Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens sikkerhedspolitiske redegørelse 2015.

(Anmeldelse 13.01.2016. Redegørelse givet 13.01.2016. Meddelelse om forhandling 13.01.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

En redegørelse er først og fremmest et tilbageblik på, hvad der er sket i 2015, og dermed dækker den jo også over to regeringers initiativer, og sådan et tilbageblik er ganske udmærket.

På den ene side er der noget sørgelig læsning i den, for man må sige, at der godt nok er mange konflikter rundtomkring i verden, og der er mange vanskeligheder, og der er mange farlige situationer. Internationale organisationer og de rammer, som vi skal sørge for at have for at kunne finde en løsning på de mange konflikter, er jo fuldstændig afgørende. Derfor er Danmarks engagement, ikke mindst når det gælder FN, NATO og EU, vigtigt. Det er de spillere, hvorigennem vi skal kunne løse de konflikter, der er, og det er igennem de organisationer, Danmark først og fremmest skal gøre sin indflydelse gældende.

Når man kigger på redegørelsen, må man sige, at vi yder vores bidrag fra dansk side. Så kan man så stille spørgsmålet: Nytter det? Det er der i hvert fald i redegørelsen et godt eksempel på at det rent faktisk gør. Hvad angår pirateriet ud for Afrikas Horn, som med rette fyldte rigtig meget på dagsordenen for år tilbage, er vi nu kommet i den situation, at fra at der i 2011 var over 200 angreb, var der ingen i 2015. Det er vel et eksempel på, at man, når man internationalt går sammen om at finde de rette redskaber, et eller andet sted kan komme sådan et uvæsen til livs, og i forhold til mange af de andre sørgelige ting, der er, er det vel opløftende, at der, når man vil og har viljen til det, også er ting, der kan lykkes.

Det andet, som fylder ret meget i redegørelsen, er Ruslands øgede aggressivitet, den fremfærd, som bør give god grund til både eftertænksomhed og handling. En ikke ringe del af redegørelsen handler om Rusland, og det er der rent faktisk god grund til. Krim er vel det allerklareste eksempel, vi har, men også den aggressivitet, som vi ser i Østersøen, er et andet eksempel.

Det tredje, som vi vel nærmest ikke helt har fået færdigvurderet endnu, er deres indtog i Syrien, uden de har koordineret det. Jeg synes, det må give god grund til eftertænksomhed. Det giver også god grund til, at vi sammen med andre lande, når et land, oven i købet så vigtigt et land, har en sådan opførsel, bruger de instrumenter, vi har, uden at gå til det skridt, at vi eskalerer krisen alt for voldsomt.

En ting, som ikke fylder så meget i redegørelsen – og det er der også en forklaring på, for vi har en særskilt redegørelse for det – er Arktis. Jeg vil gerne sige, at jeg tror, det bliver et område, som vi skal følge endnu tættere de kommende år. Her er der flere indgangsvinkler. Der er alt det med kontinentalsoklen osv., men jeg synes også, at det er fuldstændig afgørende, at vi i Danmark har en indgangsvinkel i forhold til den arktiske diskussion, som handler om, at vi ikke, når det gælder Arktis, skal have et nyt konfliktområde, der som det værste kan udvikle sig i en eller anden militær retning. Det tror jeg er fuldstændig afgørende. Jeg vil også sige, at vi venter, og vi venter et eller andet sted i spænding på forsvarsministerens analyse af de opgaveløsninger, som vi rent faktisk står foran i Arktis. Jeg håber, den er ved at være på trapperne, for den er fuldstændig afgørende, også i forhold til nogle mere strategiske skridt, som jeg tror vi bliver nødt til at tage. Men Arktis skal vi have fokus på, for det tror jeg vil få stor betydning i de kommende år.

Den anden store del, som med rette så fylder meget i redegørelsen, handler om ISIL, og der afspejler redegørelsen jo også rigtig tydeligt, at her har Danmark på mange, mange fronter været med til at give også militære bidrag. Det er godt, vi har gjort det, og det skal vi fortsat gøre. Men også her er den politiske løsning selvfølgelig den, der er målet for os alle sammen. Jeg kan i hvert fald ikke – andre kan måske – vurdere, hvad der sker i de her dage, vel startende i morgen, med internationale forhandlinger på det her område. Hvor er den reelle opposition i Syrien osv.? Men der er tilsyneladende, som det ser ud nu, skabt et bord, som man sætter sig omkring, og det er fuldstændig afgørende. Ligesom Danmark har ydet et konstruktivt og et stærkt bidrag, når det gælder det den militære del, er det fuldstændig afgørende, at vi er lige så konsekvente, når det gælder den politiske løsning. Det er helt afgørende, at det lykkes. Det har ikke noget med at være jubeloptimist at gøre, men dog er det, at man har fundet et bord, man kan sidde omkring, i hvert fald første betingelse for, at vi kan komme videre.

Redegørelsen beskriver også den terror, som vi jo desværre har været udsat for i Danmark, i Europa, ja, i hele verden, og også at terrororganisationer og enkelte personer med ekstremistiske holdninger er nogle, der gør os sårbare i internationalt perspektiv – også her i Danmark. Også det skal vi have fokus på. Kampen imod den terrorisme og den afskyelige form, som den har, hvad enten det er den organiserede eller enkeltpersoner, må og skal have en høj, høj prioritet. Den har haft det og skal også have det i fremtiden.

Jeg skal bare slutte med at sige, at jeg synes, redegørelsen viser, at Danmark er til stede på alle mulige niveauer rundtomkring i hele verden. Det gælder lige fra det lidt hårde med militært isenkram til det bløde, hvor vi er rådgivende og vejledende i forhold til folk, som har brug for det, og det er fuldstændig vigtigt og afgørende, at vi gør det.

Så den linje, der ligger i den redegørelse her fra 2015, tror jeg er en, der skal fortsætte også i de kommende år.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo, en kort bemærkning.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Vedrørende Rusland sagde ordføreren, at vi skulle prøve at finde nogle veje uden at eskalere krisen alt for voldsomt. Jeg mener, at det vel er målet, at vi slet ikke skal eskalere nogen krise, hvis vi kan forhindre det. Der vil jeg gerne høre hvor Socialdemokraterne står, fordi i redegørelsen står der, at svaret på det er at styrke NATO. Tror Socialdemokraternes ordfører, at det at spille med de militære muskler er det, som skaber en ordentlig situation, en dialog, den dialog, vi var så godt i gang med, eller tror han, at der skal andre ting til? Jeg husker jo stadig væk den nedfrosne tid, hvor fodnotepolitikken florerede, og der havde Socialdemokraterne mod til at sige, at dialogen er vigtigere end oprustningen.

Så vil jeg også gerne spørge, om ordføreren tror, at Krimkrisen skal løses ved, at Krim skal tilbage til Ukraine, eller ved, at der skal laves en international overvåget folkeafstemning om, hvor Krimboerne overhovedet vil høre til.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Ja, det tror ordføreren. Når man har med en bandit – for at sige det rent ud – som Putin at gøre, kan det ikke hjælpe, at man vender den anden kind til hver eneste gang. Det at overtage Krim på den måde, som de gjorde, er fuldstændig utilstedeligt og urimeligt, og det kræver, at ordentlige, demokratiske samfund giver et modsvar. Det er ikke sådan, at vi skal i gang med noget, der ligner krigshandlinger eller den slags ting, men så skarpt et modsvar, som vi overhovedet kan, og det har vi gjort bl.a. ved, at vi har presset dem, også enkeltpersoner, i forhold til økonomien. Der skal ikke være nogen tvivl om, at her er NATO en fuldstændig afgørende spiller i forhold til os.

Men der, hvor jeg talte om at eskalere – og det kan jeg se på selv den dårlige håndskrift, jeg har – var faktisk ikke her, det var lige præcis i forhold til det, der bliver den store udfordring i de kommende år, nemlig Arktis. Jeg synes, at det ville være en ulykke, hvis også Arktis blev et sted, hvor vi militærmæssigt eskalerede, og det ligesom var militære ting, der også skulle have en dominerende rolle i Arktis. Det skal være ved forhandlingsbordet, og det var der, jeg brugte ordet eskalere.

Hr. Christian Juhl.

Nu var det Rusland, vi snakkede om. Der er en krise. Der er en krise på forskellige områder, men en krise bør jo, som også udenrigsministeren har antydet er en rigtig linje, besvares med øget dialog. Jeg mener, at det jo koster alle mennesker rigtig, rigtig meget, hvis vi fortsætter med at optrappe i NATO mod en ny kold krig og spille med musklerne, for det eneste svar, vi får, er, at så begynder Rusland også at spille mere med musklerne, og så er vi tilbage i den gamle kolde krig. Det ser jeg ingen mening i.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at jeg virkelig er til dialog og konsensus og alt muligt. Ingen problemer overhovedet. Men jeg tror altså også, at når man har med en person som Putin at gøre, kan det ikke altid klares via dialog og tro på konsensus. Jeg synes, at en række af de konkrete tiltag, som er taget under ledelse af Putin fra Ruslands side, viser, at man også er nødt til vise noget styrke indimellem.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Søren Espersen.

Jeg skal lige bede om lidt mere ro nede i hjørnet. Tak.

Hr. Søren Espersen. Værsgo.

Jeg takker regeringen for redegørelsen. Jeg synes, det er en god og dækkende beskrivelse af situationen lige nu, som den jo er. Jeg har tænkt mig at se fremad og også redegøre for, hvad vi i Dansk Folkeparti finder væsentligt, og også for, hvor dilemmaerne er.

Der har i den politiske debat indsneget sig et dogme om, at Danmark uden for landets grænser enten har pligt til noget eller har ansvar for noget. Det har vi selvfølgelig. Vi har forpligtelser over for NATO, over for EU og til at overholde de konventioner, vi har underskrevet, men derudover har vi ingen forpligtelser. Vi har således ingen forpligtelser til at lægge pres på Syriens leder, på Egyptens militærdiktatur, på Saudi-Arabien. Vi har heller ikke pligt til eller ansvar for at sørge for, at de stater, vi på den ene eller enden måde involverer os i, kommer i gang igen. Vi har ingen pligt til eller ansvar for at indføre demokrati uden for Danmarks grænser, og vi har heller ikke en pligt til eller ansvar for noget over for verdens fattige.

Noget andet er så, om vi påtager os et ansvar, eller om vi gør det til en pligt. Det gør vi så ofte, jo. Men i mine øjne ender det ganske få gange med succes. Jeg er helt på det rene med, at al-Qaeda og Taleban skulle stoppes, da man havde angrebet USA. Men at denne og andre af den slags selvfølgelige militære interventioner udviklede sig til et 15 år langt mareridt, som ikke har bragt Afghanistan nærmere demokrati endsige svækket Taleban, som ikke har gjort Afghanistan mindre korrupt, og som har kostet tusinder af vestlige soldater og nødhjælpsarbejdere livet, var ikke nødvendigt. Det var ikke meningen.

Den afgørende fejl i den slags interventioner er, som vi ser det, at vi i Danmark og Vesten har overbevist os selv om, at afghanerne af hjertet rigtig gerne vil have demokrati. De ved det bare ikke. Men nej, flertallet af det afghanske folk vil ikke have demokrati. De bryder sig ikke om det. De synes, demokrati er svagt og foragteligt. Og de mange afghanere, som forsikrer os om, at de gerne vil, og som vi flittigt citerer, er ofte de samme, som ikke alene finansieres af USA, af EU eller af Verdensbanken, men som bliver det i en sådan grad, at de kan sende millioner af sted til private konti i schweiziske banker.

Så mens vi ivrigt bekæmper korruption i Afghanistan, er det ironiske, at det i det land alene er Taleban, som vitterlig ikke er korrupt, der af samme grund nyder stor opbakning i den jævne befolkning. Det samme gør sig gældende i andre muslimske lande. Hamas i Palæstina, Det Muslimske Broderskab i Egypten og Libyen osv.

Derfor vil frie valg i sådanne lande altid ende med, at islamisterne vinder, netop fordi islamisterne lover nul korruption og sharia, og på de felter holder de altid det, de lover. Her står vi så i et vældigt dilemma. Støtter vi demokrati, som fører til, at sharia og islamisme bliver indført? Eller er det til vores fordel, at landene styres af udemokratiske sekulære diktatorer, som holder islamisterne stangen, og som har en vestlig kurs? Så fokuserede er vi vestlige politikere på det her sesam luk dig op-ord demokrati, at man dårligt kan få over sine læber så meget som at antyde, at det godt kunne være, at fuldt demokrati i visse lande ikke er ønskeligt. Man kan ikke få vestlige politikere til at sige det. De nødvendige ord kommer ikke ud, for pressen og fordømmelsen vil være der med det samme: Nå, så du går ind for diktatur?

Derfor jublede jo alle, da foråret satte ind. Ledende vestlige politikere stemplede hurtigt Mubarak, Ben Ali, Gaddafi og al-Assad som illegale. Det var de selv samme vestlige politikere, som ganske få måneder forinden havde hyldet disse sekulære diktatorer som væsentlige partnere. Mubarak, som i 30 år havde holdt freden med Israel, som havde skabt økonomisk vækst selv midt i finanskrisen, og som lod kvinderne smide sløret. Al-Assad er tidligere udenrigsminister, og Per Stig Møller vil betegne ham som selve nøglen til fred i Mellemøsten. Og selv Gaddafi var vi på en eller anden måde også kommet til at holde af. Han tog til bongo-bongo-fester i Italien, og vi holdt op med at nævne Lockerbie, når han var til stede. Nu var de så med et slag blevet illegale, og Vesten skaffede i Egypten islamisterne magten ved at gennemtvinge frie valg. For demokrati er jo pr. definition godt.

Men hvor er de vestlige ledere, som tør tale om, hvad der tjener Vestens interesser bedst? Hvor var og hvor er de vestlige ledere, som offentligt tør sige, og nu kommer der et engelsk citat. Det beklager jeg: »We know he is a bastard, but he is our bastard.« De var og er der ikke. Årsagen ligger i, at demokratiet er blevet en isme, verden er blevet Vestens missionsmark for demokratisme. Men dermed forsvinder jo også pragmatismen i udenrigspolitikken, realpolitikken, den sunde fornuft. Dermed er det ikke længere muligt at spørge, hvad der egentlig tjener Danmarks interesser. Selvfølgelig kan vi ikke stille det spørgsmål, for vi er jo derude i en højere sags tjeneste. Og således kaster vi os som missionærer ud over good governance, dialogcentre, demokratiprojekter og andre missionsbegreber, som tilmed har den mirakuløse effekt, at den danske statskasse straks som ved et trylleslag åbnes.

Vi er alle spændte på, hvad ambassadør Taksøe finder frem til, men jeg håber, at hans arbejde vil danne grundlag for, at vi i ro og mag kan tage hele vores sikkerheds- og udenrigspolitik op til revision og genindføre pragmatismen – måske med den doktrin, at Danmark alene har en forpligtelse over for Danmark og vores vestlige allierede. Vi skal slå til militært, når Danmarks eller NATO's interesser og sikkerhed står på spil, som vi naturligt gjorde, da Amerika blev angrebet i 2001, og som vi effektivt har besluttet det i forhold til piraterne i Det Indiske Ocean eller ved Guldkysten, der truede vores handelsskibe.

Vi vil gerne med godt og venligt diplomati samtale og samarbejde med alle og uden restriktioner eller sanktioner i øvrigt. Men ellers forventer vi, at andre stater og andre folk selv tilrettelægger deres fremtid, ligesom vi forventer at få lov til at fremlægge vores fremtid. Skal vi i krig, håber jeg, at pragmatismen og den sunde fornuft på samme måde meget gerne kan vinde indpas.

Om ikke så længe skal vi i gang med at forhandle et nyt 5-årigt forsvarsforlig. Det sidste endte jo, som man ved, i en 10 pct.s nedskæring oven i de øvrige nedskæringer, som tidligere forlig indebar, og det har bragt forsvaret i svære problemer. Realiteten er, at vi i dag har en ganske lille stående hær, som groft sagt består af tre kampbataljoner, og at vores materiel som følge af de gentagne besparelser bliver mere og mere nedslidt. Sådan var udviklingen, fik vi at vide. Små enheder beregnet til udsendelse. Det blev vi orienteret om i rapport efter rapport. Og da udviklingen nu var sådan, blev det i årtier utrolig gammeldags at udtale ordet territorialforsvar. Ordet i sig selv syntes støvet. Nej, så var der langt mere schwung over rappe missioner ude i de varme lande.

Da der angivelig ikke længere var nogen trussel mod Danmarks sikkerhed, så kunne vi lige så godt afskaffe ubådseskadrerne, som under den kolde krig var fremragende. Ud med den tåbelige beslutning hældte man samtidig den enorme erfaring, som ubådenes officerer og befalingsmænd havde oparbejdet, og som det vil tage mindst 10 år at genopbygge, skulle ubådene en dag blive genintroduceret, hvilket Dansk Folkeparti i øvrigt går til de kommende forligsforhandlinger med. For i dag virker det ikke længere støvet at snakke om territorialforsvar.

Lykkeligt er det, at det lykkedes for Dansk Folkeparti at redde værnepligten ved sidste forlig og samtidig få en passus indført om, at der ikke ved det næste forsvarsforlig skal spildes tid på diskussioner om afskaffelse af værnepligten. Tværtimod vil vi gå til forhandlingerne med en indstilling om, at antallet af værnepligtige sættes op fra de nuværende ca. 5.000 pr. år, gerne til det dobbelte, og gerne ad åre til endnu flere.

For værnepligten har i høj grad at gøre med territorialforsvaret, ligesom værnepligten jo er den institution, som binder Danmark sammen fra egn til egn, og som er med til at øge sammenhængskraften i vores land. Med et bredt fundament af værnepligtige øges mulighederne for også fremover at skaffe de velegnede professionelle soldater, som vi har brug for. Enhver, som har været værnepligtig, vil i øvrigt erindre sig væsentligheden af at mødes med andre unge fra alle kanter af landet og med frivillige også fra Grønland og Færøerne. Her mødtes man på tværs af sociale forhold og uddannelsesniveau fra alle egne for ikke at nævne, hvilken positiv betydning værnepligt i dag vil have for eksempelvis integrationsindsatsen. Tænk, hvis nytilkomne unge vil kunne præges i retning af ordentlighed, punktlighed, solidaritet og dansk kultur. Værnepligten betragter vi derfor som en væsentlig del af folkestyret, et vigtigt bidrag til territorialforsvaret og til befolkningens forståelse af forsvarets vilkår og som et bidrag til styrkelse af forsvarsviljen.

Vi går således til de nye forhandlinger med den indstilling, at det afgørende og centrale er forsvaret af kongeriget Danmark, og at det kommende forlig ikke bliver en spareøvelse, men at udgiften til forsvaret holdes i ro, og at dansk deltagelse i missioner i udlandet ordnes over særskilte bevillinger på finansloven, som det foregår i Storbritannien, og som jeg har redegjort for og gerne vil redegøre for, hvis den diskussion kommer op.

Jeg takker ministeren for redegørelsen og ser frem til den videre debat.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ikke overraskende skulle vi have en eller anden sang, som ultimativt fortæller, at Dansk Folkepartis ordfører er ligeglad med, hvad der sker i Syrien, og hvad der sker ude blandt verdens fattigste. Vi har ingen pligt til at presse Syriens diktator, vi har ingen pligt til at hjælpe verdens fattigste.

Hvad i alverden vil Dansk Folkepartis ordfører så stille op for at begrænse antallet af flygtninge i verden, som jo har en helt legal og naturlig interesse i at komme til Europa i de her år, hvor jorden brænder under dem i de lande, hvor det her sker? Hvis ikke vi skulle have en objektiv interesse i at få stoppet krigen i Syrien og få stoppet den værste fattigdom, hvad skal vi så gøre, hvis vi skal forhindre folk i at flygte?

Ordføreren, værsgo.

Men jeg siger jo netop, at det er en opgave, vi så har påtaget os. Det, jeg understregede, var, at vi ikke har nogen forpligtelse til det. Men vi har valgt at gøre det til en forpligtelse, og at yde humanitær hjælp i f.eks. nærområderne har jo ikke spor med det, jeg talte om, at gøre. Vi har kun det ansvar og de forpligtelser, som vi selv påtager os. Det var sådan set min pointe.

Hr. Christian Juhl.

Hvis vi skal nøjes med det tempo og den tilgang til tingene, kan jeg godt forstå, at det varer længe, før vi får skabt en anden verden, hvor vi kan sige, at vi ikke skal være bange for, hvad der sker ude i verden.

Det undrede mig lidt, at DF's ordfører sagde, at vi var holdt op med at nævne Lockerbie, når han, altså Gaddafi, var til stede. Nu har jeg aldrig personlig været sammen med Gaddafi til den slags fester, som hr. Søren Espersen tilsyneladende har været til, men hvorfor talte hr. Søren Espersen så ikke om Lockerbie? Hvorfor stemte hr. Søren Espersen så for en række af de krigseventyr, som Danmark har været ude på?

Hr. Søren Espersen.

Altså, det afgørende er jo, at jeg forsøgte at skildre det paradoks, at man i løbet af ganske få måneder, også fra den danske regerings side og fra vestlige regeringers side, pludselig ændrede opfattelse i forhold til de sekulære diktatorer, som man i og for sig havde haft et fornuftigt forhold til. Det gik meget, meget hurtigt. Så det var for at beskrive selve den der sådan lidt surrealistiske proces, hvor al-Assad i løbet af få måneder gik fra at være selve nøglen til fred i Mellemøsten – jeg kan huske, som jeg sagde, at tidligere udenrigsminister Per Stig Møller ofte var i Damaskus og syntes, det var alletiders – til at være illegal.

Altså, det var for at skildre – hvad skal vi sige? – det her dobbeltmoralske, som udenrigspolitik jo altid er.

Så er det hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Bare for at forstå det rigtigt vil jeg spørge: Skal jeg forstå det sådan, at hr. Søren Espersen savner Saddam Hussein og Gaddafi, der godt nok skabte sikkerhed og stabilitet, men som var brutale over for befolkningen? Det er jo en myte, at de skabte stabilitet. Hvad gjorde Saddam Hussein? Han indledte en krig mod Iran, der varede i 10 år. Derefter gik han ind i Kuwait og skabte ufred, han sendte missiler ind over Israel, han sendte missiler med kemiske våben ind over kurderne. Var det sikkerhed og stabilitet?

Hr. Søren Espersen.

Jeg savner ikke de diktaturer. Nu er det jo, som det er. De er jo væk. Jeg konstaterer bare, og det ved hr. Naser Khader også godt, at det var, som det var. Dagsordenen dengang var, at de var rigtig gode samarbejdspartnere, altså, jeg nævnede Mubarak i Egypten, i øvrigt også Marokkos konge og faktisk også Gaddafi på det seneste, hvor han var blevet sådan lidt mere mild i mælet. Det er jo selve den situation, som vi finder meget, meget underlig, men jeg vil bestemt sige, at jeg ikke savner de mennesker, jeg ved bare ikke, om de, der er kommet i stedet for, er meget bedre. Jeg tror, mange i den vestlige verden bestemt ikke begræder, at det egyptiske militær igen har sørget for at holde islamisterne stangen. Det er sådan set det afgørende.

