til at diskutere, hvordan vi får den effektive tilbagetrækningsalder øget. Vi kan se, at tilskyndelsen til at komme ind på arbejdsmarkedet er faldende omkring pensioneringsalderen, men vi må også fastholde, at hvis man skal være på dagpenge - og det er, uanset om man er under 60 år eller, hvis forslaget her skulle komme igennem, over 60 år - må vi fastholde, at man også står til rådighed for arbejdsmarkedet. Der synes jeg, at det er interessant, hvad der står i Børsen i dag på side 28 i en artikel, der hedder »Efterløn øger ledighed«, for der kan man se, at konklusionen er, at hvis man har mulighed for efterløn, fordi man har tegnet den forsikring, så er der stor tilskyndelse til at ryge over på efterløn, mens de 58-59-årige, der ikke har den sikring med efterløn, rent faktisk sørger for at komme i arbejde. Så i stedet for at vedtage det her forslag skulle vi i den konservative optik hellere se på, om ikke efterlønnen er en ordning, der tvinger folk ud i ledighed og tilskynder folk, der i virkeligheden har masser af ressourcer i sig, til at forlade arbejdsmarkedet. Som også vismændene siger: Det er jo kun 10-15 pct., der ikke er arbejdsduelige, af alle dem, der går på efterløn. Efter min mening er det forrykt at sige farvel og dermed nej tak til så gode ressourcer.

     Som Folketinget nok kan forstå, har jeg her tilkendegivet, at vi ikke kan støtte det, fordi vi har den holdning, at vi skal have nogle forslag, der peger i den rigtige retning i forhold til de overordnede diskussioner, vi skal have til efteråret. Og i den sammenhæng synes jeg, synes vi, at det ville være hovsapolitik at vedtage et lille bitte forslag, der går lidt i en anden retning, for så om 5-6-7-8 måneder at tage en diskussion, der går i den helt anden retning. Det må forvirre vælgerne.
     Derfor synes jeg, at vi skal holde fast nu ved de eksisterende regler og tage en stor, åben, fordomsfri debat, når Velfærdskommissionen har talt. Men vi kommer ikke uden om, og det skal jeg gerne udtale her, også selv om det sikkert vil blive brugt imod mig, at der er noget aldersdiskriminerende i den nuværende sammensætning af reglerne. Det kommer vi ikke uden om. Og naturligvis er vi nødt til at se på sådan noget. Vi kan ikke i længden leve med, at der er denne her helt ubegrundede aldersdiskriminering. Så det vil jeg meget gerne være med til at diskutere, men vi medvirker ikke til at lave et eller andet hurtigt nu, som så skal ændres i en anden retning senere hen.
     I det hele taget synes jeg, det kunne være interessant for Folketingets partier at tale om - og det er jo altså ikke alt, man kan lovgive om - hvordan vi i øvrigt som lovgivere sender nogle signaler, der appellerer til, at erhvervslivet begynder at fokusere på ældre og de ressourcer, de har. Den diskussion synes jeg kunne være interessant, og jeg går meget gerne ind i den. Men forslagene her, som de er, går i den forkerte retning, også i forhold til den overordnede debat, som jeg håber og forventer, at vi får til efteråret.

Jeg synes, at hr. Jakob Axel Nielsen var meget kritisk over for efterlønnen. Jeg sad og blev sådan lidt underlig ved det, for da jeg sad som arbejdsminister i 5 år i 1990'erne, sad jeg over for en konservativ arbejdsmarkedspolitisk ordfører, fru Pia Christmas-Møller, som faktisk var meget optaget af, hvordan man kunne forbedre efterlønnen, ikke mindst for de små selvstændige erhvervsdrivende, ikke mindst for landmænd.
     Det virkede faktisk som en meget voldsom kritik i forhold til det relativt korte tidsspænd, der er forløbet fra mit møde med Konservative, der meget gerne ville have udvidet efterlønsordningen til ikke bare alene at handle om lønmodtagere, men at de selvstændige sandelig også skulle være med. Så der må være sket en meget drastisk ændring i den konservative tankegang om efterlønnen.
     Jeg håber, at det er forkert opfattet. Jeg håber selvfølgelig på, og det er det, jeg gerne helt konkret vil spørge til, at Det Konservative Folkeparti umiddelbart efter folketingssamlingens afslutning og start næste gang vil kunne gå ind og støtte ændringen i dagpengeperioden, uden at vi skal vente på de store analyser fra Velfærdskommissionen.

Hvorvidt der er sket en radikal ændring af den konservative politik på det her område de sidste 5 år, kan jeg ikke kommentere. Men i hvert fald kan det ikke komme bag på fru Jytte Andersen, at vi er kritisk indstillet over for efterlønnen.
     Vi havde en stor generel debat den 12. april - jeg husker datoen tydeligt, det var min fødselsdag, derfor kan jeg huske den - omkring efterlønnen. Der udtalte jeg mig kritisk om efterlønnen og sagde, at den skulle ændres til en seniorydelse. Jeg argumenterede for, at det er nødvendigt af hensyn til de nødvendige justeringer, som Danmark skal gå ind i, ligesom alle vesteuropæiske lande skal gå ind i nogle justeringer for at tilpasse sig i en ændret verden.
     De 5 år, der er gået, siden fru Jytte Andersen som arbejdsminister forhandlede med fru Pia Christmas-Møller om det her, er lang tid. Siden da har min forgænger, hr. Lars Barfoed, familie- og forbrugerministeren, også udtalt sig kritisk om efterlønnen ...

Vi slutter der i første omgang. Fru Jytte Andersen får næste korte bemærkning, så der er tid nok til at svare.

Jeg kan forstå, at den 12. april har været en stor dag, både fødselsdag og ny formand for Socialdemokratiet. Det er jo ikke så lidt på én dag, vel?
     Men kan hr. Jakob Axel Nielsen ikke sige noget om, hvad forskellen er på efterløn og seniorydelse i den konservative optik?

Det vil jeg meget gerne. Men for lige at svare på det forrige spørgsmål, om vi vil være med til en ændring i dagpengesatsen: Jeg har sagt, at vi vil være med til at diskutere det som et element blandt flere, når vi nu skal til at have alting vendt op og ned. Og jeg synes, det ville være hovsaløsninger at tage et enkelt element løsrevet fra helheden nu. Så ja, når Velfærdskommissionen har talt, vil vi være med til det.

     Det, der er den konservative optik i forhold til en seniorydelse og en efterløn, er, at efterlønnen er noget, man har et retskrav på, bare fordi en eller anden tilfældig begivenhed indtræder, nemlig en fødselsdato. En seniorydelse er, hvad efterlønnen oprindelig var tiltænkt at være, nemlig til de psykisk og fysisk nedslidte. Fængselsfunktionærer, der har haft psykisk hårdt arbejde, plejehjemspersonale, som har haft mange tunge løft, og som reelt er nedslidte og har ondt
i ryggen og ikke kan arbejde længere, dem skal vi hjælpe. Det synes jeg også vismændende understøtter mig i ved at sige, at det kun er 10-15 pct. af dem, der får en efterløn, der reelt er nedslidte. Det er de 10-15 pct., vi skal hjælpe, det er ikke de sidste 80-85 pct.

