Den næste sag på dagsordenen var:
11) Anden behandling af lovforslag nr. L 74:
Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Forbedring af muligheden for madordninger i daginstitutioner mod fuld forældrebetaling). Af familie- og forbrugerministeren (Henriette Kjær). (Fremsat 28/10 2004. Første behandling 10/11 2004. Betænkning 9/12 2004).

Der var stillet 3 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Jeg vil godt sige lidt om de ændringsforslag, Socialdemokraterne har stillet til lovforslaget.
     Vi støtter, at vores børn skal kunne få et varmt, sundt måltid mad i daginstitutionerne; vi støtter også, at forældre kan betale et mindre beløb for maden til deres børn, og vi er overordentlig glade for, at ministeren har rettet op på sit forslag og har fulgt vores råd og nu pålægger kommunerne at indføre et loft over forældrebetalingen. Men så hører enigheden desværre også op.
     Socialdemokraterne mener, at også de børn, der kommer fra økonomisk dårligt stillede familier, skal have mulighed for at få et godt, sundt måltid mad i daginstitutionerne. Derfor har vi med vores ændringsforslag foreslået, at de børn, der har økonomisk friplads til at blive passet, også får økonomisk friplads, når det gælder maden. Hvis vi som samfund vurderer, at forældrene ikke har råd til at betale den fulde pris for at få børnene passet, må det også have konsekvenser i forbindelse med den mad, børnene får i daginstitutionerne, men det ser ikke ud til, at hverken regeringen eller Dansk Folkeparti støtter vores forslag, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad baggrunden er for det.
     Jeg vil gerne spørge ordførerne fra De Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti, om partierne mener, det er i orden, at børnene fra de fattigste hjem skal undvære det måltid mad, som de velstillede børn får. Måske er partierne ligeglade med, at Peter, der bor hjemme hos sin lavtlønnede, enlige mor, må undvære at være med i den madordning, som resten af hans stue i børnehaven er med i? Jeg synes, man skylder et svar.
     I vores andet ændringsforslag foreslår vi, at vuggestue- og dagplejebørn tages ud af forslaget. Socialdemokraterne mener, at for de helt små børn er det også en naturlig del af det at gå i vuggestue eller dagpleje at få mad, hvad enten det er grød eller frugt eller mos, eller hvad de helt små børn nu spiser, og derudover frygter vi, at alle de kommuner, der i dag tilbyder mad til børnene som en del af det at blive passet i vuggestue eller dagpleje, nu vil indføre brugerbetaling på området - ikke fordi de gerne selv vil, men fordi vi alle sammen godt ved, at kommunerne er overordentlig hårdt økonomisk pressede. Derfor foreslår vi altså, at vuggestuebørn og dagplejebørn fritages.

     Jeg håber, vi vil se de borgerlige ordførere og også meget gerne ministeren komme herop og forklare, hvordan det kan være, at de dårligst stillede børn ikke skal have den mad, de velstillede børn får, og hvorfor små børn helt ned til et halvt eller et helt år skal have madpakke med, altså skal have grøden med hjemmefra, som regeringen foreslår i lovforslaget.

Det er jo på mange måder et meget principielt forslag, vi behandler.
     Engang var det sådan, at når man kom i en daginstitution, fik man også mad. Hvis vi går 20 år tilbage, var det simpelt hen en almindelig del af et daginstitutionstilbud, at børnene fik mad, men det er nu pillet væk, og jeg forstår, at for nogle borgerlige ordførere er det en meget vigtig prøve på, om familien udviser ansvar, og om man sent om aftenen er villig til at smøre en madpakke.
     Stort set alle voksne spiser på kantiner, det foretrækker de, men sådan skal det ikke være for børnene. Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke bruger chancen til at sikre, at der bliver lavet gratis mad til institutionsbørnene, sådan som det var engang, også fordi det har meget at gøre med de store fedmeproblemer, der er diskuteret i de seneste dage. Det bedste bidrag, vi overhovedet kan give til diskussionen, er at sikre børn et gratis, sundt og nærende måltid mad.
     Regeringen vil køre dette forslag igennem og vil oven i købet gøre det i en periode, hvor den sociale lagdeling i samfundet vokser, og hvor antallet af mennesker, der har en meget lille indkomst, vokser, sådan som det blev dokumenteret
i fattigdomsdebatten op til jul, mens de velhavendes indtægter stiger. Derfor er det også svært at bebrejde en konservativ familie- og børneminister, at hun foreslår det, for det er jo naturlig konservativ politik, og man kan jo ikke bebrejde en konservativ at føre konservativ politik. Men jeg synes, det er svært at forstå, at Dansk Folkeparti, som ofte forsøger at lave et billede af sig selv som et parti, der er optaget af sociale spørgsmål, vil være med til, at de børn, hvis velhavende forældre kan betale, kan få mad, mens de fattige børn, hvis forældre ikke har råd til det, selv må tage madpakke med. Hvor er den sociale fornemmelse i Dansk Folkeparti overhovedet henne? Lovforslaget har nogle konsekvenser i form af opdeling af børn, som jeg synes er ganske voldsomme. Man kan sige, at overskriften er: Og har du penge, så kan du få. Som sagt forstår jeg godt De Konservative, men jeg har fantastisk svært ved at forstå Dansk Folkepartis støtte til dette forslag.

