Spm. nr. S 369

18) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Finn Sørensen (EL) (medspørger: Henning Hyllested (EL) ) :

Mener ministeren, at det er fornuftig omgang med skatteborgernes penge at underskrive en kontrakt med italienske firmaer om at bygge Storstrømsbroen, i betragtning af at to af de italienske firmaer er under anklage i Italien for korruption og bestikkelse, eller vil ministeren sikre, at der ikke skrives kontrakt med de pågældende firmaer, førend sagen er afklaret?

Værsgo.

Mange tak, og tak til ministeren for at stille op. Spørgsmålet lyder sådan her: Mener ministeren, at det er fornuftig omgang med skatteborgernes penge at underskrive en kontrakt med italienske firmaer om at bygge Storstrømsbroen, i betragtning af at to af de italienske firmaer er under anklage i Italien for korruption og bestikkelse, eller vil ministeren sikre, at der ikke skrives kontrakt med de pågældende firmaer, førend sagen er afklaret?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som oplyst på et samråd i Transport-, Bygnings- og Boligudvalget den 19. december 2017 har jeg anmodet Kammeradvokaten om en skriftlig vurdering af, om der er grundlag for at kunne udelukke det af Vejdirektoratet udpegede italienske entreprenørkonsortium, og om en annullering af udbuddet ville kunne begrundes juridisk. Jeg har modtaget Kammeradvokatens skriftlige vurdering. Den er ved at blive fremsendt til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget med henblik på en teknisk gennemgang i udvalget i morgen, torsdag den 11. januar 2018. Jeg ser frem til gennemgangen for udvalget. Her vil der blive mulighed for, at udvalgsmedlemmerne kan forholde sig nærmere til vurderingen. Herudover præsenteres transportordførerne for partierne i den forligskreds, der står bag projektet, for Kammeradvokatens vurdering på et møde senere i dag i Transportministeriet.

Så jeg kan bekræfte, at der ikke skrives under, før Kammeradvokaten har givet sin vurdering og den har været drøftet i forligskredsen og i Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. En nærmere redegørelse for Kammeradvokatens vurdering falder uden for rammerne af et svar på et § 20-spørgsmål, men er jo som sagt programsat i morgen i udvalget.

Spørgeren.

Tak. Jeg er med på, at det ikke ligger inden for rammerne, at ministeren lige her og nu uddyber Kammeradvokatens redegørelse, det er jeg helt med på. Men det, jeg spurgte om, var også om ministerens holdning til tingene, nemlig om ministeren synes, det er fornuftigt at skrive kontrakt med nogle firmaer, som er på vej ind i en retssag i Italien, anklaget for korruption og bestikkelse. Om de to firmaer er der ydermere det at sige, at de jo ikke kunne blive optaget på den såkaldte hvidliste, der er i Italien, eller ikke kunne få antimafiacertifikat, og det betyder, at de pågældende virksomheder ikke kan levere opgaver til det offentlige Italien, men ministeren vil ikke udelukke, at de godt kan levere opgaver betalt af danske skatteydere. Hvordan kan det hænge sammen?

Ministeren.

Det handler ikke om, hvad jeg synes. Det handler heller ikke om, hvad hr. Finn Sørensen synes.

Det handler om, at der er nogle regler for, hvordan man laver en udbudsproces. De regler er fastsat, for at der ikke skal være mistanke om, at der sidder nogle embedsmænd eller nogle politikere og favoriserer nogle venner, som har givet et valgkampbidrag, eller et fagforbund, som man er tilhænger af, sådan at deres medlemmer skal kunne arbejde i det projekt. Så har man sat sådan nogle regler, for at den slags usaglige hensyn ikke kan varetages af de personer, som træffer beslutningerne, og så skal man følge de regler, og jeg kan afsløre så meget, at reglerne er fulgt. Jeg kan afsløre så meget, at det, der er kommet ud af processen, er det, der ville komme ud af processen, uanset om det var mig eller hr. Finn Sørensen eller en anden fra Enhedslisten, der var minister, fordi det er reglerne, der fastsætter, hvordan en udbudsproces skal foregå, og ikke, hvad en tilfældig minister synes.

Spørgeren.

Når jeg spørger en minister, er det ikke en tilfældig minister, det er den minister, der skal administrere lovgivningen på det her område, og det er selvfølgelig som repræsentant for den lovgivning, der er. Og vil ministeren stå her og fortælle mig, at vi godt kan komme i en situation, hvor firmaer ikke kan levere opgaver til det offentlige Italien, fordi de ikke er rene, for at sige det på den måde, men at de godt kan gøre det her i Danmark, og så har vi ikke nogen muligheder for at gøre noget ved det? Er det det, ministeren står og siger?

Ministeren.

Jeg siger, at man i sådan nogle sager skal følge reglerne, det står man sig bedst ved. Hvis nu f.eks. hr. Finn Sørensen blev transportminister, og hvis hr. Finn Sørensen havde fået et valgkampbidrag fra 3F et sted i landet, som han kunne bruge af til at føre valgkamp for, og hvis det så var sådan, at et af de firmaer, der bød, havde mange ansatte, som var medlem af 3F, så skulle hr. Finn Sørensen som minister ikke have mulighed for at begunstige lige præcis det firma, bare fordi hr. Finn Sørensen havde fået penge fra 3F og der så var mange medlemmer. Så derfor er det, jeg går ud fra, reglerne, og at de skal følges, og at de skal følges, uanset hvem der er minister.