Nu hørte jeg jo, at det næsten religiøst blev slået fast af hr. Jakob Axel Nielsen, at justeringer af velfærden er nødvendig, at det skulle være et faktum. Lad mig bare prøve at gå ind på det. Min indgang til det er så bare: Hvorfor skal det være sådan, at justeringer skal bestå i forringelser for almindelige mennesker? Hvorfor kan man ikke i stedet for forestille sig forbedringer, som kunne være en justering af velfærden?
     Lad mig tage et eksempel. Hvis det nu var sådan, at man rent faktisk gik ind på Enhedslistens forslag om en bedre fordeling af arbejdet, ville det betyde, at folk kom til at arbejde mindre, mindre hårdt, blev mindre nedslidte, så vi kunne komme ud over en situation som i dag, hvor vi har
280.000, der er udstødt fra arbejdsmarkedet på førtidspension, hvor vi hvert år mister 45.000 arbejdsår på grund af, at folk bliver syge af dårligt arbejdsmiljø. Kunne man ikke forestille sig, at man i stedet for de evindelige forringelser rent faktisk kunne få et bedre samfund, der kunne være til gavn for almindelige mennesker?

En af de primære årsager til, at jeg aldrig nogen sinde kunne være medlem af Enhedslisten, er, at Enhedslisten overhovedet ikke har nogen forståelse for, hvor værdierne kommer fra. De kommer ude fra produktionen, de kommer ikke fra folk, der er på offentlig forsørgelse. Det bliver man bare nødt til at slå fast.
     Det, vi har brug for i de kommende år, hvor flere og flere forlader arbejdsmarkedet, er et større arbejdsudbud blandt dem, der er sunde og raske, og de skal blive på arbejdsmarkedet. Det er derfor, vi prøver at ændre en efterlønsordning, så vi kan få fat i alle de sunde og raske mennesker, der har en masse at bidrage med i produktionslivet. Det er ikke for at genere nogen.

Jeg synes, det var at snakke udenom. Det, jeg spurgte om, var: Kunne man ikke forestille sig, at man gennem en bedre fordeling af det arbejde, vi har, kunne sørge for, at folk arbejdede mindre, mindre hårdt, i lavere tempo, fik mindre stress og på den måde rent faktisk sikrede, at der var flere mennesker, som havde en tilknytning til arbejdsmarkedet i længere tid, i stedet for som nu at skulle på førtidspension eller måtte melde sig syge på grund af dårligt arbejdsmiljø? Det er bare et forslag.

Det mener jeg ikke man kan forestille sig. For selv om jeg ikke er fremtidsforsker, så behøver man faktisk ikke at være fremtidsforsker for at kunne se, at bare nogle få år ude i horisonten kommer vi til at mangle arbejdskraft på fuld tid. Det er derfor, vi har brug for at lave nogle justeringer, der gør, at folk kan blive på arbejdsmarkedet.
     Så lægger hr. Jørgen Arbo-Bæhr op til en generel arbejdsmiljødiskussion. Det er en anden diskussion, men den skal vi selvfølgelig fortsat have. Vi skal sikre, at folk ikke bliver nedslidte. Vi skal sikre, at folk er glade og tilfredse på deres arbejdsplads og har gode oplevelser ud af det. Vi skal ikke have nogen, der bliver nedslidte på arbejdsmarkedet.

Betyder det sidste, som ordføreren her siger, at Det Konservative Folkeparti vil være med til at gøre en massiv indsats mod det voldsomme arbejdspres, der er på arbejdspladserne for øjeblikket, der slider folk meget ned?
     Vi har jo stadig væk også mange farlige stoffer, vi har store problemer med udbrændthed, og vi har altså erhvervssygdomme. Der bliver anmeldt 11.000 om året og ca.
40.000 arbejdsulykker om året stadig væk. De ældre, som trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet, siger i undersøgelser som med én mund, at hvis deres arbejdsmiljø var bedre, arbejdsbelastningen mindre, hvis der var mindre stress, så ville de gerne fortsætte på arbejdsmarkedet. Så jeg vil gerne spørge, om Det Konservative Folkeparti vil medvirke til en stor offensiv indsats for et bedre arbejdsmiljø.

Vi medvirker altid positivt i Arbejdsmarkedsudvalget, når der kommer deputationer eller andre eller forslag, og lytter, og vi medvirker også til, hvis der skal ske justeringer i en arbejdsmiljølov. I bund og grund mener jeg, at vi har en udmærket arbejdsmiljølov. Og arbejdsulykker kan jo desværre ikke altid undgås. Men skulle der være et eller andet, der skal diskuteres, og hvis vi bliver klogere i vores samfund, vil vi da selvfølgelig medvirke i Arbejdmarkedsudvalget til at drøfte tingene.

Der er mange, mange store ting, der skal gøres for at nedbringe ulykker og stress og arbejdstempo. Men jeg vil rette søgelyset mod det, som ordføreren talte om, nemlig at det kun var 10-15 pct. af dem, der er på efterløn, som rent faktisk bør have det. Definitionen på det er, at man er nedslidt, kan jeg forstå, og definitionen på et nedslidt medmenneske er et, som kunne have fået førtidspension - sådan forstod jeg udtalelsen.
     Det er uhyggelig svært og urimelig svært at få førtidspension i vore dage. Man skal være meget, meget syg, for at man kan få det. Der er mange mennesker, som burde have det, som er udelukket fra det med de gældende regler. Jeg mener, at der er en meget stor gruppe af mennesker, som faktisk er temmelig nedslidte eller udbrændte. Det kan både være fabriksarbejdere, men det kan også være skolelærere og socialrådgivere, der har problemer med udbrændthed. Det er jo de nye arbejdsmiljøproblemer.
     Derfor vil jeg gerne spørge hr. Jakob Axel Nielsen, om hr. Jakob Axel Nielsen er enig i, at der er en gruppe, som godt kan være en hel del nedslidt, som har behov for efterlønnen, selv om den ikke er berettiget til en førtidspension.

Det konservative livssyn er netop, at man tager sig af de svageste. Dem vil vi godt være med til at give en offentlig forsørgelse. Det er derfor, vi foreslår denne her seniorydelse. Men vi synes, det går lidt for vidt, når mennesker, der har mulighed for at tage vare på deres egen tilværelse, selv har mulighed for at skaffe sig deres egen indtægt, også skal være på en offentlig forsørgelse.
     Så det er lige nøjagtig den gruppe af mennesker, der er nedslidte, som vi vil være med til at give en førtidspension eller en efterløn, en seniorydelse. Nu skal vi ikke kvæle tingene i en strid om, hvad vi kalder denne her ydelse.
     Men det, der er det vigtige, og som jeg godt vil gentage fra det, jeg sagde den 12. april, er, at den skal afskaffes som et retskrav, og så skal der være en visitationsordning til dem, der virkelig har behov. Det er det, som vi som Konservative gerne vil medvirke til: at hjælpe dem, der har behov, og hjælpe de svage.

I ordførertalen talte hr. Jakob Axel Nielsen varmt og længe om skat. Nu er det jo ikke det, der nødvendigvis lige var på tapetet i dag, og derfor vil jeg bare gerne bede om en præcisering og om at få at vide, hvad Det Konservative Folkepartis holdning til efterlønsordningen er, også set i lyset af de mange udmærkede kommentarer, som hr. Jakob Axel Nielsen gjorde om behovet for reformer.