Ønsker flere at udtale sig? Ja, det gør familie- og forbrugerministeren. Værsgo.

Historien bag dette lovforslag er jo, at jeg som tidligere socialminister fandt ud af, at der var mange daginstitutioner, der havde nogle meget gode madordninger, men de var sådan set forbudt, i og med det ikke var lovligt at opkræve betaling ud over den almindelige betaling for daginstitutionspladsen. Det gjorde jeg så lovligt, for selvfølgelig skulle det være muligt at etablere madordninger, hvis forældrebestyrelsen blev enig om det.
     Det viste sig imidlertid, at der var nogle problemer med det første forslag, vi lavede. Her forsøgte vi at afgrænse det så meget som muligt for at undgå, at der skulle komme meget høje betalinger for madordninger, så vi sagde, at det kun var udgifterne til råvarerne, der måtte indgå i betalingen. Men det medførte, at mange daginstitutioner måtte lukke deres madordning, fordi de hidtil havde haft en økonoma eller anden hjælp 10 timer om uger til at hjælpe til med at tilberede maden, og det kunne de ikke fortsætte med. Vi lyttede til kommunernes kritik, og nu har vi lavet forslaget om, så lønnen til personalet godt må indgå i den samlede pris.
     Vi har haft en debat om lovforslaget, og Socialdemokraterne har foreslået, at der skal gives tilskud til den mad, man kan få i de madordninger. Det er jeg ikke enig i. Vi har i dag en ordning, hvor forældrene betaler for børnenes mad, og det giver ikke nogen problemer. Det koster også penge at lave en madpakke, så jeg synes, det er helt rimeligt, at man betaler for den madordning, man bliver en del af.

     De institutioner, der allerede i dag har madordninger, har ikke oplevet problemer med, at dårligt stillede børn ikke har kunnet deltage. Priserne ligger på et meget rimeligt niveau, hvor alle kan være med, og derfor er det altså en hul kritik, Socialdemokraterne kommer med, det er en hul bekymring, SF fremkommer med, i og med at vi ikke har set eksempler på det, hr. Villy Søvndal plæderer for, nemlig at har du penge, så kan du få, men har du ingen, så må du gå. Den problemstilling er ikke kendt, og jeg er overbevist om, at den heller ikke vil blive det. Når man får børn, så har man et ansvar for sine børn, herunder også, at de selvfølgelig får noget at spise.
     Jeg synes altså, at man er ved at tømme familierne fuldstændig for ansvar, og det har ikke noget at gøre med, at det er dejligt og fantastisk at stå der klokken elleve om aftenen og smøre madpakken til næste dag. Men det er altså noget med, at der følger nogle udgifter med, som jeg ikke synes, det offentlige altid skal gå ind og overtage.
     Hvis man på et tidspunkt skulle gøre det, skulle det være af ernæringsmæssige årsager, f.eks. at vi har fedmeproblemer eller andet, der virkelig kunne begynde at betyde noget. Det er en anden diskussion. Men jeg hopper ikke med på den præmis, som hr. Villy Søvndal og for øvrigt også fru Lotte Bundsgaard stiller op.
     Så det korte af det lange er, at jeg synes, vi har et godt lovforslag nu, et godt lovgrundlag for kommunerne, sådan at man kan etablere madordninger. Om man synes, det er en god idé, er noget, man skal beslutte i forældrebestyrelserne. Det er et godt demokratisk princip, at afgørelsen ligger der. Vi kan se på de madordninger, der allerede er, at de bliver lavet til en rimelig penge, hvor alle kan være med.
     Men lad os nu bare tage diskussionen. Jeg kan ligesom se, der er varmet op til den. Den havde vi også, sidste gang lovforslaget var her.
     Jeg er selv lidt træt af at gentage mig selv og høre på de argumenter, som jeg har hørt på så mange gange før. De har ikke overbevist mig, og de vil heller ikke overbevise mig i dag.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Først fra fru Lotte Bundsgaard.

