Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 74:
Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Forbedring af muligheden for madordninger i daginstitutioner mod fuld forældrebetaling). Af familie- og forbrugerministeren (Henriette Kjær). (Fremsat 28/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er altid dejligt at kunne forbedre noget. Når det, man skal forbedre, så oven i købet er en ordning, der hviler på nogle rigtig gode grundpiller, er det helt igennem positivt.
     Det er utrolig godt, at børnene rundtomkring i en række af de danske daginstitutioner har mulighed for at få en god, sund og fornuftig kost via madordningen. At det så har vist sig, at der er bestemmelser i loven, der betyder, at flere institutioner har måttet nedlægge ellers velfungerende ordninger, at det i det hele taget er svært at etablere nye, og at der er et ønske om at udvide ordningerne, så også de helt små børn fra 0-2 år får mulighed for at deltage, betyder jo så, at vi behandler L 74 i dag.
     Lovforslaget lægger op til en ændring med hensyn til, hvad forældrene må betale til. Som det er nu, må forældrebetalingen kun dække omkostningerne til selve maden og ikke til f.eks. den køkkenassistent, der tilbereder den. Det ændres, så forældrebetalingen fremover svarer til de faktiske omkostninger for ordningen. Sammen med denne ændring får kommunerne mulighed for at sætte et loft over, hvor meget madordningerne må koste.
     I Venstre synes vi, det er glædeligt, at madordningerne udbredes, så det fremover også bliver muligt for de yngste at være med, så vi støtter de forbedringer, der er lagt op til i lovforslaget.

Fru Inger Støjberg taler om glæden ved, at de yngste nu også kan få mad, som om de fleste vuggestuebørn ikke får mad i dag.
     Derfor vil jeg gerne høre, om fru Inger Støjberg kan bekræfte, at sådan som forslaget er skruet sammen, og som det også fremgår af ministerens kommentarer til høringssvarene, kan den situation, vi får at ser, være, at man i kommuner, hvor der i dag er mad i vuggestuerne til de yngste børn, men hvor man skal skære ned på grund af skattestop og andet, beslutter ikke længere at ville levere mad til vuggestuebørnene, hvorefter de forældre, der så har råd, kan betale for, at deres børn får mad.
     Det, vi kommer til at opleve, er, at de forældre, der har råd, får en øget brugerbetaling, mens de forældre, der ikke har råd, må opleve, at deres børn ikke længere får mad i vuggestuerne, og dermed forringelser for begge grupper forældre.

Jeg ser det nu ikke som en forringelse for begge hold forældre. Det er jo således, at hvis vuggestuerne skærer deres madordning bort, vil det jo også betyde, at det vil kunne ses i budgetterne, og så må man også forvente, at de vil nedsætte betalingen.

Hvis nu kommunen vælger at sige, at de fastholder taksten for vuggestuebetalingen, som den har været hidtil, fordi udgifterne til at tage sig af børnene stiger hvert år - man har måske fået flere børn ind i vuggestuen, og så må man holde op med at lave mad, for det er der ikke råd til længere - mener fru Inger Støjberg så ikke, at det er en forringelse for de forældre, som ud over at betale for vuggestuepladsen fremover også skal betale for maden, hvor de før fik den med i vuggestuebetalingen?
     Og mener fru Inger Støjberg ikke, at det er en forringelse for de forældre, der ikke har råd til at betale for maden og derfor må opleve, at deres børn skal have madpakke med og sidde og spise madpakke, mens de ser på, at de andre børn får den varme mad?

Jeg vil gerne sige til fru Line Barfod, at hvis det er tilfældet, er det jo et spørgsmål, som kommunerne skal tage stilling til, og som kommunalbestyrelserne skal tage stilling til. Det er også sådan, at kommunalbestyrelserne jo er bredt funderet politisk. Nu kan jeg forestille mig, at fru Line Barfod hentyder til, at det kunne være en borgerlig del af kommunalbestyrelsen, der kunne hitte på sådan nogle ting her, men den er jo bredt funderet politisk.
     Derfor er det også en politisk beslutning i kommunen, og det vil naturligvis fremgå af budgetterne. Dermed kan forældrene også se, hvordan budgetterne er skruet sammen, og kan også se, hvordan betalingen hænger sammen.

Jeg vil bare spørge fru Inger Støjberg, om det er korrekt forstået, at denne her madordning er en tilkøbsydelse.

Er det en tilkøbsydelse eller ej? Det er jo en form for tilkøbsydelse, men det er også en rigtig god mulighed for at servere sund og fornuftig mad i daginstitutionerne.
     Jeg ser det helt igennem som et positivt forslag. Vi står over for nogle gevaldige problemer rent kostmæssigt, rent fedmemæssigt. Kan man købe mad til sine børn til en fornuftig penge, som der helt klart er lagt op til - som det fungerer nu, er det også til fornuftige penge - så synes jeg, at det er helt igennem positivt.
     Om man så vil kalde det for en tilkøbsydelse, eller hvad man vil kalde det, synes jeg egentlig ikke man skal hænge sig så meget i. Essensen er, at det her er et utrolig godt forslag, det er sunde fødevarer, og det er en rigtig god måde for børnene at få mad på i det daglige.

Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi Venstre jo hidtil har været meget imod tilkøbsydelser. For min skyld kan vi kalde det, hvad vi vil, men man kan altså nu købe en ydelse ud over den, man får i sin servicepakke.
     For ikke ret mange måneder siden var socialministeren, som jo som bekendt er Venstrepolitiker, ude med riven i forhold til tilkøbsydelser, og hun sagde, at hun syntes, at det offentlige skulle tage sig af deres kerneydelser.
     Derfor har jeg selvfølgelig undret mig lidt over fru Inger Støjbergs meget positive ordførertale og skal derfor blot spørge her til sidst, om det betyder, at Venstre nu også vil være positive, når Socialdemokraterne kommer med et forslag om, at man også i hjemmeplejen kan købe ydelser til. Hvis man f.eks. gerne vil have vasket gardiner, kan man rent faktisk købe sin vante hjemmehjælper og dermed have den tryghed, at servicen leveres af den, man kender.

Jeg er utrolig glad for, at fru Sandy Brinck er enig med mig i, at man kan kalde denne her ordning, hvad man vil. Fru Sandy Brinck sagde klart, at for hende kan man kalde den her ordning, hvad man vil, om det er en tilkøbsydelse eller ej.
     Det er jeg utrolig glad for, for jeg går nemlig ud fra, at når fru Sandy Brinck stiller sig sådan til forslaget, er det, fordi det er essensen i forslaget, der er det vigtige. Det er indholdet, og det er det, at det er sunde fødevarer til børn i dagligdagen, der tæller.

Sandy Brinck (S):
Socialdemokraterne støttede, da vi i sin tid gav mulighed for, at børnehaverne kan lave forældrebetalte madordninger. En af begrænsningerne var, at prisen kun måtte svare til omkostningerne. Det har nu vist sig, at ordningen besværliggøres af, at man ikke kan indregne tilberedelsen af maden i prisen.