Hr. Naser Khader.

Det er rigtigt nok, at Vestens politik i forhold til disse diktatorer har været præget af hykleri og dobbeltmoral siden den 11. september, hvor man gik væk fra at insistere på god regeringsførelse og demokratigennemførelse og gik over til sikkerhed og stabilitet, og så var man ligeglad med befolkningerne, der blev tortureret og blev fængslet. Man var ligeglad med, om der var retsstater i de samfund, hvor vi samarbejdede med diktatorerne, men det var jo befolkningerne, der tog affære der i 2010, og som dominerede gaderne for at kræve en retsstat.

Er ordføreren ikke enig med mig i, at vi svigtede dem, vi var på bølgelængde med, demokratiforkæmperne, der krævede retsstater? Og nu er det hele blevet overtaget af de langskæggede, uvaskede mørkemænd.

Hr. Søren Espersen.

Jeg tror bare, at der var så få af de andre. Hr. Naser Khader og jeg kan også huske, hvordan det hele var og startede. Vi havde også diskussioner dengang. Det begyndte med det arabiske forår, hvor der var en vældig begejstring over, at der var sekulære kræfter, der havde rejst sig, men de blev jo ret hurtigt løbet over ende. Og man må sige, at det er et uigendriveligt faktum, at det i mange lande, Algier og Egypten er gode eksempler på det, ender i islamisme og sharia, hvis man får det fuldstændige demokrati, og det var faktisk det dilemma, som jeg forsøgte at pege på.

Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren for en meget ligefrem fremlæggelse af synet på udenrigspolitikken. Det var meget interessant, særlig problematiseringen af det hykleri og den dobbeltmoral, som ordføreren finder at der er fra Vestens side i håndteringen af de her diktatorer, som man så savner. Når vi nu diskuterer demokrati – jeg kan forstå, at demokrati kun er forbeholdt dem, der kan forstå at administrere det, mens de befolkninger, der ikke kan forstå at administrere det, er bedre tjent med en diktator – må jeg høre om to helt basale demokratiske rettigheder som ytringsfrihed og menneskerettigheder: Opfatter Dansk Folkeparti de to som værende universelle, eller er de alene forbeholdt de befolkninger, der kan forstå og administrere at leve i et demokrati?

Værsgo.

Ethvert land må tilrettelægge sin egen fremtid. Jeg synes, det afgørende er, at vi holder op med at missionere og bruger enorm energi på det. Jeg nævnte de 15 år i Afghanistan, som ikke har været til nogen nytte. Jeg synes, det er væsentligt at sige, at vi må være pragmatiske og kunne samtale og samarbejde med alle lande, uanset hvilket styre de har. Som det foregår i øjeblikket, er det sådan lidt tilfældigt, hvornår vi lige skruer bissen på, og hvornår vi lader andre køre løbet, som de vil. Altså, for Saudi-Arabien skifter det hele tiden: Enten kan vi lide dem, eller også kan vi ikke lide dem. Der er utrolig meget hykleri i det. Jeg synes, at folk skal tilrettelægge deres egen skæbne, og så skal vi holde op med at rende rundt og bruge energi på at være missionærer.

Hr. Jeppe Bruus.

Så når en dansk avis laver nogle tegninger, som de ikke bryder sig om i den arabiske verden, er de hyklere, hvis de fordømmer det meget hårdt. Det er sådan set ikke en rettighed for dem at have ytringsfrihed. Men hvis en britisk avis printer en tegning af en dansk statsminister, er det ikke hyklerisk at bede dem om at trække tegningen tilbage. Hvordan skal vi håndtere de helt centrale begreber omkring ytringsfrihed og menneskerettigheder? De er jo en del af vores diskussion, både herhjemme i forhold til vores demokratiske diskussion, men selvfølgelig også ude i verden, når det drejer sig om den måde, som vi agerer og samarbejder på.

Tak. Hr. Søren Espersen.

Det er vores opfattelse, at folk kan lave de karikaturer, de vil. Spørgsmålet er så, om nogle er så voldsomme, at man måske kan spørge: Burde I ikke lige se at trække det her tilbage? Det er noget andet end at sige: I skal trække det tilbage, og hvis I ikke gør det, får I hele den arabiske verdens vrede ned over deres hoveder, og vi brænder jeres ambassader ned. Skal vi ikke lige prøve at få et – hvad skal vi sige? – rimeligt niveau ind i den her debat? Der er en væsentlig forskel på de to ting.

Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes sådan set, det er nogle interessante betragtninger, der kommer fra hr. Søren Espersen her, når han sådan fokuserer på danske interesser, og at vi ikke skal være missionærer rundtomkring i verden. Men ret beset er det vel et opgør med den der aktivistiske udenrigspolitik, som Anders Fogh Rasmussen stod for, for det var jo missionsvirksomhed, amerikanerne praktiserede, da de gik ind i Irak i 2003. Og det var Afghanistankrigen også. Derfor vil jeg da godt høre, om det giver anledning til nogle overvejelser om Dansk Folkepartis stillingtagen til både krigen i Irak i 2003 og krigen i Afghanistan, som man jo dengang var kraftig tilhænger af. Men det har man så tilsyneladende fortrudt nu.

Hr. Søren Espersen.

Det er jo sådan, at når man går i gang med en krig og stemmer ja til det, er der ingen, der aner, hvor det ender. Ingen, der sidder og laver 2-årsplaner eller 3-årsplaner, ved jo, hvad det er, de snakker om. Hvis vi på det tidspunkt i forhold til Irak havde fået at vide – det har jeg i øvrigt også sagt ved flere lejligheder – hvor det ville ende, at man skulle være der i 10-12 år, og at der ikke var nogen som helst garanti for, at forholdene ville forbedres, så havde vi set anderledes på det.

Men et opgør med den aktivistiske politik er det jo ikke i den forstand, at vi gerne vil være med til militære indgreb. Vi vil bare ikke have en lang følge bagefter, hvor man igen udsætter sig for en hel masse trusler osv. og møder vold og så alligevel ender i en situation, hvor det er, ligesom det var før. Det er vores dilemma i de her sager.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen det holder jo ikke. Altså, Irakkrigen var fra begyndelsen missionsk. Det var Rumsfelds og Bushs udgangspunkt. Det var Anders Foghs udgangspunkt: Skal vi vælge mellem demokrati og diktatur, vælger vi demokratiet. Det var hele argumentet for Anders Fogh, også for regimeskiftet i Irak, og det var da velkendt dengang, at det var baggrunden for det, også i Afghanistan. Men det har intet at gøre med danske interesser.

Derfor synes jeg, hr. Søren Espersen taler udenom her, og derfor vil jeg godt høre, om det er et udtryk for, at Dansk Folkeparti fremover ikke vil være med til de der missionerende militæroperationer rundtomkring i verden.

Tak. Hr. Søren Espersen.

Altså, jeg husker det, som om vi gik i krig mod Saddam Hussein, fordi vi vidste, at han havde masseødelæggelsesvåben og forbindelser til al-Qaeda. Det var starten på det. Så er det fuldstændig rigtigt, at som månederne og årene gik, hvor man fandt ud af, at det ikke var tilfældet, så kom der andre ting ind, der pludselig skulle forklare det hele. Så var det nemlig hyklerisk nok indførelse af demokrati, og at sådan havde vi jo egentlig altid tænkt, osv. Det oplevede vi begge to, og vi oplevede også, hvordan regeringen dengang havde skiftende forklaringer, fordi det ikke rigtig holdt vand, hvad man havde sagt i starten.

Men vores indgang var, at folk, der har masseødelæggelsesvåben og som Saddam Hussein havde tilknytning til al-Qaeda, skulle bekæmpes. Det var vores indgang til den krig.

Tak. Hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil sådan set meget gerne kvittere for en meget principiel, måske nærmest ideologisk tale fra hr. Søren Espersen. Den er så svær at håndtere med to korte spørgsmål, men der bliver måske andre lejligheder.

Jeg har to ting. Den ene er, at jeg respekterer, at man kan have en manglende tro på, måske oven i købet et manglende ønske om, at der skal være demokrati i visse dele af verden. Den anden ting er den meget klare præcisering af vores interessesfære. Det gælder Danmark og til nød vores vestlige allierede – sådan må jeg forstå talen.

Derfor bliver mit spørgsmål helt naturligt: Er konsekvensen af det, jeg hørte, egentlig ikke, at Dansk Folkeparti må ønske Danmark ud af FN?

Så er det hr. Søren Espersen.

Nej, for jeg har stadig væk et ønske om demokrati. Det er klart, at det er vores måde at lede vore samfund i den vestlige verden på. Der er forskellige former for demokrati inden for vores område. Jeg må bare henvise til, at det ikke er alle mennesker i verden, der synes, det er alle tiders idé. Jeg henviste til Afghanistan, hvor jeg er overbevist om at fuldstændig frie valg ville give en overvældende majoritet til islamisterne. Så kan vi jo godt gå og ønske det, og det gør jeg bestemt også, men jeg pegede på de dilemmaer, der er i, at hvor der er frie demokratiske valg i visse lande, ender det uvægerlig i sharia og islamisme. Det var sådan set min pointe. Men jeg ønsker det da. Jeg synes, det ville være fint, hvis alle gjorde som vi.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Det forstår jeg godt, men når jeg sammenstykker den tale, som jeg hørte den, prioriteringerne i forhold til Danmark og vestlige allierede, manglende tro på demokrati osv., så må man sige, at en af de organisationer, som i realiteten prøver på at gøre det modsatte, vel rent faktisk er FN. Vi bruger relativt mange penge på det.

Jeg må så også – som en sidebemærkning – forstå, at vi skal bruge forholdsvis mange flere penge på det danske militær, når vi kommer frem til forhandlingerne. Jeg glæder mig til at høre, hvor mange det egentlig er, men det må vente til den tid.

Men tager jeg helt fejl, når jeg i den meget principielle og ideologiske tale også hører en negativ vinkel i forhold til det, som FN står for? Sådan hører jeg talen, men det vil jeg så få af- eller bekræftet.

Hr. Søren Espersen.

Nej, for FN er jo mange, mange ting. Altså, der er virkelig mange positive elementer i FN. Mange af FN's underafdelinger og sådan noget har jeg stor respekt for. Det er blot, når det er, at man gør demokrati til ideologi og dermed kommer på kant med en hel masse samfund i den her verden, som ikke ønsker det. Ironisk nok er det i høj grad de meget udemokratiske kræfter, der i dag styrer FN's Generalforsamling. Her tænker jeg ikke på Mogens Lykketoft.

Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Ja, det er en spændende debat, og jeg kan roligt sige, at jeg deler ikke helt, for ikke at sige overhovedet hr. Søren Espersens idé om, hvad der er i dansk interesse. Især når man kigger på de nuværende flygtningestrømme, har jeg svært ved at se, at vi ikke skulle have en interesse i at prøve at lægge maksimalt pres på de regionale stormagter, der i vidt omfang orkestrerer og finansierer krigen i Syrien.

Men jeg vil egentlig gerne et helt andet sted hen i den tale, som hr. Søren Espersen holdt, nemlig til det om det danske territorialforsvar, og så vil jeg stille hr. Søren Espersen et spørgsmål, for jeg ved jo, hvor historisk interesseret Dansk Folkepartis ordfører også er: Hvornår var det sidst ifølge hr. Søren Espersens sådan historiske analyse, at Danmark var i stand til at forsvare sig selv og sit territorium alene? Hvilket år skal vi tilbage til, før Danmark kunne det?

Hr. Søren Espersen.

Det var treårskrigen i 1848-50, tror jeg. Der gik det vist meget godt. Men siden har det været en rigtig god idé at indgå alliancer – det har vi jo gjort langt tilbage i historien. Vi har haft spændende militære alliancer med Rusland, med Holland og med Frankrig osv. imod England. Vi har altid været gode til at indgå militære alliancer, og det synes jeg da bestemt også vi skal fortsætte med.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg var personligt kommet helt tilbage til stormen på København i 1659, hvor vi dog var i stand til selv at forsvare hovedstaden. Men når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det i den moderne verden, vi lever i, og i den NATO-alliance, vi indgår i, jo er helt åbenbart, at selv hvis vi fordoblede det danske militærbudget, kunne Danmark ikke alene forsvare dansk territorium. Der ville vi være hundrede procent afhængige af vores allierede.

Derfor er det jo lige så vigtigt for mig at diskutere, hvad det er, vi kan med vores allierede. Hvor er det, vores indsats bliver vigtigst, ikke bare i et dansk perspektiv, men i et allianceperspektiv? F.eks. i forhold til Arktis tror jeg vi kan tilbyde noget, som ingen af de andre kan, og det er måske nok så vigtigt, som at vi får en ubåd i Østersøen igen eller ej.

Det siger noget om det verdensbillede, som jeg også synes hr. Søren Espersens tale var udtryk for, nemlig at vi ligesom kan lukke os om os selv og så ordne problemerne selv. Den verdensanskuelse deler jeg ikke længere, som verden har udviklet sig.

Tak. Hr. Søren Espersen.

Nej, men problemet er bare, at det, man kaldte Smart Defence, da det blev introduceret, syntes alle lande var en rigtig god idé, for så kunne man rigtig spare. Det var i mine øjne ikke meningen med Smart Defence.

Altså, det er klart, at når USA under den kolde krig betalte halvdelen af NATO's udgifter og i dag betaler 75 pct., gider de jo ikke længere. Altså, det er pointen. Vi kan ikke længere forlade os på, at amerikanerne gider at komme, hvis de som lige for øjeblikket er mere interesseret i, hvad der foregår ude i Stillehavet. Men jeg siger, at hvis vi skal leve op til det, hvis vi skal være en troværdig alliancepartner, så skal vi som et velhavende land også leve op til det økonomisk. Og der er nogle ting, som vi har ansvar for specifikt – det er vores danske indsø, som Østersøen på en eller anden måde er takket være Bornholm, men det er også det arktiske område.

Tak. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Jeg nød også godt af det historiske vingesus og kvitterer også for en rigtig spændende tale.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er nogen af de eksisterende aktioner, som vi i Danmark har gang i, som ordføreren mener mere handler om at missionere end om at tage internationalt ansvar. Jeg synes, at jeg hørte elementer, men er der nogen af de aktioner, som vi har gang i nu – altså indsatser og bidrag, vi leverer internationalt – som ordføreren i dag synes måske handler mere om at missionere end at bidrage konstruktivt internationalt?

Hr. Søren Espersen.

Nej, det kan jeg ikke lige på stående fod svare på. Vi har nogle militære indsatser i gang: Vi hjælper franskmændene i Mali, og vi har selvfølgelig også noget i gang i Irak og i Syrien. Jeg anser det som rent militære indsatser.

Nej, jeg kan ikke umiddelbart komme i tanker om noget, hvor vi har en militær indsats kombineret med en civil. Det er jo egentlig det, jeg synes vi har brugt meget energi på. Hver gang man havde ødelagt en bro, skulle man lynhurtigt bygge den igen og sådan nogle ting, som vi også har været inde på i andre diskussioner.

Hr. René Gade.

Der er jo fundamentale forskelle på Alternativets og ordførerens partis politik på området og ønsker til, hvordan vi skal bidrage, men alligevel synes jeg, at der er et eller andet ens i vores ønsker om at blive klogere på, hvordan vi er gået ind forskellige steder. Det kan være, at vi har forskellige ønsker til, hvad vi så skal i fremtiden.

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvorvidt man i Dansk Folkeparti, hvis man så bort fra den omkostning, der ville være ved det, som i mine øjne er minimal, kunne have interesse i netop at blive klogere på fortiden ved at genåbne en Irakkommissionen. Jeg er vidende om, at der kan være beløbsstørrelser, som man kan sige ikke giver det, vi ønsker. Men for mig at se må det også være i ordførerens interesse.

Tak. Ordføreren.

Det, der irriterer mig ved det nye krav, som jeg forstår der er flertal for i Folketinget, er, at man så skal offentliggøre det, som man kender nu – altså det, som kommissionen havde af dokumenter – men hvor man f.eks. ikke har de planlagte afhøringer med, og hvor man ender op med, at man heller ikke har en konklusion, som kommissionen vil sende. Det synes jeg gør det ganske forkert.

Det er ligesom at fremsætte en halv sandhed, og derfor er jeg modstander, og derfor har vi i Dansk Folkeparti sagt nej til den nye idé om, at det, der er, nu skal offentliggøres. Det er det samme som i en retssag kun at høre den ene part og ikke den anden og så offentliggøre det hele.

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre.

Tak for det, formand. Jeg holder talen på vegne af Venstres udenrigsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen.

2015 viste os, at det er en usikker verden, vi lever i. Verdens konflikter rykker nærmere, og derfor er vi nødt til at kunne forsvare Danmarks sikkerhed og den tryghed, som kendetegner hele det danske samfund.

Det er tydeligt, at Rusland i stadig højere grad skal opfattes som en trussel for sikkerheden i Europa. Den russiske ledelse har med annekteringen af Krim-halvøen og det fortsatte militære engagement i det østlige Ukraine vist, at man ikke tøver med at bruge militær magt for at fremme sine interesser. På trods af internationalt diplomati og en række aftaler underskrevet af Rusland lever landet fortsat ikke op til sine forpligtelser i forhold til at skabe fred i det østlige Ukraine. Uden den russiske støtte og involvering, ville der slet ikke have været en langvarig konflikt i netop det område.

Fra EU's side har svaret været meget klart: Ukraine skal have lov til at vælge, om landet vil gå i retning af mere integration med EU og NATO, eller om man vil søge integration med Rusland og den russisk dominerede toldunion. Det er et valg, som skal træffes med normale politiske virkemidler og ikke ved hjælp af anvendelse af våbenmagt.

Ruslands hybride krigsførelse stiller nye krav til NATO. Derfor er der bl.a. blevet udarbejdet en ny NATO-strategi for netop at kunne imødegå denne form for krigsførelse. Et er virkemidlerne er bl.a. et tættere samarbejde med EU og en tættere samtænkning mellem civile og militære metoder. I den forbindelse er det værd at bemærke, at der ikke kun foregår en massiv propagandaaktivitet fra russisk side over for Ukraine, men også over for det russiske mindretal i de baltiske lande. Det er et ganske betydeligt pres at lægge på disse stater, og derfor er det et forhold, som vi hele tiden bør være opmærksomme på.

De baltiske lande er stabile demokratier og er integreret i både EU og NATO. Derimod er der grund til bekymring for de mere skrøbelige stater som føromtalte Ukraine, Georgien og Moldova. Derfor er det helt afgørende at støtte disse landes demokratiske institutioner og især landenes frie medier. I den forbindelse er det værd at nævne, at Danmark ved brug af naboskabsprogrammer i en årrække har arbejdet med styrke netop disse områder.

Her er Danmark med til at gøre en konkret forskel, og det er meget vigtigt, at vi ikke glemmer disse lande, som på mange måder er frontlinjestater over for Rusland og det bestemte samfundssystem, som Kreml forsøger at presse ned over sine nabolande.

Danmark og de øvrige NATO-lande har ligeledes mærket den stigende russiske interesse og aggressivitet i forbindelse med utallige krænkelser af især de baltiske landes luftrum. Det er åbenlyst, at der er sket en stigning i de russiske aktiviteter, og at vi både i Danmark og NATO skal være på vagt over for Ruslands adfærd. Det er trist, at den russiske ledelse har valgt denne aggressive adfærd over for sine nabolande i Nordeuropa. Men der er intet andet at gøre ind at forholde sig til udfordringerne og handle derefter i Danmark og inden for NATO.

I mange år fyldte Rusland ikke meget i Danmarks sikkerhedspolitiske udfordringer. Vi havde så at sige taget fredsdividenden efter den kolde krig for givet. Det kan vi ikke gøre længere, og derfor er det afgørende med mere fokus på netop de udfordringer, som den russiske politik giver over for Europa og Vesten.

2015 blev desværre et år, hvor det igen blev alt for tydeligt, at Danmark og Vesten fortsat er mål for terrorangreb. Terroren er med til at skabe utryghed og usikkerhed overalt i verden. Som bekendt blev Danmark ramt i forbindelse med angrebet på Krudttønden og Synagogen, hvor to personer blev dræbt. Det var en uhyggelig eftermiddag og nat, hvor en terrorist var løs i vores ellers så fredelige og trygge hovedstad. Det viser, at mørke kræfter kan slå til overalt, og derfor må vi beskytte os selv. Både her i Danmark og ved at være aktivt til stede rundomkring i verden for at bekæmpe terroren ved dens arnested.

Terrortruslen kommer især fra ISIL, hvilket terrorangrebet i Paris var et blodigt eksempel på. ISIL har taget kontrollen med store dele af Irak, herunder landets næststørste by, Mosul. Samtidig har kaosset i Syrien ligeledes givet ISIL mulighed for at erobre store dele af landet. ISIL virker som en magnet på flere hellige krigere fra Europa. Unge mænd, som er blevet fascineret af den islamistiske fundamentalisme og voldsideologi.

Disse unge mænd, hvoraf flere desværre kommer fra Danmark, får under deres ophold i Syrien eller Irak kamptræning og viden om, hvordan man udfører terrorangreb. Det er meget farligt for Danmark, og derfor har netop Syrienskrigerne allerhøjeste prioritet for PET.

Borgerkrigen i Syrien har skabt grobund for terrorisme og fremvæksten af ISIL, og den har resulteret i, at over halvdelen af Syriens befolkning på ca. 23 millioner mennesker er på flugt fra deres hjem. Heraf er over 4 millioner flygtet, primært til Syriens nabolande. Opløsningen i Syrien er hovedårsagen til de omfattende flygtningestrømme ud af regionen, herunder til Europa.

2015 bød på russisk involvering i konflikten og fornyet styrke til Assads regime. I slutningen af 2015 har der været visse fremskridt i det politiske spor, hvor en kreds af vigtige globale og regionale lande med USA og Rusland i spidsen har mødtes i Wien for at drøfte mulighederne for en politisk løsning på konflikten. Det er på den baggrund forventningen, at forhandlingerne mellem regimet og den syriske opposition vil blive indledt her i starten af 2016 med henblik på at nå til enighed om en transitionsproces og for at skabe grundlaget for en egentlig våbenhvile.

Danmark støtter bestræbelserne for at fremme en politisk løsning på den blodige borgerkrig, bl.a. som led i det danske stabiliseringsprogram for Syrien. Danmark støtter herudover gennem Syriensprogrammet med 100 mio. kr. bl.a. politi og retssektorinstanser i de oppositionskontrollerede områder af Syrien, ligesom programmet bidrager til levering af basale serviceydelser i de oppositionskontrollerede områder.

Endelig støtter Danmark også Libanon i forhold til at sikre landets grænse mod Syrien, således at konflikten ikke breder sig ind i Libanon.