Uden at vi er religiøse, håber Det Konservative Folkeparti på at få en bred diskussion om efterlønnen, når Velfærdskommissionen har talt.
     Vores forslag er, at de, der er fyldt 50 år i dag, ikke vil opleve nogen ændringer. De, der er mellem 45 og 50 år, vil opleve den lille ændring, at de må vente, til de er 62. Men dem, der er under 45, kan ifølge vores forslag ikke regne med at få en efterløn. De vil skulle visiteres, og man vil være nødt til at finde ud af, om der er psykisk eller fysisk nedslidte jævnfør mit eksempel med fængselsfunktionæren eller hjemmehjælperen, der har haft mange tunge løft. Det er vores holdning til efterlønnen.

Jeg vil gerne kvittere for præciseringen og også gerne for den venlige hilsen til Det Radikale Venstre, som ordføreren sendte i sin tale.
     Nu er det jo sådan, synes jeg, meget ulykkeligt, at Det Radikale Venstre står uden for indflydelse for tiden, idet vi jo ikke er en del af den flertalsregering, som landet faktisk regeres af, med Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti.
     I valgkampen havde Det Konservative Folkeparti det slogan: Vi konservative vinder valget, tror jeg, det lød. Man må jo så spørge den konservative ordfører: Vandt De Konservative valget, når vi tænker på skattepolitikken, og når vi tænker på efterlønnen, eller var der i virkeligheden, som man måske kunne få indtryk af, idet Det Konservative Folkeparti jo rent faktisk har betydende indflydelse, måske mere tale om en noget forsinket, her 7 uger efter hr. Jakob Axel Nielsens fødselsdag, gratis omgang til ære for galleriet?

Nu ved hr. Morten Østergaard udmærket, at politik er at tage og give. Men ja, vi vandt valget, fordi vores formand kæmpede hårdt for, at vi i forrige samling fik de første skattelettelser i Danmark i 30 år, og jeg er sikker på, at vi Konservative også vil kæmpe, til sidste skjorteknap sprænges, for også at få skattelettelser i den her samling. Det vil vi kæmpe for.

     Med hensyn til efterlønnen ved hr. Morten Østergaard også udmærket, at der skal findes 90 mandater. Jeg har så tydeligt, som man overhovedet kan, sagt, hvad vi vil foreslå. Og det er ikke noget, vi vil foreslå for at genere folk, for vi synes, folk skal have lov til at bruge deres fritid til det, de vil - tage ud og spille golf og alle de der lidt overfladiske floskler om fritidsaktiviteter, der er kommet i forbindelse med efterlønnen. Men så må de bare selv betale for det, så længe de er arbejdsdygtige.
     Hr. Morten Østergaard kender vores holdning, hvis vi kunne skaffe et flertal - og Venstre vurderer jeg altså også
i det her meget gode samarbejde, vi har med Venstre, ville være med til det her - når Velfærdskommissionen har talt. Så må vi tage diskussionen. Det kan også være, Velfærdskommissionen kan lære os en hel masse ting, vi ikke har hørt før.

Jeg vil godt lige høre hr. Jakob Axel Nielsen om noget helt konkret. Det kan godt være, jeg har misforstået det, og så må jeg blive rettet. Men jeg forstod det på den måde, at De Konservative ikke ville være med til på noget som helst tidspunkt at indføre 30.000 kr.s-optjening og en regulering af dagpengene. Der er sådan flere problemstillinger, som jeg ved indgår i den analyse, som forligskredsen er i gang med af efterlønnen. Hvis nu den analyse kommer frem med, at det er en god idé at indføre 30.000 kr.s-grænsen og indføre ligestilling med dagpengeområdet, står det, hr. Jakob Axel Nielsen har sagt hernede, så til troende, nemlig at De Konservative ikke vil være med til de forbedringer, men at det tværtimod går ud på, at vi skal have efterlønnen rettet til, så det kun gælder dem, der er totalt nedslidte, og som alligevel ikke kan gå ud og tjene noget ekstra?

Hr. Bent Bøgsted ved jo godt, at politik er en forhandling i en forligskreds, og hr. Bent Bøgsted ved også godt helt præcis, hvad det er, der er den konservative politik på efterlønsområdet. Hvis hr. Bent Bøgsted havde hørt ordentligt efter, ville han have hørt, at jeg ganske vist var temmelig afvisende over for 30.000 kr.s-reglen med den argumentation, at den går i den forkerte retning i forhold til det, som vi på lang sigt og i det store perspektiv finder nødvendigt. Men hr. Bent Bøgsted ville også have hørt, at jeg var lidt mere åben over for at tage en diskussion om det med dagpengesatsen, fordi vi ikke kommer uden om, at der er noget aldersdiskriminerende i det, og det kan vi naturligvis ikke fortsætte med.
     Når jeg ikke kan støtte det hér, så er det, fordi jeg ikke mener, at det er seriøs politik at vedtage enkeltstående, små forslag, der kommer til at indgå i en større helhed. Det skaber hovsapolitik og små stikveje ud til højre og venstre og frem og tilbage, og vælgerne vil slet ikke kunne se, hvad vores retning er. Jeg er meget optaget af, at vi bevarer fokusset på og retningen for, hvordan vi får justeret vores velfærdssamfund, så vi også i fremtiden har råd til de velfærdsydelser, som vi alle sammen synes er vigtige.

Fokusset er også altid på den røde knap, ja. Og så går vi videre i de korte bemærkninger, hr. Ole Sohn.

Det er til hr. Jakob Axel Nielsens bemærkninger om, at den nye seniorordning, som Det Konservative Folkeparti arbejder så meget for, skal være trangsbestemt. Hvordan skal det forstås? Skal det forstås sådan, at man med hatten i hånden skal søge kommunen om at få lavet en helbredsvurdering for at få bedømt, hvorvidt man er nedslidt nok enten fysisk eller psykisk?

Nu forstod jeg jo før, at hr. Ole Sohn er optaget af, hvad seerne hører, og ikke blot hvad vi siger her i salen, for den
12. april fik jeg af hr. Ole Sohn stillet nøjagtig det samme spørgsmål med det samme ordvalg om, at man ikke skulle komme med hatten i hånden. Så jeg kunne fristes til at henvise hr. Ole Sohn til at læse folketingsreferaterne. Jeg vil godt sige, at det har jeg ikke nogen færdig løsning på endnu, men det er ikke ukendt land, vi betræder her, hvad angår, hvordan man visiteres til efterløn, og om man er nedslidt eller ikke nedslidt. Vi har ordningerne i forbindelse med arbejdsskader og menprocenter og arbejdsevnenedsættelsesprocenter, og vi har dem med førtidspensionering. Det drager for vidt, når man diskuterer de overordnede visioner om, hvordan reglerne skal sammensættes. Men ja: en visitationsordning, og det er ikke ukendt land. Så jeg mener ikke, det er sådan noget med hatten
i hånden.

Når jeg er i stand til at huske nogle af de formuleringer, jeg brugte den 12. april, så hænger det sammen med, at jeg er et ungt menneske, som stadig væk har en hukommelse. (Munterhed).