     Vi synes, det er o.k., at tilberedelsen kan indgå i prisen, fordi alternativet er, at tilberedningstiden skal gå fra børnene. Den del af lovforslaget kan vi faktisk godt støtte.
     Men det gør jo også, at prisen bliver højere, og derfor bliver det forslag, som vi fremsatte sidste gang, endnu vigtigere, nemlig at vi prøver at imødegå den sociale skævvridning ved at give friplads til madordningen for de børn, som har økonomisk friplads på selve pasningstilbuddet. Det er i øvrigt også et forslag, som fremhæves af Daginstitutionernes Landsorganisation i høringssvarene. Det forslag vil vi godt allerede nu advisere at vi fremsætter igen.
     Af samme grund mener vi også, at ministerens forslag om, at en kommunalbestyrelse kan indlægge et loft over, hvor dyr en madordning må være, skal ændres til, at kommunalbestyrelsen skal lægge et loft over, hvor dyr madordningen må være.
     Vi synes, det er et problem, at regeringen ikke vil forholde sig til det potentielle problem, at nogle børnefamilier ikke har råd til at deltage i ordningen. Samtidig kan man have en formodning om, at det netop er de børn, som kunne have det største behov for at have sikkerhed for at få et godt og solidt måltid. Derfor er det vores håb, at regeringen denne gang vil være med til at tage nogle af de skridt, som kan imødegå den sociale skævvridning.
     Når vi overhovedet er gået positivt ind i det her arbejde, skyldes det, at mange børnehaver ikke har mad som en del af pakken til børnefamilierne i dag, og vi synes derfor, at man ved dette tilkøb kunne være med til at lette familiernes hverdag.
     Situationen er helt anderledes i vuggestuerne. Her er mad oftest en del af den samlede pakke, og madsituationen er en væsentlig del af det pædagogiske arbejde. Derfor er vi imod at tage 0-2-årige med i den forældrebetalte madordning.
     Vi har således helt konkret tre ændringsforslag til ministerens lovforslag, som skal afhjælpe den sociale skævvridning, som risikeres. Det skal ske ved, at der er forslag om friplads, og ved, at kommunalbestyrelsen skal lægge et loft over prisen. Det tredje ændringsforslag er, at vi godt vil have pillet de 0-2-årige ud af forslaget, sådan at den tilkøbte madordning fortsat begrænser sig til børnehavebørnene.
     Vi ser selvfølgelig frem til et grundigt og konstruktivt udvalgsarbejde, men kan vi ikke få de her ændringsforslag igennem, kan vi desværre ikke stemme for forslaget.

Dansk Folkeparti er enig i intentionerne i loven, som gør det muligt for kommunerne at etablere madordninger i børneinstitutioner mod fuld forældrebetaling. For det første er det et stærkt ønske fra forældreside. For det andet er det positivt, at man kan tilbyde børn et sundt og ernæringsrigtigt måltid i daginstitutionerne, for de fleste børn tilbringer dagligt mange timer uden for hjemmet.
     Da vi sidste år førstebehandlede den nugældende lov, lagde Dansk Folkeparti ikke skjul på, at økonomien kunne være en barriere for, at nogle børn blev tilmeldt en madordning. Vi var bekymrede for, at økonomisk vanskeligt stillede familier ikke havde råd til at betale til en madordning.
     Derfor var det afgørende for Dansk Folkeparti, at det blev præciseret, at forældrenes indbetalinger til en madordning blev holdt adskilt fra daginstitutionens driftsbudget, således at indbetalingerne alene kan anvendes til madordningen. Den præcisering blev så optrykt i betænkningen, og Dansk Folkeparti stemte ja til loven.
     På den baggrund blev vi selvfølgelig ikke vildt begejstrede for det lovforslag her, som netop åbner op for, at lønudgifter kan indregnes i betalingen for madordninger. Omvendt er vi bestemt heller ikke begejstrede og stolte over, at vi med lovens vedtagelse har været med til at nedlægge velfungerende madordninger, der eksisterede før lovens vedtagelse. Vi kunne heller ikke forudse, at det ville være vanskeligt at etablere madordninger med den nuværende afgrænsning af, hvad forældre kan betale for.
     Vi har erfaret, og det fremgår også af lovforslagets bemærkninger, at både forældre, institutioner og kommuner ønsker den nuværende ordning ændret, så der er mulighed for også at kunne indregne lønomkostninger til en køkkenmedarbejder i forældrebetalingen. Man ønsker også, at madordninger skal omfatte vuggestuebørn, fordi der i flere kommuner ikke er truffet beslutning om at tilbyde mad i vuggestuer, og det er vi faktisk positive over for. Vi har dog nogle spørgsmål, der skal stilles i den sammenhæng.

     Der er som sagt flere ting, der skal rettes op på i den nugældende lov, og vi er positive overfor, at der skal ske nogle ændringer til det bedre. Det er eksempelvis paradoksalt, at hvis daginstitutionen får maden tilberedt uden for huset af f.eks. et privat firma eller af et kommunalt hjemmehjælpskøkken, så må kommunen godt opkræve pengene fra forældrene. Det eksempel viser, at lovens udmøntning i praksis er uheldig.
     Dansk Folkeparti mener, det er vigtigt, at vi opretholder de velfungerende madordninger, og at nye kan etableres. På den baggrund ser vi frem til et positivt udvalgsarbejde. Vi har selvfølgelig en del spørgsmål, vi vil stille under udvalgsarbejdet.

Jeg glæder mig meget over, at Dansk Folkeparti hæfter sig ved, at der kan være økonomiske barrierer for, at nogle børn kan deltage i de her madordninger. Derfor vil jeg blot høre, om Dansk Folkeparti vil være med til at lave et ændringsforslag om, at der kan gives friplads til de børn, som i forvejen får friplads på selve pasningstilbuddet, da man må regne med, at netop disse forældres økonomiske situation gør, at de ikke kan være med i en madordning. Så har vi sikret de børn.

Det kan jeg ikke stå og love her og nu, bl.a. fordi der ikke foreligger nogle økonomiske beregninger over, hvad det vil komme til at koste, og sådan noget vil vi selvfølgelig gerne først have oplyst.
     Som sagt vil vi gå meget positivt ind i udvalgsarbejdet. Vi har selv en del spørgsmål, som vi vil stille. Men vi er i hvert fald indstillet på, at den nugældende lov skal ændres, så vi ikke risikerer, at flere velfungerende madordninger lukker, og ikke risikerer, at vi ligesom spænder ben for, at nye madordninger kan opstå.

Ved behandlingen af lovforslaget sidste gang, altså da hovedloven blev vedtaget, fik vi en beregning af, at det kostede 10 mio. kr., men det kan vi bore videre i under udvalgsarbejdet.
     Jeg hæfter mig også ved, at fru Pia Kristensen siger, at det ikke må føre til, at eksisterende madordninger nedlægges. Er Dansk Folkeparti ligesom Socialdemokraterne af den grund bekymret over at tage de 0-2-årige med, da vuggestuer jo i langt højere grad end børnehaver har det som en integreret del af servicepakken, som forældrene allerede i dag betaler for? Dermed kan det jo bruges til at forhøje forældrebetalingen for samme ydelse.

Vi er positive over for at se på muligheden for, at 0-2-årige også kan tilbydes madordninger. Der er jo en del vuggestuer, der har madordninger. Det har de fleste. Men så er der nogle, der ikke har det, og vi synes faktisk, at også vuggestuebørn skal have mulighed for at få frisksmurt, ernæringsrig mad.
     Med hensyn til hvad det vil komme til at koste, må jeg igen sige, at det fortsat er forældrebestyrelserne, forældrene og institutionerne, der ligesom skal blive enige om, at man vil oprette en sådan ordning, og de skal også i fællesskab vurdere, hvad en sådan ordning skal koste.

Fru Pia Kristensen taler om vuggestuer, som ikke har en madordning. Men det fremgår af ministerens kommentarer til høringssvarene, at der kan opstå den situation, at kommunerne vælger at holde op med at tilbyde madordning i vuggestuen til alle børn. Derefter bliver der så indført en forældrebetalt ordning for de børn, hvis forældre har råd til at betale.
     Dermed er der altså nogle børn, som i dag får mad i vuggestuen, som fremover ikke får det, fordi deres forældre ikke har råd til at betale, og de forældre, der har råd til at betale, får en højere betaling, end de har i dag. Synes Dansk Folkeparti, at det er en god ting?

Det vil det selvfølgelig ikke være. Det er da klart. Vi kan da ikke synes, at det er positivt, at man lukker en velfungerende madordning og så beder om brugerbetaling.
     Men jeg tror, at fru Line Barfod ser meget sort på det her. Jeg tror på, at de velfungerende madordninger, der er i de børneinstitutioner, som har den på nuværende tidspunkt, vil fortsætte. Jeg kunne forestille mig, at der vil lyde et ramaskrig fra forældreside, hvis ordningerne blev nedlagt. Og jeg tror nok, at det vil give genlyd i korridorerne på kommunernes rådhuse, helt ind i kommunalbestyrelserne.