Syriens naboland Irak er fortsat særdeles ustabilt og præget af politisk vold og islamisk terror. Danmark har deltaget aktivt i kampen mod ISIL ved bl.a. at have udstationeret F-16-fly i Kuwait som en del af den internationale koalition mod ISIL. Danske fly har sammen med vores allierede bombet en række mål i Irak for at fordrive ISIL.

Danmark har gennem en årrække været til stede i Mali, og i løbet af 2016 bliver tilstedeværelsen yderligere styrket, idet Folketinget i november 2015 besluttede at bidrage med transportfly samt specialstyrker. Derudover er Danmark fortsat til stede i Afghanistan, om end med en mindre indsats end tidligere. Danske soldater er ikke længere i kamp, men bidrager i stedet med træning af de lokale sikkerhedsstyrker, således at afghanerne selv kan stå for sikkerheden i landet. Det er en vanskelig opgave med mange udfordringer.

Danmark er en af verdens største søfartsnationer, og derfor har vi en naturlig interesse i sikkerheden på verdenshavene og særlig i problemerne i forhold til piratangreb. Gennem en årrække har Danmark påtaget sig en markant rolle med betydelige civile og militære bidrag til det internationale samfund imod pirateri ud fra især Somalias kyst i Østafrika. Den internationale indsats har bevirket, at truslen mod internationale handelsskibe er faldet markant. Danmarks bidrag til NATO-missionen i Adenbugten har derfor været en succes, og den har haft direkte indflydelse på danske søfolks sikkerhed.

Ud over de nævnte lande er der en lang række andre lande, hvor der er udsendt danske soldater, eksperter, observatører og undervisere. Fælles for dem alle er, at deres indsats er med til at styrke den globale sikkerhed og dermed sikkerheden og trygheden i Danmark. Det er en vigtig indsats, og derfor skylder vi disse personer en stor tak. Det er et arbejde, som ofte udføres under vanskelige og farlige forhold langt fra familien og de hjemlige rammer, og det kalder selvfølgelig på den dybeste respekt.

Sluttelig vil jeg gerne kvittere for en god og en indholdsrig redegørelse. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak. Jeg skal lige være sikker på, at jeg hørte rigtigt. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Er det Venstres opfattelse, at Danmark skal gå ind i Syrien med militær og deltage aktivt i krigen dér, direkte i strid med FN's resolutioner?

Ordføreren.

Nej, hvis ordføreren fra Enhedslisten har fået det ud af min ordførertale, har jeg enten sagt noget, som ikke stod på mit stykke papir, eller også har ordføreren hørt forkert.

Hr. Christian Juhl.

Det vil altså sige, at Venstre ikke vil gå ind i Syrien med militær? Jeg synes også, det ville være meget letsindigt. Jeg forstår heller ikke, hvorfor Venstre lægger op til, at vi skal spille med musklerne, de militære muskler, i Ukrainekonflikten via NATO. Mener ordføreren helt nøgternt og ædrueligt, at der er mulighed for at løse Ukrainekonflikten via NATO?

Ordføreren.

Nej, og det har jeg jo heller ikke sagt. Jeg ved ikke, hvilken interesse ordføreren fra Enhedslisten kan have i at skyde mig det i skoene. Det, jeg har sagt, er, at det er vigtigt, at Ukraine som et land har muligheden for selv at vælge. Jeg synes jo, en nationalstat selv skal have muligheden for at vælge, om man vil gå den ene vej eller den anden vej. Det synes jeg er et utrolig vigtigt budskab, og det budskab håber jeg at Enhedslisten deler.

Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil godt høre, om der ikke i Venstre er nogen overvejelser om, hvilke interesser vi har i, og hvor meget det har nyttet, at vi har deltaget i så meget krigsførelse i Irak fra 2003 og siden i Afghanistan, men sådan set også nogen overvejelser om, hvordan det går i øjeblikket i Irak, herunder om det er tilfredsstillende, at man stadig væk har en regering i Bagdad, Abadiregeringen, som jo ikke inkluderer sunnierne i særlig høj grad.

Ordføreren.

Jeg står på mål for både vores indsats i Irak og i Afghanistan, men jeg beklager selvfølgelig, at vi ikke er nået i mål hele vejen. Jeg håber, at ordføreren fra SF er opmærksom på, at det er et betydelig mere demokratisk Irak, vi har i dag, end vi havde før. Demokrati bør selvfølgelig inkludere alle befolkningsgrupper, herunder også sunnierne.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jo, men det, vi jo snakker om, er, hvordan man får håndteret Islamisk Stat. Der er problemstillingen, at så længe der er så mange sunnimuslimer, der ikke har andre steder at gå hen, går de til Islamisk Stat for at få beskyttelse. Det er jo derfor, at det er et meget stort problem, at man har nogle shiamilitser, som sådan set på mange måder er lige så undertrykkende, som Islamisk Stat er. Det er man jo nødt til at få styr på, hvis det skal give mening, at vi er militært i Irak. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig med ordføreren fra Socialistisk Folkeparti i, at der er mange udfordringer i det her, og ordføreren har beskrevet en af udfordringerne. Det er selvfølgelig noget, man skal have løst, men det er jo ikke noget, vi kan løse herfra. Jeg har indtrykket af, at vi presser på de steder, vi kan, fordi hovedmålet og hovedfjenden er ISIL.

Tak for det. Der er ikke flere spørgere til den her ordfører.

Jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:51).

Mødet er genoptaget, og den næste ordfører er ordføreren for Enhedslisten, hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak, og tak for redegørelsen fra regeringen og udenrigsministeren. Sikkerhed skabes i højere grad gennem udvikling og fred end gennem militær indsats. Det er min klare opfattelse. Men redegørelsen viser tydeligt, hvordan Danmark i de her år prioriterer militære bidrag over humanitære bidrag og udviklingsbidrag. I redegørelsen nævnes humanitær hjælp og udviklingsbistand kun i begrænset omfang og altid til sidst. Det er en misforståelse, og jeg synes, det er ganske uambitiøst at gå til sikkerhedsspørgsmålet på den måde.

I de her år er der afgørende behov for, at lande tør tænke ud af boksen og bidrage til verdens udvikling med en mere konstruktiv og udviklingsrettet tilgang. I Enhedslisten er vi tilhængere af, at Danmarks udenrigspolitik styres af strategiske overvejelser. Derfor er de kommende måneders debat vigtig. Men jeg er ikke optimist efter at have hørt et af Peter Taksøe-Jensens første foredrag. Alt tyder på, at regeringen vil lade handelsmæssige og militære hensyn for forrang og lade udviklingsbistanden finansiere regningen.

Danmark har med krigene i Irak, Afghanistan og Libyen været med til at destabilisere regionen. Kaos, konflikt og fattigdom avler ekstremisme. På grund af vores involvering har Danmark et særligt ansvar for at være med til at sikre humanitær hjælp og udvikling af menneskerettigheder de steder, hvor vi har været med til at destabilisere. Og jeg er rigtig trist over, at der hos den nuværende regering ikke engang er lyst til at prøve at lære af Irak og Afghanistan, idet man totalt afviser at lade Irakkommissionen arbejde færdig.

I Syrien er det vigtigt at bemærke, at kurderne jo står i forreste række i kampen mod ISIL. Det er problematisk, at de i redegørelsen ikke nævnes som en central samarbejdspartner. Hvis Danmark skal bidrage til fred og sikkerhed i området, er det afgørende at støtte det kurdiske selvstyre i Nordsyrien, både i deres kamp mod ISIL og i opbygningen af et demokratisk og mangfoldigt samfund. Det er imponerende, at de kan gøre begge dele på samme tid. Danmark skal give humanitær støtte og kapacitetsopbygning til kurderne og om nødvendigt også hjælpe dem med at have de våben, der skal til for at kunne forsvare sig.

Samtidig er det afgørende, at Danmark presser på for, at kurderne inddrages i fredsforhandlingen og Tyrkiet åbner grænserne, så der kan komme hjælp ind i området.

Desuden skal de kurdiske organisationer, der er på terrorlisten, tages af. Det er ganske uden mening, at vi det ene øjeblik roser deres heroiske indsats på jorden der, hvor vi ikke selv tør være, mens vi det næste øjeblik betegner dem som terrorister. Det er dobbeltmoral af værste skuffe.

Endelig undrer det mig, at den økonomiske blokade mod ISIL slet ikke omtales. Det giver ingen mening, at ISIL via Tyrkiet sælger olie til f.eks. Israel, og at de bagefter kan købe sig de mest moderne våben. Den økonomiske blokade er hullet som en si, og jeg beder regeringen om at sørge for, at der bliver lavet en mindst lige så stor indsats på det punkt, da jeg tror, det er den mest direkte vej til at få svækket ISIL.

Det er selvfølgelig positivt, at der igen tages initiativ til fredsforhandlinger, og det er afgørende, at Danmark bakker op. Jeg ser også gerne, at vi i fremtiden får en kapacitet, så vi aktivt kan indgå i at facilitere den slags fredsprocesser i stedet for bare at se på et land som f.eks. Norge. I øjeblikket er det jo Norge og Cuba, der hjælper med at facilitere den måske mest succesrige fredsproces på kloden i øjeblikket, nemlig i Columbia. En sådan kapacitet burde vi også have i Danmark, f.eks. ved at der blev oprettet et freds- og konfliktløsningsinstitut på et af universiteterne, så vi også kunne være med der, hvor det rigtig batter.

Det kan undre, at flygtninge og migration ikke fylder mere i redegørelsen. Manglende sikkerhed for rigtig mange mennesker er en væsentlig årsag til, at folk tvinges på flugt. Den manglende sikkerhed skyldes bl.a., at nærområderne omkring Syrien er voldsomt pressede. Her kan Danmark bidrage meget mere, og jeg har set, at en række lande har opfordret til at fordoble FN-bidragene til flygtninge nu, hvor der skal afholdes en donorkonference, og jeg håber, at Danmark vil være i front der, da vi er nødt til ikke bare at snakke om, at det skal ske i nærområderne, det skal også være sådan, at FN har den kapacitet, der skal til.

Jeg har selv besøgt Jordan, hvor vi kunne se, at landet er ved at kollapse. De har kun penge til at give flygtningene det halve af, hvad FN anbefaler, og det er jo helt vanvittigt. Så jeg vil også gerne bede de mange borgerlige partier, som igen og igen nævner nærområderne som det sted, hvor tingene skal løses, om at være med til at få pungen op og betale regningen. Alt andet er jo tom snak.

Palæstinaspørgsmålet er helt centralt at få løst. Det er nøglen til løsning af mange andre problemer og et positivt skridt ville være, at Danmark anerkendte Palæstina som selvstændig stat. Jeg synes, det er trist, at den daværende regering ikke gjorde det i 2014, og jeg vil opfordre til, at vi finder en løsning i år.

Desuden bør Danmark og andre europæiske lande igangsætte en økonomisk blokade mod Israel, indtil de vil sætte sig til forhandlingsbordet. Det er ganske uanstændigt, at et land som Israel på den måde kan blokere alle muligheder for at finde en fredelig løsning, hvor palæstinenserne får mulighed for at udvikle sig i deres eget land.

Jeg vil også nævne klimaforandringerne her. Hvorfor nævnes de kun kort i den her beretning? Klimforandringerne med deraf følgende tørke og oversvømmelser samt stigende verdenshave og temperaturer er en afgørende trussel mod verdens sikkerhed. Klimakrisen leder til massive flygtningestrømme og fødevarekriser, der kan destabilisere lande og hele regioner. Danmark bør derfor gå forrest i kampen for en grøn omstilling, også for at skabe en mere sikker verden.

Udviklingsbistanden er efter vores mening den bedste sikkerhedsfaktor, og det er derfor dybt problematisk og direkte dumt, at regeringen har skåret så dybt i den danske udviklingsbistand. Danmark kunne gøre en alvorlig forskel på det her område og har gjort det tidligere. Det ville bidrage positivt til udviklingen og sikkerheden i verden. Lad os gå forrest og være med og få udviklingsbistanden op på 1 pct. af bruttonationalindkomsten, så vi kan gå stolte ud med fanen og prale af det, vi gør.

Lige før jul så vi, at regeringen totalt overhørte et flertal i Folketinget, der ønskede en tilbageføring af 1,4 mia. kr. til udviklingsbistanden. Det er sjældent, at man oplever en sådan arrogance fra en regering, og det er endda fra en regering, der har et meget smalt parlamentarisk grundlag. Jeg vil gerne komme med en stille opfordring til, at man ændrer politik på det her område. Det kan ikke passe, at et flertal i Folketinget ikke kan finde lydhørhed for sine holdninger.

Så er der Rusland. Ruslands forsøg på at genindtage rollen som stormagt og Ruslands engagement i Syrienkonflikten samt aktiviteterne i Ukraine og Østersøen ser ikke godt ud. Jeg har ingen tillid til Putin, og det har jeg heller ikke til de oligarkregeringer, som bestemmer i Ukraine. Det nytter ikke, at vi spiller med på at bruge militærmagt som trussel mod hinanden. Det kan kun føre en vej, nemlig til oprustning og mere kold krig. Ukrainekonflikten er en opgave, der skal løses politisk, og derfor har både EU og NATO spillet en negativ rolle ved, at vi via de to organisationer har ladet, som om vi ville være med til at løse problemet.

Der er jo ingen, der forestiller sig, at vi skal sende militær ind, så hvorfor i alverden blive ved med at snakke om, at NATO skal være stærkere for at løse konflikten i Ukraine? Det nytter ikke noget, hvis ikke vi kommer i gang med at løse det politisk. Det nytter ikke noget, at vi ikke kigger nuanceret på Krimkrisen. Og hvis folket på Krim vil tilhøre Rusland, må vi gøre, ligesom vi gjorde med dansk-tyske grænse. Så må der ske det, at der kommer en internationalt overvåget folkeafstemning, og så må man se, hvordan den falder ud.

Udover det er der jo taget små initiativer. Det var meningen, at ukrainerne fra øst og vest og russerne skulle mødes i Sønderborg og netop studere grænsedragningen i Danmark. Det var OSCE, der havde taget det fine initiativ. Desværre skete der en opblusning af konflikten, så begge partier meldte fra.

Jeg synes, det var et af de mest visionære initiativer, der er taget indtil videre, og det viser jo, at vores grænsedragning i syd kan bruges mange, mange steder ude i verden, altså det, at man stemte om, hvor grænsen skulle gå, og bagefter blev det sikret, at der var penge til, at mindretallene kunne have deres egen kultur og deres eget sprog osv. Jeg minder om, at et af de væsentligste konfliktpunkter i Ukraine var, om østukrainerne, eller i hvert fald de mindretal af russere, der er derovre, skulle have ret til at tale og bruge deres sprog. Der er der meget at lære af vores grænseområde, og jeg synes, vi skal bruge den slags som eksportvare i stedet for soldater og oppustede militære muskler.

Endelig ønsker vi ikke, at Danmark skal bruge 30 mia. kr. på at købe kampfly. Det bliver verden ikke mere sikker af. Danmark har ikke brug for nye fly, og jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at man end ikke i NATO efterspørger kampfly. Derfor kan de 30 mia. kr. bruges meget, meget bedre på udviklingsbistand og hjælp til humanitære indsatser rundtomkring i verden. Det er en fuldstændig fejlprioritering, som vi gerne vil opfordre regeringen til at trække tilbage.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Jeg er bare lidt nysgerrig efter at høre noget om Rusland. Enhedslisten har jo altid plæderet meget for ikke at gå i retning af at anvende militære løsninger, men prøve at komme med alle mulige tiltag, som kan føre til afspænding. Hvad er egentlig partiets holdning til den såkaldte Nord Stream 2-forbindelse, som Rusland og Tyskland nu agter at opføre direkte mellem Rusland og Tyskland for at undgå at skulle føre gas igennem Ukraine og de centraleuropæiske lande? Synes Enhedslisten, at det er en god idé eller en dårlig idé?

Ordføreren.

Det har jeg ingen indsigt i og kan ikke svare på, så jeg er nødt til at erkende, at der rækker min indsigt ikke.

Er der flere korte bemærkninger? Hr. Naser Khader, værsgo.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om de ca. ti millioner internt fordrevne i Syrien, der er udsat for Assads tøndebomber og Islamisk Stats brutalitet dagligt. Hvad har Enhedslisten tænkt sig at gøre for at beskytte dem?

Ordføreren.

Enhedslisten kan ikke beskytte dem, og jeg tror heller ikke, at der er ret mange andre, der kan det, før vi får en fredsaftale. Det er også derfor, at jeg brugte et helt afsnit i min tale for at plædere for en fredsaftale. Det, der er problemet, er, om det er de rigtige kræfter, der bliver inviteret til fredsaftalen. Det kan jeg være meget nervøs for. Men den dag, vi har en fredsaftale, og den dag, vi har en våbenhvile, så ser jeg nogle store perspektiver i, at vi via FN kan finde nogle muligheder for netop at beskytte de befolkningsgrupper, der er i Syrien.

Hr. Naser Khader.

Der kan gå 5-10 år, før vi får en fredsaftale. Hvad gør vi i mellemtiden? Hvad med flyveforbudszoner, humanitære korridorer? Det, der udsætter de civile for allerstørst fare, er Assads tøndebomber. Skal vi ikke skyde dem ned?

Ordføreren.

En flyveforbudszone er efter min bedste overbevisning en optrapning af krigen og vil ikke bringe flere folk i sikkerhed, og derfor vil jeg sige, at vi skal bruge alle de kræfter, der er nødvendige. Og som hr. Khader sikkert husker, var vi indædte tilhængere af, at flere skulle sidde med ved bordet allerede ved Genève I og Genève II, og jeg synes i den grad, at også hr. Khaders parti og andre forspildte en chance ved at være så ultimative i de forsøg på at finde en løsning. Jeg har det princip, at hvis man skal finde en politisk løsning, skal man forhandle fred med sine modstandere.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Jamen lige i den forbindelse vil jeg spørge: Vil Enhedslisten også have, at der skal føres forhandlinger med Islamisk Stat? Skal de involveres direkte i fredsforhandlingen?

Ordføreren.

I øjeblikket er det ikke muligt at forhandle med Islamisk Stat, men efter min personlige opfattelse bliver det på et tidspunkt nødvendigt. Men jeg så hellere, at vi i øjeblikket brugte rigtig, rigtig mange kræfter på at stoppe den voldsomme strøm af penge, der går via oliesalg til Islamisk Stat, og som bruges til køb af våben. Hvis ikke vi inddæmmer dem og udsulter dem økonomisk, kommer vi ingen vegne, og så bringer vi os aldrig i en situation, hvor vi kan stoppe dem.

Hr. Søren Espersen.

Altså, alt det der med at udsulte økonomisk har man forsøgt med Iran igennem 35 år og med Cuba igennem næsten 60 år uden den store effekt. Skal den her konflikt vare så længe, at man bliver udsultet økonomisk fra ISIS' side, eller er det ikke i virkeligheden kun et militært opgør med Islamisk Stat, der vil kunne standse den organisation?

Ordføreren.

Jeg erkender, at verden ser sådan ud, og der ingen er i den her verden udover kurderne, som vil ned på jorden. De gør en heroisk indsats, men de er stort set også de eneste, der gør det i den her militære del af kampen. De forsvarer deres områder, og det gør de stærkt og ordentligt, og derfor skal de også behandles ordentligt. Der er den forskel på Iran og ISIL, at ISIL er en bevægelse, og at Iran er et kæmpestort land, og det er klart, at det er sværere at blokere et stort land som Iran, end det er at lukke af for ISIL.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til ordføreren for Liberal Alliance, og det er fru Mette Bock. Værsgo.

Først tak for redegørelsen. Det var jo spændende læsning. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at det jo er en redegørelse, som ikke omtaler f.eks. situationen i Israel/Palæstina. Men det er jo en kortfattet redegørelse, som også er udtryk for en prioritering, og denne prioritering synes jeg nok viser, hvor hurtigt verdens brændpunkter og hvor hurtigt verdens konflikter kan ændre sig, og hvor hurtigt vi også vender vores opmærksomhed andre steder hen, hvis der sker nyt, som truer os på vores egen situation. Men så til de problemer som den sikkerhedspolitiske redegørelse faktisk omtaler.

Først er der situationen omkring Ruslands nye selvforståelse og situationen i Ukraine. Jeg bemærker, at redegørelsen faktisk fastholder betegnelsen annekteringen af Krim som illegitim – og den er illegitim. Men hvis nogen for bare få år siden havde forudset, at den her annektering ville finde sted og bare passivt ville blive accepteret, så ville der jo have lydt højlydte protester. Men det skete. I Liberal Alliances optik ville vi overhovedet ikke have protesteret, hvis Krims egen befolkning i forlængelse af en international overvåget folkeafstemning havde taget skridt til at vende sig til Rusland, altså at man havde fulgt folkerettens regler. Det skete ikke, at det er jo et udtryk for, at det, der foregår i Rusland for øjeblikket, er, hvilket redegørelsen også adresserer, at russerne er ved at prøve at lempe sig hen til en ny eller genfunden rolle som stormagt. Jeg synes, den helt store udfordring i den problemstilling er, at man tager de små skridt. Nu kan man jo ikke sige, at det er et lille skridt at annektere Krim, men man tager små bitte skridt, bid for bid, så vi tænker, at måske lidt flere sanktioner skal til, og så er det det. Så tager man endnu et skridt, og så siger vi, at hvad gør vi så, men det er vanskeligt at se, at man for alvor får markeret, at det her er uacceptabelt. Jeg savner endnu for alvor at se en dokumentation for, at de økonomiske sanktioner, som vi støtter i Liberal Alliance, og som EU gennemfører for øjeblikket, er noget, der for alvor har indflydelse på, hvordan Rusland kommer til at agere fremadrettet. Men det må vi jo vente med at se.

Grænsekonflikterne imellem Rusland og Ukraine er også interessante. Dem har vi heller ikke hørt så meget til i den senere tid, fordi der tilsyneladende er andre og større problemer. Men her vil jeg heller ikke undlade at nævne, som en tidligere ordfører, nemlig hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, også har nævnt, at der i december skulle have været en OSCE–initieret konference med flertal og mindretal langs den russisk-ukrainske grænse, der netop skulle have drøftet, om vi har inspiration at give fra det dansk-tyske grænseland. Den blev desværre aflyst, men jeg håber, at initiativet vil blive taget op igen, fordi vi har så utrolig meget at inspirere med ude i den store verden, når det handler om at lade flertal og mindretal leve fredeligt side om side.