     Jeg mener sådan set, at der faktisk ligger nogle alvorlige problemer i det, og det er sådan set derfor, jeg gentager det. For når ordføreren nu henviser til de bestemmelser, der gælder omkring arbejdsskader, men og lignende, så er det jo en procedure, det tager år at gennemføre.
     Det er derfor, jeg siger, at det slet ikke er helt så enkelt at lave sådan en trangsbestemt ordning. Tænk på, at den landmand, der er slidt op og i dag har muligheden for at gå på efterløn, fremover vil se hele sit liv krakelere, fordi vedkommende skal gennem en årelang proces med at blive vurderet med hensyn til, om vedkommende har en trangsbestemt ret eller mulighed for at kunne få en seniorydelse. Eller tænk på den lille butiksejer eller håndværkeren. Jeg er ikke helt sikker på, at hr. Jacob Axel Nielsen har gennemtænkt konsekvenserne af forslaget.
     Det er bare derfor, jeg vil gentage mit spørgsmål, sådan at De Konservative har mulighed for at drøfte det lidt mere indgående, inden de lægger sig fast på en bestemt holdning.

Jeg kan bekræfte, at jeg også synes, at hr. Ole Sohn er et ungt menneske, og så har vi allerede her som lovgivere sendt nogle af de signaler ud til det omgivende erhvervsliv om, at man godt kan ansætte folk, der også er fyldt 50. Så er vi allerede startet godt der, såfremt SF skulle gå tilbage ved næste valg; det kan man jo aldrig vide, men nok om det.
     Jeg er helt med på, at det her ikke er enkelt. Men at noget ikke er enkelt skal ikke afholde os fra at gå ind i diskussionerne. Når jeg er gået ind i det, så er det, fordi jeg mener, at det er nødvendigt for velfærdssamfundet. Jeg kan i virkeligheden undres over, at der er så store dele af Folketinget, der ikke har forstået, at vi er nødt til at komme i gang med at lave nogle velfærdsjusteringer. Ellers vil vi uundgåeligt gå meget store skattestigninger i møde, og det kan jeg ikke forstå ikke bekymrer flere. Vi bliver nødt til at lave nogle justeringer, vi bliver nødt til at bruge de ressourcer, vi har.
     Så må vi gå ind i den her lidt svære debat om, hvordan man får folk ... formanden er lidt hård i dag.

Nej, det er automatikken, der virker både for den socialdemokratiske ordfører og for den konservative ordfører.
     Så vi siger tak til ordføreren, der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.

Da den radikale arbejdsmarkedsordfører, fru Elisabeth Geday, har forfald, så vil jeg personificere Det Radikale Venstre i debatten i dag.
     Efterlønnen har fjernet sig helt fra det, der var intentionen med ordningen, da den blev indført. Den skaber ledighed blandt ældre snarere end arbejde, og for hver én nedslidt, der går på efterløn, følger fem fuldt arbejdsduelige med. Det er derfor, at den bør afskaffes.
     De økonomiske vismænd bekræftede i den rapport, som kom
i tirsdags, det, som i lang tid har været radikal politik:
Efterlønnen har overlevet sig selv, og anbefalingen er klar. Ordningen er ikke målrettet mod svage, bidrager ikke til beskæftigelsen blandt ældre og svækker den økonomiske holdbarhed i velfærdssamfundet.
     I Det Radikale Venstre synes vi, det er forkert at fortsætte med at betale skat til, at fuldt arbejdsduelige mennesker går tidligt på pension, når vi i de kommende år vil mangle de samme mennesker på arbejdsmarkedet. Færre unge betaler ganske enkelt dyrt for, at flere ældre kan nyde et tidligt otium. Vismændenes rapport siger endnu tydeligere end før, at efterlønnere for mere end 80 pct.s vedkommende ikke er potentielle førtidspensionister; de går i store træk hverken oftere til lægen eller har flere dage på sygedagpenge end alle os andre. Ja, langt de fleste kommer på efterløn fra beskæftigelse, selv om man kunne få det modsatte indtryk af dagens debat. Vismændene siger også, at efterlønnen er med til at skabe større ledighed blandt ældre. Selv om jeg godt ved, at Enhedslisten måske vil bede mig redegøre for de nationaløkonomiske mekanismer, er jeg alligevel nødt til at fremhæve det, som tallene afslører: at udbud skaber sin egen efterspørgsel. Jo flere, der er til rådighed for arbejdsmarkedet, jo større bliver antallet af beskæftigede. Derfor løser man ikke ledighedsproblemet ved at trække ældre ud af arbejdsstyrken og lade dem gå på efterløn. Ledighedsproblemet skal løses ved at skabe større efterspørgsel på arbejdskraft, f.eks. ved at nedsætte marginalskatten og derved øge folks evne til at købe hjælp til f.eks. hus og have, sådan som vi foreslår. Men ledighedsproblemet løses også ved at fjerne efterlønnen. Tiden er kommet til at gøre op med efterlønnen, og det skal ske på en måde, så nedslidte fortsat kan trække sig værdigt tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er den politiske opgave, som skal løses, jo før, jo bedre. Til de tre konkrete forslag, som er stillet i dagens debat har vi den grundlæggende holdning, at vi gerne vil være med til at ændre på de forhold, som skubber mennesker over på efterløn. Det gælder 2½-års-grænsen for dagpengene og muligvis også spørgsmålet om deltid. Men vi vil ikke være med til at gøre efterlønnen mere attraktiv, og det gør man med overvejende sandsynlighed ved at lave en 30.000 kr.s bundgrænse.

     Under alle omstændigheder henholder vi os til, at drøftelserne må føres i forligskredsen bag efterlønsforliget. Her skal vi alligevel - med et citat fra det forslag til vedtagelse, der blev vedtaget i forbindelse med forespørgselsdebatten - »undersøge mulighederne for at øge arbejdsudbuddet gennem større incitamenter i efterlønsordningen.« Således blev det vedtaget i Folketinget den 12. april i år under en lignende debat.