Der har været mange nedskæringer på daginstitutionerne gennem årene, og der er lydt mange ramaskrig fra forældre, men der har alligevel fortsat været nedskæringer; åbningstiderne er blevet skåret, der er blevet færre og færre penge til mad, man skal selv betale mere og mere selv osv. Så jeg er ikke lige så optimistisk som fru Pia Kristensen med hensyn til, at det skal lykkes forældrene at forhindre, at madordningen går fra at være en del af vuggestuetilbuddet til kun at være for dem, der har råd til at betale ekstra.

     Det er altså det lovforslag, som Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme for, der åbner op for denne her mulighed. Det fremgår direkte af ministerens kommentar, at det vil kunne ske. Er det noget, som Dansk Folkeparti vil forhindre ved at stille ændringsforslag til lovforslaget, som Socialdemokratiet er inde på? Eller vil Dansk Folkeparti sige, at det må være op til Dansk Folkeparti og andre, der sidder i kommunalbestyrelserne, at forhindre det? Vil Dansk Folkepartis repræsentanter i kommunalbestyrelserne så lade være med at lave de her nedskæringer og forøgelser af forældrebetalingen?

Jeg må igen sige, at jeg synes, fru Line Barfod har et sortsyn i denne sag. Lovforslaget handler om at etablere madordninger i børneinstitutioner, i vuggestuer, og det er da positivt. Hvorfor skal man have så mange negative tanker med
i alt det her? Hvorfor tror fru Line Barfod altid det værste om alle? Vi tror ikke på, at de vuggestuer, der har madordninger, vil begynde at kræve penge for deM. Men hensyn til de vuggestuer, der ikke har madordninger, er det meget muligt, at man imod forældrebetaling kan få en madordning. Men jeg må igen sige, at det er forældrene, det er institutionerne, det er kommunerne, der vælger, om man vil etablere de ordninger. Så det er i et samarbejde mellem forældre, institutioner og kommuner.

Det er udmærket, at Dansk Folkepartis fru Pia Kristensen ikke tror, at de gør det. Vi andre har måske en anden opfattelse, også under indtryk af den meget stramme økonomi, som kommunerne har i øjeblikket.
     Men kunne vi ikke blive enige om at flytte det fra tro til sikkerhed ved f.eks. i fællesskab at foreslå, at kommuner ikke må nedlægge ordninger, der i dag er uden forældrebetaling, for at flytte dem over til ordninger, der har forældrebetaling? Så slipper vi helt for den diskussion, og så slipper Dansk Folkeparti for at komme til at gøre det meget ubehagelige, som jeg også forstår at fru Pia Kristensen synes det er, at tvinge familier, også lavindkomstfamilier, der i dag ikke skal betale, over i betalingsordninger. Kunne vi ikke blive enige om det her ud på aftenen?

Vi kan ikke blive enige om noget her og nu i salen. Som jeg sagde i min ordførertale, har vi også mange spørgsmål at stille til det her forslag.
     Der kom bl.a. et forslag fra, jeg tror det var Socialdemokraterne, om, at man skulle ændre kan til skal, at kommunerne ikke kan sætte et loft over prisen, men skal sætte et loft over prisen. Det er et spørgsmål, som vi godt vil diskutere i udvalget.
     Ligeledes er forslaget om, at kommunerne ikke må nedlægge en eksisterende madordning - altså i vuggestuerne - noget, som vi gerne vil være med til at se på i udvalgsarbejdet.

I Det Konservative Folkeparti var vi meget glade, da vi indførte den oprindelige mulighed for madordninger i daginstitutioner. Der var forskellige daginstitutioner, der allerede sådan uden om lovgivningen var begyndt at have forskellige forældrebetalte ordninger på forskellige måder, og vi forsøgte med det daværende lovforslag at give yderligere muligheder for, at man netop kunne lave en helt legitim madordning, så forældrene i den enkelte institution fik et reelt valg mellem selv at sende poderne af sted med en madpakke under armen eller lave en fælles, forældrebetalt madordning, så børenene kunne få et friskt måltid mad i institutionen. Vi mener også, at et fælles måltid mad ud over den positive sundhedsmæssige konsekvens kan give flere muligheder for et godt og konstruktivt fællesskab i institutionen, ligesom det kan lette forældrenes nogle gange lidt for stressede morgen og lette forældrene for overvejelserne om:
Hvordan får vi nu tilpasset maden til de forskellige børn, vi måtte skulle sende i forskellige institutioner? Derfor ser vi også fra konservativ side utrolig positivt på dette forslag, der netop skal lette adgangen til at etablere disse madordninger og give mulighed for, at institutionen også via forældrebetaling kan ansætte en til at tage sig af maden, sådan så man kan lave maden i institutionen, og sådan så den tid ikke går fra andre aktiviteter. Vi ser det også som en positiv udvikling, hvis vi kan få mange institutioner med i den her ordning, f.eks. i de tilfælde, hvor man har en integreret institution, hvor storebror får en madordning, fordi han er over 2 år, mens lillesøster ikke kan få det, fordi lillesøster er under 2 år. Vi mener, at det er yderst upraktisk, at man sender storebror af sted uden madpakke, men alligevel skal smøre den til lillesøster. Derfor er vi også meget positive over for den del af forslaget, der udvider ordningen til også at gælde for de 0-2-årige.

     Der skal ikke herske nogen tvivl om, som nogle i debatten har været inde på, at vores intention med at støtte denne udvidelse ikke er, at der er madordninger, som skal nedlægges, men tværtimod, at der er madordninger, som skal udbygges. Det vil naturligvis være vores sigte. Vi forventer heller ikke, at man lokalt vil begynde at nedlægge ordningerne med henblik på at gøre dem forældrebetalte.
     Forskellige parter udtrykt bekymring for, om de her ordninger vil blive for dyre for nogle af forældrene, og derfor støtter vi også muligheden for, at kommunen kan gå ind og lægge et loft over, hvor meget forældrene kommer til at betale, nu hvor der både kan blive betaling for selve maden og for tilberedningen af den.
     I det hele taget er vi i Det Konservative Folkeparti meget glade for den mulighed for at kunne bidrage til at udvide ordningen. Vi håber, at flere børn og flere familier dermed vil kunne få god gavn af det mindre stressniveau og det højere sundhedsniveau, som madordningerne kan bidrage til.

Fru Charlotte Dyremose talte om vigtigheden af det fælles måltid mad. Jeg skal bare have fru Charlotte Dyremose til at bekræfte, at det ikke nødvendigvis er fælles, for det er kun for dem, hvis forældre har råd til at betale.
     Så vil jeg gerne høre om de pædagogiske læreplaner, som fru Charlotte Dyremose jo var så begejstret for skulle indføres også for de helt små børn: Kommer det, at man ikke må spise af de rige børns mad, at der er nogle, der skal have lov til at sidde og spise den varme mad, mens nogle andre skal spise madpakken, til at være en del af det, som det er vigtigt, at man skal lære, lige fra man er lille? Opfatter Det Konservative Folkeparti, at det er en vigtig del af det, børn fremover skal lære i de danske vuggestuer?

Fru Line Barfod fortsætter sit sortsyn, sin negativitet og sin manglende tro på, at nogen som helst uden for denne bygning kan tage konstruktiv stilling til noget som helst og tage hensyn til andre mennesker omkring sig. Jeg synes, det er dybt forargeligt, hvis jeg skal være helt ærlig.
     Vi kender nogle af de madordninger, der er lavet nu. De koster f.eks. 130 kr. om måneden, hvilket jo meget godt svarer til, hvad man kan lave, hvis man laver en billig madpakke og sender den med lille Per ned i børnehaven.
     Derudover synes jeg heller ikke om tanken om, at man i fællesskab skal sige, at vi alle sammen skal være med i denne her ordning. Skal man det, er der ikke mulighed for at tage hensyn til de børn eller de forældre, der gerne vil noget andet. Som vi også talte om under den tidligere debat, da vi lavede det oprindelige lovforslag, er der altså nogle familier, der mener, at det er en del af fællesskabet, der mener, at det er en del af morgenen selv at lave maden til børnene, og der er nogle børn, der gerne vil have maden med hjemmefra. Man skal have mulighed for begge dele.
     Så er det jo sådan, at det er den enkelte forældrebestyrelse, der i samarbejde laver den ordning, der passer til institutionen, og derfor også får skabt de rammer for den, som passer til de børn, der er i institutionen. Og jeg er overbevist om, at forældre i forældrebestyrelser gerne vil tage hensyn til de andres børn.