Så er det medspørgeren, hr. Henning Hyllested.

Ja, jeg håber ikke, at ministeren sætter lighedstegn mellem 3F og mafiaen, men lad det ligge. Det her handler også om, at hvis reglerne er fulgt – og jeg kan forstå, at det mener ministeren sådan set de er, indtil videre i hvert fald – så er det jo et spørgsmål om også at gardere sig, og det kan man gøre, når man laver kontrakter, og især i forhold til f.eks. at lave en klausul om udelukkelse hen ad vejen. Sagen er jo, at to af de firmaer, der har budt, og som er udset til at skulle indgå kontrakt om Storstrømsbroen, ikke er på den italienske hvidliste og derfor ikke vil kunne byde på opgaver for den italienske stat f.eks., og da det trækker op til en retssag imod dem, er spørgsmålet, hvad vi så gør, hvis de hen ad vejen rent faktisk får kontrakten, hvad der jo altså er lagt op til. Hvad gør man så, hvis de hen ad vejen bliver dømt for korruption eller at have mafiaforbindelser, eller hvad ved jeg? Hvad gør man så? Er man indstillet på at lave en såkaldt udelukkelsesklausul i kontrakten?

Ministeren.

Ja, det vil man kunne gøre, og det vil vi være indstillet på, men man skal forstå, hvordan sådan noget foregår. Det foregår på den måde, at man indsætter nogle annulleringsgrunde, altså grunde til, at man kan annullere kontrakten, efter at den er underskrevet, og hvis der opstår noget, der kunne udgøre en annulleringsgrund, så skal firmaerne have mulighed for at selvrense sig, altså kunne gøre op med de ting, der udgør annulleringsgrunden, og først hvis de ikke lever op til at selvrense sig, ville man så endelig kunne gå i gang med at annullere. Sådan er den slags procedurer.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg opfatter svaret sådan, at man i Transportministeriet eller Vejdirektoratet, eller hvem det nu måtte være, er indstillet på at operere med muligheden for at udelukke firmaet, hvis det bliver dømt, i henhold til den der italienske retssag. Jeg vil også spørge ind til det med garantistillelse, for det samme gør sig lidt gældende i forhold til det; det har også påkaldt sig opmærksomhed her på det seneste. Jeg kan forstå ud fra et svar, som hr. Finn Sørensen har fået på spørgsmål nr. 249, alm. del, at Vejdirektoratet ikke vil skride ind, hvis underentreprenører ikke får deres betaling, hvilket vi har oplevet er sket i Norge, og det forekommer ærlig talt lidt usikkert. Altså, det vil jo være et usikkert grundlag for sådan nogle underentreprenører.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg er lidt usikker på, hvordan jeg skal svare på det her, for jeg er ikke dykket ordentligt ned i det. Men jeg ser det sådan, at kontrakten mellem en vinder af et udbud og denne vinders underleverandør er en privat kontrakt, som vi ikke skal bruge statens ressourcer til at sikre overholdelse af – der er et sædvanligt retssystem for kontrakter mellem leverandører og underleverandører – men vi kan godt stille nogle krav om, at der er nogle garantisummer osv. til at sikre imod problemer, der måtte opstå i det hele taget i en byggeproces, og som sikrer soliditeten i processen. Og det tror jeg allerede man har gjort.

Tak til hr. Henning Hyllested. Så er det sidste runde, 30 sekunder. Værsgo, hr. Finn Sørensen.

Tak. Men bortset fra ministerens noget ufine, synes jeg, sammenligning imellem 3F og det, vi taler om her, som jo er anklager for infiltration med mafiaen, og hvad ved jeg, i nogle firmaer – måske, måske ikke – som vi entrerer med i Danmark, så er jeg meget tilfreds med ministerens svar om, at man er indstillet på at indsætte nogle annulleringsgrunde eller en eksklusionsparagraf, eller hvad det nu er, man skal kalde sådan en, hvis de her virksomheder bliver dømt siden hen. Det synes jeg er tilfredsstillende.

Så melder der sig bare det spørgsmål: Hvorfor har man ikke gjort det fra starten af? For det er jo kommet frem under sagens behandling, at det har man fra Vejdirektoratet side faktisk ikke tænkt på.

Så er det ministeren, der svarer. Værsgo, minister.

Det spørgsmål kan jeg ikke på stående fod svare ordentligt på, men jeg kan sige, at det med at annullere jo heller ikke er uden problemer. Altså, vi står med et behov for en ny Storstrømsbro. Hvis man annullerer kontrakten med dem, der har vundet det her udbud – og det vil sige, at man faktisk annullerer udbuddet i det hele taget – så skal man igangsætte en ny udbudsproces og finde et nyt firma til at tage over, og det vil kunne forlænge det, altså den dato, hvor man kan køre hen over broen, med 1½-2 år, og vi har behov for en ny bro. Så det er jo ikke uden problemer bare at annullere.

Tak. Spørgsmålet er sluttet.

Vi fortsætter med transport-, bygnings- og boligministeren, men nu er det med hr. Christian Rabjerg Madsen som spørger, og medspørger er hr. Rasmus Prehn.

Tak. Spørgsmålet er sluttet.

Vi fortsætter med transport-, bygnings- og boligministeren, men nu er det med hr. Christian Rabjerg Madsen som spørger, og medspørger er hr. Rasmus Prehn.