Tak for det, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Det er interessant, at når vi har - jeg siger: når vi har - debatten om efterlønnen, for det er jo ikke første gang, og det bliver næppe heller sidste gang, vi har den, så forholder vi os både til de konkrete forslag, som ligger på bordet, og det vil jeg selvfølgelig også gøre her i dag, og samtidig så sætter vi det ind i den her større sammenhæng omkring velfærdsreformer. Det er sådan set også meget relevant og meget forståeligt, fordi efterlønsordningen er en velfærdsydelse, som man skal forholde sig til set i sammenhæng med, hvordan velfærdssamfundet skal udvikle sig.
     Men jeg vil godt lige indledningsvis forholde mig lidt til det, Det Konservative Folkeparti er kommet med, for de er kommet med en meget konkret model til, hvordan man kan afskaffe efterlønnen og erstatte den af en trangsbestemt seniorydelse. Det er selvfølgelig en politisk holdning, men jeg synes, den er lidt interessant, for i dag ved vi jo, at hen ved en tredjedel af dem, der går på efterløn, kommer fra arbejdsløshed. De kommer altså fra én offentlig ydelse over på en anden offentlig ydelse.
     Vi ved, at en stor del af dem, som i dag er på efterløn, enten skulle have dagpenge, ville kunne få førtidspension eller skulle have kontanthjælp, altså andre offentlige ydelser, hvis efterlønnen ikke eksisterede. Det tror jeg man lidt overser i billedet.
     Men så kommer det menneskelige, det holdningsmæssige ind
i det, og så er spørgsmålet: Hvis man nu havde en trangsbestemt ydelse, ville man så ikke hylde princippet om, at man skal stå med hatten i hånden? Det var faktisk derfor, man indførte efterlønnen. Det var for at afskaffe den nedværdigende måde, hvorpå de, der havde knoklet et langt liv
i samfundets tjeneste for at opretholde deres liv, så skulle søge om at komme igennem et nåleøje. Det er klart, at når man skal søge, så afhænger det til dels af de politiske vinde, der blæser, om man kan blive tildelt en seniorydelse. Vi ved, at det i dag er meget, meget, meget vanskeligt overhovedet at komme i nærheden af en førtidspension. Så derfor vil jeg advare kraftigt mod, at man går over til en trangsbestemt ydelse. Der vil jeg også gerne kvittere Socialdemokratiet, som jo har haft nogle overvejelser om efterlønsreformer, for at have haft disse overvejelser. Det synes jeg er al ære og respekt værd. SF deltager også gerne fordomsfrit i debatten om efterlønnens fremtid og om, hvordan efterlønnen kan sikres og tilpasses de tider, vi går imøde. Men det, jeg gerne vil kvittere for, er, at jeg har forstået på Socialdemokratiet, at det, S tager udgangspunkt i, er en retsbestemt ydelse, og det er et godt grundlag for den videre debat. Jeg tror også, det vil være meget formålstjenligt lige indledningsvis at få slået fast, hvem det egentlig er, der benytter efterlønnen. Ser man på de aktuelle tal, så kommer 60 pct. af dem, der modtager efterløn, fra LO-området. Det er nogle, der har brugt hænderne igennem et langt liv, som nu er blevet trætte og dermed enten har valgt efterlønsordningen eller er blevet tvunget på efterløn. Så er der 11 pct. selvstændige. Det er håndværkere, det kan være butiksdrivende, det kan være landmænd, som også er blevet trætte, er blevet slidt op, og som har valgt efterlønnen. Så er der de eksempler, der somme tider kommer frem: de mere velstående, altså akademikerne. Af dem er der 3 pct., der er gået på efterløn. Men vi skal lige være opmærksomme på, at det altså er nogle gange, vi her i Folketingssalen diskuterer vores stakkels skolebørns hverdag og de lærere, de bliver pånødet. Og det er jo ikke alle lærere, som man synes er lige inspirerende, fra de bliver ansat som nyuddannede, til de går på pension som 65-årige. Nogle mener vi faktisk måske er om ikke fysisk, så mentalt slidt op tidligere, og er det så så galt, at vi kan tilbyde dem en efterlønsordning? For man skal være opmærksom på, at efterlønsordningen faktisk ikke er så økonomisk favorabel, at det er noget, folk vælger af lyst, hvis de har en rimelig god indtægt. Så er det faktisk, fordi man ikke selv føler, man har så mange andre valgmuligheder. Men det er dog trods alt bedre at have det som en ret, så man kan have et værdigt liv, frem for at man skal starte med at stå med hatten i hånden. Så er spørgsmålet: Hvorfor kommer de konkrete forslag, som vi behandler, egentlig frem?

     Jeg skal også selv i den her sammenhæng springe lidt let hen over det ene af vores forslag. Jeg har fornemmet, at ud over De Radikale, som har været lidt åbne over for det, så er det ikke forslaget om udvidet mulighed for supplerende dagpenge, der har den største gang på jorden. Vi har jo rejst det som en mulighed for at være med til at sparke en debat om seniorordninger i gang. Nuvel, det er ikke det, der har vundet størst gehør, men derimod de to andre forslag, som er fremsat fælles af Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF, altså spørgsmålet om muligheden for at tjene 30.000 kr. uden modregning og så fjernelse af de diskriminerende regler.
     Hvorfor kommer de to forslag frem? Ja, der er den, kan man sige, umiddelbart logiske grund, at SF fremsatte forslagene i valgkampen i 2001, hvor daværende statsminister Poul Nyrup Rasmussen og daværende oppositionsleder - jeg havde nær sagt, gid vi havde den tid igen - hr. Anders Fogh Rasmussen gav tilsagn om i valgkampen, at de gerne ville se på spørgsmålet om muligheden for at tjene et beløb uden modregning, og at de gerne ville se på at få rettet op på de diskriminerende regler. Så er der altså gået godt 3 år i en valgperiode, hvor intet er sket. Så rejste SF og Socialdemokraterne spørgsmålet en gang til i den netop overståede valgkamp, og derfor har vi debatten i dag. Det er den ene grund.
     Men der er faktisk også en anden grund til det:
     Den er, at når spørgsmålet om de 30.000 kr. er kommet op, så er det, fordi de ændringer, de forringelser, der blev lavet i efterlønsordningen i 1998 af den daværende regering og Venstre og Konservative, indebar nogle urimeligheder for de lavest lønnede, som går på efterløn.
     Bare tag et eksempel: I den hedengangne SiD's a-kasse, den nuværende 3F's, var det under den gamle ordning, hvor der var en 200-timers-mulighed, 20 pct. af de af a-kassens medlemmer, der var gået på efterløn, der benyttede sig af den mulighed. Da man fjernede den og sagde, at nu modregner man time for time, så kom man ned på, at kun 5 pct. benytter sig af muligheden for at tage timer. Hvorfor? Jo, fordi der bliver modregnet time for time. Det vil sige, at incitamentet for lavtlønnede til at gøre en ekstra indsats og udnytte de ressourcer, man har - man har ikke ressourcer til at arbejde
37 timer, men man vil måske gerne tage nogle færre timer - er fuldstændig fjernet. Til gengæld lavede man med ændringerne i 1998 den mulighed, at højtlønnede - akademikeren, konsulenten, som kan gå ud at tjene 300-500 kr. i timen - får modregnet time for time. Jamen var det det, efterlønsordningen oprindelig var tiltænkt? Var det, at vellønnede skulle kunne gå ud at tjene gode timelønninger og så få modregnet en lille efterlønstime? Det har aldrig været tanken. Derfor er der en åbenlys urimelighed, som gør, at man er nødt til at rette op på det.
30.000 kr.s-forslaget er et element eller en mulighed, som jeg mener, man skal tage med ind. Jeg skal afslutningsvis, når vi nu er færdige med den politiske retorik og færdige med at dele holdningerne op, også komme med et muligt forslag, som jeg vil anbefale, man får analyseret for at komme ud over de urimeligheder, der er. Det er det ene argument. Det andet spørgsmål er omkring diskriminationen: Det er faktisk sådan - og det forstod jeg på ministeren slet ikke er noget, der indgår i ministerens overvejelse - at der faktisk er mennesker også omkring 60 år, som gerne vil arbejde, og som gerne vil blive ved at arbejde, til de er 65 år, og måske også endda længere tid. Det er da udtryk for noget, man burde være stolt og glad over som minister, frem for at sige: Det er udelukkende bare for at have lov at gå på dagpenge i længere tid. Det kunne jo godt være, at resultatet er noget af det, vi selv har sat i gang i satspuljeforhandlingerne. Vi har understøttet de her seniornetværk, som er blevet etableret. Det er faktisk mennesker, som gerne vil blive på arbejdsmarkedet. Det er dem, der kalder sig 50 plus-generationen, og dem skal vi passe meget på. Når de runder 60 år, er der faktisk nogle af dem, der gerne vil blive ved at arbejde. Hvorfor skal de så tvinges på efterløn? Det er da en åbenlys urimelighed. Det hører da ingen steder hjemme, hverken holdningsmæssigt eller juridisk, for det er faktisk i strid med dansk lovgivning, og det er i strid med EF-retten, at man har en regel, som er åbenlyst diskriminerende, hvor man siger: Vi har et dagpengesystem, hvor vi giver mulighed for, at man kan gå på dagpenge og stå til rådighed selvfølgelig i 4 år, men når så ens alder runder
60 år, skal man pludselig kun have den mulighed i 2 år. Det er da åbenlyst diskriminerende.