Jeg tror også, at langt de fleste steder vil det flertal af forældre, som har råd til at betale, simpelt hen ikke kunne få over deres hjerte, at der skal sidde nogle børn, der ikke får, og så vil de betale noget mere. Men det er bare ikke det, der ligger i lovforslaget, og det er heller ikke det, der er i den ordning, som Det Konservative Folkeparti allerede har været med til at indføre.
     Den går lige præcis ud på, at man kan lave nogle ordninger, som kun er for dem, der har råd til at betale, og at der dermed kan være nogle børn, hvis forældre ikke betaler, fordi de ikke har råd, eller fordi de ikke er i stand til at holde styr på at skulle betale, eller hvad der ellers kan være af problemer.
     Så er det, jeg bare spørger, som pædagogerne også spørger i deres høringssvar: Har man overhovedet tænkt over, hvad det betyder for den pædagogiske læring i vuggestuerne, hvad det betyder for det pædagogiske miljø, at man skal til at lære børn fra 0-2 år, at der er nogle, som må spise af maden, og nogle, der ikke må? For det er konsekvensen. Hvis man ikke vil have, at det skal være konsekvensen, så burde man ikke have sådan en ordning.

Nu er det jo sådan, at alle børn har brug for mad, også midt på dagen. Og det er også sådan, at det er forældrenes ansvar at sørge for, at deres børn får mad.
     Mange af de her madordninger, der har været lavet indtil nu, er sådan indrettet, at det faktisk er billigere for forældrene at være med i madordningen end selv at lave maden. Det er jo en kendsgerning, at det er billigere at købe æbler og gulerødder og rugbrød ind til 20 børn end til et eller to børn. Sådan er det nu engang indrettet i vores samfund.
     Derudover synes jeg stadig væk, at der er en utrolig stor mistillid til, at man sætter det her på et fornuftigt niveau, hvor alle kan være med. Vi har set ordningerne flere steder i landet, nogle ordninger, hvor priserne er på et niveau, hvor alle kan være med. Hvis man ellers sørger for i øvrigt at have madpakken med til lille Per, hvis ikke han er med i ordningen, så er det altså samme prisniveau eller billigere at være med i madordningen.
     Hvis forældrene ikke sørger for, at deres barn får mad, hvis forældrene ikke kan overskue overhovedet at sørge for at ernære deres barn, hverken på den ene eller på den anden måde, jamen så er det et helt andet, socialt problem, og så er det den vej rundt, vi skal tage vare om den manglende forældreevne.
     Men skal vi ikke lige give de her ordninger en chance og se nogle ordninger nu, som vi jo allerede har set eksempler på er så billige, at det er rimelig fornuftigt for alle at være med?

Fru Charlotte Dyremose sagde under sit indlæg, at det var vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at det her førte til flere ordninger og ikke til, at nogle af de eksisterende ordninger bliver nedlagt.
     Det har jo været en af diskussionerne, om det her fører til, at de steder, hvor mad indgår som en del af pasningstilbuddet, nu skiller sig ud, sådan at der bare bliver en forhøjelse af prisen, altså at man overgår til en fuld forældrebetaling på maden alene. Jeg kunne forstå, at der er vi enige om, at sådan skal det ikke være.
     Kan fru Charlotte Dyremose pege på, hvor i lovforslaget Det Konservative Folkeparti har sikkerhed for, at sådan bliver det ikke?

Nu er det jo sådan, at det her lovforslag udvider muligheden til også at få de 0-2-årige med. Spørgsmålet er så: Kommer det så til at betyde, at vi får flere 0-2-årige med, eller kommer det faktisk til at betyde det, som hverken fru Sandy Brinck eller jeg ønsker: at vi får færre med?
     Der vil vi fra konservativ side meget gerne være med til at sikre os og holde øje med, at det ikke får den negative konsekvens, men at det får den positive konsekvens, fuldstændig ligesom vi jo støttede det første forslag og senere har sagt: Jamen det viste sig, at der var nogle uhensigtsmæssigheder i det forslag, der gjorde, at vi ikke nåede målet, nemlig at udvide antallet af madordninger, og så er vi i Det Konservative Folkeparti selvfølgelig klar til at tage konsekvensen af det og i det her tilfælde nu støtte et nyt forbedret forslag, og på samme måde vil vi også meget gerne være med til at sikre os, at det her betyder en udvidelse af antallet af ordninger og ikke en indskrænkning.

Jeg kunne forstå, at midlet er at holde øje med området, men det tager jeg så også som en bekræftelse på, at der ikke er noget i lovforslaget, som det ligger nu, der sikrer, at vi får udvidede muligheder og ikke begrænsede muligheder.

Fru Sandy Brinck og jeg har begge læst lovforslagets bemærkninger, og der er ikke nogen tvivl om for mig at se, at hensigten med lovforslaget er at udvide antallet af ordninger - jeg kan se, at fru Sandy Brinck nikker - men det er naturligvis også vigtigt for os, at det ikke får de modsatte konsekvenser, og derfor vil vi meget gerne være med til at sikre, at det ikke får det, og holde øje med, at det ikke får den betydning. Så det er jeg sikker på at vi nok skal få et konstruktivt samarbejde om at sikre os.

Tak til fru Charlotte Dyremose.
     Så er det hr. Villy Søvndal som ordfører.

Fra SF's side gik vi imod ordningen, da den i sin tid blev lavet, og det gjorde vi af to hovedgrunde. Først og fremmest var vi bekymrede over den deling af børnene, der betyder, at børn af de forældre, der har råd til at betale, kommer til at modtage den gode institutionsmad, mens børn af forældre, der ikke har råd til at betale, så skal have madpakker med hjemmefra. Det er lidt underligt at lave den skævdeling af børn, specielt i en periode, hvor regeringens politik jo i øvrigt bidrager til at øge forskellen mellem velhavende børnefamilier og fattige børnefamilier. Det var det ene synspunkt, og det synspunkt har vi fortsat.

     Det, der så ændres med forslaget her, er jo først og fremmest, som det allerede er sagt i debatten, at de fleste vuggestuer i dag faktisk giver mad til børn. Hvad sker der så, når man introducerer et forslag, hvor man kan modtage betaling, specielt i en periode, hvor kommunernes økonomi er meget stram, fordi regeringen holder kommuner og amter i et økonomisk jerngreb? Jamen det er ikke svært at forudse, man behøver ikke at være profet for at se, at de med sikkerhed omhyggeligt vil kigge sig rundt i alle de hjørner, hvor der er mulighed for at skaffe sig flere indtægter, og det her vil være en oplagt mulighed.
     Hvad vil det så komme til at betyde? Det vil betyde, at fra at vi i dag har vuggestuer, hvor alle børn får mad, så får vi fremover vuggestuer, hvor de mest velhavende familiers børn får mad og betaler for det, og så har vi en anden gruppe børn i den samme vuggestue, hvor forældrene ikke betaler, men hvor børnene får en madpakke med hjemmefra. Så har vi fået den de facto-deling af børnene, som vi i en årrække har forsøgt at undgå.
     Derfor kan jeg for så vidt godt forstå De Konservative; fru Charlotte Dyremose havde jo også svært ved at skjule sin begejstring, og det kan man jo godt forstå. Ud fra et konservativt grundsynspunkt er det her gefundenes Fressen, som det hedder på tysk. Det er lige præcis med til at markere de skel i befolkningen, som altid har været en konservativ mærkesag.
     Det, der kan undre lidt, er, at det er lykkedes at få Dansk Folkeparti, der normalt forsøger at udstyre sig med et socialt rygmærke, til at gå så galt i byen med et forslag, der så åbenlyst har de konsekvenser.
     Vi er tilhængere af mad i daginstitutioner. Det var derfor, vi var meget begejstrede, da vi under den forrige regering var med til at få afsat penge på finansloven til at sikre gratis mad i institutionerne.
     Vi synes i SF, det er vigtigt af to grunde: Dels er det vigtigt af hensyn til børnenes evne til at koncentrere sig, at de får et sundt og nærende måltid mad i deres daginstitution og også i deres skole, dels er det godt til at imødegå fedme, at vi lærer børn at spise sundt, og udvikler børns evne til at spise sundt. Så der er rigtig meget sundhed gemt i at sikre børn adgang til gratis mad i vores skoler og daginstitutioner. Men det er klart, at det kan en regering, som er optaget af skattestop og af at holde udgifterne i ekstrem stram snor, i sagens natur ikke ikke gå ind for - med den konsekvens, at der er nogle, der betaler prisen, i det her tilfælde børnene.
     Derfor vil vi ikke engang forsøge at reparere på det her, for vi er lodret imod det; vi vil stemme nej, også når forslaget kommer til tredjebehandling ud fra den holdning, vi hele tiden har haft til forslaget.