En stor del af redegørelsen vedrører selvfølgelig af indlysende grunde også ISIL's helt uacceptable aktiviteter og forsøg på at destabilisere hele verden. Det er en utålelig situation, der udløser store flygtningestrømme og en humanitær katastrofe af enorme dimensioner. For at sige det ligeud, synes jeg, man får fornemmelsen af, at vi tumler fra sten til sten. Liberal Alliance støtter dansk deltagelse i de internationale aktiviteter, der skal dæmme op for situationen og skabe en basis for varig fred. Spørgsmålet er, om vi i virkeligheden, sådan som tingene nu har udviklet sig år efter år, er med til ved denne hoppen fra sten til sten at fastholde og forlænge en konflikt med de store menneskelige og sikkerhedspolitiske konsekvenser, der må følge heraf. Jeg synes ikke, det er for stærkt at sige, at sådan, som det ser ud nu, når man kigger ind i Syrien, virker det i høj grad som en krig på anden hånd, en krig pr. stedfortræder. Og hvem er det, der betaler prisen? Jamen det er jo den civile befolkning i det land, der er ved at blive smadret totalt. Vi ville heller ikke for bare ganske få år siden have forestillet os, at man i et land som Syrien ville komme i en situation, hvor over halvdelen af befolkningen er fordrevet fra deres hjem.

Hvad der er løsning på det, er ikke let, men et lille land som Danmark, som indimellem har vist sig også at være klogt, burde måske markere sig tydeligere, når det handler om at finde svar på, hvordan vi kan tage skridt videre og ikke bare hoppe fra sten til sten.

Liberal Alliances opfordring til regeringen vil være, at vi må presse på, og forudsætningen for at kunne presse på er, at vi har en strategi. Derfor opfordrer vi regeringen til, som vi har gjort de sidste 3-4 år, uanset hvilken farve regeringen har haft, at udarbejde en ny udenrigspolitisk strategi, der sammentænker udenrigspolitik, udviklingspolitik, handelspolitik og sikkerhedspolitik med afsæt i den situation, vi har i verden i dag. Der er et himmelråbende behov for det, hvis vi skal blive i stand til at prioritere og til at gøre dansk indflydelse gældende på den internationale scene.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, der kom en der, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak. Og tak for talen fra Liberal Alliance. Jeg vil gerne høre fru Mette Bock, om ikke hun synes, der ligger nogle risici ved at samtænke de her områder, når man hører, hvordan Taksøe og andre taler om det. Jeg har en frygt for, at det her ender med, at det bliver handelspolitikken og sikkerhedspolitikken, der får forrang, og at man på udviklingspolitikkens område skal rydde op, lappe og betale regningen.

Ordføreren.

Der er altid en risiko, når man udvikler en strategi, men det, der er vores ønske og vores opfordring, er jo, at regeringen inviterer til bred politisk drøftelse. Altså at samtlige Folketingets politiske partier bliver inddraget i den drøftelse, og der må vi jo så tage de politisk eller ideologisk betingede slagsmål, som ligger i det.

Men jeg kan ikke lade være med at nævne, at jeg synes, det er interessant, at en mand som Erik Boel, der jo har været internationalt engageret i mange år og bl.a. har været rådgiver for Socialdemokraterne, for ganske nylig havde en rigtig spændende kronik i Information, hvor selv han med den venstrefløjsbaggrund, han har, faktisk lagde op til at gentænke hele måden at lave udviklingspolitik på og også tænke det ind i en sikkerhedspolitisk og handelspolitisk sammenhæng. Så der er også grøde i det på venstrefløjen for, at vi skal tænke videre i nye baner, når vi samtænker de fire områder, som traditionelt har været meget adskilt.

Hr. Christian Juhl.

Jeg så godt kronikken og kom til at tænke på det gamle ordsprog om, at når en vis mand bliver gammel, går han i kloster. Det er helt fint. Jeg er ikke modstander af at nytænke alle mulige forskellige ting. Det gjorde vi også i den tidligere regerings tid med udviklingsbistanden.

Men synes fru Mette Bock, at der er noget i Taksøes udtalelser og skriverier indtil videre, der tyder på, at det her vil blive en ligeværdig og åben proces?

Ordføreren.

Foreløbig er vi i begyndelsen af processen, og derfor vil jeg, indtil andet viser sig, sætte min lid til, at regeringen faktisk ønsker at invitere til en bred politisk drøftelse af de her ting. Jeg synes i hvert fald, det vil være et helt forkert træk at standse diskussionen, fordi man fornemmer, at man er på en forkert retning og i et forkert spor. Hr. Christian Juhl må gøre sin indflydelse gældende, derfra hvor han sidder, ligesom vi i Liberal Alliance vil forsøge at gøre vores indflydelse gældende.

Hr. Søren Espersen.

Nu nævnte jeg på et tidligere tidspunkt af debatten, at under den kolde krig betalte USA halvdelen af NATO's udgifter. Nu betaler de 75 pct. Er det rimeligt set fra LA's synspunkt, at USA skal holde for, og vil man i Liberal Alliance være med til at finde penge til øgede investeringer i forsvaret?

Ordføreren.

Vi ønsker, at forsvaret ligesom alle andre områder i Danmark skal holde for, når man gennemfører udvikling, når man gennemfører nytænkning og finder besparelser på områder for at kunne prioritere dem andre steder. Så hvis det kan lade sig gøre inden for det budget, der er, at prioritere anderledes, hvis behovet måtte vise sig, så vil vi støtte det, men vi går ikke ind for, som jeg tror hr. Søren Espersen er opmærksom på, at man skal øge forsvarsbudgettet.

Hr. Søren Espersen.

Men nu har de sidste tre forsvarsforlig, det vil sige i de sidste 15 år, været spareøvelser, og man er nede i bunden af, hvad man kan tillade sig over for sine NATO-allierede. Er det ikke set på den baggrund rimeligt, at Danmark som et velstående land lever op til de forpligtelser og de aftaler, vi har indgået med NATO? Jeg ved, at fru Mette Bock altid er interesseret i at overholde internationale aftaler.

Ordføreren.

Vi skal følge de forpligtelser, vi har, og hvis der skal omprioriteres inden for forsvarsbudgettet, så er vi med på at tage en diskussion om det. Vi er fuldstændig med på det. Men vi ønsker ikke at øge det samlede forsvarsbudget.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går til ordføreren for Alternativet. Det er hr. René Gade. Værsgo.

Jeg siger også mange tak for redegørelsen. Jeg er glad for, at det netop er en sikkerhedspolitisk redegørelse, for i Alternativet har vi valgt, at jeg både er freds- og forsvarsordfører, og det er ikke bare for at lave sjov med ord. Det er simpelt hen, fordi vi mener, at der er en italesættelse, der mangler i vores udenrigspolitik i Danmark. Det er, at fred faktisk er en mulighed. Forsvar er jo noget, der kommer ind, hvis man er bange for noget eller frygter noget, og i Danmark synes jeg faktisk godt vi kunne tænke lidt mere over, at der er meget få ting, som vi har grund til at være bange for, meget få ting, som vi har grund til at frygte.

Det er på grund af en lang historisk tradition, vi har gjort os fortjent til ikke at skulle frygte ret meget, for vi har bidraget rigtig stærkt internationalt, vi har haft et meget respekteret humanistisk menneskesyn, som vi bl.a. viste ved at være de første til at underskrive flygtningekonventionen, og siden hen har vi vel altid været anerkendt for at være nogle af dem, man kan gå til, hvis man skulle have en god idé om, hvordan man kan drive et velfærdssamfund, hvor man forsøger at give lige rettigheder til alle.

Derfor er vores normale debatter om forsvar og vores militære ageren lidt ensidig. Jeg savner også i den her redegørelse lidt større fokus på, hvad der kommer forud for konflikterne. Alt kan ikke være i en redegørelse, så det kan også være en af årsagerne til, at det ikke lige står her, men jeg noterer mig alligevel, at det først er til slut, jeg læser noget om det mæglingspotentiale og den rolle som forkæmper i forbindelse med de sikkerhedspolitiske udfordringer, der kan komme efter klimakriser. Den dagsorden, som mange nok kender Alternativet for, nemlig ønsket om en bæredygtig grøn omstilling, kan være svær for mange rigtig at få begreb om, når vi taler sikkerhedspolitik. Jeg skulle selv tygge på den en ekstra gang, inden jeg begyndte at tage den med i de snakke, jeg har med folk, når vi taler forsvar, for jeg synes måske, det er lidt langhåret, når vi taler klima og der er folk, der dør rundtomkring i verden, når vi sender soldater ud, som ofrer deres liv.

Noget af det, der kom før de her konflikter, bl.a. før den virak, der er opstået i Syrien, er jo den tørke på flere år, der gjorde, at de folk, der levede i armod, kom til at leve i endnu større armod. De folk, der regerede, gjorde det på en måde, som gav befolkningerne endnu større grund til at ville noget andet. Det der med at ville noget andet, fordi man ikke tror på fremtiden, er det, som vi oplever faktisk er den allerstørste risiko for Danmark og vel noget af det eneste, vi bør frygte, så længe vi fastholder vores politik og bidrager rigtig stærkt internationalt. Når vi ser på, hvad vi går og frygter og forsvarer os imod og går ud og bekriger i verden, så er det jo langt hen ad vejen nogle mennesker, som faktisk truer os i vores eget land, vi er bange for. Mange af de terrorhandlinger, vi har oplevet i Europa, mange af dem, der kæmper på ISIL's side, er folk, der kommer fra vestlige lande, i hvert fald bor i vestlige lande, og rejser ud på togt for at hævne en eller anden uretfærdighed i deres øjne.

Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi i større grad talte om vores tidligere så stærke ry i verden som den der nation, der ikke gik ud og var krigerisk med egeninteresser, som kunne legitimere, at vi greb ind nogle steder og ikke andre steder, at vi havde en alliance med primært USA, der nogle gange gjorde det svært at gennemskue, hvorfor vi valgte at gøre det ene frem for det andet. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i højere grad siger, at nu må vi simpelt hen stå på egne ben, og så må vi dyrke noget af det, vi er rigtig, rigtig gode til. Vi har et ry og et rygte, og vi har nogle kompetencer i forsvaret, der gør, at vi måske er nogle af dem, der kan yde den allerstærkeste mægling og den allerstærkeste humanitære løsning på mange problemer, selv om vi er et lillebitte land.

Mange af dem, der kunne tage ud og lave de her humanitære løsninger, ville være nogle af dem, der er i vores forsvar. Vi ser i dag, at vi sender eksempelvis specialstyrker til Mali til en fredsbevarende indsats. Vi kan diskutere længe, om det nu er de rigtige at sende af sted. Men det er jo ikke, fordi de her specialstyrker, der i den grad kan forsvare sig selv og angribe, nødvendigvis skal ud og angribe, når vi sender dem ud. Det kunne jeg godt tænke mig vi vendte om forsvaret generelt. Måske skal vi gentænke hele vores forsvar og tænke, at alle de dygtige mennesker, vi har, ikke nødvendigvis skal ud at angribe? Måske skal de netop kun være fredsbevarende? Måske skal vi lægge vores æg i kurven hos FN, som ordføreren for Enhedslisten, hr. Christian Juhl, også tidligere har fremhævet? Jeg har efterhånden mange gange hørt ham fremhæve det i den korte tid, jeg har været herinde, og en gang imellem synes jeg muligheden bliver viftet lidt til side. Det er måske, fordi man ikke stoler på, at Europa i sig selv og EU har en løsning. Den er der heller ikke i dag, men de røster, jeg hører fra det, man kunne kalde udenrigsministeren i EU, er jo, at man netop vil mægle mere, man vil yde bistand, man vil tage et ansvar på sig.

Det synes jeg vi skal lægge os lige i slipstrømmen af i Danmark og tænke, at det er her på den her side af Atlanten, at vi skal finde vores allierede fremover. Og så skal vi være utrolig glade for det, vi har fået fra USA, al den støtte og opbakning og det tætte forhold, vi har. Det skal vi fastholde. Men der skal bare ikke sås tvivl om, hvad der er vores egne interesser, og hvornår vi gør noget for at hjælpe, og hvornår vi gør noget ud fra økonomiske interesser.

Jeg ser lidt en udfordring, ikke i den redegørelse, vi har fået, som jeg faktisk synes er rigtig god, fordi den er meget bred og nuanceret, men i at der også behov for hjælp i Afrika, der er også behov for hjælp på steder i verden, hvor vi måske ikke lige ser den oplagte handelsinteresse. Men det, jeg har kunnet se ud af Taksøes første meldinger, er, at det i høj grad er efter vores egne interesser, vi skal engagere os. Vi får bare sådan et spørgsmål, som vi i Alternativet har meget, meget svært ved at sige ja til. Skal vi kun hjælpe de steder, hvor vi synes det hjælper os selv at hjælpe? Det er meget langt fra den måde, vi gerne vil bedrive vores udenrigspolitik på.

Et af hovedpunkterne for mig er også at hive den aktivistiske udenrigspolitik tilbage til noget, der ikke har med militær at gøre. Desværre er ordet blevet kapret igennem en årrække, så aktivistisk eller dynamisk eller velmenende udenrigspolitik, hvor man går ud og tager ansvar, er blevet forbundet med militæret. Det tænker jeg slet ikke er nødvendigt. Vi har mulighed for at gentænke det fuldstændig, og som jeg også hørte det fra Liberal Alliances ordfører, behøver vi ikke tage de her små skridt hele tiden. Vi skal have nogle visioner. Og jeg håber, der kommer nogle stærke visioner fra hr. Taksøes undersøgelse, der er i gang, og som skal lægge en retning. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig vi gjorde noget mere.

Så når vi skal købe ind til militæret, når vi skal købe kampfly, når vi skal købe kampvogne, kunne jeg godt tænke mig at spørge: Skal vi overhovedet bruge kampvogne længere? Hvor er det, vi skal bruge dem henne? Hvis vi skal bruge dem til at øve herhjemme, skulle man måske simulere den øvelse i stedet. Fly skal vi sikkert bruge til at binde de tre værn sammen. Det har jeg ret stor forståelse for kan være en givtig ting, også i Arktis. Men ved vi overhovedet, om det lige er det, vi skal bruge? Hvad nu, hvis vi kunne låne det i Norden og skabe nogle stærke alliancer, som der allerede så småt lægges an til? Kunne det være en måde at gøre det på i stedet for? Det tænker jeg det kunne, hvis vi kigger på, hvor særinteresserne og egeninteresserne er.

Det, jeg selv er bange for ved at gå ind i politik, er de egeninteresser, jeg mærker, mens magten sniger sig op igennem mine fingre. Magten, vi har i Alternativet, er ikke så voldsom, heller ikke på det her område, men alligevel synes jeg, det er væsentligt at have i baghovedet, at den er der.

Hvis vi ikke passer på, glemmer vi at se på os selv med andre øjne end vores egne. Og det er faktisk det, jeg synes er den væsentligste betragtning, ud over at vi skal tage klimapolitikken og den sikkerhedsrisiko, der ligger i at underkende den, meget, meget seriøst, for om nogle år kommer der flygtninge og migranter i et antal, som man slet, slet ikke kan forestille sig. Så skal vi til at vurdere, om vores flygtningekonvention også gælder for klimaflygtninge. Det er måske nr. 1. Det kommer før sikkerhedspolitikken.

Men nr. 2 er at kunne se os selv med andres øjne. Vi har de seneste dage oplevet, hvad partipolitik i Danmark kan gøre ved billedet ude i verden. Edward Snowden tweeter, og så når han mange flere mennesker, end vi nogen sinde kan nå med – det er meget vigtigt at understrege for mig – vores dygtige ministre og velmenende regering. Jeg kan være uenig med den, men jeg har aldrig siddet med det ansvar, så derfor kan jeg heller ikke sige, hvordan vi skulle have gjort det. Ligegyldig hvor godt de går ud og kæmper for at mane de her ting i jorden, kan vi kæmpe for det i rigtig, rigtig lang tid, hvis hr. Snowden tweeter noget.

Det vil også sige, at det betyder noget, hvis vi partipolitisk går og driller hinanden, og hvis jeg f.eks. spørger til tolkeaftalen eller vil have genåbnet Irakkommissionen. I det øjeblik, der er nogle, der synes, det bliver mere drilleri, end at jeg rent faktisk vil opnå noget, vil jeg gerne have, at de rykker mig i ørerne. Det har jeg i hvert fald bedt 7-8 personer om i vores stab. Hvis det begynder at nærme sig noget drilleri, så skal de stoppe mig, for det er ikke i Danmarks interesse, ligegyldigt hvor gennemsigtigt jeg synes det skal være. Så jeg synes, vores andenstørste udfordring er, at vi skal evne at fokusere på, hvordan andre opfatter os. Så når vi synes, der er noget, der er okay, og noget, der er rigtigt, noget, man da ikke kan blive stødt over ude i den store verden, skal vi tænke på, at vi er den der lillebitte elefant, der gungrer utrolig højt herhjemme, når vi taler sammen, og vi kan sætte en hel masse ting i gang ude i verden, men idet vi sætter det i gang, kan vi smadre vores ry og rygte på meget, meget kort tid.

Det, vi har – om vi arbejder sammen med USA eller med Europa og EU, hvis der kommer en sikkerhedspolitisk, forsvarsmæssig anordning her i EU, som man i højere grad tør stole på – er altså, at vi i Danmark har et helt unikt renommé, og det må vi ikke lade forplumre af handelsinteresser eller samarbejdsaftaler med USA, hvor vi bliver nødt til at hemmeligholde det ene eller det andet, fordi vi ikke kan gå offentligt ud med det, da det måske kan skade forholdet til USA. Det må vi simpelt hen ikke ødelægge. I Danmark har vi en helt unik position på det sikkerhedspolitiske område og en historik, der gør, at vi skal træffe meget, meget langsigtede valg i stedet for bare at tage små skridt, der gentager nogle af de fejl, vi allerede har lavet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak for redegørelsen. Nu blev det sagt, at man fra Alternativets side gerne vil have, at Danmark skal fastholde forholdet til USA. Hvordan gør man det, når USA føler, at vi ikke løfter den del af ansvaret, vi skal, og når vi forlader os på, at USA, som jeg nævnte, betaler 75 pct. af NATO's udgifter?

Rent praktisk vil Alternativet garanteret her til efteråret blive inviteret til de første forhandlinger om et nyt forsvarsforlig. Hvordan går man til det? Går man til det med den indstilling, at vi ikke skal have flere kampvogne, at vi ikke skal have flere jagerfly, at vi ikke skal have nogle pansrede mandskabsvogne? Hvis det er den indstilling, man har, tror jeg egentlig, at der vil gå ret kort tid, inden Alternativet vil blive bedt om ikke at komme mere. Nu gætter jeg kun, men det tror jeg.

Ordføreren.

Jeg opfatter det som et meget nysgerrigt spørgsmål og et oprigtigt spørgsmål. Der tænker jeg også, at når vi kommer så langt, vil folk have lagt deres hæmmende overbevisning, i forhold hvem Alternativet er og hvad vi nu måtte ønske, bort. Og hvis vi så siger, at vi ikke ønsker kampvogne eller fly, må det være, fordi vi har et andet es i ærmet. Der tænker jeg, at hvis vi kommer ind og vil bidrage til de forhandlinger og forsøge at være med, må det være, fordi vi har en anden løsning.

Der er det jo netop, at vi gerne vil fokusere på at bidrage humanitært og bidrage under FN's faner frem for NATO's. Det er ikke for at underkende NATO's rolle. Den situation, vi er i nu, kan vi jo ikke løse alene ved at gå ud som fredsambassadører. Jeg har også tidligere sagt, at selv om vi er meget kritiske over for vores militære aktioner, har vi nok en situation bl.a. med ISIS, hvor det er urealistisk at tro, at vi ikke skal bruge militær. Vi kan forsøge at skabe plads for en forhandling uden militær, men på et tidspunkt skal militæret nok bruges for at få gjort noget ved dem.

Så vi vil gå ind med åbent sind og måske også være åbne over for at købe kampfly, hvis vi finder ud af, at den vision, der ligger fra regeringens side og Forsvarsudvalgets side, passer ind og er det bedste bidrag, Danmark kan give til verden.

Hr. Søren Espersen.

Jeg er helt ærligt forvirret, for jeg synes, at der på den ene side bliver sagt, at det med kampfly, kampvogne og sådan noget ikke er noget, men på den anden side kan man måske godt finde ud af det alligevel. Jeg kunne godt tænke mig at få et lidt mere klart svar: Er 23-24 mia. kr. om året et rimeligt beløb at betale til forsvaret? Og vil man være med til at indkøbe nye kampfly, vil man være med til at indkøbe de nødvendige kampvogne, pansrede mandskabsvogne osv., der skal bruges? Er man klar til også at betale det, det koster at opretholde et militær?

Ordføreren.

Vi er ikke nødvendigvis klar til at betale mange milliarder kroner for at opretholde et militær, medmindre vi finder ud af, at der skal bruges et militær. Jeg tror, at vi, som det er lige nu, har brug for et militær, en professionel indsatsstyrke og i særdeleshed en humanitær styrke, der kan gå ud og lave fredsbevarende indsatser, så vi sammen med FN kan yde det stærkeste bidrag, vi nu engang kan fra dansk side. Men jeg ønsker ikke at få kastet i nakken, at det er flyvsk eller sådan lidt vægelsindet, når jeg siger, at vi ikke vil tage stilling til, om vi vil købe kampfly nu, for det kommer helt an på, hvad det er for nogle kampfly, vi skal købe, og hvad vi skal bruge dem til.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Tak. Jeg er nødt til at stille nogle spørgsmål, for at vi ikke misforstår hinanden og dermed begår fejl i debatten. Hr. René Gade siger, at de er tilhængere af, at vi skal have et militær, som skal lave noget humanitært. Vi snakker jo netop om, at den humanitære, ikkemilitære indsats skal styrkes, og jeg kan ikke helt se, hvad specialtrænede tropper kan lave i en ikkemilitær indsats, f.eks. i Mali, men også andre steder.

Ville det ikke være bedre, at der var uddannet nogle mæglere, uddannet nogle folk, som havde forstand på magtforholdene i det land, man kommer ind i osv., og var med til at gå direkte ind? Nu nævnte jeg f.eks. Colombia, hvor Norge, Cuba spiller en meget aktiv rolle, og hvor Danmark er passiv, fordi vi ingen kapacitet har på det her område. I sådan en situation hjælper det jo ikke at sende kamptropper eller noget andet. Der er vi nødt til at opbygge den ikkemilitære indsats for at kunne komme ind. Ville det ikke være muligt at prøve at skille det ad? For jeg tror ikke på – det kan være, at ordføreren gør det – at man kan have ikkemilitær indsats inde i militæret.

Ordføreren.