Først vil jeg godt sige, at det er en forholdsvis speciel form for familieansvar, familieministeren lægger op til. Vi påpeger, at der er nogle familier i det her land, der ikke har særlig mange penge. Det er de familier, hvorom vi siger:
I får jeres børn passet gratis, for vi ved godt, I ikke har særlig mange penge. Vi siger så, at en konsekvens af det selvfølgelig må være, at man også får friplads på nr. 2 pakke, nemlig på madordningen, og at man på den måde skulle tømme familierne for ansvar er for mig at se et ret mærkeligt argument. Det, vi gerne vil sikre, er, at de børn, der kommer fra de fattigste familier, og alle har jo hørt om det, alle er klar over, at der desværre er nogle familier i det her land, der ikke har særlig mange penge, skal ikke, når de sidder på stuen, lide under, at resten af børnene får maden serveret, mens de selv har en madpakke med hjemmefra, fordi deres forældre ikke har råd til at være med i den her madordning. Jeg forstår ikke, hvordan en regering, der taler om, at den vil føre en ansvarlig socialpolitik, kan holde de svageste børn uden for en madordning, fordi de børns forældre ikke har råd til at være med.

Jamen den situation er altså tænkt, den er ikke oplevet. I øvrigt mener jeg også, at hvis langt de fleste forældre - og det her er jo noget, der skal besluttes i en forældrebestyrelse - erfarer, at der er nogen i den her daginstitution, der ikke kan være med, så er lysten til at etablere en madordning til x antal kroner, hvori man kan se, at ikke alle kan være med, nok ikke så stor. Langt de fleste folk, der er meget fornuftige, kan godt se det pædagogiske i, at det selvfølgelig ikke er rart, at nogle ikke kan være med her og så må sidde og føle sig udenfor.
     Lad nu være med at tegne et billede af forældre som nogen, der ikke tænker på andre end sig selv og deres egne børn. Det har ikke været et problem indtil nu, hvor der er mange madordninger. Hvorfor prøver fru Lotte Bundsgaard at etablere et problem?
     For mig lugter det usmagelig meget af en grim form for valgkamp nu, hvor man så synes, at man vil prøve at finde nogle ofre, der faktisk ikke er der. Den situation er ikke oplevet. Vi har ikke oplevet i de madordninger, der er, at nogen er sat udenfor.

Fordi der ikke er så mange måneder til et valg, mener jeg alligevel, at regeringens ministre skal passe på, at de ikke støder det ind under en valgkamp, hver gang vi påpeger et problem. Statsministeren har ikke udskrevet valg endnu.

     Jeg påpeger lige så stille, at de 90.000 børn, der er i Danmark, som desværre er vokset op i hjem, hvor der ikke er særlig mange penge, også skal have en mulighed for at få et sundt og et godt måltid mad i daginstitutionen, at de her børn ikke skal holdes uden for madordninger.
     Så siger ministeren: Jamen det kan forældrene tage sig af. Og endnu en gang får vi et godt bevis på, hvad socialpolitik betyder for denne her regering.
     Vi har en familieminister, som gang på gang kommer med meget fine forslag, som gang på gang har nogle meget fine holdninger, men når det kommer til stykket, vil familieministeren ikke føre dem ud i livet; når det kommer til stykket, er det altid alle andres ansvar.
     Hvorfor er familieministeren sig ikke sit ansvar bevidst og siger, at alle børn, også de, der kommer fra de dårligst stillede familier, selvfølgelig skal have en mulighed for det her, at det ikke kun skal være for vores velstillede børn, men at det også skal være for de børn, der kommer fra de familier, der ikke har så mange penge? Det synes jeg er synd.