Jeg bemærker mig jo naturligvis hr. Villy Søvndals fuldstændig fordrejede fortolkning af tingenes tilstand. Jeg tror i virkeligheden, at forskellen her ligger i, at hr. Villy Søvndal, som er folkesocialist, mener, at vi herinde, autoriteten, bedst bestemmer, hvordan andres liv skal leves, bedst ved, hvordan mennesker har det bedst, og bedst ved, hvordan tingene skal gøres, hvorimod jeg som borgerlig repræsenterer nogle, der tror på borgersindet og borgeren som den, der interesserer sig også for andres forhold, den, der tør tage ansvar for andre end sig selv, for sin nabo og for sin næste.
     Tror hr. Villy Søvndal virkelig slet ikke på, at der i de enkelte forældrebestyrelser i institutionerne er det her borgersind, hvor man ikke bare tager ansvar for sit eget barn og sin egen økonomi og sin egen situation, men at man også som borger er villig til at tænke på: Hvordan har naboens barn det? Hvordan klarer de andre børn i institutionen sig?

Jeg synes, det var overraskende tale at høre fra en konservativ. Det må bygge på forestillinger om, at hukommelsen ikke alene hos mig, men også hos dem, der i øvrigt måtte lytte til debatten, er meget kort.
     Altså det at forsøge at lave et billede af den nuværende regering og Det Konservative Folkeparti som et parti, der viger tilbage fra statsstøtte, er næsten for meget, undskyld.
     Efter at have etableret læreplaner i daginstitutionerne, hvor man detaljeret ville bestemme, hvad børn skulle, og hvad de ikke skulle, efter at have fastholdt kommunerne i det strammeste jerngreb, der er set i nyere historisk tid, efter
i øvrigt at have ført en centralistisk politik langt ud over, hvad man kunne forestille sig forbundet med en såkaldt liberal regering, så er det alligevel underligt, at de, der er fortalere for frihed og for mindre statslig styring, bliver bebrejdet af en, der praktiserer den statslige styring, at vi skulle være nogle, der ville bestemme herindefra. Nej, tværtimod, det er den nuværende regering, der i et omfang, vi aldrig har set før, har dikteret både borgere og kommuner den måde, de skulle fungere på.

Der er en kort bemærkning mere fra fru Charlotte Dyremose.

Hvis hr. Villy Søvndal mener, at man ude decentralt kan tage stilling, så forstår jeg ikke for at tage læreplanerne først, hvorfor hr. Villy Søvndal ikke kan stemme for, at der bliver mulighed for, at forældrebestyrelsen i den enkelte institution får nogle retningslinjer til at tilrettelægge, hvordan de bedst opfylder børnenes behov for at få forsmag på, hvad livet måtte bringe dem, fuldstændig ligesom denne her ordning lægger op til, at forældrebestyrelsen i den enkelte institution og altså ikke vi herinde bag de tykke mure på Christiansborg kan tilrettelægge en ordning for, hvordan børnene kan få mad i et fællesskab eller hver for sig, alt efter hvad der passer bedst i den enkelte institution ude i den virkelige verden. Er det ikke bedre at lade dem tage stilling derude, end at vi skal stå herinde og diktere, hvordan tingene skal gøres?

Jeg tror, det er rigtigt - det er altid sjovt, når en debat bliver lidt principiel, og det vil jeg godt kvittere for - at det, der afgørende skiller os, er frihedsbegrebet.
     Vi er i SF optaget af folks frie ret til uden statslig indblanding at bestemme ting, f.eks. hvad der skal foregå i en daginstitution, og at man ikke herfra skal diktere læreplaner. Det samme gælder på skoleområdet med hensyn til diktaterne herindefra, hvor der er konservativ - forstår jeg
- varm støtte til uddannelsesplaner osv. i skolen, hvor vi jo har en voldsom frihedstro i SF, en voldsom tro på, at mennesker kan selv, en voldsom tro på, at mennesker, der sidder derude, langt bedre end vi herindefra kan bestemme, hvad der er klogt lokalt med hensyn til læreplaner. Det er det ene, der skiller os, hvor det borgerlige Danmark er blevet så centralistisk, at det er helt ufatteligt. Det andet, som er interessant, er, at det, der også skiller os selvfølgelig er økonomien. Den konservative tanke om frihed er bundet til økonomien, vores tanke om frihed er bundet til, at vi skal ophæve det, sådan at også ikkevelhavende familier kan deltage. Det er jo en klassisk forskel.

Tak til hr. Villy Søvndal.
     Så er det fru Ida Jørgensen som ordfører.

Det Radikale Venstre mener, det er vigtigt med god mad til børn, og vi synes, det er dejligt at kunne sende vores børn hen i en børnehave eller vuggestue, hvor de kan få mad. Men vi har nogle problemer med en ordning, der kan munde ud i, at der sidder nogle børn, der skal have mad med hjemmefra, og andre børn får denne her friske, veltillavede, lækre mad i børnehaven.
     Vi var bekymrede, dengang loven blev indført, og nu vil man så lægge noget arbejdsløn oven i det, som forældrene skal betale. Laver man et hurtigt regnestykke, kan man nemt komme frem til, at i en børnehave med 20 børn kan det blive til 500 kr. om måneden alene til arbejdsløn, og så kommer råvarerne altså oveni.
     Arbejdslønnen var det, man selv kunne spare ved at smøre madpakkerne. Derfor kan vi godt være bekymrede for, at selv familier, som måske - ikke nødvendigvis på papiret - ikke har så mange penge, kunne gøre sig nogle overvejelser over, om de nu skulle spare de her penge ved selv at smøre madpakkerne i stedet for at betale, og så kunne børnene være med henne i børnehaven.
     Vi synes, at det at sidde og få et måltid i fællesskab, er noget, der er meget centralt i vores kultur. Det er noget, der går 2000 år tilbage, og det, at man kan være der og kan spise med, er meget centralt for os. Derfor har vi det dårligt med, hvis vi indfører en ordning, der ender med, at der er nogle, der må sidde udenfor af økonomiske årsager.
     Vi går dog konstruktivt ind i det her, for vi har som udgangspunkt tillid til, at man kan lave nogle fornuftige ordninger, og at man også ude rundtomkring vil tage de her hensyn og selv vil være opmærksom på de ting, som vi siger her. Så kommer der nogle fornuftige ændringsforslag ind i det, vil vi selvfølgelig se på det.
     De forslag, der blev stillet fra Socialdemokratiets side, ser helt fornuftige ud, men jeg vil stadig væk understrege, at forslaget, som det ligger, kan vi ikke acceptere, og vi vil stadig væk se på: Jamen hvad bliver konsekvensen for de her familier? Kan der være nogle familier, der af økonomiske årsager vil fravælge den her ordning for deres børn, så vil vi få meget svært ved at stemme for det endelige lovforslag.

Jeg vil blot komme med et eksempel fra en institution i Egvad Kommune, hvor man har medregnet prisen for tilberedningen af maden, og der koster det 175 kr. om måneden, og det er med sådan lidt hurtig hovedregning 8-9 kr. om dagen. Jeg håbede, at det måske lidt kunne berolige fru Ida Jørgensen.
     Hvis man er rigtig meget energisk med at lave en selvstændig madpakke, så skal man være dygtig for at komme ned på det prisniveau som forælder. Jeg håber, at det måske kan få fru Ida Jørgensen til at se positivt på forslaget.

Hvis det er et ændringsforslag, som De Konservative vil stille, at forældrene maks. kan komme til at betale 175 kr. ekstra om måneden for den her ordning, så tror jeg godt, vi kan gå ind for det.