     Derfor er vi nødt til at fjerne den diskriminerende regel. Det kan man altså ikke gradbøje. Jeg har været lidt forundret over, at der er flere af ordførerne - nu sagde jeg flere, men det er vel sådan set nærmest Venstre og Konservative - som er imod forslagene. Det er lidt paradoksalt, at vi er i en situation, hvor vi diskuterer et forslag, som der åbenlyst er et kæmpe flertal for, og som alligevel ikke bliver vedtaget. Men alligevel:
Holdningsmæssigt er der Venstre og Konservative, som åbenlyst her har gradbøjet principperne om diskrimination.
     Man er principielt imod diskrimination, men har det økonomiske konsekvenser at fjerne diskriminationen, så skal vi fortsætte med at diskriminere. Den holdning forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg kan forstå, at man siger: Vi skal fjerne diskriminationen som punkt 1. Giver det nogle afledte effekter, så må man se på det, men der må da aldrig være afledte effekter, som fastholder diskriminationen. Det er altså årsagerne til, at vi diskuterer de her to spørgsmål.
     Derfor vil jeg stærkt anbefale, at Folketinget vedtager forslaget, og nu har jeg været medlem af Folketinget så længe, at jeg godt kender de parlamentariske spilleregler om, at når der er indgået et forlig, så kan det være lidt vanskeligt for forligsparterne, selv om de stiller forslag om, at man skal ændre nogle regler, alligevel at stemme for det. Det er den klemme, Socialdemokraterne er kommet i med dagens forslag.
     Så vil jeg dog alligevel opfordre forligskredsen, da jeg udmærket ved, at det er der, forhandlingen kommer til at foregå, og ikke så meget i Arbejdsmarkedsudvalget, til at tage udgangspunkt i, at man ikke gradbøjer spørgsmålet om diskrimination. Den regel må fjernes, og hvis den ikke bliver det, mener jeg faktisk, man bør undersøge, og det vil jeg så bidrage til at få undersøgt, om det overhovedet er lovmedholdeligt, at man har en diskriminerende regel. Det er det ene.
     Det andet er spørgsmålet om muligheden for at have en indtægt på de her 30.000 kr. Det kan jeg forstå, at der er mange holdninger til, og regeringen er meget optaget af, at man skal være længst muligt på arbejdsmarkedet. Det er vi alle sammen. Men jeg tror, at den måde, man sundest kan være længst muligt på arbejdsmarkedet, er ved, at man skaffer et bedre arbejdsmiljø, og at man skaber et bedre og sundere liv for folk i den arbejdsduelige alder. Så bliver arbejdstagerne også længere tid på arbejdsmarkedet, så har de energien og overskuddet og lysten til at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Det er det altafgørende.
     Så er der alt det økonomiske. Det rationale er også en del af virkeligheden, så derfor vil jeg gerne anbefale - og nu er jeg lidt ked af, at ministeren går væk fra sin kuglepen, men han lytter givetvis efter alligevel - ministeren i det analysearbejde her at undersøge, om man kunne lave en løsning på spørgsmålet om at tjene lidt ekstra uden modregning. Man kunne i stedet for at modregne time for time, som det er tilfældet i dag - det er godt nok også lidt
i strid med vores eget forslag, men jeg kan jo godt tælle til
90 - overveje at gøre brug af omregningssatsen. Man siger, at
i stedet for time til time-modregning, så bruger man omregningssatsen. Lidt billedligt talt, så er den ca. 150 kr., så hvis man er lavtlønnet og har en timeløn på eksempelvis 100 kr., så ville man kunne arbejde i 1½ time, før man bliver modregnet 1 efterlønstime. Hvis det skulle gennemføres, så ville det selvfølgelig også betyde, at den højtlønnede, som har 300 kr.
i timen, ville få modregnet 2 efterlønstimer pr. arbejdstime. Så ville vi få en i hvert fald økonomisk set retfærdig ordning. Så kan man selvfølgelig indvende, at det ikke ville være et incitament for de højere lønnede til at tage ekstra timer, det accepterer jeg også. Men så kunne man måske gøre det på den måde, at man sagde, at for dem, der har 150 kr., altså omkring omregningssatsen eller en lavere indtægt, kan man bruge omregningssatsen. Det ville give et incitament for de lavtlønnede til at tage timer, fordi de så ville få lidt mere end efterlønnen, og så ville det være ens i forhold til
i dag for dem, der ligger over. Det er et bidrag fra den del af oppositionen, som ikke er med i at finde en konstruktiv løsning, og et bidrag, som dog trods alt løser den del af det problem, som jeg vitterlig mener der er. Det kan jeg se at ministeren nikker til, måske ikke fordi han er enig i løsningen, men måske fordi han er enig i, at det er værd at undersøge. Hvis det kunne være en konstruktiv udvej på dagens debat, så synes jeg sådan set, vi er kommet langt. Jeg synes også, at man her afslutningsvis skal sige, at selvfølgelig skal vi have de her ideologiske diskussioner, som vi også har, og som efterlønnen er en del af, men jeg mener faktisk, at vi lige nøjagtig på de her to punkter også har en forpligtelse til i virkelighedens verden at finde nogle løsninger, som fjerner en diskriminerende regel, og som også kan være med til at sikre, om ikke andet så at også lavtlønnede har et reelt incitament til at tage nogle timer i efterlønslivsperioden.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu er jeg jo forholdsvis ny i trafikken, men kan alligevel ikke undgå at undre mig lidt over den debat, vi har i dag. Der er sådan lidt et indtryk af noget skindebat i forhold de reelle diskussioner omkring efterløn og velfærdsreformer. Hvem mener egentlig hvad, kan man sige, om efterløn og om dagpengerettigheder, om de ældres muligheder på arbejdsmarkedet?
     Samtidig med at Socialdemokraterne stiller det forslag, de har stillet her om forbedringer, betinger de deres egen tilslutning til forslaget af enighed med de andre efterlønsrøvere. Den gamle udtalelse om, at politik handler om at kunne tælle til 90, er i hvert fald ikke fuldstændig dækkende for, hvad politik i den her sag drejer sig om. Og bag ved det forslag om forbedringer står så partiets nyvalgte formand klar med sparekniven, som helt vil fjerne efterlønnen.
     Jeg kan heller ikke undlade at sige, at samtidig med at Dansk Folkeparti taler så varmt for forbedringer i efterlønnen, så står det mig stadig væk forholdsvis uklart, om DF rent faktisk vil være med til at lave forringelser på en eller anden måde i forholdene, hvis bare de samtidig også kan få lov til at forringe forholdene for flygtninge og indvandrere.
     Men for at det hele nu ikke bare skal være bare et stort og langt surt opstød, så vil jeg godt rose SF for de forslag, de har stillet, og for den sags skyld også rose Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti for de forslag, de har stillet, og i forlængelse af det i øvrigt også sige, at jeg synes, det har været positivt, at vi under debatten har fået udmeldinger, som gør, at man stadig væk kan håbe på, at den efterløn, som i dag er et gode for rigtig, rigtig mange mennesker, kan bevares også på længere sigt.
     Med hensyn til forslagene, som foreligger, og som vi behandler nu, kan man se, at efterlønsforringelserne i 1998 medførte de her nye regler vedrørende muligheden for at arbejde ved siden af efterlønnen, hvor man i stedet for at man kunne arbejde op til 200 timer uden modregning nu har en modregning time for time fra time 1 i efterlønnen. Dengang påstod partierne bag efterlønsforringelserne, at det skulle give bedre muligheder for fleksibel tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Man kan sige, at partierne hen ad vejen i hvert fald for så vidt allerede for nogle år siden har erkendt, at de praktiske konsekvenser er nogle andre.
     Som også hr. Ole Sohn sagde heroppefra, har man f.eks. inden for SiD's område kunnet se, at efterlønsreformen betød et kraftigt fald i antallet af medlemmer af SiD's a-kasse, altså ufaglærte, som arbejdede ved siden af efterlønnen. Det forslag, der foreligger om at kunne tjene 30.000 kr. ved siden af efterlønnen uden fradrag har jo bred opbakning. Enhedslisten har også tidligere fremsat det forslag, senest i forbindelse med forespørgselsdebatten, og vi støtter selvfølgelig det forslag, der foreligger i dag.
     Generelt kan man sige om efterlønsordningen, at det er et gode, det er et retskrav for folk, der har været mange år på arbejdsmarkedet, at kunne trække sig helt eller delvis tilbage uden at skulle stå med hatten i hånden og tigge om eventuelt at kunne komme på førtidspension, hvis det overhovedet kan lade sig gøre. Det er en underlig holdning at have, at folk for at få et gode skal tvinges ud i den situation, hvor de må stå og tigge om det og håbe det bedste, hvor vi jo allerede i dag ved, at mange mennesker, som er nedslidte, søger om førtidspension, men får den ikke.