Ja, og jeg synes, det er rigtig, rigtig synd for fru Lotte Bundsgaard, at hendes tro på medmenneskelighed og forståelse for andre folks problemer kan ligge på et meget, meget lille sted.
     I dag er det sådan, at forældre betaler for den frokost, deres børn får i den daginstitution, de går i, i form af en madpakke eller i form af en madordning, der allerede er. Sådan er det i dag. Der er ikke nogen, der ikke får mad til frokost i dag. Hvorfor tror fru Lotte Bundsgaard så, at det vil der komme i hobetal i fremtiden? For det er jo det billede, fru Lotte Bundsgaard prøver at tegne. Lad nu være med at male et problem på væggen, der ikke er der.

Jeg kan godt forstå, at ministeren er træt af at have denne her debat igen, for det er ikke rart at få udstillet, hvad det egentlig er for en socialpolitik, denne her regering har; at regeringen har den holdning, at socialpolitik er noget, alle andre skal tage sig af. Og problemet er der i daginstitutionerne i dag.
     Jeg ved ikke, hvor meget ministeren kommer ud i forskellige daginstitutioner, men jeg ved, at der er adskillige daginstitutioner, hvor det, man oplever i madordningen, er, at der er nogle af børnene, der ikke betaler. Og så er det jo heldigvis sådan, at det, ministeren håber på, også sker, at de andre forældre betaler noget mere, fordi de ikke kan leve med, at der er børn, der skal sidde og se på, at andre får mad, og de ikke selv får. Det er der heldigvis ikke mange forældre i Danmark der ønsker at udsætte nogen som helst børn for.
     Men det burde jo være ministeren, der sikrer, at vi ikke kommer i den situation, for det, man risikerer, er, at hvis der er for mange børn i en børnehave, hvis forældre ikke har råd til at betale, så har de andre forældre ikke råd til at betale så meget ekstra, og så bliver der ikke nogen madordning for nogen, eller også opgiver man til sidst at have sine børn i de børnehaver.

Jeg er sådan set glad for at kunne præsentere en ordentlig og afbalanceret socialpolitik, og derfor er jeg ikke på den måde træt af denne her diskussion. Selvfølgelig er det altid irriterende at skulle diskutere nogle ting, hvor vi er fuldstændig afklarede, hvor vi hver især ved, hvor vi står henne, for så får man jo ikke meget ud af diskussionen, den er ikke frugtbar, der bliver ikke tilført diskussionen noget nyt.
     Det var sådan set det, der var min anke til at begynde med, men igen må jeg sige: Der er jo mange velfungerende madordninger, og nu prøver Enhedslisten, Socialdemokraterne og SF at tegne et helt andet billede, at sige, at det er der ikke; der er faktisk en hel masse problemer, hører vi nu fra fru Line Barfod.
     Jeg kommer i mange daginstitutioner og taler selvfølgelig også med personale, forældre til børn i daginstitutioner, og jeg må sige, at den problemstilling ikke er udtalt.

Nej, men det kommer måske an på, hvor det er, og hvad det er for nogle daginstitutioner.
     Jeg bor på Nørrebro. På Nørrebro har vi nu en kæmpe debat, som også mange landspolitikere deltager i, om skolerne og den store forskel, der efterhånden er på skolerne. Det varer ikke længe, før vi har den samme debat om dagsinstitutioner.
     Og nu vil jeg gerne have noget nyt ind i debatten. Jeg vil gerne have, at ministeren svarer på, om det, denne her regering lægger op til, er, at vi skal have nogle daginstitutioner for de velfungerende forældres børn og nogle daginstitutioner for de mange fattige børn? Om man lægger op til, at hvis de velfungerende og rige forældre ikke vil betale for mad og legetøj og papir, alle de ting, der ikke længere er råd til i børnehaverne på Nørrebro, som forældrene er nødt til selv at gå ud at samle ind til, er nødt til at bruge tid på at finde penge til hos fonde og alt muligt andet, så flytter de rige og velfungerende forældre deres børn til andre børnehaver, nøjagtig ligesom mange af dem har flyttet deres børn fra skolerne? Er det den udvikling, familieministeren ønsker, at vi, allerede fra børnene går i vuggestue og børnehave, skal have en opdeling mellem rige og fattige børn?