Tak til fru Ida Jørgensen.
     Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Jeg synes nogle gange, det er utroligt, som regeringen forsøger at sælge sig selv som børnevenlig og en, der vil gøre det godt for børnefamilierne, samtidig med at man gennemfører en ordning, der går ud på, at det skal være muligt, at nogle børn i vores vuggestuer og børnehaver kan sidde og spise god varm mad, mens andre skal sidde og spise madpakker og kigge på dem, der spiser den varme mad, og også at regeringen kan slå sig op på at være god ved børnefamilierne, samtidig med at man hæver brugerbetalingen.
     Men man kan selvfølgelig også anlægge den synsvinkel, at børnene lige så kan godt lære, at der er forskel på folk, helt fra de er små, de kan lige så godt lære grundsætningen om, at har du penge, så kan du få, og har du ingen, så må du gå.
     Hvorfor skulle vi egentlig bruge en masse kræfter på at lære børnene, at man kan lege sammen på lige vilkår, at vi skal tage hensyn til alle og prøve at sikre, at alle kan være med, hvis vi alligevel skal have et samfund, hvor der er meget store forskelle på folk, og hvor det kun skal være de få, der kan tage hoppet fra bistandsmodtager til bankdirektør, mens de mange skal blive på deres plads? Så kan man jo lige så godt synes, at det skal man lære, lige fra man er helt lillebitte i vuggestuen.
     Derfor håber jeg da, ministeren vil fortælle lidt om, om det også kommer til at indgå i læreplanerne, som ministeren skal fastsætte for vuggestuer og børnehaver fremover, hvordan man har tænkt sig, at pædagogerne skal tage sig af det problem med, at de skal lære børn fra 0 til 2 år, at de ikke må spise den mad, som de andre børn sidder og spiser, hvis der er vuggestuer, hvor det ikke er alle børn, der er med i madordningen.
     Flere ordførere har været inde på det her med, at man jo må gå ind for, at alle børn skal have god mad. Det er der ingen tvivl om. Vi har kæmpet i mange år for, at børn burde få god økologisk mad i vuggestuer, børnehaver og skoler. Vi var med til at kæmpe forsøget med madordning igennem under den tidligere regering, det, som den nuværende regering og Dansk Folkeparti afskaffede, så snart de kom til magten. Det stemmer ikke helt med, at man nu forsøger at slå sig op på, at man gerne vil gøre noget. Men man kan selvfølgelig altid blive klogere.
     Vi tror, det ville være en stor forbedring både af livskvaliteten for børnefamilierne og for folkesundheden, hvis vi fik en god madordning for alle børn i alle vuggestuer og børnehaver og skoler, men selvfølgelig skal det gælde for alle børn og ikke kun for de børn, hvis forældre har råd til at betale.
     Med det forslag, der ligger her, vil madordningerne blive endnu dyrere, fordi forældrene nu også skal betale lønnen til medarbejderen. Man udvider så også: Vuggestuerne skal være omfattet, på trods af, som det fremgår af kommentarerne i høringssvarene og også af debatten, at det kan betyde, at nogle kommuner så vil holde op med at levere mad i vuggestuen til alle børn og i stedet lade det overgå til forældrebetaling.
     Vi har adskillige gange haft debatten her om, hvor meget daginstitutionstaksterne er steget. Vi har set, hvordan regeringen deler skattelettelser ud til de rigeste med den ene hånd, og samtidig så stiger brugerbetalingen for børnefamilierne, og her kommer den så til at stige yderligere.
     Så vi kan absolut ikke støtte det her forslag, heller ikke selv om vi tror på, at langt de fleste forældre faktisk har en stor solidaritet og ikke vil kunne acceptere, at nogle børn ikke får mad, og at vi derfor i de fleste vuggestuer og børnehaver vil se, at så betaler de forældre, der har råd, noget ekstra for at få alle børn med.
     Men vi kan ikke være med til at gennemføre et forslag og heller ikke lappe på et forslag, som betyder, at det er muligt at gøre forskel på børn, et forslag, hvor man skal kunne lave en ordning, hvor nogle børn får, og nogle børn ikke får, afhængigt af hvad deres forældre har af økonomiske muligheder. Det er simpelt hen så børnefjendst som noget, nogen overhovedet kunne optænke i det værste mareridt.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pia Kristensen.

Jeg kunne godt tænke mig at få fru Line Barfod til at forklare mig: Lad os nu sige, at vi har en børnehave, hvor de fleste børn godt vil være med i madordningen, men så er der altså en lille dreng, som absolut ikke ønsker at være med i madordningen, ikke på grund af økonomi, men fordi han elsker at have sin røde eller blå madkasse med i institutionen. Vil fru Line Barfod så forhindre, at man kan oprette en madordning?
     Fru Line Barfod ryster på hovedet, men fru Line Barfod taler om, at hvis ikke alle kan være med, så skal man ikke kunne oprette en madordning.

Selvfølgelig skal lille Peter, eller hvem det nu er, have lov til at have sin madpakke med og sidde og spise den, hvis han enormt gerne vil det; det er indlysende. Men det er jo netop en situation, hvor han gerne selv vil have en madpakke med og vil sidde og spise den. Det er jo noget fuldstændig andet, end når man har et tilbud, som er for alle, og hvor man så siger: Men lille Peter må ikke være med, for hans forældre har ikke råd til at betale, så han skal have en madpakke med.
     Stadig er der meget stor forskel på, om det er et tilbud, som indgår i det, man betaler for, når man betaler for vuggestue og børnehave, og som omfatter alle børn, eller om det er noget, der skal betales ekstra for oven i den høje pris, man i forvejen betaler.

Så kunne jeg godt tænke mig at komme med et andet eksempel:
Vi har en børnehave, hvor alle børn er med i ordningen. Peter går så ud af børnehaven, og så kommer Ole ind i stedet for, og hans mor eller far har ikke råd til at være med i en madordning.
     Mener fru Line Barfod så, at fordi Ole ikke har råd til at være med i den madordning, så skal man afskaffe madordningen? Skal man så evaluere sådan en madordning, hver gang der kommer et nyt barn ind i institutionen? Det er jo sådan set det, fru Line Barfod står og siger. Jeg vil godt høre: Er det det, fru Line Barfod mener?

Line Barfod (EL):
Jeg skal gerne prøve at sige det endnu tydeligere: Jeg mener ikke, at madordningen skal være afhængig af forældrenes betaling. Jeg mener, at alle børnehaver og vuggestuer skal levere madtilbud til børnene og ikke som noget, forældrene skal betale ekstra for. Det skal være en del af det samlede tilbud, som det heldigvis er i nogle institutioner i dag, og som jeg er nervøs for at man vil afskaffe i nogle vuggestuer, som det fremgår af nogle af høringssvarene.

Da Kristendemokraternes ordfører på området ikke kan være til stede, skal jeg fremføre følgende:
     Kristendemokraterne er overvejende positivt indstillet over for dette forslag. Vi har dog visse forbehold.
     Vi synes, det er en god idé, at børnene får frisk og indbydende mad i daginstitutionen. Det er klart, at det er mere indbydende og sundere for børnene at sidde i fællesskab rundt om et bord og spise frisklavet, friskskåret, sund og varieret mad.
     Men det er afgørende, at madordningerne ikke bliver så dyre, at nogle forældre vælger dem helt fra. At spise sammen er med til at skabe fællesskab og samhørighed. Derfor er det for Kristendemokraterne en forudsætning, at madordningen omfatter alle børn i den enkelte børnehave.
     Vi ønsker ikke, at der skal være børn, som er ladt ude af fællesskabet omkring frokosten eller andre måltider i daginstitutionen på grund af prisen. Det betyder, at vi godt kan støtte forslagets bestemmelse om, at kommunen kan vælge at indføre et maksimum for, hvor meget forældrene skal betale, men at der bør være mulighed for at søge økonomisk støtte, hvis familien har vanskeligt ved at betale for maden
i daginstitutionen. Vi vil under udvalgsarbejdet se nærmere på denne problemstilling.