     Man kan jo levende forestille sig, hvordan en sådan situation vil betyde, at folk over 60 år søger om, kald det seniorydelse, eller hvad De Konservative nu vil kalde det, og derefter skal igennem hele møllen af arbejdsprøvninger, lægetjek, lægekonsulenter osv. for i sidste ende måske at få et afslag og dermed ikke have noget forsørgelsesgrundlag.
     Efterlønnen fungerer først og fremmest som et gode for de mennesker, som på en eller anden måde har et behov for at trække sig helt eller delvis tilbage. Det drejer sig primært om folk, som har haft hårdt arbejde i mange år. Det drejer sig også om folk, som allerede er blevet stødt ud af arbejdsmarkedet og går arbejdsløse. Ca. 30 pct. af dem, der overgår til efterløn, overgår direkte fra arbejdsløshed og uden nogen udsigt til at kunne få et arbejde. Derfor er efterlønnen en af de vigtigste ting at bevare i det danske velfærdssystem.
     Ud over spørgsmålet om efterløn ligger der også forslag fra SF og Socialdemokraterne, som handler om forbedringer af dagpengeretten for de ældre. Det første forslag handler om noget så simpelt som at ligestille a-kasse-medlemmer over 60 år med andre ledige, så de får den samme dagpengeret, altså dagpengeretten i 4 år.
     Egentlig kunne man sige - og det er meget svært for mig at forstå, hvorfor det ikke er sådan - at det forslag bare ligger lige til højrebenet. Der er tale om en diskrimination
i lovgivningen, en aldersdiskrimination, som skal rettes op, og det hellere i dag end i morgen. Det andet forslag ophæver den tvang til efterløn, som rammer 60-årige, der er faldet for arbejdskravet efter det fyldte 55. år. Det er et forslag, som både vil betyde en forbedring for den enkelte og medvirke til, at ældre, der vil stå til rådighed, også kan gøre det. Det tredje forslag ophæver diskriminationen af ledige med ret til efterløn, der vælger at gå på efterløn efter det
63. år og ikke har mindst 2 års dagpengeret. Det er også et forslag, vi kan støtte. Endelig handler det sidste forslag på dagpengeområdet om at skabe bedre mulighed for, at lavtlønnede kan foretage en gradvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet gennem frivillige deltidsaftaler, ved at udvide retten til supplerende dagpenge. Vi har faktisk tidligere her i Folketinget haft debat om de supplerende dagpenge, udvidet ret for ældre, hvor der tidligere har været en i hvert fald nogenlunde bred opbakning bag - uden at det forslag har kunnet samle flertal
- at der allerede for folk, når de er fyldt 50 år, skal være bedre muligheder for, at man kan arbejde mindre og samtidig få suppleret op med supplerende dagpenge længere end de 52 uger. Konklusionen er altså, at Enhedslisten støtter alle de mange forslag, der ligger her, og med de positive udmeldinger, vi så under valgkampen, skulle man egentlig formode, at disse små forbedringer, specielt forbedringer af efterlønsordningen, vil få en let gang gennem Folketinget. Men som sagt kan man alligevel have sine bange anelser, fordi der bag det hele ligger hele den diskussion, som er rejst af nogle af partierne, om totalt at fjerne efterlønnen.
     I den forbindelse vil jeg da appellere meget til ikke mindst Socialdemokraterne, som jo er forligspart på det her område, om det store ansvar, der ligger, altså til, at lige præcis Socialdemokraterne vil være med til, at vi kan bevare den efterløn, som vi har i dag. Til sidst vil jeg lige sige, at det, når vi fra Enhedslistens side diskuterer spørgsmål om, hvordan vi sikrer et arbejdsmarked, hvor der er plads til alle, og hvor så mange som muligt får mulighed for at deltage, så ikke er, fordi vi starter med det udgangspunkt, som hr. Morten Østergaard nævnte om en længere nationaløkonomisk udredning. Det er, fordi vi kan se, at der for mange mennesker sker det, at man i en alt for tidlig alder bliver nedslidt og udstødt fra arbejdsmarkedet, fordi det er skruet sådan sammen - man kan kalde det et fuldstændig grotesk forhold - at mens hundrede tusinder står uden for arbejdsmarkedet, er der andre hundrede tusinder, som slider sig ned af for meget arbejde.

     Det er et grotesk forhold, som alle og enhver burde kunne se, og det tror jeg også at alle kan. Problemet er, at der er alt for mange, som ikke vil gøre noget ved det, og det er her, vi siger, at vi skal have fordelt arbejdet bedre, så vi undgår den nedslidning, der sker i dag.