Der er i hvert fald en kæmpe udfordring, når vi sætter folk ind, der har klare militære kompetencer og også vil kunne affyre våben, og nogle gange kan man være i tvivl om, om der egentlig skal være nogle, der affyrer våben mod os, før vi må begynde at forsvare os selv. Så har vi en kritisk situation, når vi skal definere, hvad der er hvad. Men jeg tror bare, at vi har en virkelighed, hvor det ikke er muligt at tale om, at Danmark ikke har et militært og ikke skal bidrage militært. Man kan tale om udfasning over x antal år, men jeg synes også, at det ville være forkert over for forsvaret og de dygtige folk, vi har der, at sige, at vores politik på sikkerhedsområdet ikke indeholder et militær, fordi det gør den i dag, og derfor må det i hvert fald være et blik ind i fremtiden, hvor vi så siger, at det gør den ikke, hvilket jeg ikke kan give i dag. I dag har vi et militær. Jeg tænker, at det er nødvendigt for Danmark at have et militær for at kunne bidrage internationalt, men det er ikke sikkert, at det skal se ud, som det gør i dag. Det tror jeg ikke at det skal. Vi skal vægte meget mere ulandsbistand, vi skal vægte meget mere fredsbevarende indsatser, og så skal vi, hver eneste gang vi tænker på aktivt at gå med i noget som helst, sikre os, at der er et FN-mandat.

Hr. Christian Juhl.

Det har vi til gode at diskutere, fordi FN-mandater er mange ting, lige fra den fredsbevarende, pacifistiske indsats, hvor man er til stede, til den stabiliserende, hvor man har hardcore våben med og alvorligt isenkram. Det er meget, meget forskellige situationer, vi snakker om.

Men jeg vil gerne lige høre: Synes hr. René Gade, at tiden er inde til at støtte militæret med flere penge, når regeringen har stjålet en masse penge fra ulandsbistanden? Er det ikke på tide, at vi siger stop for bombefly og mere ulandsbistand?

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Det er også det, der gør det så utrolig svært, fordi hvis vi skal bidrage, som der bliver spurgt om fra hr. Søren Espersens side, som vi egentlig bør i forhold til de aftaler, vi har med NATO, burde der jo tilføres flere penge, men det vil vi ikke i Alternativet. Vi vil ikke tilføre flere penge til et militær. Vi skal derimod tilføre flere penge til ulandsbistand. Så vi har sådan en brydningstid lige nu, hvor vi skal finde ud af, hvornår vi kan begynde at gøre det rigtigt fra, og grunden til, at jeg hellere vil være meget nuanceret end meget bastant i mine udmeldinger, er simpelt hen, at vi bliver nødt til at tage den situation, vi selv har været med til at skabe, meget alvorligt. Altså, vi har et ansvar ude i Europa. Vi skylder lidt hist og her, fordi vi har haft et medansvar, og derfor bliver vi også nødt til at støtte de ting, vi allerede har lovet dags dato.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Mange tak. Tak til udenrigsministeren for den sikkerhedspolitiske redegørelse. Det er jo en redegørelse, der kigger tilbage og ikke så meget frem, men den giver selvfølgelig alligevel anledning til at tage nogle grundlæggende drøftelser af, hvor den danske udenrigs- og sikkerhedspolitik er. Og lad mig sige det med det samme: Jeg er sådan set godt tilfreds med det, der står i redegørelsen, men jeg er måske lidt mindre tilfreds med nogle af de ting, der ikke fremgår af redegørelsen, og som jeg håber at udenrigsministeren og forsvarsministeren måske kan gøre os lidt klogere på, når de nu kommer herop.

Det første, jeg tænker på, er hele indsatsen mod ekstremisme og terror, hvor jeg godt også fra min egen tid som udenrigsminister kan genkende de bidrag, der er beskrevet her, men hvor jeg synes, at der meget mangler, for nu at sige det pænt, en redegørelse for de spor i koalitionens arbejde mod ISIL, som ikke handler om militære indsatser eller stabiliseringsindsatser. Her tænker jeg selvfølgelig på bekæmpelse af foreign fighters, jeg tænker på bekæmpelse af de finansieringskilder, som de her terrororganisationer har. Jeg har i flere omgange opfordret udenrigsministeren til måske at tage bladet lidt fra munden, når det handler om de finansieringskilder, der kommer fra nogle af de store regionale spillere, som jo fører proxykrige i de her lande. Her så jeg gerne et større pres fra EU's side på dem, netop nu hvor forhandlingerne skal til at gå i gang. Det tror jeg er nødvendigt, når vi snakker om at stoppe finansieringskilder. Og endelig er der hele delegitimeringen af ISIL's brand og narrativ. Det savner jeg; det kunne jeg godt tænke mig at høre mere om.

Det andet, jeg savner, er en lidt tættere beskrivelse af, hvor Danmark befinder sig lige i øjeblikket og har befundet sig sidste år i forhold til indsatsen, dialogen og problemerne med Rusland. Det fremgår jo helt indlysende af redegørelsen, at »Økonomisk forsøger Rusland at underminere den ukrainske regering ved bl.a. at blokere for Ukraines låneaftale med internationale kreditorer ... trusler om at føre transitgassen til Centraleuropa uden om Ukraine samt et generelt importforbud ...«. Jeg synes, det kunne være spændende at høre, hvor den danske regering egentlig står i det spørgsmål, som jo bliver diskuteret i hele Europa i øjeblikket, nemlig om det er den rigtige timing nu at lave en ny gasledning mellem Rusland og Tyskland.

Det siger sig selv, at hvis Danmark bliver spurgt, om der må være sådan en rørledning på dansk grund, skal vi selvfølgelig leve op til havretskonventionen og gøre det ordentligt. Men det friholder jo ikke den danske regering fra at have en politisk holdning til det, der bliver diskuteret i Rådet i øjeblikket, nemlig om man ikke, ligesom man gjorde med South Stream, måske burde sige: Det her er ikke lige det helt rigtige tidspunkt at give Rusland den store geopolitiske fordel at kunne slukke for gassen til Ukraine og de centraleuropæiske lande uden nogen konsekvenser. Det er jo det, der er hensigten. Der er intet behov for den kapacitet – der er rigelig kapacitet i de nuværende gasledninger – det er ene og alene geopolitisk motiveret. Og jeg synes, at den ledning, Nord Stream 2, har et stort potentiale både som stok og som gulerod i den fortsatte dialog med Rusland. Jeg møder mange folk – ikke mindst fra de baltiske lande – der spørger mig, hvad Danmarks holdning egentlig er til det spørgsmål. Og det kunne da være spændende at høre det.

En tredje ting, som jeg savner, har flere andre været inde på, og det er, hvad regeringen har gjort i forhold til det arktiske. Jeg har i hvert fald selv i det første halvår af 2015 gjort en del inden for det arktiske område, så det ærgrer mig selvfølgelig, at der ikke er sat lidt fokus på vores muligheder og potentiale i regi af rigsfællesskabet for at opgradere, kan man sige, både vores beredskab, men også vores geopolitiske, sikkerhedspolitiske tænkning i forhold til Arktis.

Sidst, men ikke mindst, har jeg det lidt, ligesom flere andre ordførere har sagt, sådan, at i anno 2016, en måned efter den store klimaaftale i Paris, synes jeg måske, at det er udtryk for en lidt utidssvarende tænkning, at man hverken nævner klimaudfordringer og det perspektiv, der ligger her, herunder hvilken rolle Danmark kan spille, eller de dele af den danske udviklingsbistand, som har direkte til formål sådan set at prøve at forbedre sikkerheden, ikke bare for de lande, vi opererer i, men også for Danmark.

Derfor har jeg også lyst til at slutte af med sige, at jeg kommer fra et parti, der sætter utrolig stor pris på, at man, når man deler sig efter anskuelse, kan få nogle klare debatter. Derfor var jeg også glad for Dansk Folkepartis indlæg, men jeg var også meget uenig. Det bliver jeg nødt til sige lige ud.

Hvor jeg er enig med hr. Søren Espersen og hans parti er, hvor han siger, at dansk udenrigspolitik selvfølgelig handler om at tage vare på danske interesser. Men at det ikke skulle være i Danmarks interesser at arbejde for stabilitet og demokrati og velfærd for langt flere af klodens indbyggere, end vi gør i dag, forstår jeg simpelt hen ikke. Nu skal vi ikke have hele udlændingedebatten her – den havde vi i går i rigeligt mål – og vi skal heller ikke have hele debatten om, hvor Danmark renommémæssigt står lige i øjeblikket internationalt, men helt nøgternt tænker jeg bare, at den eneste varige løsning på den flygtningekrise, vi har, ikke er en snuptagsløsning, men, som det jo faktisk er lykkedes et langt stykke ad vejen mange steder i verden, at sikre ordentlige levevilkår for de mennesker, der bliver drevet på flugt i dag, så de ikke bliver tvunget på flugt.

Derfor synes jeg i allerhøjeste grad, at det også er i Danmarks helt klare egeninteresse – ud over humanitære principper, ud over alle mulige andre gode menneskelige grunde – at sætte ind. Derfor savner jeg også den dimension i den sikkerhedspolitiske redegørelse. For der er jo sket meget, også før regeringen valgte at beskære udviklingsbistanden så dramatisk på det område, som Danmark kan være stolt af og måske også kunne have glæde af at fremføre i disse tider, hvor Danmarks internationale indsatser ikke just giver heltestatus. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Naser Khader. Værsgo.

Jeg har i den senere tid hørt mange radikale være meget optaget af de flygtninge, der kommer her, og deres forhold, men det er sjældent, jeg hører, hvad De Radikale har tænkt sig at gøre med de mange millioner internt fordrevne, der er i Syrien. Hvordan beskytter vi dem? Hvordan sørger vi for, at de ikke bliver ramt af Assads tøndebomber? Jeg ved godt, at man skal til at forhandle aftaler osv., og det kan tage 5-10 år, men hvordan vil man beskytte dem indtil da?

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig med hr. Naser Khader, der flere gange har været ude at sige, at vi er nødt til at lægge et større pres på de lande, der orkestrerer det, der i øjeblikket foregår i Syrien. Altså, vi kommer jo ikke af med Assad, før Iran og Rusland beslutter sig for, at nu skal det være slut, og jeg mener godt, vi i den sammenhæng kunne lægge et større pres på både Rusland og Iran, ligesom jeg også mener, at vi godt kunne lægge et større pres på Saudi-Arabien, for så vidt angår deres støtte til nogle af grupperingerne i Syrien. Jeg vil heller ikke afvise tanken om at etablere nogle sikre zoner i forhold til Tyrkiet, som hr. Naser Khader også har været inde på, og også lægge et pres dér. Men jeg tror også bare, man bliver nødt til at gøre sig fuldstændig klart, at det, hvis man ikke gør det i en eller anden realistisk forståelse med alle de magter, jeg har nævnt her, så kan blive en meget svær og blodig omgang, og det er jo under ingen omstændigheder noget, Danmark kan gå ud og gøre alene. Men derfor kunne Danmark godt hæve stemmen i EU og tale for, at vi lægger et endnu større pres på de regionale magter, som bærer en meget stor del af ansvaret for det, der foregår.

Hr. Naser Khader.

Jeg er enig i, at det ikke er problemfrit, og at det ikke er noget, man bare kan foretage, men jeg mener, det er nødvendigt, og det kræver politisk vilje, og det kræver et politisk pres. Derfor er jeg glad for tilkendegivelsen om, at det kan være nødvendigt, og jeg håber, at vi sammen kan presse på, sådan at man i hvert fald kan beskytte de 10 millioner, der flygter fra sted til sted, og også de byer, som er belejret, og hvor børn dør af sult. Jeg synes, der er alt for meget fokus på dem, der er i stand til at komme hertil, og alt for lidt fokus på dem, der lever i huller i jorden.

Ordføreren.

Det forstår jeg sådan set godt, og det er jeg et langt stykke af vejen enig i. Jeg tror måske, at den største chance for sådan helt praktisk at komme i nærheden af det her, jo kunne være, at vi i forbindelse med de internationale forhandlinger, der pågår – og de kommer jo til at tage tid, og der er mange faser i dem – startede med at sige, at vi, mens de pågår, så etablerer nogle sikre zoner, som gør, at de her mennesker har et sted at tage hen, og hvor de er i beskyttelse for bomber. Det kunne være én vej at gå.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Jeg vil egentlig gerne tage fat på det her med Nord Stream 2, som hr. Martin Lidegaard talte om, og jeg må indrømme, at jeg har vældig svært ved at forstå De Radikales holdning i det her. Altså, det er jo i høj grad et projekt, som foregår mellem EU og Rusland for at sikre energiforsyningen ind til Europa, måske netop i erkendelse af, at man føler, at den linje, der er nu, er usikker, og at man ikke rigtig ved, hvor det kommer til at ende. Det er jo et langvarigt projekt, det er jo ikke noget, der sådan lige bliver sat i værk i morgen, og der er det egentlig sådan en lidt underlig indgang at have til det, at vi nok har det samme forhold til Rusland om 5 år, om 10 år eller om 15 år, som vi har nu. For sådan er verden jo ikke indrettet, og jeg synes også, det er en skam at forpasse en chance for på et eller andet tidspunkt at få genoprettet et ordentligt forhold mellem Rusland og Europa.

Så er det ordføreren.

Kapacitetsmæssigt dækker den ledning, der hedder Nord Stream 1, plus de ledninger, der går igennem Ukraine og Centraleuropa, mere end rigeligt behovet både i dag og mange, mange årtier ud i fremtiden. Så sådan rent teknisk er der, kan man sige, ikke et behov for den her ledning, i hvert fald ikke i en overskuelig fremtid.

Jeg er sådan set enig i, at det at handle med Rusland, det at få en styrket dialog med Rusland, må være det langsigtede mål, men når jeg er lidt optaget af timingen i det her, så er det, fordi jeg bare tænker, at når vi samtidig har sanktioner over for Rusland netop på energiområdet, så er det, kan man sige, et mærkeligt tidspunkt at gå ind og sige, at her hjælper vi Rusland med noget ud fra en rent geopolitisk holdning. Og det foregår jo ikke mellem EU og Rusland, men det foregår mellem Tyskland og Rusland. Og der pågår i øjeblikket en meget hidsig debat både i Kommissionen og Ministerrådet, hvor de i de baltiske lande, i Polen, i alle de østeuropæiske lande, i Italien er meget, meget bekymrede og lodret er imod, at det er lige nu. Man kunne jo sige det omvendt; man kunne jo sige til Rusland, at det her vil vi rigtig gerne, når vi er klar, og når vi igen starter på et partnerskab.

Hr. Søren Espersen.

Er det ikke rigtigt, at lige så usikkert som det er i forhold til, at Rusland kan lukke det igennem Ukraine, så kan de i Ukraine jo også lukke det? Er det ikke der, hvor usikkerheden i virkeligheden ligger, og at det egentlig på en måde kan være en fordel at få en sikrere forsyning i netop sådan nogle rør, som ligger dybt nede under Østersøen?

Ordføreren.

Nu tjener Ukraine ca. 2 mia. dollar om året på den transitgas, der løber igennem landet, det er måske en af deres vigtigste indtægter, så deres incitament til at lukke for gassen, som de i øvrigt også selv skal bruge, er meget lille, hvorimod Ruslands incitament, kan man sige, til at lukke for gassen til Ukraine og dermed lukke helt ned for den ukrainske økonomi er ret stort. Og tør så vi på et tidspunkt, hvor de fører en politik, der jo mildest talt ikke er konstruktiv, give dem det instrument?

En sidste kommentar herfra skal være, at Kommissionen jo er ved at undersøge, om det her er i overensstemmelse med Europas sikkerhedspolitiske interesser, den tredje energipakke og Energiunionen, og jeg tror, de kommer frem til, at det er det ikke.

Hr. Christian Juhl.

Nu begynder jeg langsomt at fatte, hvad det var, den radikale ordfører snakkede om. Jeg vil spørge mere generelt til Ruslandsspørgsmålet. Det er jo ikke ret lang tid siden, at forholdet mellem Rusland og EU-landene, herunder Danmark, gik den rigtige vej. Fra 1989 og frem har der jo sådan set været ret mange gode skridt i retning af mere og mere dialog, mere og mere gensidig accept af hinandens politik og handlinger, mere og mere handel sammen, og det vil sige, at det har normaliseret sig. Ja, på et tidspunkt spurgte Putin, om han kunne blive medlem af både NATO og EU. Og det er jo ikke flere menneskealdre siden, det er jo få år siden. Hvad er grunden til, at den radikale ordfører ikke kan se et perspektiv fremover, hvor der relativt hurtigt kan komme en politisk løsning, også på Ukraine-spørgsmålet og Krim-spørgsmålet og for den sags skyld den situation, der er? Det er jo trods alt den samme mand, der sidder der. Ikke fordi jeg vil forsvare Putin, men hvad er grunden til, at man ikke tror på, at det kan lade sig gøre?

Ordføreren.

Jeg håber, vil jeg sige, inderst inde og af hele mit hjerte, at den situation også vil komme og jo før, jo bedre. Der er jo kun den løsning. Rusland ligger, hvor Rusland ligger, vi ligger, hvor vi ligger. Vi kunne have kæmpestor gavn og glæde af hinanden, og det er da helt sikkert den vej, vi skal. Derfor skal vi også hele tiden have en udstrakt hånd og være klar til at forhandle med Rusland.

Men når jeg siger: Nu skal vi ikke bare smide alle de æg i kurven, vi har, ud og sige ja til noget, Rusland gerne vil have lige nu, så er det netop, fordi vi skal have noget at give den dag, hvor Rusland i stedet for at besætte andre lande, i stedet for at bombe løs i Syrien på de forkerte, i stedet for ikke at gå ind i nogle konstruktive samarbejder faktisk begynder at samarbejde. Så skal vi selvfølgelig være klar til at kaste alle vores æg i den kurv, for så har vi også noget godt at byde på. Jeg tror bare med hensyn til udenrigspolitik, at hvis man ikke går ind for militære løsninger, skal man have noget andet i hånden, både som stok og som gulerod, om jeg så må sige.

Hr. Christian Juhl.

Nu kender jeg en del radikale, som beskæftiger sig ret meget med freds- og konfliktløsning, og de plejer at belære mig om, at det ikke drejer sig om at acceptere hinandens synspunkter, men at sætte sig ind i og forstå, hvordan modparten tænker. Jeg tror, at Putin somme tider tænker, at det ikke er let at forstå, hvordan Venstreregeringen i Danmark tænker, ligesom vi tænker om ham, at der dog ikke er ret meget logik i det, han gør. Vi har trods alt med en partner at gøre, som kun har et militær, der i styrke udgør 7 pct. af NATO's, som har en økonomi på størrelse med Italiens. Skulle det være uoverstigeligt at gøre andet end at smadre hinandens handel, som vi er i gang med i øjeblikket?

Ordføreren.

Nej, det vil være til alles fordel, ikke mindst Ruslands, også at få et øget handelssamarbejde. Når jeg hiver den her Nord Stream 2 frem, er det, fordi det ikke kun er et spørgsmål om, hvad der er godt for Rusland, det er også et spørgsmål om, at det her vil være rigtig, rigtig skidt for Ukraine, der vil miste store indtægter. Der er ikke noget energipolitisk eller handelsmæssigt argument for det. Vi har ikke brug for kapaciteten, så man kan sige, at det er et rent geopolitisk ønske fra Rusland, som vi opfylder, uden at nogen andre egentlig får glæde og gavn af det. Og det kan der være gode grunde til at gøre, hvis man gerne vil styrke økonomien og Ruslands mulighed for at agere, men måske skulle man gemme det som en gevinst eller en gulerod eller en belønning, om man vil, så Rusland måske træder ind i en lidt mere konstruktiv samarbejdssfære end den, man oplever i dag.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går til SF's ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jeg vil godt sige tak for redegørelsen fra regeringen. Som altid er den jo grundig og kommer stort set hele vejen rundt. Men når man sådan diskuterer sikkerhedspolitik og udenrigspolitik, er det jo sjældent nemt at lave den form for redegørelse, fordi verden jo er meget dynamisk – der sker noget hele tiden. Et øjeblik er fokus det sted, det næste øjeblik er fokus pludselig et helt andet sted og endelig et helt tredje sted. Derfor risikerer man jo tit i de her diskussioner at få sådan en debat, der bliver drevet lidt op, og som det kan være svært at holde fokus i.

Det bliver heller ikke nemmere, når man nu har en mand siddende, en såkaldt gransker, der senere på året kommer med et eller andet, som alle er meget interesseret i. Han letter somme tider på låget, og så bliver det diskussionen ude i det offentlige rum; det har også præget diskussionen lidt her i dag.

Lad mig så lige starte med at tage udgangspunkt i noget af det, som kom fra Taksøe-Jensen her for nylig, hvor han sagde, at vi skal være bedre til at prioritere i dansk udenrigspolitik, og at vi skal definere udenrigspolitikken ud fra de interesser, vi har. Jeg er sådan set enig i begge synspunkter. Vi skal prioritere mere, og det skal vi være bedre til, også fordi der jo bliver skåret stadig mere ned i Udenrigsministeriet – desværre – men det har denne regering jo besluttet. Det skal jeg vende tilbage til om lidt.

Men jeg synes også, det er meget legitimt at sige, at det er interesser, som er udgangspunktet for den danske udenrigspolitik, fordi det jo er den måde, vi ligesom kan legitimere over for skatteyderne, at vi bruger så mange penge på det område. Vi har ambassader rundt omkring, vi har et beredskab i Udenrigsministeriet, vi har et forsvar, der også bliver et instrument i vores udenrigspolitik, og det skal selvfølgelig kunne begrundes, ud fra at det varetager nogle interesser for vores land.

Men jeg vil så også advare imod at lave en modsætning mellem interesser og værdier, fordi det kan man ikke adskille. Med andre ord: Værdier er også en del af de interesser, vi skal arbejde for, vi skal kæmpe for, f.eks. værdier omkring demokrati og menneskerettigheder. Bare ét eksempel kan måske illustrere, hvad jeg mener:

I forhold til kampen mod Islamisk Stat, som jo spiller en meget stor rolle både i den her redegørelse og i debatten, er der jo meget ofte fokus på, om man militært er i stand til at bekæmpe Islamisk Stat og bekæmpe islamismen. Men sandheden er jo, at man ikke kan bekæmpe IS militært, man er nødt til at gøre det politisk.

Det handler meget om menneskerettigheder, det handler meget om demokrati, og det handler meget om, at de sunnimuslimer, som i dag føler sig ekskluderet og derfor kun har Islamisk Stat at gå hen til for at finde beskyttelse, skal have nogle andre steder at kunne finde beskyttelse end hos Islamisk Stat. Det forudsætter jo et demokratisk samfund, og det forudsætter, at man accepterer og respekterer menneskerettigheder. Derfor er menneskerettigheder og værdier jo en fuldstændig uadskillelig del af eksempelvis militæroperationer, som man skal ud i rundtomkring i verden. Så det er bare lige for at nævne, at der er en meget stærk sammenhæng mellem de to ting.

Jeg vil også meget advare imod, at man definerer interesser som noget, der er geografisk tæt på os, som der har været en tendens til. Jeg er sådan set enig i, at Østersøområdet og Ruslands politik – Putins brovtende nationalisme – er en udfordring, vi skal tage alvorligt, også når vi diskuterer forsvarspolitik. Jeg er også enig i, at Arktis – det er alle vist efterhånden enige om – er et kerneområde i dansk udenrigspolitik, fordi rigsfællesskabet jo er en direkte del af de geopolitiske udfordringer, der følger af klimaforandringerne i det arktiske område.