For mig er det her et lille, praktisk forslag, der gerne skulle gøre det muligt for de daginstitutioner, der ønsker det, at lave madordninger.
     Vi indførte en lov, hvor vi faktisk lovliggjorde den praksis, mange daginstitutioner allerede havde, nemlig det, at man som forældre kunne sætte sig sammen og blive enige om at få etableret en madordning, men vi fandt jo ud af, at man flere steder måtte lukke de madordninger, fordi de faktisk brugte personale til tilberedningen, og det havde vi jo sagt
i den tidligere lov at vi var lidt nervøse for, fordi det kunne gøre, at madordningernes pris blev skruet uhensigtsmæssigt højt op. Derfor synes jeg, at der var behov for, at vi selvfølgelig gav rammerne for, at man kunne lave nogle gode og fornuftige madordninger.

     Men så ender vi med her i Folketinget at have sådan en større, meget principiel diskussion, og det er lige før, der bliver tegnet et billede af den sociale massegrav, vi bare ser vokse, og nu er det ikke længere bare voksne, der ligger dernede, det er små børn, der ligger og spræller, forde det her simpelt hen vil føre alverdens ulykker med sig.
     Til det må jeg så bare sige, at jeg synes, man skyder over målet; jeg synes, man fra visse ordføreres side har lavet et meget fortegnet billede.
     Det er jo sådan, at i dag betaler forældrene jo maden til deres børn, det er vi jo forpligtede til; i og med at vi får børn, har vi også ansvaret for dem. Vi betaler også for, at de går i daginstitution, og så har man selvfølgelig lavet nogle offentlige ordninger, fordi man synes, det er hensigtsmæssigt generelt for samfundet, at der gives tilskud til det. Men jeg håber, vi kan blive enige om, at i dag betaler man jo kosten til sine børn fuldt ud.
     Så er det, jeg mener, at det skal være muligt fra Folketingets side at give kommunerne lov til at sige, at hvis der er nogle forældre, der vil gå sammen og lave en ordning, så skal de have mulighed for det.
     Der synes jeg altså, at vi skal passe på, at vi ikke i godhedens tjeneste får det gjort så bureaukratisk, at vi faktisk umuliggør det for forældrebestyrelserne at få lavet de her madordninger, som kan være med til at give et godt socialt islæt i daginstitutionen og få løst det her problem med, at det er meget omstændeligt at smøre en madpakke og gøre den spændende hver dag.
     Der er så noget nyt i loven, nemlig at vi nu lader også børn fra 0 til 2 år omfatte af det her forslag. Det er igen sådan ud fra snusfornuft og praktik, at jeg har ment, at hvorfor skulle vi ikke give mulighed for, at vuggestuer og integrerede institutioner også kunne lave det her. Der er jo noget paradoksalt i, at de store børn i de integrerede institutioner godt kan være med i en madordning, men de små kan altså ikke. Og hvis ikke man bor i en kommune, hvor man giver tilskud til, at der er mad til de her børn, så er der ikke andet for end at give et barn på ½ år en madpakke med. Og det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt.
     Jeg forstår selvfølgelig godt frygten for, at nogle, der
i dag har gode madordninger, lige vil se sit snit til at få dem lukket ned og så kræve en forældrebetalt ordning, men på den anden side må vi også sige, at det er jo rigtig ærgerligt, og det er synd og skam de steder, hvor der ikke er tradition for, at man får mad, og de steder, hvor de altså har besluttet sig for at skære det her væk, at vi skal give meget små børn under 1 år en madpakke med. Det er altså svært at finde på, hvad der skal i den. Der mener jeg, at der bør vi have tiltro til, at kommunerne administrerer det her fornuftigt, og selvfølgelig igen, som flere ordførere har været inde på, at forældrebestyrelserne også kan håndtere det her, sådan at alle kan være med. Da vi sidste gang lavede forslaget, der gjorde det lovligt at lave madordninger, sagde vi jo, at alle ikke behøvede at være omfattet, og det var altså for at undgå, at allergibørn ikke skulle tvinges ind i en ordning, som de ikke kunne drage nytte af. Det var også, fordi der jo altså er nogle, der - ligesom vi kan høre, at der her er nogle, der har meget principielle holdninger til det - har den meget principielle holdning, at de synes, deres barn skal have en hilsen med hjemmefra, og som gør meget ud af at lave madpakken og synes: Det er den kost, vi spiser, og den skal mit barn også have, og man kan godt lide at lægge små sedler ned i madpakken. Jamen altså de må jo også have lov til at være uden for en sådan madordning, og det var det, der var argumentet. Vi kan se på priserne - vi ringer jo rundt til kommunerne og har også gjort det i anledning af, at vi skulle have den her behandling i dag - at det bestemt ligger på et acceptabelt niveau. Nu får kommunerne så mulighed for at sætte et loft op. Der er mange socialdemokratisk ledede kommuner, og der kan man jo så beslutte, at man vil sætte et loft for, hvor højt den her forældrebetaling må gå op. Jeg vil sige, at jeg ikke tror, det er nødvendigt, for det giver sig selv. Den radikale ordfører har siddet og lavet lidt hovedregning og har regnet ud, at man kan komme op på 500 kr. om måneden bare til den her person, der skal ansættes, og så råvarer oveni. Altså hvor mange af os, der sidder her med vores gode aflønning fra Folketinget ville, på trods af vi måske har pengene til det, give 1.000 kr. for en madordning? Det vil vi jo ikke. Der er noget sund fornuft inden i os, der siger:
Nej, det er urimeligt, det må vi have ned. For det første vil vi godt have, at alle skal kunne være med, for det andet vil vi heller ikke være til grin, det er sådan lidt overdoing, det kan vi gøre billigere.

     Der må man da stole på, at folk rundtomkring i forældrebestyrelserne er i besiddelse af sund fornuft, og at tingene ikke ryger op på det niveau.
     Det vil nok ikke være i en daginstitution med 20 børn, man ansætter en fuldtidsøkonoma, men der kunne man så sige, at en af de pædagoger eller pædagogmedhjælpere, der allerede er ansat, kan bruge 10 timer - 2 timer hver dag - på tilberedning af maden, og så betaler man så for det; at man på en eller anden måde kan finde en mere smidig løsning dér. Det er jo sådan, det foregår.
     Jeg synes i hvert fald, det er ærgerligt, hvis ikke man kan få en god idé til at flyve i kommunerne, hvor det var ideen at det her skulle fungere. Men jeg vil så også sige tak til de ordførere, der har været konstruktive, og som også godt kan se problemerne, og det er jo så også Socialdemokratiet, som jeg er glad for godt vil være med til at løse problematikken med hensyn til tilberedningen.
     Jeg er meget indstillet på, at vi drøfter spørgsmålet om de 0-2-årige. Jeg ville selvfølgelig være ked af det, hvis vi skulle pille det fuldstændig ud af forslaget og sige, at der altså ikke kan blive lavet en madordning for dem, for der er altså nogen, der er i en voldsom klemme i dag og må diske op med den her madpakke for de meget små børn, fordi de er så uheldige at bo i en kommune, hvor man har skåret det væk. Men vi må jo tage en drøftelse af det og se, hvad vi kan finde ud af.
     I Socialdemokratiet har man så også et andet ønske - og det ved jeg godt er et socialdemokratisk ønske - men jeg har ikke pengene til det med hensyn til også at skabe friplads for mad, kan man sige, så man kan få tilskud til det. Nu er der lige indgået et finanslovforlig, og derfor kan jeg jo ikke stå her og love, at det kan vi lave som ændringsforslag. Så det må jeg afvise, men jeg vil meget gerne gå i dialog om de andre ting, også om vi skal diskutere, at der skal lægges et loft, at man simpelt hen skal tage stilling til fra kommunalbestyrelsens side: Hvad synes vi en madordning må koste her i kommunen? Det er jeg meget åben over for at vi ser hvor langt vi kan komme med. Så tak til de partier, der trods alt er åbne over for det og synes, at det her skal være en mulighed i kommunerne. Og så er der jo nogle, der er fuldstændig afvisende, det var de også, da vi havde behandlingen af et andet forslag, der overhovedet gjorde det muligt, så det var jo selvfølgelig ikke nogen overraskelse. Men jeg foreslår i hvert fald, at vi tager nogle af de her problemstillinger op i det videre udvalgsarbejde og prøver at se, om vi kan nå hinanden.