Hvis det virkelig står sådan til på Nørrebro, hvis jeg kan tage det her for pålydende, så tror jeg faktisk, at jeg i dag vil rette henvendelse til borgmesteren i Københavns Kommune, der har ansvar for det. Hvis det virkelig er sådan, at der ikke er papir til at tegne på, at der ikke er nogen ressourcer i de københavnske daginstitutioner lige præcis på Nørrebro, så har man i Københavns Kommune et meget, meget stort problem. Så det vil jeg gøre, for det er selvfølgelig ikke acceptabelt.
     Men jeg må også sige, at jeg har mine tvivl om, om det er sådan, at lige præcis Nørrebro skulle være ringere stillet end Østerbro eller nogen andre steder. Så vidt jeg ved, har man en takst, der er fælles for hele København, og den betaler man så. Så jeg kan ikke forstå, at niveauet skulle være så forskelligt, men det er selvfølgelig noget, jeg vil efterforske.

Hensigten med denne her type debat er at skaffe klarhed, og jeg synes ikke, man kan bebrejde en konservativ, at de vil have forskelle i landet. Det har jo altid været Det Konservative Folkepartis eksistensberettigelse at sikre, at der var en tilstrækkelig forskel mellem mennesker. Den der med, at hvis man har penge, kan man få, har altid været konservativ politik, så jeg vil ikke bebrejde familie- og forbrugerministeren.
     Men jeg forstod, at ministeren havde et blødt punkt, nemlig fedmediskussionen. Og det var det eneste, tror jeg, ministeren sagde, som kunne få hende til at overveje det her. Hvis nu vi kigger 20 år frem og spørger: Hvad var de virkelig visionære forslag, vi diskuterede for 20 år siden i Folketinget? Så tror jeg, ministeren ville sige: Havde vi dog bare på det tidspunkt støttet SF's forslag om gratis sund og nærende mad i vores daginstitutioner og skoler. For jeg tror, det er de mest visionære forebyggende forslag, der nogen sinde er stillet i Folketinget. Og jeg vil så spørge ministeren: Er det så ikke bedre allerede nu at besinde sig og gennemføre et sådant forslag i stedet for at fortryde om
20 år, at man ikke var fremsynet nok?

Ja, det kunne være meget interessant, hvis man havde ubegrænsede midler. Så ville jeg da synes, det var helt fantastisk, hvis der virkelig var kapacitet til, at man kunne lave sådan et meget sundt måltid mad og være meget bevidst om kosten.
     Men nu er vi i en situation, hvor vi skal prioritere. Og vi er i en situation, hvor langt de fleste forældre er meget fornuftige og giver deres børn noget god, sund, nærende mad med. Så er der også nogle, de sådan set har penge nok og også forstand nok, men de har et blødt punkt i forhold til deres børn og kommer måske til at give for mange gode sager med for at gøre barnet glad. Og så er det, vi oplever denne her fedmeproblematik.
     Det er en god og spændende diskussion, men den vedkommer bare ikke det her forslag, og man løser det ikke med Socialdemokratiets ændringsforslag om at give de økonomisk ringe stillede et tilskud til maden.

Tak for svaret, som jeg synes var et godt svar, hvor ministeren sagde, at det, der hæmmer og gør, at man ikke kan støtte et forslag, er, at man ikke har ubegrænsede midler. Det er jo fair nok. Det er jo altså skattestoppets og udgiftsstoppets bagside, vi så løber panden imod.
     Men det må jo modsat betyde, at hvis ministeren ikke var bastet og bundet af sin finansminister, og hvis man kunne diskutere frit, hvordan vi på lang sigt sikrer, at vi får taget livtag med nogle af de problemer, vi kan se komme i fremtiden omkring alt for mange overvægtige, så ville det være et af de forslag, ministeren gerne ville have støttet. Men hun er fanget, og det er jo fair nok at give udtryk for det. Så på den måde synes jeg, at debatten alligevel har været nyttig i dag.

Jeg er ikke fanget. Så er jeg i hvert fald helt frivilligt gået ind i buret, for jeg synes jo også, at skattestop og skattelettelser er noget, der kommer børnefamilierne til gode og er helt nødvendige ting for også at give tryghed på andre områder i familiernes forhold. Så sådan kan hr. Villy Søvndal ikke slutte.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 43 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 2 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 46 stemte for, 58 imod.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.