Men der er også ting, der sker langt væk fra vores grænser, som jo berører meget kontante danske interesser. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen, nævnte piratbekæmpelse f.eks. Der har vi nogle helt klare maritime interesser, der skal varetages, og derfor giver det jo mening, at vi er med til det og også med til at opbygge Somalia gennem udviklingsbistand og good governance, statsopbygning på land osv.; det er med til, om jeg så må sige, at hjælpe de danske handelsskibe, så de ikke angribes af pirater.

Udviklingshjælp, hele flygtningeproblematikken diskuterer man så meget øjeblikket. Jeg skal ikke komme ind på de der karikaturtegninger, som er i aviserne i dag, men blot sige, at regeringen skulle tage det mere alvorligt, end den gør, og at et flertal her i Folketinget skulle tage den sag mere alvorligt, end man gør – så skal jeg ikke sige mere om det.

Men jeg vil lige nævne, at hele flygtningeproblematikken jo grundlæggende handler om, at man får stabiliseret nærområderne. Altså, når der er fuldstændig tæt sammenhæng imellem, om der er mad i flygtningelejrene i eksempelvis Jordan, og så flygtningestrømmen, så skulle det da være en rimelig enkel sag at tage fat på det og så sørge for, at FN har ressourcer og mad nok til de flygtninge, der er i flygtningelejrene. Det er rimelig overkommeligt, det er billigt og langt, langt billigere end meget af det andet, som man går og laver i regionen.

Tilsvarende omkring de andre sociale ting, som ofte er ganske lavpraktiske ting gående ud på, at man sikrer social overlevelse, og også at man går ind og så forhindrer – eller i hvert fald gør det mindre attraktivt – for unge mennesker at gå over til Islamisk Stat, fordi Islamisk Stat betaler dem penge for at gå over til sig. Altså, unge mennesker i de områder, som ikke har nogen fremtid for sig, kan få en fast løn, en fast hyre. Der er godt nok også en risiko for så at havne, om jeg så må sige, blandt de hellige jomfruer deroppe, ikke? Men når de så får at vide, at det er meget godt at gøre det, så gør de det. Men først og fremmest er det noget jordisk, nemlig at de simpelt hen kontant kan få brød på bordet, der gør, at de går ind i Islamisk Stat.

Det skulle da være rimelig enkelt at give dem et bedre tilbud, end Islamisk Stat gør. Rettere sagt: Sikkerhedspolitik og udenrigspolitik kan somme tider godt være så lavpraktisk, som tilfældet er her, hvor man simpelt hen går ind og sikrer nogle mennesker muligheder for overlevelse, og at det så er det, som ligesom bliver drivkraften for den måde, vi fører politik på.

Med andre ord: Jeg tror, at der er virkelig grund til, at vi får en mere gennemgribende diskussion af de prioriteringer, vi har gjort, i dansk sikkerhedspolitik de sidste ca. 15 år, altså siden Anders Fogh Rasmussen introducerede begrebet aktivistisk udenrigspolitik. Som Anders Fogh Rasmussen ofte gjorde, gav han det så også sin egen fortolkning, fordi det havde såmænd også været aktivistisk i 1970'erne og 1960'erne, men han definerede det så som sådan en militaristisk udenrigspolitik meget tæt på USA. Det har så betydet, at vi har været med i krige i Irak, i Afghanistan, i Libyen og senest i Irak igen, og der er, så vidt jeg har forstået, planer om, at vi måske også skal til Syrien.

Der er der vel grund til at vi spørger os selv: Kunne de penge, de ressourcer, der er brugt på det, være brugt anderledes og måske have været til lige så stor gavn for danske interesser i forhold til stabilitet, i forhold til flygtningestrøm, i forhold til økonomisk udvikling? Det synes jeg da er en diskussion, som er værd at tage. Skal vores profil nødvendigvis være, at vi er først på aftrækkeren, når vi skal ud i militære løsninger, som det var tilfældet, da vi skulle til Libyen? Det støttede vi også fra SF's side dengang, det erkender jeg vi gjorde, men jeg er ikke sikker på, at det var klogt, men det gjorde vi, og vi var jo simpelt hen ude som de første og var meget stolte af det. Skal det være vores profil? Jeg er ikke sikker på det.

Jeg tror faktisk, at man er nødt til at vende tilbage til, at Danmark kan spille en rolle på det humanitære område, på det konfliktforebyggende område, men også, selvfølgelig, at vi, hvis vi finder det meningsfyldt, kan gå med i, om jeg så må sige, militære operationer, som vi er det i øjeblikket i Irak. Men det skal være meningsfyldt, og det skal have et politisk formål, og det skal indgå i en politisk sammenhæng, hvor det giver mening. Den undersøgelse synes jeg man burde lave.

Hvad har effekten været af den danske aktivistiske udenrigspolitik de sidste 15 år? Hvad har der været af resultater, af gode ting, af dårlige ting, der kunne have været gjort anderledes? Og hvordan skal vi tilrettelægge vores udenrigspolitik i de kommende år? Det kunne der være behov for at få en større redegørelse fra regeringen om.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen. Værsgo.

Nu bruger hr. Holger K. Nielsen udtrykket lavpraktiske løsninger. Det vil jeg gerne lige tage fat på i forbindelse med Arktis, for der bliver hele tiden sagt, at vi skal prioritere Arktis. Hvad betyder det i SF's forståelse? Betyder det, at søværnet skal styrkes markant ved det næste forsvarsforlig? Eller hvad mener man, når man siger, at vi skal prioritere Arktis?

Ordføreren.

Det lavpraktiske havde jo noget at gøre med flygtningesituationen nede i flygtningelejrene. Det var i den sammenhæng, jeg nævnte det. Så vil jeg sige, at det betyder, at det efter min mening skal prioriteres på bekostning af krigsdeltagelsen i Mellemøsten, som jeg mener vi skal nedprioritere, og så er der behov for, at man ser mere på Arktis. Om det lige er søværnet, der skal have flere skibe eller mere kapacitet, skal jeg ikke kunne sige. Det vil jeg ikke afvise. Jeg tror, at det er lige så relevant at tale om overvågningsaktiviteter, beredskabsaktiviteter osv., så det synes jeg ikke at man skal lægge sig fast på nu.

Men jeg mener bestemt, at der er grundlag for, at vi både på udenrigspolitikken og på forsvarspolitikken går ind og diskuterer, hvordan vi, om jeg så må sige, kan prioritere nogle ressourcer anderledes. Det bliver så Arktis, der skal opprioriteres, og krigsindsatsen i Mellemøsten, der skal nedprioriteres.

Hr. Søren Espersen.

Men det er jo vigtigt at forstå, hvad det betyder, når man siger, at man vil prioritere Arktis. Altså, i min forståelse betyder det, at søværnet skal styrkes markant, at der simpelt hen skal bygges flere inspektionsfartøjer, og at der også skal være fregatter, som kan operere i det arktiske område. Det kan også betyde mere overvågning fra luften, hvilket i øvrigt også kampfly kan bidrage til. En del af det at have kampfly er jo også, at man opererer som overvåger. Så jeg kunne godt tænke mig der kom noget lidt mere konkret.

Ordføreren.

Jeg tror, hr. Søren Espersen begår en stor fejl ved kun at definere opprioriteringen militært. Vi har alle sammen en interesse i, at der ikke sker en militarisering af det arktiske område. Det er faktisk under kontrol i øjeblikket. Derfor er der også blandt de arktiske kyststater enighed om, at man skal have det under kontrol, og at man skal skabe politiske løsninger.

Derfor er jeg ikke tilhænger af, at vi begynder at militarisere området, men vi skal have større bevågenhed på det, og jeg tror bestemt, at overvågning – det kunne være satellitter, og det kunne være andre ting – skal man have mulighed for at diskutere med hensyn til arktiske. Men det handler jo også meget om den politiske energi, som man bruger på det – og der skal bruges meget politisk energi på det område – f.eks. på hvilken måde Udenrigsministeriet prioriterer deres ressourcer på.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak til regeringen for redegørelsen. Redegørelsen informerer jo om Danmarks bidrag til de internationale missioner, vores engagement i NATO og Ruslands fremfærd. Der er også noget om terror og ekstremisme, om pirateri og om USA's atomaftale med Iran.

Lad mig først starte med at understrege, at De Konservative er meget glade for, at der i Folketinget på lange strækninger er en stor enighed om sikkerhedspolitikken, og det har de politiske beslutninger, vi har truffet i mange år, også vist, altså et samarbejde på tværs af midten i dansk politik netop omkring sikkerhedspolitikken. Det giver stabilitet i dansk udenrigspolitik, og det tjener dermed også danske interesser og danske værdier.

Jeg er meget stolt over, at vi, Danmark, et lille land, men et stort land i verden, er så engagerede og bidrager så meget til at gøre en forskel rundtom i verden. Det er vigtigt, at vi som et demokratisk land hjælper til med at reducere smerten i verden, hjælpe de fattige, beskytte de svage og bekæmpe ondskaben. Det er flot, at vi har så mange soldater, politifolk, nødhjælpsarbejdere, læger og andre, der hjælper i brændpunkter i verden. Tak til dem. Danmarks bidrag i 2015 har været virkelig stort og aktivt i en række brændpunkter rundtom i verden. Vi har mange, mange udsendte, og de gør en enormt stor indsats.

Vi, De Konservative, er store tilhængere af en aktiv udenrigspolitik og har ambitioner om at fastholde vores aktive udenrigspolitik, men midlerne skal selvfølgelig også følge med ambitionerne. Bl.a. derfor er vores ambition, at der skal gives 2 pct. af BNP til forsvaret i løbet af en årrække. Det er ikke kun for at være altruistisk over for andre mennesker – det skal vi også være som demokrater – det er også i vores egen interesse, at vi er engageret i forskellige brændpunkter, for der kan vi være med til at gøre en forskel. Det er vigtigt at forebygge konflikter, og det er også i egen interesse, og det er en investering i fremtiden at forebygge konflikter og hjælpe til med at gøre noget ved de grundlæggende årsager til, at folk flygter og immigrerer. Vi kan faktisk forebygge, at folk kommer hertil, og vi bruger jo en masse ressourcer på både asylansøgere, illegale immigranter og integration.

Sikkerhedspolitik og sikkerhed handler jo også om frihed og tryghed. Det handler om vores frihed og vores suverænitet til selv at bestemme inden for vores egne grænser. De sikkerhedspolitiske udfordringer i vores nærområder er også blevet større og har ændret sig dramatisk i de senere år, og det skal vi holde godt øje med.

I Ukraine modarbejder Rusland fortsat den ukrainske befolknings mulighed for frit at vælge tættere integration med EU-landene og NATO-landene. I området omkring Østersøen steg den russiske flyaktivitet i 2014, men den har stabiliseret sig i 2015. Som reaktion på Ruslands aggressive fremfærd i Ukraine har EU og en række andre vestlige lande videreført sanktionerne mod Rusland. Spørgsmålet er, at man ikke skulle indføre endnu flere sanktioner over for russerne og Putin.

Vi skal selvfølgelig også være opmærksomme på det, der sker i Arktis, men den største sikkerhedstrussel kommer stadig væk fra Mellemøsten og omegn. Den kommer især fra enkeltpersoner, men også fra brutale organisationer, som breder sig i Mellemøsten og Asien, men også i Nordafrika og ind i Afrika. De bruger terror mod os, de forsøger at begrænse vores interesser og vores frihed, de forsøger at ødelægge vores frihedsværdier. Det kommer redegørelsen ind på, og det er vigtigt, men jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at udbredelsen af de der brutale organisationer og ikke mindst Islamisk Stat har noget at gøre med, at vi, det internationale samfund, har svigtet, og at især Vesten har manglet lederskab de senere år.

Jeg synes, man har ladet stå til i det land, hvor Islamisk Stat opstod, nemlig i Syrien, og i forhold til konflikten i Syrien. Syrien er et godt eksempel på, hvad der sker, når man forholder sig passivt. På et tidspunkt bliver man tvunget til at gøre noget. Og vi er med til at gøre noget i øjeblikket, men jeg synes ikke, at det er helhjertet. Vi kan ikke udrydde eller eliminere Islamisk Stat og deres brutalitet bare fra luften. Vi kan kun eliminere dem – og især i Syrien – med internationale landtropper, ellers kan vi i de næste mange år bare blive ved med at kaste bomber. Det er vigtigt, at vi også konfronterer dem på landjorden. Jeg mener, at de skal elimineres, for de er ikke til at forhandle med. De skal slet ikke være en del af nogen form for forhandling, for deres eksistensgrundlag, deres dna, er for altid at bekæmpe Vesten og vestlige værdier. Derfor skal de bare udryddes, de er en pest i Syrien og i øvrigt også i Irak.

Vi har også kolera i Syrien. Der har vi Assad, som er hovedårsagen til tragedien i Syrien, hvor situationen er den, at ud af en befolkning på 21 millioner er de 15 millioner flygtet fra deres hjem – 4-5 millioner til udlandet og 10 millioner internt fordrevne. Jeg synes, at det er et svigt af dimensioner, at der ikke bliver gjort en større indsats for at beskytte dem. De er udsat for Assads tøndebomber hver evig eneste dag. Jeg synes, det er et svigt, at man ikke har taget sig sammen til at indføre humanitære zoner og flyveforbudszoner, og jeg synes, det er et enormt svigt, at man har ladet sådan en som Putin gå ind og blande sig i hele den her konflikt. Han har jo ikke en interesse i at afslutte konflikten. Den giver Rusland et comeback i området, og så bliver han selv en stor mand. Ved at løse konflikten kan han reduceres til igen at være en lille mand.

Så det er først og fremmest vigtigt at beskytte civilbefolkningen, og så er det vigtigt at komme af med pest og kolera, Islamisk Stat og Assad. Og så skal vi hjælpe til med at give Syrien tilbage til syrerne, til frihedskæmperne, der med fredelige midler dominerede gaderne i de første 11 måneder. Dem har vi totalt svigtet. Tak.

Tak. Der er et par bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg kan godt forstå hr. Naser Khaders tilgang til Syrien, men hvis man kigger på hans partis handlinger, kan man se, at de selv har været med til at skabe en ufattelig masse illusioner. Og det vil man blive ved med, hvis man siger, at der skal internationale landtropper ind. Ikke engang hr. Naser Khaders egen regering vil være med til at sætte landtropper ind.

Der er jo ingen ud over kurderne, der vil slås på jorden, og så kunne man måske give dem et klap på skulderen ved f.eks. at fjerne dem fra terrorlisterne. Det var da det mindste, man kunne gøre. Eller man kunne give dem noget hjælp til genopbygning af Kobane og hjælp til at udruste sig bedre i den forsvarskamp, de udøver.

Jeg mener: Der skal jo være noget logik og noget substans i tingene. For jeg er ellers enig i parolerne, men når ingen vil, hvad så?

Ordføreren.

Jamen man må starte med sig selv, og jeg og mit parti har flere gange sagt, at man kun kan bekæmpe Islamisk Stat ved at konfrontere dem på landjorden, især i Syrien. I Irak er vi så heldige, at vi har kurderne på landjorden, og de skal roses for at gøre en enorm indsats.

Men man kan altså ikke bruge dem til at bekæmpe Islamisk Stat andre steder i Syrien. Der er der behov for landtropper til at bekæmpe Islamisk Stat, men også til at kontrollere de områder, der bliver befriet, og den slags tropper har vi altså ikke nogen af. Militæreksperterne siger også, at man ikke kan vinde en krig fra luften. Man er nødt til at konfrontere dem på landjorden.

Derfor har vi sagt, at vi er parate til at sige ja til at bidrage med landtropper. Men det bedste ville være, at de muslimske og de arabiske lande gik forrest. Det er vigtigt, at det er internationale tropper, der gør det. Men man har taget en politisk beslutning om, at man ikke vil bruge landtropper.

Hr. Christian Juhl.

Det var derfor, jeg prøvede at nævne det, for når det ikke engang er muligt for hr. Naser Khader at overbevise en borgerlig regering, som måske er dem, der ligger tættest på Det Konservative Folkeparti, så er det jo en lidt vanskelig opgave. Jeg mener: Er den eneste mulighed ikke at løse problemet i Syrien politisk? Det vil sige satse alt på, at forhandlingerne kommer i gang, og at der kommer en våbenhvile, og at FN derefter kommer ind, så der måske kan komme en rigtig, rigtig langvarig fredsforhandling, hvor alle partier i Syrien er nødt til at være med for at finde deres sted. Og jeg mener i øvrigt, at kurderne i Syrien jo også gør en vældig indsats. De prøver at bygge op, samtidig med at de gør modstand.

Ordføreren.

Jo, men kurderne i Syrien er ikke over hele Syrien. De er i Nordøstsyrien, og man kan ikke få dem med til at bekæmpe Islamisk Stat og andre terrororganisationer i andre dele af Syrien. Der er de desværre ikke, men de er altså i Irak.

I forhold til landtropper vil jeg sige, at vi står ved det, og vi bliver ved med at gentage det. Men uanset hvad vi og andre siger, er det afgørende, hvad USA siger. Og der håber jeg, at en af de præsidentkandidater, der taler om flyforbudszoner og humanitære korridorer, bliver den kommende amerikanske præsident, altså Hillary Clinton eller Rubio. Det ville gøre en meget, meget stor forskel, for Obama har tjekket ud.

Den næste spørger er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Vi taler om Assad, og vi havde også en samtale om ham tidligere. Hvis vi nu prøver at skrue tiden tilbage til før det arabiske forår, vil jeg gerne have hr. Naser Khader til at forklare – for jeg ved, at han er ekspert på de her områder – hvorfor Assad var så populær i Vesten; hvorfor flokkedes alle Vestens ledere om ham og gav ham alle mulige klap på skulderen og lavede store features med ham og hans engelsktalende kone i alle mulige magasiner? Hvorfor elskede Vesten Assad så højt før det arabiske forår?

Ordføreren.

Det var, fordi Vesten lod sig snyde af facaden. Som nogle af mine kolleger sagde, da vi besøgte ham: Han ligner ikke en rigtig diktator, og han taler engelsk og smiler. Men han er en diktator. Han har været med til at slå rigtig, rigtig mange syrere ihjel og fængsle folk, og han styrer hårdhændet et land, han har overtaget efter sin far. Så han er en diktator, selv om han ikke ligner de klassiske diktatorer. Men Vesten har jo været gode venner med alle andre diktatorer, ikke kun Assad, lige siden 2001. Og det bør man have en dårlig smag i munden over.

Hr. Søren Espersen.

Men det kunne måske også være, at det var, fordi han på en eller anden måde lod alle de enkelte grupper i Syrien, hvad enten det nu var religiøse eller etniske grupper – kristne, drusere osv. – være i fred og også beskyttede dem. Det kunne i virkeligheden være en forklaring på, at Vesten syntes, at den her sekulære diktator ikke var så ringe endda. Jeg er godt klar over alt det, der så skete bagefter, med kemiske våben og tøndebomber og alt, hvad der bliver sagt, men jeg er interesseret i den der tid inden da. Der synes jeg han spillede en ganske anderledes rolle. Det tror jeg også hr. Naser Khader er enig med mig i.

Ordføreren.

Nej. Jamen det er en myte, at diktatorerne beskytter mindretallene. De fleste kristenforfølgelser i Egypten var under Mubarak. Der er mange kristne, der flygtede fra Irak under Saddam Hussein – assyrerne flygtede til Sverige. I 1970, da Assad kuppede sig til magten, boede der i Syrien 3,5 millioner syriske kristne og 10.000 jøder. Da det arabiske forår startede, var det nede på 2,5 millioner kristne og 50 jøder. Så det er en myte, at de beskytter mindretallene. De beskytter kun deres egne mindretal.

Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet.

Jeg har altid beundret ordførerens mod til netop at sige tingene, som han føler det, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ind til den situation, vi har i Mellemøsten lige nu, hvor jeg også er vidende om, at ordføreren har en ganske nuanceret viden om, netop hvad det er for konflikter, der foregår. Hvad er det for stedfortræderkrige, der egentlig finder sted dernede? Jeg ved godt, at der kun er 2 minutter til at svare på det, men hvad er det i ordførerens øjne for interesser, der er på spil? Jeg er meget optaget af de særinteresser, der gør, at det er meget svært at løse konflikter. Så i ordførerens øjne hvad er det så for interesser, der er på spil eksempelvis i Syrien? Rusland blev nævnt før, men hvad er det for andre interesser, ordføreren ser?

Ordføreren.

Det er korrekt, som spørgeren siger, altså det er jo en stedfortræderkrig. Det er jo ikke dem, der har allermindst indflydelse i Syrien, og det er syrerne, og især dem, der faktisk dominerede gaderne de første 11 måneder. Det er andre magter, der jo i øjeblikket har den største indflydelse på det, der sker i Syrien. Tag nu den delegation, som skal forhandle fred. Det er jo Saudi-Arabien, der sidder og udpeger, hvem der skal være med til at forhandle. Det er jo dem, der har udpeget forhandlingslederen. Vi har iranerne, der har enorm stor interesse der, og tyrkerne, russerne, franskmændene, nabolandene, så det er stedfortræderkrig i ordets bogstaveligste forstand, og så længe de der stedfortrædere kan se en interesse i at fortsætte, så fortsætter de. Derfor er det vigtigt, og det kunne være perfekt, hvis dem, der styrer tingene udefra, kunne sidde rundt om et bord og gennemtrumfe en løsning.

Hr. René Gade.

For mig er det jo væsentligt, at der netop er et fundament at bombe ud fra. Altså, hvis vi vælger at bombe for at sikre og vinde freden, skal der ligesom være en eller anden overskuelig horisont, hvor man så kan se, at det kommer til at hjælpe. Det er der, vi i Alternativet er meget, meget usikre på, hvad det kommer til at hjælpe, når det er så blandet en pulje af folk, der sidder og forhandler. Der vil jeg gerne spørge ordføreren, om det ikke i øjeblikket ser ud til, at det er formålsløst at bombe for at vinde freden. Det at indsætte landtropper lyder i mine ører frygteligt, men jeg kan godt være enig i, at det måske er det, der skal til, hvis man skal bruge militær. Men er det ikke en politisk løsning, der skal til? Anerkender ordføreren, at ofte, hvis vi bomber, kommer der måske to nye terrorister i stedet for? Det er jo ofte et udsagn, vi hører.

Ordføreren.

Men det hænger sammen. Hvis du skal have styrke ved forhandlingsbordet, er det enormt vigtigt, at du har styrke på slagmarken. Dem, vi gerne ville have skulle have indflydelse, de moderate, er jo enormt svage i øjeblikket på slagmarken. Dem, der har størst indflydelse, er de islamistiske grupper, det er Assad og andre, så hvis vi gerne vil have, at de moderate skal have noget at skulle have sagt, er det vigtigt, at de også er styrket på slagmarken. Men det, der optager mig allermest, før vi får en løsning, for jeg tror ikke, det er noget, der kan ske i løbet af 5-10 år, er, at vi beskytter de 10 millioner, der flygter fra sted til sted, og den bedste måde at beskytte dem på er at indføre flyforbudszoner og humanitære korridorer, og det kræver landtropper til at beskytte landområderne.

Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.

Tak for ordet. Mit fokus i forhold til sikkerhedspolitikken er af naturlige grunde Arktis, Grønland og rigsfællesskabets rolle i denne region. For Grønland har ikke sit eget forsvar, hvilket betyder, at der ligger et enormt ansvar i forhold til rigsfællesskabets forsvar med hensyn til at sikre sikkerhed i hele rigsfællesskabet, herunder også i Grønland.

Rusland bliver jo ofte nævnt som den ubekendte faktor i forhold til at fastholde et fredeligt Arktis, ikke mindst på grund af deres offensive militære indsats i forhold til Krim-halvøen. Men som det også kom frem for nylig på en DIIS-konference med overskriften »The Arctic Ahead – Safe, Secure and Sustainable«, var der enighed om, at Rusland først og fremmest fører en traditionel udenrigspolitik, og selv om den russiske militære tilstedeværelse og suverænitetshåndhævelse oprustes, er Ruslands interesser i Arktis som udgangspunkt fredelige.

Vi skal være proaktive, vi skal holde øje med udviklingen i Arktis, herunder Ruslands rolle, men jeg er enig i den fælles politiske linje, som der er lagt i forhold til at bevare et fredeligt Arktis med særligt fokus på at skabe sikkerhed for befolkningen i Grønland. Dette er i rigtig god tråd med intentionerne fra Stoltenbergrapporten og fra Ilulissat-erklæringen.

Ambassadør Peter Taksøe-Jensen udtalte for nylig over for Politiken, at nogle af de konklusioner, som vi kan vente i den kommende rapport, handler om et øget fokus på rigsfællesskabet rolle i Arktis. Det er glædeligt, og det er noget, som vi fra Inuit Ataqatigiits side hilser meget velkommen. For Grønland fylder omkring 20 pct. af det samlede arktiske område, og derfor er det naturligt, at Grønland i tæt samarbejde med Danmark fastholder en proaktiv holdning til udviklingen i regionen og får en meget mere fremtrædende rolle i alt, hvad der vedrører Arktis, herunder også i forhold til de sikkerhedspolitiske aspekter, som vi drøfter her i salen i dag.

Forsvarets analyser af de fremadrettede opgaver i Arktis er igen igen, kan man fristes til at sige, blevet udskudt, og siden de blev iværksat i december 2013, er vi mange, som har ventet på denne rapport. Meldingen er, at rapporten nu er udskudt til maj 2016, og det vil sige, 2½ år efter at den er blevet iværksat. Analysen er rigtig vigtig i forhold til de kommende forsvarsforligsforhandlinger, og jeg ser derfor frem til, at ministeren, måske allerede i dag, kan løfte sløret for, hvornår analysen offentliggøres.

Det er vigtigt, at vi med hensyn til forsvarets opgaveløsning i Grønland i forhold til rigsfællesskabet nytænker de løsninger, som der skal være. Den grønlandske befolkning bør i langt højere grad deltage og bidrage til forsvarets opgaveløsning i Grønland. Et enigt Landsting, Inatsisartut, bakker op om etablering af et frivilligt beredskab, hvilket kunne ske ud fra erfaringerne fra det islandske ICE-SAR, hvor det frivillige beredskab kunne stå for observation, måling og redning til havs og til lands.

Vi ved, at der i dag i gennemsnit er én SAR-hændelse hver tredje dag i Grønland, og mange af disse opgaver kunne løses ved hjælp af mere professionelle frivillige, end tilfældet er i dag med tilfældige frivillige. Mange i Grønland har en båd, og mange har en snescooter, og under svære arktiske forhold, som det vil være tilfældet i alle SAR-hændelser, hvor tilgængeligheden er svær, vil et frivilligt beredskab kunne bidrage positivt. Det glæder mig f.eks., at snescooterklubben Qamutit, som på dansk betyder hundeslæden, har vist interesse og gerne vil deltage i et frivilligt beredskab som supplement til politiets og Arktisk Kommandos opgaver i forhold til SAR-beredskabet.

Sikkerhed i Grønland til vands, til lands og i luften bør løses ved at indgå alliancer med nabolande, som har erfaringer med sammenlignelige arktiske udfordringer og forhold. Man bør se på, hvordan man kan udvikle disse aftaler med nabolande til gavn for rigsfællesskabet. Det kunne f.eks. være i regi af Arktisk Råd.

I den sikkerhedspolitiske redegørelse nævnes atomaftalen med Iran og Det Internationale Atomenergiagentur, IAEA's, monitorering af uran til fredelige og civile formål. Det undrer mig, at der ikke i den sikkerhedspolitiske redegørelse nævnes regeringens aftalekompleks med den grønlandske regering om at eksportere uran. Inuit Ataqatigiit siger klart nej til uran og til, at Grønland – eller man kunne sige rigsfællesskabet – skal være uraneksporterende. Den aftale, som der er indgået mellem naalakkersuisut og regeringen, er indgået bag lukkede døre og ved at udelukke en splittet befolkning i Grønland.

Den tidligere regering har gentagne gange lovet, at man vil lave en landsdækkende folkeafstemning om uran, og dette har man, på trods af at vi fortsat har en Siumut-ledet regering, ikke overholdt. Og lad os huske på, at beslutningen om at udvinde uran er baseret på et spinkelt flertal.

Inden længe skal vi i gang med forsvarsforligsforhandlingerne for de kommende år. Fra Inuit Ataqatigiits side ønsker vi at komme med et klart budskab om, at vi gerne vil være med til forsvarsforligsforhandlingerne, fordi store aspekter af dette arbejde også omhandler Grønland og også omhandler Arktis.

Vi har netop fået bekræftet vores anelse om, at selv om man vil indkalde samtlige partier til f.eks. beredskabsforligsforhandlinger, er det indtil videre kun de danske partier her i Folketinget, der bliver indkaldt. De nordatlantiske mandater indkaldes ikke engang til forligsforhandlinger. Jeg ved, at man henviser til, at det er en tradition, men det er ikke ensbetydende med, at det er den mest korrekte måde at gøre tingene på. Og lad mig minde om, at vi alle sammen er folketingsmedlemmer på lige fod, også når man ser på grundlovens § 28, og derfor vil jeg komme med et klart budskab om, at vi er her, og at vi gerne vil være aktive, og at vi gerne vil gøre vores indflydelse gældende. Inuit Ataqatigiit ønsker at deltage i de kommende forsvarsforligsforhandlinger. Mange tak.

Der er først en kort bemærkning til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jamen det glæder mig rigtig meget, at IA vil engagere sig og være med i forsvarsforligsforhandlinger, ligesom jeg heller aldrig har forstået, hvorfor man ikke har engageret sig i finanslovsforhandlingerne. Jeg synes, det er helt, som det skal være, og det glæder mig meget, og jeg håber, man kommer med.

Var det så i den forbindelse måske på tide, at man indførte værnepligt i Grønland og på Færøerne? Vi har været inde på det ved tidligere lejligheder. Nu har man opnået selvstyre, og man har en hel masse, man kunne bidrage med ved også at lade unge grønlandske mænd stille som værnepligtige.

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Vi har ønsket at være med til både finanslovsforhandlingerne, men også de forskellige forligsforhandlinger, og det er en linje, som vi kommer til at fortsætte.

I forhold til Grønland og forsvaret har vi også fra IA's side lagt op til, at vi gerne ser, at der er flere grønlændere i forsvaret. Vi ønsker også, at man i Arktisk Kommando i Grønland gør endnu mere af det, man allerede har gjort noget af, nemlig at oplyse om, hvad det er, forsvaret egentlig laver. For jeg tror også, det er en måde at sikre, at der er nogle flere, der får interesse for de opgaver, der er.

Hr. Søren Espersen.

Ja, for jeg tror egentlig, at den interesse er dalet ganske betydeligt. Altså, jeg husker, da jeg selv var værnepligtig i søværnet, at der var rigtig mange grønlændere om bord på diverse skibe og jo også i høj grad på de marinekuttere, der var ved Grønland. Men det er ligesom holdt op. Og jeg synes egentlig, det bør være en pligt. Altså, når man har et rigsfællesskab og man har Grønland og Færøerne, bør det også være en pligt for unge grønlændere og unge færinger at stille til militærtjeneste. Og jeg vil egentlig høre, om fru Aaja Chemnitz Larsen ikke synes, det er ganske rimeligt.

Ordføreren.

Mange tak. Jeg vil gerne lige først sige, at jeg tror, at netop det her med at have lokalkendskab både til naturen og geografien og kendskab til sproget er en rigtig stor fordel i forhold til have grønlændere i forsvaret, særlig i Grønland og på samme måde i Færøerne. Jeg tror, det er vigtigt, at man opbygger det hen ad vejen. Jeg ved, at forsvaret har lavet en oplysningskampagne, som der faktisk har været rigtig stor interesse for i Grønland blandt unge folk fra Grønland, så jeg tror egentlig bare, man skal bygge videre på den gode tone, som der har været. Jeg mener, det er et lille års tid siden, den var der sidst, så der er måske behov for at tage det op igen.

Tak til IA's ordfører. Herefter er det hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin – udtalt efter bedste evne.

Fornemt, fornemt. Tak for det. Når man er etmandsparti, er der er mange ting, man skal nå, og jeg har været til møde i Udenrigsministeriet hele tiden, mens den her debat har foregået, så for at undgå at gentage noget, som andre har sagt, vil jeg bare holde mig til et lille hjørne, nemlig det afsnit i regeringens redegørelse, som handler om sanktionerne mod Rusland.

Der står: »... sanktionerne [har] bevirket at den russiske økonomi er i recession med en forventet nedgang i BNP i 2015 på mellem 3,5 og 4 procent«. Så siger regeringen:

»Derved har EU demonstreret, at man i den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitiks værktøjskasse råder over instrumenter, der kan finde anvendelse i en hård sikkerhedspolitisk kontekst. Sanktionerne har målrettet ramt centrale politiske aktører og interesser knyttet hertil, mens de russiske modsanktioner i højere grad har ramt den almindelige russiske forbruger.«

Der er jo det med lige netop det afsnit, at der er kongeriget delt. Færøerne har ikke qua noget EU-medlemskab sanktioneret Rusland, og derfor har Rusland heller ikke sanktioneret Færøerne til gengæld. Det skabte jo for noget tid siden en del polemik både her i salen og i pressen i Danmark. Og som jeg har forstået, førte det også til rynkede øjenbryn i Washington og Bruxelles. For hvordan kunne Færøerne være sådan en scapegoat, hvordan kunne Færøerne være sådan et hul ind til det russiske marked, når EU ellers var boykottet? Det kan være, at ministrene møder denne kritik også herefter, men så skal jeg bare lige komme med et forslag om, hvad man kan svare på det.

Det skader ikke Ukraine, og det skader ikke det ukrainske folk, at russere spiser færøsk fisk, tværtimod – tværtimod. Jeg kommer lige fra et møde om Arktis, og i det regi, når det gælder Arktis, har man en meget fast og klar holdning til, at selv om der er konflikt mellem Europa og USA og Rusland i syd, skal man samarbejde så meget som muligt med det samme Rusland i nord for at undgå, at en konflikt breder sig fra Ukraine og nordover mod Arktis. Derfor har man ikke lukket nogen døre for Rusland i nord, man har tværtimod holdt alle døre åbne for Rusland i nord for at styrke det samarbejde. For man ser, at jo mere man samarbejder, jo mindre er muligheden for, at der opstår en konflikt lige nu i Arktis, hvilket for alt i verden ikke må ske.

Hvis Færøerne havde gjort som Danmark og havde boykottet Rusland og var blevet ramt af sanktioner til gengæld, ville man stå i en situation i Rusland, hvor man manglede madvarer, hvor man simpelt hen manglede fisk. Rusland er, som det er nu, en del af store internationale aftaler med EU, med Island og med Norge osv. om forvaltning af fiskeressourcerne i Nordatlanten, og der er ingen tvivl om, at hvis Rusland var så klemt, at de ikke fik madvarer nok, så ville Rusland bryde ud af de aftaler, og så ville vi have konflikten bredt ud til Arktis. Derfor er det gavnligt, derfor er det fredsbevarende, at Færøerne eksporterer så meget til Rusland, som vi gør nu. Det ser voldsomt ud, når man kan se, at eksporten er måske 12-doblet, samtidig med at andre lande ikke får mulighed for at sælge den slags varer til Rusland, men hvis man ser det i et overordnet sikkerhedspolitisk perspektiv, er det fredsbevarende, og det skader ikke på nogen måde Ukraine. Tværtimod gavner det dialogen mellem EU og Rusland.

Det er bare et forslag til et svar, som udenrigsministeren kan give, hvis han møder den kritik et eller andet sted i verden. Det er ikke forbudt ikke at være sanktioneret, tværtimod, og det gavner dialogen mellem Rusland og Europa i nord, at vi ikke lukker den dør, som nu står åben, nemlig den dør, som tillader, at Færøerne eksporterer madvarer til Rusland. Det var bare det, jeg ville holde mig til. Tak for det.

Tak til ordføreren for Javnaðarflokkurin. Så er det udenrigsministeren.

Tak for en meget ordrig, men alligevel fredelig debat. Jeg vil gerne starte med – lidt inspireret af hr. René Gade fra Alternativet – at tilkendegive, at jeg faktisk anser mig selv for at være fredsminister, og det gør jeg, fordi hele visionen bag at føre en aktiv og for den sags skyld også aktivistisk udenrigspolitik er at gøre verden til et mere fredeligt sted at leve, et sted, hvor vi kan stoppe konflikter, hvis de er i gang, men bedst af alt undgå konflikter, inden de går i gang.

Det håb synes jeg egentlig godt det kunne være rart at få lidt mere frem, for selv om den militære del af det, vi laver, både er vigtig og nødvendig, er det endnu vigtigere, at vi kigger på, hvor risikoen er for, at en konflikt opstår, og at vi bliver bedre til at skride ind og hjælpe på forhånd. Det er nemlig meget nemmere at hjælpe til en demokratisk overgang i et land som Mali eller Burkina Faso, end det er at genopbygge efter konflikter som dem i Syrien og Libyen. Det er derfor meget vigtigt, at vi prøver at tænke vores udenrigspolitik ind i en større helhed og ikke kun tager fat i det ene hjørne omkring det militære, uanset hvor vigtigt og væsentligt det kan være.

Jeg vil gerne sige tak for de mange kommentarer, der har været, og jeg vil om lidt kommentere nogle af ordførerindlæggene direkte, men jeg har bare lige et par overordnede kommentarer. Der er noget, som jeg måske undrer mig over ikke så mange er kommet ind på, men det er måske, fordi det først er blevet tydeligere og tydeligere, efter at vi var færdige med at skrive redegørelsen, og det er noget, som jeg egentlig tror er det 21. århundredes største udenrigspolitiske udfordring, nemlig spørgsmålet om migration. Det er ikke bare migration i forbindelse med flygtninge og konflikter, men migration, fordi folk flytter sig efter at finde andre levevilkår og muligheder.

Når vi kigger på, at landene i Mellemøsten og Afrika inden for de næste 35 år vil have befolkninger, der bliver fordoblet, altså fra ca. 1,2 til 2,4 milliarder mennesker, vil der komme et større og større pres, fordi de vil finde andre steder hen. Og vi kan se det allerede nu. Vi kan se, at EU-kommissær Frans Timmermans har sagt, at over halvdelen af dem, der nu krydser EU's ydre grænser og kommer hertil, ikke kommer som flygtninge, men som migranter – de kommer altså ikke fra konfliktområder, og de kommer ikke, fordi de har været i krig i det land, men de kommer, fordi de ønsker at få bedre økonomiske muligheder. Jeg tror, at det bliver en kæmpe udfordring, som vi kun kan svare på, hvis vi bruger hele den udenrigspolitiske værktøjskasse. Det betyder, at det både er sikkerhedspolitik, udviklingspolitik, europapolitik og handelspolitik. Det håber jeg at vi kommer til at vende tilbage til i de kommende år.

Det kan også undre, at både jeg selv og mange andre har overset, at en af de ting, der kommer til at præge det langsigtede og fremadrettede, nok er vedtagelsen af de nye verdensmål, SDG, Sustainable Development Goals, som kommer til at betyde meget for, hvordan man agerer i verden, og som også vil komme til at betyde meget for, hvordan vi skal agere i verden. Men redegørelsen er, som nogle har sagt, mere en kiggen tilbage end en kiggen frem, og det er nok også en grund til, at man har slået ned på nogle af de store områder.

En lang række ordførere har været inde på kampen mod ISIL. Jeg vil gerne sige, at for Udenrigsministeriet, for regeringen og for mig er der fem veje til at bekæmpe ISIL. Der er den militære vej; der er spørgsmålet om at stoppe finansieringen til dem; der er spørgsmålet om at stoppe tilgangen af foreign fighters; der er spørgsmålet om at dokumentere, hvilke uhyrligheder de begår; og så er der spørgsmålet om så at sige at delegitimere deres brand og den fortælling, de har om sig selv. På side 5 i redegørelsen er der en lille faktaboks om nogle af de initiativer, som vi for nylig har taget, til at bruge andre værktøjer end det militære for at få stoppet ISIL fremadrettet.

Jeg tilhører dem, der mener, at der ikke findes en politisk løsning uden et militært pres, og at der ikke findes en militær løsning, uden at der også er en politisk forhandling. Derfor hænger de to ting sammen, og jeg glæder mig meget til at se, at man i morgen ved fredsforhandlingerne vil kunne komme i gang med for første gang at sidde rundt om et bord med alle de parter, der er afgørende for at finde en fredsløsning og for at komme videre. Der er mange sten på vejen. Jeg er sikker på, at vi ikke har set de værste endnu. Der vil komme konflikter, ballade, folk, der forlader forhandlingerne, folk, der vender tilbage til forhandlingerne, og uenighed om, hvordan man skal tage det næste skridt. Men man er nu kommet derhen, hvor man sidder og forhandler med hinanden. Man er kommet derhen, hvor oppositionen i Syrien selv har valgt, hvem der skal repræsentere dem ved forhandlingsbordet. Derfor glæder jeg mig meget til at følge det arbejde som støttegruppen omkring Syrien, men også FN's udsending, Staffan de Mistura, skal i gang med fremover.

Jeg er enig med dem, der ligesom hr. Christian Juhl har nævnt, at kurderne har været en fantastisk styrke for os i forhold til kampen på landjorden, men jeg vil gerne advare imod, at man bare slår kurdere sammen i en gruppe. Altså, der er stor forskel på, om du er repræsentant for det kurdiske parti HDP i det tyrkiske parlament eller du er en del af PKK, som har taget ansvaret for at have gennemført terrorhandlinger. Derfor skal vi heller ikke lægge det kurdiske folk i en kurv. Vi skal så at sige vurdere dem ud fra, hvem de er og hvad de gør, og kurderne har gjort rigtig meget. Det er bare noget fortænkt at sige, at de er de eneste, der har gjort noget på landjorden. Må jeg bare minde om, at det var de irakiske sikkerhedsstyrker, der alene befriede Ramadi her fornylig, og dermed har den indsats, som Danmark har gjort militært – vi har været med til at uddanne og styrke det irakiske forsvar og militærstyrkerne og sikkerhedsstyrkerne – været med til at skabe en forskel på landjorden.

Vi er i gang med at udvide vores indsats. Vi har fået henvendelser fra alliancepartnere, fra Frankrig og fra USA, om, hvorvidt Danmark har mulighed for at gøre mere for at bekæmpe ekstremisme og terrorisme i verden. Og derfor vurderer regeringen aktivt i øjeblikket, hvilke skridt vi kan tage, som passer ind i forhold til det, som andre lande kan bidrage med, og som passer ind i forhold til den samlede koalition.

Når vi bekæmper ISIL, er det ikke kun et spørgsmål om at skabe fred og sikkerhed for syrere og irakere, det er også et spørgsmål om at skabe fred og sikkerhed for os selv og for andre borgere i den vestlige verden. Hvis ISIL får frihed til at udøve deres terrorregime, vil det ikke kun være i de områder, hvor de er nu, for de har også fangarmene ude til at begå terror i andre områder lige fra Beirut til Sinaihalvøen, fra Djakarta og desværre også til Paris, og vi har oplevet om ikke ISIL-styret, så måske ISIL-inspireret terror i København; det er lidt svært at sige, eftersom terroristen blev dræbt i forbindelse med uskadeliggørelsen af ham. Men vi har set, hvordan ISIL har rakt terroristfangarmene ud, og derfor er det så vigtigt, at vi også er med til at bekæmpe dem og trænge dem tilbage.

Det er rigtigt, at med hensyn til at bekæmpe ISIL er Rusland en noget tvivlsom partner, og det er de desværre generelt. De er kommet tilbage i trusselsbilledet efter at have haft en lang periode, hvor de egentlig har søgt et samarbejde. Men i de senere år er Rusland i stadig stigende grad gået deres egne veje, og det betyder, at vi oplever et trusselsbillede, som ikke var der for få år siden. Det betyder også, at vi skal tage dem med i vores vurdering af, hvad det er for en situation, Danmark står i. Det betyder naturligvis, at når de begår en ting som overgrebet på Ukraine, krænkelsen af Ukraines grænser, annekteringen af Krim, når de begår ting som at krænke luftrum og grænser andre steder i verden, ja, så skal vi reagere – kraftigst af alt og vigtigst af alt i forsvaret for Ukraines ret til at styre deres eget land.

Jeg tror på ethvert lands ret til at vælge sin egen fremtid og sine egne alliancepartnere, og det, som Rusland i øjeblikket er i gang med, er en intimidering af og en hybridkrigsførelse mod nabolandene, og det er for at presse dem til at søge en alliance med Rusland, på trods af at borgerne hellere vil have en alliance med Europa. Jeg mener, at vi gør os selv og borgerne der en kæmpe tjeneste ved at kæmpe den kamp på alle parametre for at sikre, at de selv frit kan vælge, hvor de vil have deres alliancer. Hvis de vælger Danmark og Vesten fra, må de gøre det, men hvis de vil vælge os til, må de også have deres frie ret til at gøre det.

Som mange rigtigt nævnte, er der en stigende interesse for Arktis, og det er der på grund af forbedrede muligheder for transport, nye muligheder for forskning og muligheder for råvareudvinding. Jeg glæder mig over, at det er lykkedes at holde fast i et fredeligt samarbejde i Arktisk Råd og blandt de arktiske kyststater. Der er lavet aftale omkring search and rescue, altså redningsoperationer, der er under den internationale maritime organisation blevet lavet en polarkode for skibe, der færdes i området, og der er bl.a. også blevet lavet en aftale omkring fiskeri oppe i højsøen.