Tak til ordføreren. Så er der mulighed for, at de tre ordførere for forslagsstillerne kan få ordet.
     Den første er hr. Bent Bøgsted, og det er vedrørende beslutningsforslag nr. B 48.

Jeg vil gerne takke dem, der er kommet med positive tilkendegivelser om vores forslag, og det gælder sådan set mere eller mindre stort set alle. Selv om der er mange, der ønsker at afvente en analyse, som forligskredsen skal komme med, er det alligevel positive tilkendegivelser, så jeg kan
i den forbindelse kun se frem til, at analysen vil vise, at det er en god idé, vi er kommet med: at der skal være en mulighed for at optjene 30.000 kr. ekstra uden modregning i efterlønnen. Jeg kan ikke sige andet, end at vi må væbne os med tålmodighed og håbe, at Socialdemokratiet kan få deres indflydelse gjort gældende dér, så vi kan få den lov vedtaget. Og kan vi ikke få vores eget stemt igennem, vil vi
i hvert fald gerne være med til at lægge stemmer til, at vi kan få den ændring indført.

Tak for det. Så er det ordføreren for beslutningsforslagene B 75, B 74 og B 73, og det er hr. Ole Sohn.

Jeg er glad for, at der i dag er konstateret et markant flertal i Folketinget for at bevare efterlønnen som en retsbestemt ordning. Det er en tryghed, som er vigtig for vælgerne. Der kan så være al mulig diskussion om, hvordan den skal fremtidssikres - det kan vi være enige eller uenige om - men forudsætningen for, at vi har en efterlønsordning, og at den er retsbestemt, er et vigtigt signal som resultat af dagens debat.
     Jeg synes, der er en anden ting, som også er et vigtigt resultat af dagens debat. Det er, at der med forskellig stemmeføring og erkendelse er en forståelse for, at de diskriminerende regler, der er i efterlønsordningen, som rammer 60-årige, må fjernes. Noget andet er, at der er en erkendelse af, at det måske ikke er så smart, at man har indrettet efterlønsordningen sådan, at lavtlønnede intet incitament har til at tage nogle timer i efterlønsperioden, så man kan komme videre dér.
     Det er så interessant, at vi kan konstatere, at det ville blive stemt igennem, hvis vi havde en afstemning. Men det politiske liv er jo sådan, at Socialdemokratiet er en del af et forlig og derfor ikke kan stemme for sit eget forslag. Det er selvfølgelig en speciel situation, men for nu at tage det på den konstruktive og den positive måde vil jeg sige til Socialdemokraterne: Kæmp det bedste, I har lært. I ved, at der er et parlamentarisk flertal bag jer i Folketinget, og det må også gøre indtryk på selv regeringspartierne.
     Og så er det sidste, jeg vil sige, at efterlønsordningen jo kommer til debat mange gange i løbet af dette år, og i den offentlige debat, alene fordi det er et væsentligt element i Velfærdskommissionens arbejde. Derfor vil jeg sige: Vi må gøre os selv den tjeneste at prøve at se på, hvad årsagen er til, at folk går på efterløn. Det er efterspørgslen.
     Vi er nødt til at gøre noget for at sikre, at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet. Det betyder, at vi skal lave incitamenter, som gør, at det bliver forståeligt for arbejdsgiverne, at de skal gøre brug af arbejdskraften, også når man kommer op i 50 plus-generationen eller
60 plus-generationen. Vi skal sørge for, at folk har de fysiske og psykiske muligheder for at kunne blive på arbejdsmarkedet, til pensionsalderen indtræder. Det vil sige, at vi skal investere mere i et bedre arbejdsmiljø. Vi har altså 50.000-60.000 personer uden for arbejdsmarkedet som følge af et dårligt arbejdsmiljø.

     Det tredje, jeg vil sige, er, at vi skal sørge for, at vi alle sammen får et sundere liv, altså at vi også på hele forebyggelsessiden er med til at sikre, at vi får et sundere liv. Det er nemlig de to ting, et bedre arbejdsmiljø og et sundere liv, der gør, at der er overskud og energi til, at man kan blive længere tid på arbejdsmarkedet, hvis vi samtidig kan kombinere det med, at efterspørgselssiden vokser, det vil sige, at vi politisk skal være med til at understøtte erhvervslivet i, at det kan være formålstjenligt ikke bare for samfundet, men så sandelig også for virksomhederne selv at gøre brug af den arbejdskraft, der er oppe i 60 plus-alderen.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne vedrørende beslutningsforslag nr. B 80, fru Jytte Andersen.

Jeg kan helt bekræfte det, som hr. Ole Sohn sagde, nemlig at det er vigtigt med et sundt liv. Så har man ikke lyst til at gå på efterløn. Jeg er selv 62 år, og jeg har ikke lyst til at gå på efterløn foreløbig, så det er jeg meget enig i. Hvis vi kunne få den holdning til at brede sig og også gøre noget for det, som hr. Ole Sohn sagde om arbejdsmiljøet, ville vi komme langt.
     Jeg vil også godt sige tak for debatten, som jeg synes har afspejlet både interesse og engagement og altså også et flertal for de to konkrete forslag, der ligger. Nu er det sådan, at det er et forlig, så jeg skal gerne kæmpe videre for at få forligskredsen overbevist om, at vi godt kan, om jeg så må sige, bide til bolle umiddelbart efter sommerferien på de to forslag, altså 30.000-kroners-forslaget og forslaget om at forlænge dagpengeperioden.
     Men også jeg vil komme med et lille hjertesuk her på falderebet: Tænk, hvis vi kunne være lige så entusiastiske og lige så energiske på efterspørgselssiden, som vi er på udbudssiden, at vi kunne gå ud og vitterlig gøre noget for, at arbejdsgiverne tilrettelagde en personalepolitik, hvor man ikke fyrer medarbejdere, når de er blevet lidt ældre, men faktisk også ansætter folk, der er blevet lidt grå i toppen.
     Det synes jeg faktisk er en lige så vigtig diskussion som den, vi skal tage om efterlønnens fremtid, som meget rigtigt skal hvile på nogle grundlæggende principper, som den har været båret af de sidste 25 år. Det er altså lidt en annonce til arbejdsministeren om, at vores engagement ligger lige så meget på efterspørgselssiden som på udbudssiden.
     I »Made in Denmark«, som jo var vores valggrundlag, opererede vi med en samfundskontrakt, man muligvis kunne få etableret med arbejdsgiverne, hvor man kunne tilgodese arbejdsgiverne på en eller anden måde, hvis arbejdsgiverne modsat levede op til det sociale ansvar, vi mener arbejdsgiverne skal have over for de ældre på arbejdsmarkedet, men også over for de mange tusindvis af mennesker, som har en arbejdsevne, men den er ikke helt hundrede procent, og så bliver de skubbet ud af arbejdsmarkedet. Jeg vil også annoncere, at vi vil være utrolig optagede af en integrationspolitik, som bidrager til, at udbuddet øges, hvis vi kan få flere af vores nye danskere, altså etniske minoriteter - i nogle byområder etniske majoriteter, vil jeg så godt sige - ind på arbejdsmarkedet på en ordentlig og fornuftig måde. Det kunne i øvrigt også løse mange andre problemer i vores samfund. Så det skal i hvert fald være min tak for en, synes jeg, god og lang, men også vigtig debat.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslagene overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.