Ministeren talte om, at det blev utrolig bureaukratisk, hvis ikke man fik lov til at lave det, som ministeren foreslår i forslaget. Så vil jeg bare høre, hvori bureaukratiet består, hvis kommunerne har mad som en del af det samlede tilbud, som man betaler én takst for, frem for at man skal betale én takst for vuggestuen eller børnehaven, og så skal man derudover betale til en madordning. Jeg har svært ved at se, at det skulle være mindre bureaukratisk at skulle betale to gange. Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er, at jeg gerne vil høre, hvad ministeren vurderer er et acceptabelt niveau for betaling. Hvor mener ministeren at det ligger henne? Og hvordan stemmer det med ministerens tidligere udtalelser om, at daginstitutionstaksterne er steget, og at der må være en øvre grænse for, hvor meget brugerbetaling man egentlig skal ud i som børnefamilie?

Det er da fuldstændig rigtigt, at det ikke er bureaukratisk, hvis man bare sagde, at al mad i daginstitutionerne er gratis, og vi så fandt pengene herinde. Det ville da være det nemmeste, men de penge har jeg simpelt hen ikke. Og så er spørgsmålet også, om vi skal gøre det. I dag betaler man maden til sine børn, og jeg synes egentlig, det er et meget godt princip, at man har ansvaret for det. Det er jo så en helt anden politisk diskussion, man må tage. Det er jo ikke det, lovforslaget her lægger op til.
     Så er spørgsmålet, hvad den acceptable betaling for at være med i sådan en madordning er, og det svinger jo utrolig meget, alt efter hvor daginstitutionen ligger, og hvilket indkomstlag forældrene ligger i. Men igen, selv om man har mange penge, vil man jo ikke betale mere for tingene, end man kan se der er sund fornuft i.
     Men vi kan jo se, at der, hvor man har lavet madordningerne, ligger de fra omkring 125 kr. til omkring
300 kr., når vi taler om toppen. Det er jo som sagt noget, der skal godkendes af forældrebestyrelserne, og det er jo dem, der skal træffe beslutning om det, ikke os.

Det var jo vældig ærligt af ministeren at sige, at ministeren mener, at forældre selv skal betale for mad til deres børn. Det betyder altså, at så synes ministeren, at de kommuner, der i dag har mad som en væsentlig del af tilbuddet i vuggestuer og børnehaver, fordi man synes, det er en vigtig del både af det pædagogiske og det sundhedsmæssige, egentlig burde holde op med det og gå over til, at forældrene skal betale selv, hvis man skal følge det, ministeren egentlig synes ville være det bedste princip.

     Så siger ministeren, at det er forældrebestyrelserne, der skal bestemme, men jeg spurgte ikke, hvad forældrebestyrelserne skulle bestemme. Jeg spurgte: Hvad synes ministeren er rimeligt at forældre skal betale, også set i lyset af at ministeren tidligere har sagt, at der måtte være grænser for, hvor meget der skulle ligge i brugerbetaling for børnefamilierne til daginstitutioner? Hvad synes ministeren så selv er et acceptabelt niveau, man samlet skal op på at betale? Hvor meget synes ministeren det er rimeligt at man skal blive ved med at øge brugerbetalingen for børnefamilier?

Jeg synes, fru Line Barfod er meget manipulerende, når hun sådan vender tingene fuldstændig om, og så er man pludselig imod, at maden typisk er indbefattet i vuggestuetilbuddet. Man betaler jo så også en meget høj pris for netop at have sit barn gående i vuggestue, hvilket skyldes, at der bl.a. gives gratis kost. Så dermed betaler man jo indirekte også for maden i vuggestuen i det tilbud, hvor der i øvrigt følger mad med, så der er jo ikke noget, der er gratis.
     Så bliver der igen spurgt til, hvad jeg mener det må koste. Det vil jeg ikke blande mig i. Vi har jo forskellige grænser, det er jo individuelt. Når det er forældrebestyrelsen, der bestemmer det, så er det dér, hvor deres økonomiske smertegrænse er. Jeg vil ikke blande mig i det, ellers havde jeg jo i lovforslaget meldt et eller andet ud, som jeg mener må være et maksimalt loft. Men jeg mener, at man selv må afgøre det fra sted til sted, og det hænger jo også sammen med, hvor meget man vil satse på det her. Vil man have det økologisk - og så bliver det noget dyrere - eller hvordan og hvorledes? Det mener jeg da ikke vi skal blande os
i. Det må være forældrebestyrelsens afgørelse.

Jeg kvitterer for, at ministeren lød forholdsvis åben i sin første besvarelse i forhold til at kunne nå frem til nogle ændringer.
     Men ministeren siger også i sin besvarelse, at det er uhensigtsmæssigt, at et barn på et halvt år skal have en madpakke med, og derfor vil jeg spørge, om familieministeren så ikke mener, at det burde være sådan, at man i vuggestuerne simpelt hen har det som et krav, at mad indgår som en del af pasningstilbuddet. Det ville jo være en nem måde at undgå den uhensigtsmæssighed på, som ministeren selv påpegede. Det kunne vi jo lovgive om.
     Så vil jeg sige i forhold til fripladsordninger, at det jo er ærlig snak, at ministeren ikke har de penge, men jeg lyttede mig til, at det ville ministeren sådan set gerne have haft, så vi kunne lave det, og derfor vil jeg bare sige, at hvis vi nu går til bordet med en positiv indstilling, så kunne det jo være, vi kunne finde de penge sammen. Derfor kvitterer jeg for, at det lød, som om ministeren faktisk var indstillet på, at vi prøver at lave en fripladsordning.

Ja, jeg synes, det er dybt uhensigtsmæssigt at give et barn, der ikke er ret gammelt, og som er på mosstadiet, en madpakke med, men det betyder ikke, at jeg synes, vi herindefra skal vedtage, at kommunerne skal lave madordninger, for det vigtige for mig er, at enten er der en offentlig madordning, som er en del af prisen, eller også er det muligt, at man laver en madordning, der ligger ved siden af betalingen for daginstitutionen, og så bliver man enig om det i forældrebestyrelsen. Det synes jeg er det afgørende, at man har det valg.
     Så kan der også være nogle forældre, der sidder og siger: Vi vil godt have en billig pris på vores daginstitution, og derfor har vi stemt på nogle politikere, der har besluttet, at der ikke skal være mad i daginstitutionerne, og vi vil heller ikke være med til at betale til en madordning, så vi giver vores små børn madpakker med. Jamen det må jo så være op til de forældre.
     Jeg har et andet syn på det. Jeg synes, det er mest hensigtsmæssigt, at der bliver mulighed for madordninger, hvis ikke der er det, for det synes jeg som sagt er hensigtsmæssigt, men jeg vil nu ikke være med til generelt at begrænse kommunernes råderet på det her område.

Ministeren får det til at lyde, som om forældrene kan tage de her valg fuldstændig uafhængigt af deres økonomiske situation. Det synes jeg måske nok er at forholde sig lidt lempeligt til virkeligheden.
     Men det, jeg egentlig tager ordet for her i anden omgang, er at sige, at ministeren åbenbart ikke havde tid til at svare på spørgsmålet om fripladser, hvor jeg tilbyder, at vi gerne vil være med til at finde pengene, hvis ministeren inviterer til, at vi kan sætte os om et fælles bord. Det er jo ikke store summer, vi skal finde. Det er 10 mio. kr., og det mener jeg burde være en mulighed.

Jamen så synes jeg, man aktivt skulle have rejst det her som krav under forhandlingerne om finansloven og forsøgt at få det på bordet. Jeg synes, tiden er forpasset nu, og derfor kan vi jo ikke stå her og vedtage et forslag, som vi ikke har nogen dækning for er finansieret. Så ved jeg ikke, hvordan man vil finde dem - om Socialdemokratiet har nogle kasser, man pludselig kan finde penge i.
     Så det kan jeg simpelt hen ikke love. Jeg synes, det vil være uansvarligt at love noget, man ikke har pengene til. Så det er simpelt hen svaret på det spørgsmål.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.