Så det er altså på trods af andre konflikter lykkedes at holde dem ude af det arktiske. Det vil vi fra regeringens side fortsat gøre en stor indsats for at man bliver ved med. Men det betyder ikke, at der ikke skal være en større militær tilstedeværelse i området, bl.a. fordi den militære tilstedeværelse er noget af det, der også giver mulighed for at lave redningsoperationer, forskningsoperationer og andet. Derfor bliver det arktiske område noget, vi kommer til at snakke rigtig meget mere om i den kommende tid.

Når fru Aaja Chemnitz Larsen nævner spørgsmålet om uran og spørger, hvorfor det ikke er nævnt i redegørelsen fra 2015, skyldes det, at aftalen med den grønlandske regering er indgået i 2016. Det er en bilateral aftale, som vi på Danmarks vegne har lavet med Grønlands regering, og hvorledes Grønland vælger at lave en åbenhed eller en dialog om det med den grønlandske befolkning, overlader jeg til diskussion på Grønland. I Danmark har vi haft det sådan, at vi har orienteret Det Udenrigspolitiske Nævn, præcis som grundloven foreskriver, når man laver den slags aftaler, og jeg har her for nylig underskrevet selve aftalen med Grønland om udvinding og eksport af uran.

Så var der en noget interessant diskussion om, hvorfor vi egentlig har udenrigspolitik – om det er noget, vi har pligt til eller ej. Jeg mener ikke, vi har en pligt til en bestemt udenrigspolitik eller en pligt til at gøre noget bestemt i forhold til udviklingsbistanden, men vi har godt nok en interesse i at gøre det. Vi har en selvstændig dansk interesse i at have en aktiv udenrigspolitik; vi har en selvstændig dansk interesse i at have et stort bidrag til udviklingsbistanden i verden; vi har en selvstændig dansk interesse i, at vi er aktive i forhold til at sprede danske værdier over hele verden. Derfor skal vi være klar over, at i den globaliserede verden, vi har i dag, starter beskyttelsen af Danmarks sikkerhedsinteresse langt ude i verden – langt ude i verden. Grunden til, at vi fra regeringens side har valgt at være aktive ved at sende danske tropper til FN's mission i Mali, er, at hvis det land kollapser, så vil der være endnu et land, der kan producere flygtninge og migranter op igennem Libyen, hen over Middelhavet og op igennem Europa. Det har vi ingen interesse i, overhovedet. Vi har tværtimod en interesse i at blive ved med at arbejde for at fremme fred og stabilitet, men også at fremme demokrati.

Jeg tror på, at det at ønske at leve i et demokratisk land ikke er noget, der bare er opfundet eller forbeholdt borgere i den vestlige del af verden. Jeg tror på, at det er en menneskeret, der lige præcis gælder og er en interesse for alle mennesker. Derfor var det glædeligt for mig at se, at Afghanistan har været igennem en række valg, faktisk ganske mange, der gradvis gang på gang er blevet bedre og bedre. Her senest har vi set et magtskifte med præsidentvalget i 2014, hvor det lykkedes en fra den anden del af den politiske side i Afghanistan på fredelig vis at overtage regeringsmagten.

I år, i 2016, er der 23 valg i Afrika. De er ikke alle sammen perfekte, det er de ikke – lige om lidt er der valg i Uganda, det er absolut ikke et perfekt valg – men det er alligevel et tegn på, at selv i den verdensdel, hvor demokratiet måske har haft det sværest historisk set, så er der demokratiske processer i gang. Og der er flere eksempler på, at lande i Afrika demokratisk har udskiftet magthaverne, enten ved en folkelig fredelig opstand eller ved frie valg som f.eks. i Tunesien, der er det bedste eksempel – desværre også næsten det eneste eksempel – på, at det arabiske forår har kunnet kaste reelle demokratiske forandringer af sig.

Jeg glæder mig meget over de mange, der har sagt positive ting om vores indsats på forskellige områder. Det drejer sig bl.a. om hr. Henrik Dam Kristensens ros vedrørende indsatsen mod pirateri, det drejer sig om andres i forbindelse med vores indsats i forhold til udviklingsbistanden. Jeg vil sige til fru Mette Bock, der efterlyste en ny udenrigspolitisk status, at det jo sådan set er det, som regeringen forsøger at sætte i gang med Peter Taksøe-Jensen i spidsen for et arbejde, der skal komme med en analyse. På baggrund af den analyse træffer regeringen en beslutning om, hvilke udenrigspolitiske ændringer det så måtte give anledning til undervejs.

Når hr. René Gade roser vores humanitære bistand, deler jeg holdningen, men jeg vil udvide det til at sige, at vi bliver rost lige så meget for vores militære bistand, hvor vi evner at gå ind med danske værdier, danske kompetencer på en måde, der gør os til en meget attraktiv samarbejdspartner, både i forhold til NATO-sporet, i forhold til den globale alliance mod ISIL og i forhold til FN's fredsbevarende styrker, i øvrigt også bilateralt, hvor – i modsætning til hvad man skulle tro på grund af nogle meldinger – forholdet mellem Danmark og Sverige er så godt, at forsvarsministeren for nylig underskrev en samarbejdsaftale med Sverige. Så vi arbejder bilateralt, vi arbejder gennem NATO, vi arbejder i internationale koalitioner, og vi arbejder i FN-sporet med det militære.

Endelig vil jeg bare sige, at jeg deler opfattelsen med dem, der nævner klima som en del af udfordringen – hr. Martin Lidegaard og hr. René Gade var to af dem, som nævnte det. Etiopien, som jeg besøgte i går, er i en situation, hvor en del af landet på grund af ændringer i klimaet – det, de kalder den lille El Niño, altså et vejrfænomen – ikke har fået den vandmængde, de regnede med, og derfor er der et område med en befolkningsgruppe på mellem 10 og 15 mio. mennesker, der i øjeblikket er på kanten af en sultkatastrofe på grund af tørke. Det vil skabe instabilitet. Hvis de mennesker enten begynder at bevæge sig ind i Etiopien eller den anden vej ind i Somalia, så vil det kunne betyde noget for den skrøbelige stabilitet, der er i området, og derfor bliver klima noget af det, præcis som nævnt på side 7 i redegørelsen, vi kommer til at arbejde med i forhold til sikkerhedspolitik i de kommende år.

Overordnet set havde jeg fra starten af ikke forventningen om, at vi ville være enige om alt, men jeg er blevet bekræftet i, at vi er enige om meget, og vi er i hvert fald også enige om, at dansk udenrigspolitik er noget af det, som optager os rigtig meget i Folketinget, og jeg håber, at vi får lejlighed til både nu og på et senere tidspunkt at kunne drøfte det videre.

Tak.

Tak. Så er det først hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg har to spørgsmål til udenrigsministeren. Det ene er i forlængelse af det med, hvor meget udviklingspolitikken betyder også for Danmarks sikkerhedspolitik, og hvor meget vi får for den. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen dramatisk har skåret udviklingsbistanden ned til 0,7 pct., men at den nuværende flygtningesituation også betyder, at bistanden bliver spist nedefra, om jeg så må sige, sådan at vi i år sikkert lander et eller andet sted mellem 0,4 og 0,5 pct., der ryger ud over landets grænser. Er der en bund for, hvor lidt bistand ministeren synes vi kan være bekendt at sende ud over grænsen? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er omkring Nord Stream 2, fordi jeg ikke helt hørte, om det er udenrigsministerens opfattelse, at det er den rigtige timing for EU at sige ja til det projekt. Det bliver jo diskuteret meget, både i Ministerrådet og i Kommissionen. Jeg er helt med på, at vi selvfølgelig skal overholde havretskonventionen og det der, men det friholder jo ikke Danmark fra at have en politisk holdning til projektet.

Ministeren.

Vi har ikke fra regeringens side taget stilling til, hvorledes en eventuel stigning i de fremadrettede flygtningeudgifter skal have indflydelse på en bund, som det kaldes, på udviklingsbistanden. Vi håber sådan set på, at det vil være muligt for os at kunne styre og kontrollere de elementer i verden, der producerer flygtninge, og få styrket EU's ydre grænser, således at vi ikke står i den situation, hvor det måtte blive relevant.

Så jeg vil egentlig hellere forholde mig til den anden del af spørgsmålet, nemlig Nord Stream 2. Det er sådan, at det blev drøftet senest på det europæiske rådsmøde i december måned blandt stats- og regeringslederne, hvorledes man skal håndtere det her. Jeg tror, det er noget, der vil komme til at blive diskuteret videre, for i min optik kan man ikke træffe en beslutning alene på de internationale konventioner uden at sammenholde det med, hvorledes det spiller ind i forhold til EU's energipolitik og den diversitet og den forsyningssikkerhed, som vi ønsker på området.

Hr. Martin Lidegaard.

Ja, men lad os så bare koncentrere os om den anden del. Skal jeg forstå det sådan, at den danske regering så hører til blandt de lande i Rådet, altså når det både er statsministeren og udenrigsministeren, som argumenterer for det, som siger, at man måske lige skulle klappe hesten og sende det signal, at man måske synes, det ikke er den helt rigtige timing for Nord Stream 2? Man kan jo rolig sige, at det er der en lang række lande som har sagt meget eksplicit, og at faktisk meget få lande har sagt det modsatte. Det kunne jo være interessant at høre, om Danmark nu melder sig i koret af lande, der siger: Lad os nu lige vente med at træffe den beslutning, til vi måske har fundet et partnerskab med Rusland igen.

Ministeren.

Nu er der ikke noget problem i at vente med at træffe beslutningen, eftersom vi ikke har fået en forespørgsel. Så lige nu er der ikke nogen beslutning at træffe fra dansk side. Det, vi har valgt at gøre, er at sige, at vi mener, det er noget, der skal vurderes også i forhold til EU's samlede energipolitiske strategi på præcis samme måde, som man gjorde det, dengang man vurderede South Stream og kom frem til, at det ikke var foreneligt med EU's energipolitiske strategi at åbne op for South Stream. Så jeg mener, at man skal lave den samme vurdering, den samme overvejelse. Der er selvfølgelig forskellige holdninger. Bl.a. er Tyskland meget tilhænger af en ny linje, mens andre lande er meget modstandere. Vi mener, at diskussionen skal tages i Rådet.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er helt på det rene med, at kurderne er forskellige, men det ville lige i øjeblikket da vist være ganske forkert at sige, at det er kurderne, der udøver terrorvirksomhed i Tyrkiet, hvor Erdogan jo netop har besluttet, at nu vil han have dem udryddet, og nærmest kører noget, der ligner statsterror, over for kurderne. Det burde udløse ret alvorlige påtaler fra vestlige udenrigsministre og statsministre.

Så vil jeg gerne sige med hensyn til ISIL: Er ministeren ikke enig i, at den økonomiske blokade af ISIL er hullet som en si, og at Tyrkiet er med til at hjælpe med at sælge olie for ISIL til f.eks. Israel, og at det er en meget, meget væsentlig flanke at få dækket af, så de ikke har råd til at købe topmoderne våben? Vi kan jo nærmest blive ved i en uendelighed, hvis vi ikke får lukket af for dem og udsulter dem økonomisk.

Ministeren.

Det er sådan, at jeg selv sammen med EU's udenrigskommissær, Federica Mogherini, meget skarpt og meget hårdt over for Tyrkiet har påtalt den kampagne, der i øjeblikket føres i Tyrkiet over for kurderne. Så jeg er enig i, at det er noget, der bør påtales. Jeg vil så sige, at det er noget, jeg allerede har påtalt, og at det er noget, EU har påtalt.

I forhold til ISIL og finansieringen vil jeg henvise til netop et af de initiativer, som jeg nævnte, og som er oplistet på side 5, hvor vi sammen med Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Kriminalitet i Rigspolitiet fra dansk side er gået ind for at undersøge, hvad vi kan gøre for at stoppe de pengestrømme, der har været med til at finansiere ISIL. Det er også noget af det, der har gjort, at alliancen har ændret taktik. Hvor man tidligere har holdt sig fri af at bombardere olieinstallationer, fordi det var dem, landet skulle genopbygges på baggrund af, har man på det seneste stoppet ISIL's måde at tjene penge på olie på ved simpelt hen at ødelægge olieinstallationerne. Det er en ret hård måde at gøre det på, og det betyder, at genopbygningen bliver endnu sværere, men det har desværre været nødvendigt.

Hr. Christian Juhl.

Jeg er glad ved at høre, at både udenrigsministeren og EU har påtalt det over for Tyrkiet, for jeg synes, det er ganske alvorligt. Det er også alvorligt, når de blander sig og lader pengestrømmene flyde. Vi er nødt til at have alle parter med i en indsats for at lukke de pengestrømme, der er.

Det sidste, jeg gerne vil spørge om, drejer sig om, at der i næste uge er en donorkonference, hvor bl.a. Norge og England og selvfølgelig FN har bedt om, at man fordobler bidragene til nærområderne, fordi der ikke er de penge til rådighed, der skal bruges. Når der ingenting er der, hvor flygtningene er, så flygter de selvfølgelig videre til andre steder. Hvad er regeringens standpunkt i det spørgsmål?

Ministeren.

Vores standpunkt er, at Danmark allerede er blandt de lande i verden, der har givet allerallermest. Bortset fra Luxembourg er vi det EU-land, der pr. indbygger har givet mest hjælp i nærområderne, og vi er også klar til at give en massiv hjælp i nærområderne i 2016. Men jeg synes, at der, når jeg kigger ned over listen af lande, er endog store og noget større økonomier end Danmark, som burde levere noget mere. Vi skal nok levere vores del, og det skal vi også tilkendegive på konferencen i London, men jeg håber, at der er andre lande, der kommer ind i kampen og bidrager mere, end de har gjort hidtil.

Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Først lige en glad konstatering af, at det, der hedder forøget flådeaktivitet i Arktis fra dansk side, ikke nødvendigvis er en militarisering, men at man løser en masse opgaver. Det tror jeg allerede man gør i dag. Prøv at spørge Grønlands Selvstyre og Grønlands kommuner, hvor meget gavn de egentlig har af søværnet.

Det, jeg egentlig vil spørge om, er med hensyn til demokrati, som udenrigsministeren også nævner: Er det ikke sådan, at der er folkeslag i den her verden, som ikke ønsker demokrati, som foragter demokrati, og hvor ethvert frit valg ville ende i islamisme?

Ministeren.

Jeg kender ikke alle folkeslag i verden. Jeg har snakket med mange, men jeg har ikke snakket med repræsentanter for alle folkeslag, så jeg vil ikke sådan med noget fagligt belæg kunne sige, at der ikke findes et eneste folkeslag, der ikke ønsker demokrati.

Jeg vil bare sige, at hvis man kigger rundt i verden, er der ikke noget, der hverken geografisk, etnisk, religiøst eller udviklingsmæssigt siger, at der er grupper, som ikke kan have demokrati, eller som ikke kan håndtere demokrati. Vi har kæmpestore muslimske demokratier. Vi har rigtig store hinduistiske demokratier. Vi har rigtig store kristne demokratier. Vi har demokratier, der har en høj levestandard. Vi har demokratier, der har en lav levestandard. Vi har demokratier over hele verden, hvor magten skifter på fredelig vis. Jeg tror på, at det som led i den menneskelige udvikling er rigtig godt, at borgere får lov til at træffe deres egne beslutninger om, hvem der skal lede dem.

Hr. Søren Espersen.

Hvad så hvis den beslutning, man træffer, strider imod Vestens interesser? Det var faktisk det, der var pointen i mit indlæg. Hvad nu hvis – som det skete i Egypten – man stemte sig til sharia og islamisme, hvorefter hæren igen måtte intervenere og ændre det resultat? Hvad nu hvis? Er det en lykke igen at få frie valg i Egypten? Vil det være en stor lykke, eller vil man ende med islamisme, som man gjorde sidst?

Ministeren.

Ved ikke at have et frit valg i et land betyder det ikke, at de kræfter, der ligger bag, bare forsvinder. At der var islamister i Egypten, forsvandt jo ikke ved, at der kom et militærkup den anden vej rundt. Det har gjort, at man ikke kan få bearbejdet og ansvarliggjort de ting, der sker. Jeg tror på, at man er nødt til at bekæmpe islamisme på andre måder end ved at nægte islamister retten til at lede de lande, hvor de er.

Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.

Mange tak. Det er meget sympatisk, at udenrigsministeren også anser sig selv som fredsminister, også set fra et arktisk synspunkt, men jeg ved også, at udenrigsministeren i andre sammenhænge har udtalt, at man også ser Udenrigsministeriet som et vækstministerium, så jeg håber, at ministeren selv har styr på, hvad man så er minister for.

Med hensyn til de nordatlantiske mandater vil jeg sige, at vi jo netop har været til et møde i Udenrigsministeriet i forhold til Arktisk Råd, og noget af det, som nogle gange kan være en udfordring i det internationale arbejde, er jo at sikre, at man taler med én stemme, når der bag linjerne godt kan være forskellige holdninger til tingene. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser i forhold til, hvordan man kunne forestille sig fremadrettet i Arktisk Råd at der var mulighed for, at Grønland og Færøerne fik en mere selvstændig stemme.

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at fred er forudsætningen for vækst, så jeg tror, at det er en god idé at være fredsminister og vækstminister, men bortset fra de mange titler, der kan være spændende at give sig selv, holder jeg meget af titlen som udenrigsminister. På det område arbejder vi jo meget tæt med Grønland og Færøerne på at koordinere stemmerne i Arktisk Råd. Det er sådan, at rådets konstruktion er bygget op på stater, og det betyder, at det danske kongerige taler som én stat og dermed med én stemme i Arktisk Råd, og det betyder, at den måde, som vi har gjort det på hidtil, er, at den del af kongeriget, for hvem det er mest relevant at byde ind, er den, der fører ordet. Det er på den måde, jeg ser at vi kan lave både én fælles stemme, der er koordineret på forhånd, men at der også er plads til selvstændige roller for de tre dele af kongeriget.

Fru Aaja Chemnitz Larsen.

Mange tak. I forhold til uran, som jeg var inde på i min ordførertale, er der jo nogle bekymringer, i hvert fald fra dele af den grønlandske befolkning, i forhold til at Grønland og indirekte også rigsfællesskabet bliver uraneksporterende. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser i forhold til, hvad det betyder for rigsfællesskabet, at man nu går ud og promoverer sig, hvis man vil bruge det ord, i forhold til at være uraneksporterende.

Ministeren.

Det at eksportere uran er en ret alvorlig sag. Det er noget, som kan falde i hænderne på forkerte mennesker, der kan bruge det til ret farlige ting. Derfor var det nødvendigt for os at få lavet en meget stærk aftale mellem Danmark og Grønland, i forhold til hvordan man sikrer kontrollen af den uran, der bliver taget ud af minerne, helt fra så at sige første spadestik til slutdeponeringen bagefter. Det har vi nu gjort sammen med IAEA og med de internationale regler, der er på området, og fået lavet det regelsæt, der skal til, og derfor er jeg ganske tryg ved, at vi har fundet en god model.

Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet har vi i øjeblikket en stor udfordring med at få vist, at vores progressive visioner rent faktisk også er realistiske. Humanisme og realisme bliver ofte sat op som hinandens modsætninger, og derfor er jeg også meget obs på, at der skal være nogle trin eller steps på vejen, før vi når vores visioner. Og hvis vi kunne gå fra det her møde med en fredsminister, så ville jeg være solgt på stedet, for selv om det kun er ord, tror jeg rigtig meget på, at ord er med til at skabe virkeligheden.

Ud over at udenrigsministeren – nu også fredsministeren – har været rigtig god til at lytte og anerkende nogle af de ting, der er blevet sagt undervejs, så har jeg også hæftet mig ved en anden ting. Og det er, at det er blevet sagt, at det også er i Danmarks store interesse, at danske værdier bliver udbredt i verden.

Det vil jeg lytte så positivt som muligt til, for jeg tror egentlig, at ministeren mener, at vi skal skilte med alt det gode, vi har. Det er ikke, fordi vi nødvendigvis skal ud at tvinge folk til at synes det samme som os, men jeg kunne godt tænke mig at spørge sådan helt kort: Er der ikke også noget i den ledelse, der kommer fra regeringens side, når den udtrykker vores værdier, som måske kan få verden til at se på Danmark på en uhensigtsmæssig måde?

Ministeren.

Vi, der er opvokset i Grundtvigs hjemland, ved, at ordet skaber det, det nævner, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi både taler om vores værdier og om, at den langsigtede strategi for vores udenrigspolitik er at gøre verden til et mere fredeligt sted.

Jeg har det sådan, at Danmark skal deltage med de værdier og det ansvar, som vi nu engang har. Jeg mener, at vi har evner til at række langt længere ud, end hvad der svarer til vores lands størrelse eller befolkningsantal.

For vi kommer med en samfundsmodel, som er attraktiv for mange andre. Vi kommer med en samfundsopbygning, som mange gerne vil kopiere og gøre til deres og indkorporere noget af i deres samfund. Og ved at fortælle, hvilke værdier der ligger bag ved den måde, vores samfund er bygget op på, kan vi faktisk gennem vores værdier og gennem vores samfundsmodel præge andre lande, på trods af at de ikke nødvendigvis går ind for ligestilling mellem mænd og kvinder, homoseksuelles rettigheder, ytringsfrihed osv. osv.

For når vi fortæller, at de værdier er grundlaget for, hvor langt vi er kommet, så er det, de begynder at lytte med interesse til, hvad vi kan.

Hr. René Gade.

Det er jo glædeligt at høre her i debatten i dag, at værdierne generelt egentlig er så ens på tværs af mange af partierne. Vejen derhen kan så være forskellig.

Jeg kunne godt tænke mig at bringe et eksempel ind, som vi i Alternativet synes er et problem i den udenrigspolitik, Danmark fører, nemlig at man i højere grad pusher end lader folk selv pulle. Altså, vi skubber vores værdier frem, frem for virkelig at lade folk eftertragte det, vi har her i Danmark.

Der kunne jeg måske godt tænke mig at fredsministeren ville prøve at tage til sig, at når vi går ud med vores værdier, er det ikke noget, vi putter på som etikette, altså noget, man skal være, men at man beder folk om at kigge på Danmark, for at de kan se, om det var noget for dem.

Ministeren.

Jeg tror ikke, man kan skubbe værdier ned i halsen på andre. Men man kan insistere på at blive ved med at tale om dem, så folk bliver klar over, at grundlaget for, at vi i vores samfundsudvikling er kommet derhen, hvor vi er nu, er de værdier, der ligger bag ved. Vi er ikke kommet frem til det Danmark, vi kender i dag, sådan bare på grund af en eller anden teknokratisk løsning, eller fordi det var sådan, et tilfældigt flertal i Folketinget valgte.

Vi er netop kommet hertil, fordi der, som hr. René Gade siger, er nogle fælles, grundlæggende værdier, vi alle sammen står bag ved. Og når jeg snakker med min kinesiske kollega og andre, kan jeg se, at de faktisk ønsker at lære vores samfundsmodel at kende. Og der bliver vi nødt til at pushe, at den bygger på nogle værdier.

Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.